Komentáře k článku O etice, politice a NAPu mezi nimi

07. září 2018 21:26:46 | reagovat

1) Libertarianismus (anarchokapitalismus i minarchismus) je politická teorie

- Je to politická ideologie. Politická teorie je soustava pojmů, kterými se uchopuje etický aspekt politiky, tj. činnosti státu.

2) Většina libertariánů se přibližně shodne na principu neagrese jako principu, ze kterého onu politickou teorii vyvozují.
Otázka „proč právě princip neagrese“ je komplikovaná proto, že si jej mnoho libertariánů axiomatizuje.
Nicméně princip neagrese je socio-etický princip, tedy princip určující, jaké akce jsou správné ve vztahu k ostatním.
Co to znamená v praxi: libertariáni axiomatizující princip neagrese, zaskočeni otázkou proč, se často odvolávají na hodnoty jako svoboda.

- 1. Nap samozřejmě není axiom.
Není axiom svou podstatou: axiom je "nezpochybnitelně pravdivé tvrzení"; dobrý axiom je "Co platí pro všechny části celku, platí i pro celek"; a co je na "Vlastnická práva lze porušovat jen jako akt odvety za porušení vlastnických práv" axiomatického?
2. A nap není axiom ani svou funkcí v myšlení libertariánů, resp. způsobem jakým ho lidé začnou uznávat. Většina libertariánů snad neřekne "Jsem proti státu, protože jsem pro nap". Pak se totiž nabízí otázka "Proč jsi pro nap", a na to snad libertarián neřekne "Nevím". Za přijetím napu je snad to, že lidé studují činnost státu z hlediska legitimity a vidí, že podle jejich představ o dobru, ta činnost legitimní není. Čili vidí, že z porušování vlastnických práv nic dobrého, žádné vyšší dobro, nevzchází. A tenhle závěr pak formulují jako nap.
3. O tom, že nap není axiom politické reflexe, ale její výstup, svědčí i to, že anarchokapitalisté souhlasí s jeho porušováním soukromými soudy v ankapu, třeba v podobě práv zvířat.

3) Abych ale určil, jaké akce jsou správné ve vztahu k ostatním, musím nejprve vědět, jaké akce jsou obecně správné. O co je správné usilovat. Rovině socio-etické (politické) tedy musí předcházet rovina etická.

- Ne nutně. Dobro jedince a politické dobro jsou dvě různé věci. Můžu přece mít jasno v tom, co by měl dělat stát, ale v tom, jak by měl žít člověk, ne. A naopak.

4) Co to znamená v praxi: libertariáni axiomatizující princip neagrese, zaskočeni otázkou proč, se často odvolávají na hodnoty jako svoboda. Pak je ovšem třeba být připraven zodpovědět, co je svoboda, a proč se jedná o pozitivní hodnotu, což jsou opět etické otázky.

- Svoboda je právě politický pojem par excellence. Když nemáte společnost a právo, nemáte svobodu. Svoboda je právní pojem. Na opuštěném ostrově nepotřebujete svobodu, nemá tam smysl. Na opuštěném ostrově nebo v bezprávní společnosti můžete mít volnost, ale ne svobodu. Svoboda je druh práva.

5) K libertarianismu v politické rovině lze dospět z mnoha různých etických důvodů. Může to být objektivismus, k němuž se hlásí autor textu, nebo určitý typ utilitarismu, ke kterému inklinuje většina libertariánů.

- Nechápu, jak libertarián může být utilitarián. Leda že nevím, co je utilitarianismus. Ale podle toho co vím, se jedná o legitimizaci diktatury většiny. Co jiného je, že dobro je větší blaho, blaho co nejvíce lidí, agregát blaha?

6) Účelem tohoto textu je jistá výzva libertariánům, aby neopomínali etickou rovinu, která logicky musí předcházet rovině politické, a byli připraveni na ono proč.

- Záleží na tom, co myslíte tou "etickou rovinou". Pokud personální etiku, tak ta politické rovině předcházet nemusí, jak jsem napsal. Anebo axiologii; ta asi logicky skutečně politiku předchází, ale nezdá se mi, že by zde vězel nějaký problém: většina etatistů s libertariány hodnoty sdílí, různí se v tom, jak je uskutečnit.

Shrnutí: 1. Nap není axiom. 2. Politika jako etika státu je na personální etice nezávislá. 3. Libertarián nemůže být utilitarista. 4. Veškeré spory mezi libertariány a etatisty nebo mezi minarchisty a anarchokapitalisty se odehrávají na politické rovině: jsou to spory o to, co je legitimní činnost státu, ne o to, co je dobrý život.

07. září 2018 22:43:55 | reagovat

Jan Mošovský

Re: Komentář

1) Souhlasím, nevidím rozpor. Konkrétní politickou teorii bych označil ideologií.
2) Hlavní myšlenka, kterou jsem se tímto úvodním textem k dalším článkům snažil předat, je demonstrace právě toho, že NAP není axiom, právě tím, že je možné jej dále redukovat. Nicméně je faktem, že mnoho libertariánů si jej tak vykládá, a Urza jej tak popisuje i ve svém často referencovaném článku o NAPu zde na Misesu. Pokud by to tak bylo, stavělo by to celou další argumentaci na chybějících základech. Reálně si spíše lidé neuvědomují, jaké důvody je vedou k tomu ten princip akceptovat, a cílem této série bude se jim věnovat.
Zde tedy opět zcela souhlasím, NAP rozhodně není axiom.
3) Zde určitě nesouhlasím. Stát není žádná metafyzicky daná jednotka, je to pouze instituce, skupina jednotlivců. Má pouze takové cíle, jaké do něj tito jednotlivci promítají. Jakkoliv existují konkrétní etické teorie, které staví společenské (politické) a individuální dobro proti sobě, nemyslím, že to obecně je případ individualistického libertarianismu. Každopádně toto bude rovněž obsahem budoucích textů. Snahou o izolace politiky od etiky zcela se bude zabývat text přímo následující.
4) Určitě souhlasím, svoboda samozřejmě má smysl jen ve vztahu k dalším, to přeci přímo demonstruje pasáž o opuštěném ostrově. Nicméně odpověď na otázku proč je svoboda dobro je opět součástí individuální etiky.
5) Zde bych rád uvedl, že utilitarián nejsem, nicméně se s tím často setkávám. Argumentace spočívá v tom, že řízení se například principem neagrese produkuje největší štěstí (potenciálně možnost štěstí, ne štěstí přímo). Někdy se to nazívá "rule utilitarianism" - kdy se nehodnotí ad hoc akce, ale pravidla. Tedy "takový princip je dobrý, který, budeme se jím řídit, vyprodukuje nejvíc štěstí". Typickým představitelem je asi Mises. Opět bych se této konkrétní linii argumentace rád věnoval v budoucnu samostatně.
6) Souhlasím i s tím, že velká část etatistů sdílí etické hodnoty blízké libertariánům. Proto je pro mě tato série, zaměřující se na přechod od etiky k politice, tak zásadní - jejím cílem je ukázat rozpory, kterých se pak lidé snadno dopouští. Z toho, co je dobrý život, plyne, co má být funkcí státu, viz bod 3).
Pokud bych měl rovněž shrnout, troufám si tvrdit, že vyjma bodu 3) jsme ve shodě.

08. září 2018 13:02:34 | reagovat

v6ak

Utilitarismus

Na pustém ostrově v principu budu mít svobodu. Nikdo mi ji nebude nijak omezovat.

Utilitarismus není v přímém rozporu s libertarianismem. Utilitaristé v principu nemusí být jednotní, protože každý může hodnotit ono „agregátní blaho“ jiným způsobem, což se i děje. A pro libertarianismus existují i nějaké utilitaristické argumenty, ostatně i na Mises.cz by jich bylo spousta. Typicky jde o efektivitu:

* Stát škodí různými způsoby chudým.
* Bez různých státních zásahů by sice možná byly větší rozdíly mezi chudými a bohatými, ale chudí by se měli oproti současnému stavu lépe.
* Cenová regulace škodí prakticky všem, i zákazníkům.
* Různé „výhody“ ze zákoníku práce nakonec draze zaplatí sám zaměstnanec.

Tato argumentace se neopírá o to, že by bylo něco morálně správné, ale o to, že se nakonec budeme mít lépe.

Myslím si, že nějaké utilitaristické argumenty jsou potřeba. Bez nic se k tomu spousta lidí postaví „pěkná teorie, ale asi to za to nestojí". Což do jisté míry chápu – kdo z nás by chtěl absolutní svobodu za cenu obývání pustého ostrova? Radši budeme žít třeba v ČR, ačkoli je tu kupa regulací atd.

09. září 2018 22:02:11 | reagovat

Szaszián

Re: Komentář

1) Konkrétní politickou teorii bych označil ideologií.

- Teorie je uchopení skutečnosti v pojmech. Máme teorii fyzikální, chemickou, biologickou … sociologickou. Rozdíl mezi teorií a ideologií je rozdíl mezi „je“ a „mělo by“. Proto ve fyzice ani sociologii se o ideologiích nehovoří, kdežto v police „mělo by se“ existuje. Vezměme si diskuzi Urzy s tím anarchokomunistou na Urzově kanálu. Ti se neshodnou v „mělo by se“, zastávají různé ideologie, přesto spolu můžou o politice hovořit, protože používají stejný jazyk, stejné pojmy, a to je politická teorie. Samozřejmě v tomto případě byl velký rozdíl i na úrovni politické teorie v tom smyslu, že anarchokomunista ji neovládal. Ale je přece myslitelné, že by se oba na pojmech shodli, a přesto by chtěli od státu různé věci: Urza aby neexistoval, anarchokomunista aby zajišťoval rovnost a zabraňoval vykořisťování.

2) Hlavní myšlenka, kterou jsem se tímto úvodním textem k dalším článkům snažil předat, je demonstrace právě toho, že NAP není axiom, právě tím, že je možné jej dále redukovat. Nicméně je faktem, že mnoho libertariánů si jej tak vykládá, a Urza jej tak popisuje i ve svém často referencovaném článku o NAPu zde na Misesu.

- Nicméně v přednáškách Urza nap jako axiom nepoužívá. Nikdy neřekne „musí to tak být, protože nap“. Takže on třeba někdy řekl, že nap je axiom, ale nepoužívá ho tak. Urza třeba napsal, že pro něj je axiomatické to, že nap se nevztahuje na zvířata. Ale porušování vlastnických práv státem nikdy neodmítá napem, ale vždy tak, že je to výjimka pro stát z obecně uznávané morálky, kterou ale žádné vyšší dobro nevzniká.

3,4, 6) Stát není žádná metafyzicky daná jednotka, je to pouze instituce, skupina jednotlivců. Má pouze takové cíle, jaké do něj tito jednotlivci promítají.
odpověď na otázku proč je svoboda dobro je opět součástí individuální etiky
Z toho, co je dobrý život, plyne, co má být funkcí státu

- Ano, lidé mají na stát různé požadavky. Tak rozpoznáváme politické ideologie.
Dejme tomu že to, že lidé něco chtějí po státu, je projev jejich personální etiky, tak jako veškerý morální rozměr lidského jednání je takový projev. Ale v čem se ti lidé různí, přece nemusí být projev různé personální etiky, ale různých představ o tom, jak personální etiku spojit se státem. Etika je „co“, politika je „jak moc se státem“. A co říkám, je, že lidé se můžou v „co“ zcela shodnout, a v „jak moc se státem“ nekonečně různit.
Nevylučuju ale, že můžete dokázat, že se tato neshoda dá vysvětlit jen rozdílem na úrovni personální etiky. Může to tak být. Ale nemusí a podle mě není.

5) utilitarián nejsem, nicméně se s tím často setkávám. Argumentace spočívá v tom, že řízení se například principem neagrese produkuje největší štěstí (potenciálně možnost štěstí, ne štěstí přímo). Někdy se to nazívá "rule utilitarianism" - kdy se nehodnotí ad hoc akce, ale pravidla. Tedy "takový princip je dobrý, který, budeme se jím řídit, vyprodukuje nejvíc štěstí". Typickým představitelem je asi Mises.

- Ale jak víme, že ti obsažení ve „šťastné mase“ mají na to štěstí PRÁVO? Tohle je naprosto nepřijatelné uvažování. Řízení kdejakým úchylným principem může vést k masovému štěstí, nebo přinejmenším lze říkat, že k tomu vede. Proč by „oprávněné menší štěstí“ mělo být horší než „neoprávněné větší štěstí“ jen proto, že to je menší agregát? Stále se mi utilitarismus jeví jako legitimizace diktatury většiny.

Shrnutí: Stále mi utilitarismus jako etický směr připadá jako zjevně vadná idea.

09. září 2018 22:41:56 | reagovat

Szaszián

Re: Utilitarismus

1) Na pustém ostrově v principu budu mít svobodu. Nikdo mi ji nebude nijak omezovat.

- Na pustém ostrově budete mít "volnost". Že tam nebudete mít svobodu, dokonce ani svobodu v tom vadném anarchokapitalistickém smyslu, je zřejmé z toho, že "to, co máte na pustém ostrově" nemůžete mít po příchodu do žádné lidské společnosti, byť svobodné nebo anarchokapitalistické.
Ten klam vzniká z toho, že na pustém ostrově vám všechno patří, takže ta Vaše svoboda je podmíněna "všechno mi patří". Ale po příchodu do sebesvobodnější společnosti vám nebude patřit skoro nic, tudíž věci ohledně "svobody" začnou být složitější…

2) Utilitarismus není v přímém rozporu s libertarianismem.
pro libertarianismus existují i nějaké utilitaristické argumenty
Ty shrnuju jako "bez státu by se lidé měli líp"
Tato argumentace se neopírá o to, že by bylo něco morálně správné, ale o to, že se nakonec budeme mít lépe.

- Lidi by se měli líp. Ale mají PRÁVO na to "mít se líp"? Prostě utilitarismus ve skutečnost principialismus nenahrazuje; když utilitarista argumentuje pro větší blaho lidí, tak on stejně operuje s tím, že ti lidé mají na to blaho podle něj právo, byť si to třeba neuvědomuje. A pokud utilitarismus principialismus nahradí, tak je to prostě legitimizace diktatury většiny.
K utilitaristickým argumentům viz bod 3).

3) Myslím si, že nějaké utilitaristické argumenty jsou potřeba. Bez nic se k tomu spousta lidí postaví „pěkná teorie, ale asi to za to nestojí". Což do jisté míry chápu – kdo z nás by chtěl absolutní svobodu za cenu obývání pustého ostrova? Radši budeme žít třeba v ČR, ačkoli je tu kupa regulací atd.

- 1. Samozřejmě že jsou potřeba, ale na vyvracení jiných utilitaristických argumentů etatistů. Když je utilitaristický argument špatný i utilitaristicky, tak samozřejmě dává smysl, na to poukázat. Ale to není použití utilitaristické etiky, to je vyvrácení špatného argumentu. Prostě i ve špatné etice můžete mít špatné (ještě z jiných důvodů špatné) argumenty. Ale vyvrácení takového špatného argumentu není přistoupení na utilitarismus.

15. září 2018 10:15:18 | reagovat

ŠimonM

Ano, imho NAP skutečně stojí na axiomech

-Axiomy-
Také jsem si všiml, že mnoho svobodomyslně smýšlejících lidí zapomíná na to, že i princip neagrese stojí na axiomech. Jedním z těch axiomů je ten, který tvrdí, že pokud někdo nikomu jinému neubližuje, tak ho společnost má nechat na pokoji. S tímhle axiomem samozřejmě nesouhlasí každý komunista, socialista a vůbec lidé, kteří mají kolektivistické uvažování a názory. Oni přece nesouhlasí s tím, aby se lidé mohli nepodílet na tvorbě a financování jejich vysněné dokonalé a spravedlivé společnosti. Ten Masaryk také mluvil o nějaké té sociální povinnosti. On je to vlastně ten základní rozpor v etické hodnotě.

-LIBs vs. ETAs-
Libertariáni a podobní oceňují svobodu jednotlivce a jeho právo rozhodovat o sobě sám, jsouce ochotní převzít plnou odpovědnost za jejich vlastní rozhodování, zatímco etatisté a kolektivisté a jim podobní žádnou velkou svobodu nechtějí. Oni nejsou ochotní převzít odpovědnost za svoje činy a chtějí, aby je stát celý život vodil za ručičku a dohlížel na ně. Také mi připadá, že když je člověk přesně takový ten typ, který je líný přemýšlet nad tím, co dělá, pak je vysoká šance, že bude mít socialistické a totalitní názory.

17. září 2018 23:21:06 | reagovat

Wanton

Jen ze zvědavosti:

Je někdo z diskutujících vystudovaný právník?

18. září 2018 14:50:35 | reagovat

Jan Mošovský

Re: Ano, imho NAP skutečně stojí na axiomech

Axiomy: NAP určitě je důsledkem axiomů, nicméně pozor na to, co vlastně axiom je. Axiom je tvrzení, které je zřejmé, nelze jej dál redukovat, a typicky je k jeho popření nutné jej přímo použít.
Jakkoliv tedy souhlasím s tím, že NAP není axiom, a naopak je důsledkem nějakých jiných tvrzení, nesouhlasím s tím, že axiom je, že "nikdo nikomu neubližuje", jak říkáte. To zaprvé je de facto formulace NAPu, takže se nikam neposuneme. Za druhé se na to vztahuje přesně to, co říká původní článek. Je to socio-etická norma, a jako taková má nějaký původ - nejedná se o axiom.

18. září 2018 15:07:56 | reagovat

Jan Mošovský

Re: Komentář

Přiznám se, že mám problém Vaše komentáře dešifrovat, proto mi trvala odezva tak dlouho. Mám pocit, že s článkem souhlasíte, ale napadáte tvrzení, která text vůbec neobsahuje, popřípadě termíny, které nejsou vzhledem k obsahu relevantní. Avšak budiž.
1) Vy v zásadě říkáte, že ve Vaší definici je teorie pozitivní (popisuje stav věcí, jaký je), a ideologie normativní (popisuje stav věcí, jaký by měl být). Politickou teorií pak chápete obor, s jeho definicemi, který pak obsahuje různé ideologie. S tím nemám problém, nicméně jsem již říkal, že používám termín politická teorie i pro konkrétní ideologie - používáme zkrátka různé definice pojmu, což není vzhledem k obsahu nijak relevantní.
2) Nerozumím vůbec frázi "používat jako axiom". Axiom používáte stejně jako jakékoliv jiné tvrzení, které axiomem není. Co dělá tvrzení axiomem je jeho původ. Viz. komentář výše. Původní článek se ostatně také týkal původu NAPu, nikoliv jeho užívání.
3) Jestli tomu dobře rozumím, v zásadě jste vydělil etiku pro stanovení cílů, a politiku pro stanovení prostředků. To se mi nezdá vhodné, jelikož i v rámci individuální etiky hodnotíte morálnost prostředků dosažení cílů. A vymezit tedy politiku jako stanovování cílů, které souvisí se státem se mi zdá jako již příliš umělá definice. Jsem přesvědčen, že politika obecně je pouze aplikací etiky, a zcela z ní plyne. Chystám se tomuto tématu věnovat v následujících článcích, ke kterým je tento pouze úvodem.
5) Znovu opakuji, nejsem utilitarián, sám mám k tomuto směru výhrady, kterým se chci věnovat samostatně v jiném textu. Jsou nicméně různé verze podobného principu, a jestli budete operovat s Benthamovskou, opravdu z toho nic blízkého libertariánství nedostanete. Abych Vám však přiblížil ten rule utilitarianism na příkladu, jelikož jste jej zignoroval: takoví utilitarianisté by nejspíše tvrdili něco ve stylu "budeme dodržovat a vymáhat NAP, jelikož ten maximalizuje možnost individuálního štěstí". Opět, nejsem zastáncem podobné argumentace, a článek s rozborem této verze a kritikou v budoucnu přijde.

18. září 2018 18:53:56 | reagovat

Mises.cz