08. března 2013 09:07:06 | reagovat
Komentáře k článku O jadrném hazardování se státností
Urza
Re: a ja tiež
Uživatel libertarian napsal:Urzo, nepodarilo sa mi najsť v Tvojom texte vetu, ku ktorej by som sa neprihlásil. Na to, aby človek mohol tak plne a uprimne nenávidieť ten zločinecký útvar, treba získať maximálnu sebadôveru, a táto sebadôvera umožní popretrhať zvyšky svojich väzieb na štat. Človek nemôže nenávidieť niečo, od čoho je závislý. Ale potom , ked toto dosiahne, je to krasny pocit.
Jsem rád, že máte podobný názor. Zajímavé je, že tímto způsobem jsem o tom nikdy neuvažoval a nikdy jsem si to nespojoval se sebevědomím. Jen bych rád našel ten krásný pocit, o kterém mluvíte xD. Mé pocity ohledně státu se změnily rozhodně k horšímu, od doby, co jsem pochopil, co je stát zač.
Tomáš Fiala
Jsem další,...
... kdo se pod ten článek podepisuje.libertarian
Re: a ja tiež
Uživatel Urza napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Jsem rád, že máte podobný názor. Zajímavé je, že tímto způsobem jsem o tom nikdy neuvažoval a nikdy jsem si to nespojoval se sebevědomím. Jen bych rád našel ten krásný pocit, o kterém mluvíte xD. Mé pocity ohledně státu se změnily rozhodně k horšímu, od doby, co jsem pochopil, co je stát zač.
".....a nikdy jsem si to nespojoval se sebevědomím"
- hladal som dôvod, prečo ludia tak uprimne miluju štat. A jedno z velmi logických vysvetlení - nemaju dosť sebadôvery, a preto hľadajú "silneho kamarada".
Mne ten "krasny pocit" vznikol ako dôsledok toho, že som pochopil, že od štatu sa skutočná pomoc čakať nedá, a snažil som sa byť nezávislý od statu. A hanbil by som sa prijimať pomoc, ktorá je za ukradnuté peniaze od iných ludí.
Tomáš Fiala
Re: a ja tiež
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Urza napsal:...
".....a nikdy jsem si to nespojoval se sebevědomím"
- hladal som dôvod, prečo ludia tak uprimne miluju štat. A jedno z velmi logických vysvetlení - nemaju dosť sebadôvery, a preto hľadajú "silneho kamarada".
Mne ten "krasny pocit" vznikol ako dôsledok toho, že som pochopil, že od štatu sa skutočná pomoc čakať nedá, a snažil som sa byť nezávislý od statu. A hanbil by som sa prijimať pomoc, ktorá je za ukradnuté peniaze od iných ludí.
On ten pocit je opravdu krásný. Sedím v hospodě, čekám, až se uvolní kulábr, a plkám s kamarádem o hokeji nebo něčem podobném. Vedle sedí partička, která nechá zmítat své myšlenky nadáváním "na poměry". Není nic lepšího, než když vás tyhle kecy naprosto míjejí.
libertarian
Re: a ja tiež
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel libertarian napsal:...
On ten pocit je opravdu krásný. Sedím v hospodě, čekám, až se uvolní kulábr, a plkám s kamarádem o hokeji nebo něčem podobném. Vedle sedí partička, která nechá zmítat své myšlenky nadáváním "na poměry". Není nic lepšího, než když vás tyhle kecy naprosto míjejí.
Nuž, až tam som nedorástol, aby ma to míjelo, tie nehorazne konania statu. Ale aj tak mám jednu výhodu - ak iní nadávajú , ja si iba poviem : "Ďalší dôkaz, že mám pravdu".
John Galt
Děkuji za článek...
zrovna dnes ráno jsem se nad tímto tématem pozastavoval, když jsem si vzpomněl jak mě kdosi nazval člověkem ovlivněným lidmi, kteří si neváží svého státu. Říkal jsem si proč si mám zarytě vážit něčeho, co jsem si nevybral a kam jsem byl náhodně přidělen, veškerý vztah mi byl podsouván českou socializací. Já tedy nejsem takový "nenávistník", ale necítím ke státu žádné zvláštní city. Stejně tak k národu. Jako autor mám rád tuto zem, přátele, jazyk.. a přesně proto, že to jsou mé "domovské prvky". Kdybych žil kdekoli jinde vyšlo by to na stejno. ŘÍkají, "ale žiješ tady.." a já: "no a co?". Mám vlastní rozum a nepotřebuji dělat něco jen pro to, že jsem v toho centru. Nacionalismus je psychologická porucha (viz Erich Fromm), náhražka závislosti na rodičích. Symbol identifikace se, já se identifikuji se svobodou. Posuzuji lidi individuálně, ne jako kolektiv (národy). Ten, kdo vynáší určitou skupinu lidí, skladbu, barvy, historické reálie, jen pro to, že jsou "jeho (vlastenecky)" si "lže do kapsy" a žije v iluzi. Tvořím si vlastní názor skrze studium a kritické rozmýšlení a když z toho výjde Čech špatně, nebudu to zastírat.Tomáš Fiala
Re: a ja tiež
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Nuž, až tam som nedorástol, aby ma to míjelo, tie nehorazne konania statu. Ale aj tak mám jednu výhodu - ak iní nadávajú , ja si iba poviem : "Ďalší dôkaz, že mám pravdu".
Mě samozřejmě nemíjí samotné konání státu, to je jisté. Jenže (i) díky těmhle webovkám jsem dospěl k poznání, že svou nasranost na stát nevyřeším tím, že strávím hodinu hospodským pivním nadáváním na něj. Jediným možným řešením je, aby lidi začali vládce ignorovat. Zrovna v tuhle chvíli cosi probíhá na Pražském hradě. Ještě celkem nedávno bych tomu věnoval nějakou pozornost, protože Zeman, byť ho rád nemám, by byl mým prezidentem. Teď je to pro mě zbytný panák. A všechno, co se kolem něj a jemu podobných panáků kdekoli na světě děje je mi fuk. Starám se jen o to, aby můj život byl v mezích mých možností co nejméně těmi panáky ovlivněn.
Tomáš Fiala
Re: Děkuji za článek...
Uživatel John Galt napsal:zrovna dnes ráno jsem se nad tímto tématem pozastavoval, když jsem si vzpomněl jak mě kdosi nazval člověkem ovlivněným lidmi, kteří si neváží svého státu. Říkal jsem si proč si mám zarytě vážit něčeho, co jsem si nevybral a kam jsem byl náhodně přidělen, veškerý vztah mi byl podsouván českou socializací. Já tedy nejsem takový "nenávistník", ale necítím ke státu žádné zvláštní city. Stejně tak k národu. Jako autor mám rád tuto zem, přátele, jazyk.. a přesně proto, že to jsou mé "domovské prvky". Kdybych žil kdekoli jinde vyšlo by to na stejno. ŘÍkají, "ale žiješ tady.." a já: "no a co?". Mám vlastní rozum a nepotřebuji dělat něco jen pro to, že jsem v toho centru. Nacionalismus je psychologická porucha (viz Erich Fromm), náhražka závislosti na rodičích. Symbol identifikace se, já se identifikuji se svobodou. Posuzuji lidi individuálně, ne jako kolektiv (národy). Ten, kdo vynáší určitou skupinu lidí, skladbu, barvy, historické reálie, jen pro to, že jsou "jeho (vlastenecky)" si "lže do kapsy" a žije v iluzi. Tvořím si vlastní názor skrze studium a kritické rozmýšlení a když z toho výjde Čech špatně, nebudu to zastírat.
Zrovna teď mám u postele rozhovory s Janem Werichem a občas do nich někam náhodně juknu a kousek si přečtu. Zrovna včera jsem narazil na jeho vzpomínku na jednoho tuším maďarského herce, který před nacismem emigroval do USA, a udělal tam pěknou kariéru. Přes to byl dost smutný. Když se ho Werich zeptal, co ho trápí odpověděl mu: "Já tady s nima (lidma okolo něj) nehrál kuličky." To je to, z čeho vyplývá můj vztah k této zemi. Narodil jsem se tu, má rodina tu má kořeny. Jsem tu kulturně i jazykově doma. Tady jsem s kamarády ty "kuličky hrál". Když po půl roce kecne se mnou letadlo na Ruzyni, jsem rád, že jsem doma, i když živobytí mám jinde. Ale touto zemí, tím doma, už nerozumím zrovna ten který politický systém, který tu zrovna je zaveden. Tím doma rozumím pohled z kopce na své rodné město, když se k němu blížím. Kamarády, nak teré se těším, jak mě po půl roce kulečníkové absence na stole "rozsekají" a bude u toho sranda...
Urza
Re: a ja tiež
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Urza napsal:...
".....a nikdy jsem si to nespojoval se sebevědomím"
- hladal som dôvod, prečo ludia tak uprimne miluju štat. A jedno z velmi logických vysvetlení - nemaju dosť sebadôvery, a preto hľadajú "silneho kamarada".
No, ale k tomu je ještě potřeba, aby tomu státu věřili. Když budete mít nesebevědomého člověka, který ale bude vědět, co je stát zač, patrně ho také nebude milovat, protože zjistí, že mu je k prdu.
John Galt
Re: a ja tiež
Uživatel Tomáš Fiala napsal...
Zrovna v tuhle chvíli cosi probíhá na Pražském hradě. Ještě celkem nedávno bych tomu věnoval nějakou pozornost, protože Zeman, byť ho rád nemám, by byl mým prezidentem. Teď je to pro mě zbytný panák. A všechno, co se kolem něj a jemu podobných panáků kdekoli na světě děje je mi fuk. .
Jo přesně tak, kdysi seriózní média tím žijí a vybírají nejpeprnější momenty, z politiky je showbyznys, jak řekl včera p. Mach v Hydeparku (parafráze): "i kdyby Klaus nevzal pero, média by zpitvořila cokoli jiného, byla po tom poptávka". Je lepší to ignorovat, či zaznamenat, ale nezabývat se tím. Každý se může zajímat o co chce, pokud je to tedy jejich zájem prosim, ale abych to sledoval jen proto že jsem Čech a Zeman je zvoleným presidentem? Ne díky. Stejně bych se akorát rozzlobil nad stupiditou v tzv. diskusích pod články. Pana Zemana si nevážím a proto k němu nemám žádný vztah a je mi zcela vzdálený jako prezident i jako člověk i jako spisovatel i jako údajně dobrý řečník.
libertarian
Re: a ja tiež
Uživatel Urza napsal:Uživatel libertarian napsal:...
No, ale k tomu je ještě potřeba, aby tomu státu věřili. Když budete mít nesebevědomého člověka, který ale bude vědět, co je stát zač, patrně ho také nebude milovat, protože zjistí, že mu je k prdu.
No to iste. Lenže človek, ktorý má pocit ohrozenia, a pocit neschopnosti mu čeliť, si velmi rád idealizuje akýkolvek subjekt, od ktorého by mohol dostať pomoc.
Nie je to absolutne u každého, ale štatisticky to iste tak funguje.
Na slovensku zviťazil Fico aj vdaka genialnemu volebnému šplechu : Slúbil ISTOTY. A ihned mu pribudlo 15 % voličov.
Urza
Re: a ja tiež
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Urza napsal:...
No to iste. Lenže človek, ktorý má pocit ohrozenia, a pocit neschopnosti mu čeliť, si velmi rád idealizuje akýkolvek subjekt, od ktorého by mohol dostať pomoc.
Nie je to absolutne u každého, ale štatisticky to iste tak funguje.
Na slovensku zviťazil Fico aj vdaka genialnemu volebnému šplechu : Slúbil ISTOTY. A ihned mu pribudlo 15 % voličov.
To je fakt, to jsme měli u nás taky.... jistoty.
Máte pravdu.
Zdeněk G
Blb bátora a vstah ke státu jako instituci
Co se týče toho Saši, nemohl jsem si při čtení těch jeho článků nevzpomenout na "Víš co Sašo, di do prdele." ze známého filmu.Nepochopil jsem proč ho DFens publikoval.
Jinak se vztahem ke státu, jako instituci - to je těžký, ve světě kde jsou jen státy, všechny mají armádu a nějak se legitimizovali, za legitimní je považuje většina populace... už je celkem jedno jestli byla dřív slepice nebo vejce.
Ono s malým státem omezený na hrad presidenta/ministra zahraničí v jedné osobě, symboly a armádu ala švýcarsko bych asi neměl problém se identifikovat a mít ho i rád. Prostě ho potřebuju k životu v tomto světě tak jsem rád že existuje funguje a plní co má (ochrana dalších svobod).
Otravná a nenávistihodná je totiž hlavně ta přebujelost, že se do člověka pořád vrtá a plno věcí co po něm chce je úplně zbytečných. Že už místo ochrany před nedokonalostmi světa pro milion daších nedokonalostí dává prostor.
U té armády by asi taky otravovalo že člověk musí na manévry, nebo se ze služby vyplatit, štvalo by ho že president s hradem a velvyslanectví v cizině jsou drahý a tak, ale pokud vidí že to jinak nejde tak se asi když dospěje s tím nějak smíří jako s každou jinou nedokonalostí reálnýho světa.
Chápu Rothbarda že stát když se mu podá prst v růstu nezastaví.
Dovedu si představit že existuje anarchie a jak funguje.
Jenže nedovedu si představit praktický přechod k anarchii ani jak ji udržet při tendencích části populace ustanovit stát.
Viz. ten středověký Island. Začalo to nenápadně a než se nadali nebyla cesta zpět a už měli nejen stát, ale ještě k tomu krále v Norsku.
Čistě akademicky, jsem si tak dumal co je naivnější. Věřit v anarchii, nebo ve stát. Určitou optikou je dost naivní oboje.
Zdeněk G
Re: Blb bátora a vstah ke státu jako instituci
Abych to shrnul, nakonec jsem asi naivní minarchista z donucení :-Dmnumerato
skvěle napsáno
Myslim, že nás bude víc, kdo to tak cítí, jen to ještě nikdo tak pěkně neshrnul. Takže díky! A vlastně i Bátorovi, bez kterého by na tuto reakci nedošlo :)Matěj Šuster
"Nenávist ke státu" vs. "láska ke svobodě"
Bych zde jen upozornil na dva možné opačné přístupy:1/ Murray N. Rothbard: Do You Hate the State? (Originally published in The Libertarian Forum, Vol. 10, No. 7, July 1977.)
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard75.html
"But the difference really cuts far deeper. There runs through For a New Liberty (and most of the rest of my work as well) a deep and pervasive hatred of the State and all of its works, based on the conviction that the State is the enemy of mankind. In contrast, it is evident that David [Friedman] does not hate the State at all; that he has merely arrived at the conviction that anarchism and competing private police forces are a better social and economic system than any other alternative. Or, more fully, that anarchism would be better than laissez-faire which in turn is better than the current system. Amidst the entire spectrum of political alternatives, David Friedman has decided that anarcho-capitalism is superior. But superior to an existing political structure which is pretty good too. In short, there is no sign that David Friedman in any sense hates the existing American State or the State per se, hates it deep in his belly as a predatory gang of robbers, enslavers, and murderers. No, there is simply the cool conviction that anarchism would be the best of all possible worlds, but that our current set-up is pretty far up with it in desirability. For there is no sense in Friedman that the State – any State – is a predatory gang of criminals."
2 / Reakce Davida Friedmana (červen 2011):
http://daviddfriedman.blogspot.cz/2011/06/murray-rothbard-on-me-and-vice-versa.html
"Rothbard´s basic point is correct. I do not regard support for government as an act of willful evil but as an intellectual mistake; my arguments (and his) could be wrong, and some sort of government might be the least bad alternative among available human institutions. And even if we are correct, it is not unreasonable for other people to think we are not, as lots of intelligent people I know do.
The flip side of that is that I think one consequence of his attitude was to make him willing to be deliberately dishonest in his arguments—all being fair in war. That included being dishonest in the arguments he made to fellow libertarians."
-
Obecně vzato bych řekl, že nenávist vůči státu je velmi kontraproduktivní emoce. ;)
Urza
Re: Blb bátora a vstah ke státu jako instituci
Uživatel Zdeněk G napsal:Abych to shrnul, nakonec jsem asi naivní minarchista z donucení :-D
Přechod si také nedovedu představit, úplně stejně, jako jste to psal Vy. Respektive dovedu si ho představit v tak daleké budoucnosti, že už asi nebudu živ. To mi ale nebrání být anarchokapitalistou xD
Urza
Re:
Uživatel Matěj Šuster napsal:Bych zde jen upozornil na dva možné opačné přístupy:
1/ Murray N. Rothbard: Do You Hate the State? (Originally published in The Libertarian Forum, Vol. 10, No. 7, July 1977.)
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard75.html
"But the difference really cuts far deeper. There runs through For a New Liberty (and most of the rest of my work as well) a deep and pervasive hatred of the State and all of its works, based on the conviction that the State is the enemy of mankind. In contrast, it is evident that David [Friedman] does not hate the State at all; that he has merely arrived at the conviction that anarchism and competing private police forces are a better social and economic system than any other alternative. Or, more fully, that anarchism would be better than laissez-faire which in turn is better than the current system. Amidst the entire spectrum of political alternatives, David Friedman has decided that anarcho-capitalism is superior. But superior to an existing political structure which is pretty good too. In short, there is no sign that David Friedman in any sense hates the existing American State or the State per se, hates it deep in his belly as a predatory gang of robbers, enslavers, and murderers. No, there is simply the cool conviction that anarchism would be the best of all possible worlds, but that our current set-up is pretty far up with it in desirability. For there is no sense in Friedman that the State – any State – is a predatory gang of criminals."
2 / Reakce Davida Friedmana (červen 2011):
http://daviddfriedman.blogspot.cz/2011/06/murray-rothbard-on-me-and-vice-versa.html
"Rothbard´s basic point is correct. I do not regard support for government as an act of willful evil but as an intellectual mistake; my arguments (and his) could be wrong, and some sort of government might be the least bad alternative among available human institutions. And even if we are correct, it is not unreasonable for other people to think we are not, as lots of intelligent people I know do.
The flip side of that is that I think one consequence of his attitude was to make him willing to be deliberately dishonest in his arguments—all being fair in war. That included being dishonest in the arguments he made to fellow libertarians."
-
Obecně vzato bych řekl, že nenávist vůči státu je velmi kontraproduktivní emoce. ;)
Já si naopak myslím, že nenávist vůči státu je dobrá emoce, pokud:
1/ Vás nezaslepuje a dokážete stále logicky přemýšlet.
2/ Jste k ní došel racionálně, nikoliv emocionálně.
Myslím, že Rothbard obě podmínky splňoval.
Matěj Šuster
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Já si naopak myslím, že nenávist vůči státu je dobrá emoce, pokud:
1/ Vás nezaslepuje a dokážete stále logicky přemýšlet.
2/ Jste k ní došel racionálně, nikoliv emocionálně.
Myslím, že Rothbard obě podmínky splňoval.
Problém spočívá v tom, že celá řada Rothbardových děl je dost silně zkreslena jeho ideologickou zaslepeností, tj. celkem vzato systematicky dávál přednost tomu, aby dospěl k "ideologicky správným" závěrům před tím, aby dospěl k pravdivým závěrům.
To platí skoro o všem, co napsal, počínaje pracemi o penězích a bankovnictví, historii ekonomického myšlení, to, co psal o Miltonovi Friedmanovi, velké hospodářské krizi atd.
Rothbard je imho naopak výbornou ukázkou toho, kam člověka, který je jinak vysoce talentpovaný a chytrý, zavede jeho ostře manichejstický, vyhroceně černo-bílý pohled na svět. ;-((
Podle mě je to hodně smutný příběh - posuzováno z hlediska toho, co mohl se svým talentem a intelgencí, jakož i produktivitou dokázat. :-(
libertarian
Re:
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Urza napsal:...
Problém spočívá v tom, že celá řada Rothbardových děl je dost silně zkreslena jeho ideologickou zaslepeností, tj. celkem vzato systematicky dávál přednost tomu, aby dospěl k "ideologicky správným" závěrům před tím, aby dospěl k pravdivým závěrům.
ubožiak Rothbard .......je to smutné, dospieť iba k nepravdivým záverom...
.
To platí skoro o všem, co napsal, počínaje pracemi o penězích a bankovnictví, historii ekonomického myšlení, to, co psal o Miltonovi Friedmanovi, velké hospodářské krizi atd.
Rothbard je imho naopak výbornou ukázkou toho, kam člověka, který je jinak vysoce talentpovaný a chytrý, zavede jeho ostře manichejstický, vyhroceně černo-bílý pohled na svět. ;-((
zásadovosť sa moc nevypláca....
.
Podle mě je to hodně smutný příběh - posuzováno z hlediska toho, co mohl se svým talentem a intelgencí, jakož i produktivitou dokázat. :-(
Mal byť menej zásadový, a mohol byť politikom. Možno aj predsedom vlády. A možno by s nejakou tou bezzásadovosťou dostal aj nobelovku za ekonomiu.
catmouse
Re:
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Urza napsal:...
Problém spočívá v tom, že celá řada Rothbardových děl je dost silně zkreslena jeho ideologickou zaslepeností, tj. celkem vzato systematicky dávál přednost tomu, aby dospěl k "ideologicky správným" závěrům před tím, aby dospěl k pravdivým závěrům.
To platí skoro o všem, co napsal, počínaje pracemi o penězích a bankovnictví, historii ekonomického myšlení, to, co psal o Miltonovi Friedmanovi, velké hospodářské krizi atd.
Rothbard je imho naopak výbornou ukázkou toho, kam člověka, který je jinak vysoce talentpovaný a chytrý, zavede jeho ostře manichejstický, vyhroceně černo-bílý pohled na svět. ;-((
Podle mě je to hodně smutný příběh - posuzováno z hlediska toho, co mohl se svým talentem a intelgencí, jakož i produktivitou dokázat. :-(
Můžete uvést jeden konkrétní případ (stručně) pro neekonoma?
Tomáš Fiala
Re: Blb bátora a vstah ke státu jako instituci
Uživatel Zdeněk G napsal:Co se týče toho Saši, nemohl jsem si při čtení těch jeho článků nevzpomenout na "Víš co Sašo, di do prdele." ze známého filmu.
Nepochopil jsem proč ho DFens publikoval.
Jinak se vztahem ke státu, jako instituci - to je těžký, ve světě kde jsou jen státy, všechny mají armádu a nějak se legitimizovali, za legitimní je považuje většina populace... už je celkem jedno jestli byla dřív slepice nebo vejce.
Ono s malým státem omezený na hrad presidenta/ministra zahraničí v jedné osobě, symboly a armádu ala švýcarsko bych asi neměl problém se identifikovat a mít ho i rád. Prostě ho potřebuju k životu v tomto světě tak jsem rád že existuje funguje a plní co má (ochrana dalších svobod).
Otravná a nenávistihodná je totiž hlavně ta přebujelost, že se do člověka pořád vrtá a plno věcí co po něm chce je úplně zbytečných. Že už místo ochrany před nedokonalostmi světa pro milion daších nedokonalostí dává prostor.
U té armády by asi taky otravovalo že člověk musí na manévry, nebo se ze služby vyplatit, štvalo by ho že president s hradem a velvyslanectví v cizině jsou drahý a tak, ale pokud vidí že to jinak nejde tak se asi když dospěje s tím nějak smíří jako s každou jinou nedokonalostí reálnýho světa.
Chápu Rothbarda že stát když se mu podá prst v růstu nezastaví.
Dovedu si představit že existuje anarchie a jak funguje.
Jenže nedovedu si představit praktický přechod k anarchii ani jak ji udržet při tendencích části populace ustanovit stát.
Viz. ten středověký Island. Začalo to nenápadně a než se nadali nebyla cesta zpět a už měli nejen stát, ale ještě k tomu krále v Norsku.
Čistě akademicky, jsem si tak dumal co je naivnější. Věřit v anarchii, nebo ve stát. Určitou optikou je dost naivní oboje.
Já si docela dobře umím představit, že bych žil na libertariánském území, obklopeném státy. Umím si dokonce představit armádu, která by to území chránila před blby. Umím si vysvětlit, kde by se vzala. Rozhodně by ta armáda měla např. funkční padáky :-). Umím si dokonce představit přechod k libertariánské společnosti. Rozhodně bude daleko jednodušší a ponese sebou zřejmě méně excesů, než restartování vašimi fašouny a nácky zmršené státy po jejich krachu, jež nás čeká. To, že Vy si to neumíte představit ještě není důkazem, že Rothbard je cvok.
Já nevěřím v anarchii - libertariánství. Já si její existenci a funkčnost dokážu vysvětlit a obhájit. Proto jí nemusím věřit. Nikdo na světě není schopen funkčnost státu vysvětit. Organizace, které s železnou pravidelností krachují, nejsou funkční. Představa minarchismu je stejně blbá, jako představa zločince, který Vám bude ubližovat jen maličko, bude u toho na Vás miloučký, přičemž v ruce bude mít všechny prostředky a pravomoce k tomu, aby Vás sprovodil ze světa. Proto je nutné ve stát věřit. Obhájit si jej nelze.
Urza
Re:
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Urza napsal:...
Problém spočívá v tom, že celá řada Rothbardových děl je dost silně zkreslena jeho ideologickou zaslepeností, tj. celkem vzato systematicky dávál přednost tomu, aby dospěl k "ideologicky správným" závěrům před tím, aby dospěl k pravdivým závěrům.
To platí skoro o všem, co napsal, počínaje pracemi o penězích a bankovnictví, historii ekonomického myšlení, to, co psal o Miltonovi Friedmanovi, velké hospodářské krizi atd.
Rothbard je imho naopak výbornou ukázkou toho, kam člověka, který je jinak vysoce talentpovaný a chytrý, zavede jeho ostře manichejstický, vyhroceně černo-bílý pohled na svět. ;-((
Podle mě je to hodně smutný příběh - posuzováno z hlediska toho, co mohl se svým talentem a intelgencí, jakož i produktivitou dokázat. :-(
S tím naprosto nesouhlasím. Můžete mi ukázat nějaký konkrétní "nepravdivý závěr" Rothbarda? Já teda vím o jedné nekonzistenci, ale to nebylo dáno ideologickou zaslepeností, to mu vyšlo spíš "proti" ideologii.
Jinak vážně nevím, co přesně tímto příspěvkem myslíte. Mluvíte zcela obecně, můžete být, prosím, konkrétnější?
Hugo
Re:
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Urza napsal:...
Problém spočívá v tom, že celá řada Rothbardových děl je dost silně zkreslena jeho ideologickou zaslepeností, tj. celkem vzato systematicky dávál přednost tomu, aby dospěl k "ideologicky správným" závěrům před tím, aby dospěl k pravdivým závěrům.
To platí skoro o všem, co napsal, počínaje pracemi o penězích a bankovnictví, historii ekonomického myšlení, to, co psal o Miltonovi Friedmanovi, velké hospodářské krizi atd.
Rothbard je imho naopak výbornou ukázkou toho, kam člověka, který je jinak vysoce talentpovaný a chytrý, zavede jeho ostře manichejstický, vyhroceně černo-bílý pohled na svět. ;-((
Podle mě je to hodně smutný příběh - posuzováno z hlediska toho, co mohl se svým talentem a intelgencí, jakož i produktivitou dokázat. :-(
Král je nahý, konečně to tady zaznělo od nějakého libertariána.
Hugo
Hugo
"Avšak doufám, že i ti nejzatvrzelejší obhájci státu nebudou rozporovat, že vlastenectví, láska k národu, své vlasti, jsou zasévány do dětských myslí ještě mnohem dříve, než mohou tyto uvažovat samostatně a nestranně. Je to něco, co je našim dětem předkládáno jako cosi bezvýhradně dobrého a zcela záměrně se na toto téma nevedou žádné diskuse, nevysvětlují se důvody, to není žádoucí; cílem je, aby tyto hodnoty každý přijal za své nikoliv ve vědomé, nýbrž v co nejvíce podvědomé, rovině uvažování.... důvody a kritické myšlení jsou jen rušivé elementy; vlastenectví je prostě správné!"Jak jste proboha přišel na "a zcela záměrně se na toto téma nevedou žádné diskuse" - panebože, vždyt dominantním diskurzem společenských věd jsou v současnosti sociálněkonstruktivistické přístupy, které koncept národa zrelativizovali na maximální možnou míru. Co myslíte, že stojí v jádru dominantní multikulturalistické ideologie? Proč myslíte, že právě v reakci na tento relativismus začínají sílit některá nacionalistická hnutí? ;-) To máte úplně pomotané.
Zdeněk G
Re: Blb bátora a vstah ke státu jako instituci
Uživatel Tomáš Fiala napsal:
Já si docela dobře umím představit, že bych žil na libertariánském území, obklopeném státy. Umím si dokonce představit armádu, která by to území chránila před blby. Umím si vysvětlit, kde by se vzala. Rozhodně by ta armáda měla např. funkční padáky :-). Umím si dokonce představit přechod k libertariánské společnosti. Rozhodně bude daleko jednodušší a ponese sebou zřejmě méně excesů, než restartování vašimi fašouny a nácky zmršené státy po jejich krachu, jež nás čeká. To, že Vy si to neumíte představit ještě není důkazem, že Rothbard je cvok.
Já nevěřím v anarchii - libertariánství. Já si její existenci a funkčnost dokážu vysvětlit a obhájit. Proto jí nemusím věřit. Nikdo na světě není schopen funkčnost státu vysvětit. Organizace, které s železnou pravidelností krachují, nejsou funkční. Představa minarchismu je stejně blbá, jako představa zločince, který Vám bude ubližovat jen maličko, bude u toho na Vás miloučký, přičemž v ruce bude mít všechny prostředky a pravomoce k tomu, aby Vás sprovodil ze světa. Proto je nutné ve stát věřit. Obhájit si jej nelze.
Tak obhájit si lze kde co, v tom bych takovej problém neviděl. Problém u Rothbarda mám ten že dokud to čtu a přemýšlím o tom dává to smysl a neni tomu co vytknout.
Pak zvednu hlavu, kouknu po ostatních a vidím že je prd platný že má Rothbard pravdu.
Prostě veškerá anarchie se smrskne tak na to že zkusím volit stranu které zrovna uvěřím že ten stát chce trošku zredukovat. Teď zrovna svobodné. Kteří jsou optikou libertariánství či anarchismu těžcí socialisti. Ale pro 90% populace je to s čím přicházejí prostě i tak moc. Resp. málo (státu).
Prostě když někde řeknu že takové věci jako úřad práce, statistický nebo tak jsou nahovno, lidi to prostě nepoberou.
Přitom na argument ´znáš někoho komu pracák našel práci´ se ozve usilovné mlčení :-)
Hugo
Re: Hugo
Uživatel Hugo napsal:"Avšak doufám, že i ti nejzatvrzelejší obhájci státu nebudou rozporovat, že vlastenectví, láska k národu, své vlasti, jsou zasévány do dětských myslí ještě mnohem dříve, než mohou tyto uvažovat samostatně a nestranně. Je to něco, co je našim dětem předkládáno jako cosi bezvýhradně dobrého a zcela záměrně se na toto téma nevedou žádné diskuse, nevysvětlují se důvody, to není žádoucí; cílem je, aby tyto hodnoty každý přijal za své nikoliv ve vědomé, nýbrž v co nejvíce podvědomé, rovině uvažování.... důvody a kritické myšlení jsou jen rušivé elementy; vlastenectví je prostě správné!"
Jak jste proboha přišel na "a zcela záměrně se na toto téma nevedou žádné diskuse" - panebože, vždyt dominantním diskurzem společenských věd jsou v současnosti sociálněkonstruktivistické přístupy, které koncept národa zrelativizovali na maximální možnou míru. Co myslíte, že stojí v jádru dominantní multikulturalistické ideologie? Proč myslíte, že právě v reakci na tento relativismus začínají sílit některá nacionalistická hnutí? ;-) To máte úplně pomotané.
Zejména šílené je to v zemích jako Norsko, Švédsko, Benelux, Francie nebo VB. Ve VB je ten strach z multikulturní byrokracie dokonce tak velký, že holky, které jsou tam hromadně znásilněny Pákistánci, jsou policií nuceny k mlčení - všichni totiž mají strach, aby nebyli popotahování za projevy "rasismu, xenofobie a nacionalismu".
Urza
Re: Hugo
Uživatel Hugo napsal:"Avšak doufám, že i ti nejzatvrzelejší obhájci státu nebudou rozporovat, že vlastenectví, láska k národu, své vlasti, jsou zasévány do dětských myslí ještě mnohem dříve, než mohou tyto uvažovat samostatně a nestranně. Je to něco, co je našim dětem předkládáno jako cosi bezvýhradně dobrého a zcela záměrně se na toto téma nevedou žádné diskuse, nevysvětlují se důvody, to není žádoucí; cílem je, aby tyto hodnoty každý přijal za své nikoliv ve vědomé, nýbrž v co nejvíce podvědomé, rovině uvažování.... důvody a kritické myšlení jsou jen rušivé elementy; vlastenectví je prostě správné!"
Jak jste proboha přišel na "a zcela záměrně se na toto téma nevedou žádné diskuse" - panebože, vždyt dominantním diskurzem společenských věd jsou v současnosti sociálněkonstruktivistické přístupy, které koncept národa zrelativizovali na maximální možnou míru. Co myslíte, že stojí v jádru dominantní multikulturalistické ideologie? Proč myslíte, že právě v reakci na tento relativismus začínají sílit některá nacionalistická hnutí? ;-) To máte úplně pomotané.
Hm, tak je už to asi nějaký ten pátek, co jsem chodil do základní školy xD
I když to, co se tam učí mé děti, je rozhodně také pro-státní, přičemž o co je to méně pro-státní, o to více je to pro-unijní, což je z bláta do louže.
Urza
Re: Blb bátora a vstah ke státu jako instituci
Uživatel Zdeněk G napsal:Tak obhájit si lze kde co, v tom bych takovej problém neviděl. Problém u Rothbarda mám ten že dokud to čtu a přemýšlím o tom dává to smysl a neni tomu co vytknout.
Pak zvednu hlavu, kouknu po ostatních a vidím že je prd platný že má Rothbard pravdu.
Není to prd platné. Vás oslovil. Mě taky. A mnoho dalších. Že to zatím není většina? No fajn, všichni se snažíme o to, aby byla. A Rothbard tomu pomohl hodně.
Matěj Šuster
Příklady Rothbardovy "ideologické předpojatosti"
Uživatel Urza napsal:
S tím naprosto nesouhlasím. Můžete mi ukázat nějaký konkrétní "nepravdivý závěr" Rothbarda? Já teda vím o jedné nekonzistenci, ale to nebylo dáno ideologickou zaslepeností, to mu vyšlo spíš "proti" ideologii.
Jinak vážně nevím, co přesně tímto příspěvkem myslíte. Mluvíte zcela obecně, můžete být, prosím, konkrétnější?
Můžu uvést spoustu konkrétních příkladů; vždy se snažím co nejvíc vyvarovat tomu, abych prohlašoval něco, co nelze podpořit důkazy či (dle mého soudu) přesvědčivými argumenty.
Tady je první příklad, týkající se Rothbardovy knihy "America´s Great Depression":
http://www.mises.cz/forum/rothbard-a-jeho-ideologicka-predpojatost-america-s-great-depression-327.aspx
Dalších příkladů je celá řada, např. v oblasti peněz, bankovnictví (částečných rezerv) včetně silně zavádějícího / demagogického způsobu výkladu o tom, jakým způsobem centrální banky vytvářejí nové peníze (resp. usmrňují peněžní zásobu) - tj. kdy se věc podává asi tak, jako kdyby to probíhalo jako někde v Zimbabwe, kde si diktátor ("chamtivý centrální bankéř") nechá natisknout brutální množství bankovek, které pak utrácí za zboží a služby, čímž dochází k přerozdělování majetku a bohatství ve prospěch "diktátora" (chamtivého centrálního bankéře) a jeho známých na úkor všech ostatních. ;)
libertarian
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Urza napsal:...
Můžu uvést spoustu konkrétních příkladů; vždy se snažím co nejvíc vyvarovat tomu, abych prohlašoval něco, co nelze podpořit důkazy či (dle mého soudu) přesvědčivými argumenty.
Tady je první příklad, týkající se Rothbardovy knihy "America´s Great Depression":
http://www.mises.cz/forum/rothbard-a-jeho-ideologicka-predpojatost-america-s-great-depression-327.aspx
Dalších příkladů je celá řada, např. v oblasti peněz, bankovnictví (částečných rezerv) včetně silně zavádějícího / demagogického způsobu výkladu o tom, jakým způsobem centrální banky vytvářejí nové peníze (resp. usmrňují peněžní zásobu) - tj. kdy se věc podává asi tak, jako kdyby to probíhalo jako někde v Zimbabwe, kde si diktátor ("chamtivý centrální bankéř") nechá natisknout brutální množství bankovek, které pak utrácí za zboží a služby, čímž dochází k přerozdělování majetku a bohatství ve prospěch "diktátora" (chamtivého centrálního bankéře) a jeho známých na úkor všech ostatních. ;)
Já tiež můžu uvést spoustu konkrétních příkladů. Napr. vláda USA emitovala dlhopisy za 14 miliard dolarov, ktoré potom použila na korumpovanie voličov. A tieto vládne (a nielen) USA dlhopisy už v obrovskej miere skupuju centr.banky.
A na vládnych dlhopisoch je ešte ich ÚŽASNA vlastnosť - nedaju sa splatiť NIJAKO inak iba tým, že peniaze na splatenie nasilne vezme vláda občanom.
Ak si občan kupi vládny dlhopis, tak ON SÁM si ho neskôr splatí SÁM SEBE. Nie je úžasné ?
A centrálne banky tlačia prašule, ktoré potom požičiavaju komerčným bankám za urok blizky NULE. A komerčne banky na tom nadherne bohatnu, podobne ako v Zimbabwe zbohatol Mugabe.
Tak, a toto je už PRIAMA LOŽ :
"tj. kdy se věc podává asi tak, jako kdyby to probíhalo jako někde v Zimbabwe"
- je všeobecne známe, že hyperinfláciu podobnú Zimbabwskej roztočili moderné europske i mimoeuropske vlády v MNOHÝCH štatoch, len za posledných 100 rokov. Mugabe išiel presne v stopách Nemcov (1925,....) , Madarov, Poliakov, Juhoslovanov, Nikaragua a Brazília v roku 1990, Bolívia v roku 1985,.....
Hodnota chleba v povojnovom Nemecku bola zrazu 70-násobne väčšia ako objem všetkých peňazí v ekonomike pred 10 rokmi.
Papierové peniaze sú známe storočia, ale okrem dolára ŽIADNE neprežili, všetky zničili ich vlastné vlády infláciou. A dolár padol už na 1 percento svojej hodnoty, a je na dobrej ceste k hyperinflácii.
libertarian
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel libertarian napsal:Já tiež můžu uvést spoustu konkrétních příkladů. Napr. vláda USA emitovala dlhopisy za 14 miliard dolarov,
Chybička se vloudila :
za 14 BILIONOV dolarov.
Urza
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Urza napsal:...
Můžu uvést spoustu konkrétních příkladů; vždy se snažím co nejvíc vyvarovat tomu, abych prohlašoval něco, co nelze podpořit důkazy či (dle mého soudu) přesvědčivými argumenty.
Tady je první příklad, týkající se Rothbardovy knihy "America´s Great Depression":
http://www.mises.cz/forum/rothbard-a-jeho-ideologicka-predpojatost-america-s-great-depression-327.aspx
Dalších příkladů je celá řada, např. v oblasti peněz, bankovnictví (částečných rezerv) včetně silně zavádějícího / demagogického způsobu výkladu o tom, jakým způsobem centrální banky vytvářejí nové peníze (resp. usmrňují peněžní zásobu) - tj. kdy se věc podává asi tak, jako kdyby to probíhalo jako někde v Zimbabwe, kde si diktátor ("chamtivý centrální bankéř") nechá natisknout brutální množství bankovek, které pak utrácí za zboží a služby, čímž dochází k přerozdělování majetku a bohatství ve prospěch "diktátora" (chamtivého centrálního bankéře) a jeho známých na úkor všech ostatních. ;)
Tak jsem to pročetl. Ve všem ukazujete, jak by se na věc bylo možné dívat jiným pohledem, že Rothbard se na to díval tím "přísným" pohledem, ale nikde tam v zásadě nevyvracíte, že ten jeho pohled je přímo špatný. Jen nabízíte alternativu. V ničem tam nedochází na "tvrdá data", ani "logické chyby".
S jedinou výjimkou. Rothbard ve svých dílech (a viděl jsem to už několikrát, nejen v tom, co jste psal Vy), vždy tvrdil, že když něco vzrostlo o X% za Y let, tak to vzrostlo o (X/Y)% ročně. Pravdou je, že pokud neuvede, že šlo o růst z původního množství, je to tvrzení v zásadě chybné. Ale nemyslím si, že by šlo o záměr, on tohle dělal (pokud vím) vždy, když psal o jakémkoliv procentuálním růstu během několika let. Sám jsem to u něj viděl několikrát.
Tibor Mach
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Já si naopak myslím, že nenávist vůči státu je dobrá emoce, pokud:
1/ Vás nezaslepuje a dokážete stále logicky přemýšlet.
2/ Jste k ní došel racionálně, nikoliv emocionálně.
Myslím, že Rothbard obě podmínky splňoval.
1) Nenávist, jako každá jiná emoce (nebo přesněji nenávist obzvlášť, neboť je to velice silná emoce) logické uvažování v menší nebo větší míře zatemňuje. Stoici (mimochodem, Hovory k sobě od Marka Aurelia jsou moc krásná knížka...i když je to vlastně spíš deník plný úvah, který autor nikdy vydat nechtěl) to brali jako argument pro to se emocí zbavit zcela. To ale bohužel nebo možná spíš bohudík nejde. Nicméně mám-li dva lidi, oba stejně inteligentní a se stejnými informacemi k dispozici, kteří mají učinit analýzu nějakého jevu, přičemž jeden k němu má vyhraněný citový vztah (je fuk jestli láska nebo nenávist), druhý je k němu citově neutrální, tak lze očekávat, že objektivnější analýzu provede ten druhý.
2) Nejsem si jistý (ale nejsem si jistý ani tím, že to není možné), zda lze dospět k emoci racionálně. Přesněji v evolučním smyslu jsou emoce racionální všechny ( i když některé se "zpožděnou racionalitou" o cca 20 tisíc let nazpět), takže bych měl spíš říct - zda lze k emoci dospět logickým uvažováním (což není to samé).
3) Bod, který Friedman zmiňuje pouze implicitně (a v podstatě je to obsaženo už v 1) ) - když nenávidíte stát (nebo třeba anarchii), tak budete mít tendenci na každý argument, který ho obhajuje (nebo v opačném případě obhajuje anarchii) koukat nejen skepticky (to je ok), ale budete mít tendenci se snažit ho vyvrátit za každou cenu - i za cenu chybné argumentace na vaší straně. Přesněji - nebudete věnovat tolik pozornosti tomu, aby vaše argumentace byla správná, jako tomu, aby vedla k předem stanovenému cíli.
Tibor Mach
k Bátorově článku
Ještě k tomu článku, na který Urza reaguje - podobně polofašistické tendence jsou to, co mi vadí na D-Fensovi. Sice tam třeba tyhle věci nepíše sám, ale už to, že je tam publikuje je pro mě důvod, abych ty stránky ignoroval - a proto se mi onehdá nelíbilo, že se na ně mises.cz odkazuje. Samozřejmě stejně jako tehdy i teď platí, že je to na vašem rozhodnutí, ale myslím, že tohle je dobrý argument proč se na D-Fense vykašlat.Urza
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:...
1) Nenávist, jako každá jiná emoce (nebo přesněji nenávist obzvlášť, neboť je to velice silná emoce) logické uvažování v menší nebo větší míře zatemňuje. Stoici (mimochodem, Hovory k sobě od Marka Aurelia jsou moc krásná knížka...i když je to vlastně spíš deník plný úvah, který autor nikdy vydat nechtěl) to brali jako argument pro to se emocí zbavit zcela. To ale bohužel nebo možná spíš bohudík nejde. Nicméně mám-li dva lidi, oba stejně inteligentní a se stejnými informacemi k dispozici, kteří mají učinit analýzu nějakého jevu, přičemž jeden k němu má vyhraněný citový vztah (je fuk jestli láska nebo nenávist), druhý je k němu citově neutrální, tak lze očekávat, že objektivnější analýzu provede ten druhý.
2) Nejsem si jistý (ale nejsem si jistý ani tím, že to není možné), zda lze dospět k emoci racionálně. Přesněji v evolučním smyslu jsou emoce racionální všechny ( i když některé se "zpožděnou racionalitou" o cca 20 tisíc let nazpět), takže bych měl spíš říct - zda lze k emoci dospět logickým uvažováním (což není to samé).
3) Bod, který Friedman zmiňuje pouze implicitně (a v podstatě je to obsaženo už v 1) ) - když nenávidíte stát (nebo třeba anarchii), tak budete mít tendenci na každý argument, který ho obhajuje (nebo v opačném případě obhajuje anarchii) koukat nejen skepticky (to je ok), ale budete mít tendenci se snažit ho vyvrátit za každou cenu - i za cenu chybné argumentace na vaší straně. Přesněji - nebudete věnovat tolik pozornosti tomu, aby vaše argumentace byla správná, jako tomu, aby vedla k předem stanovenému cíli.
Nevím, možná se na celou věc dívám vlastní optikou. Já například stát nenávidím, ale k této nenávisti jsem došel čistě logickou cestou. Původně mi stát nevadil, pak jsem začal víc a víc bádat a došel jsem k tomu, jaké je to zvěrstvo a začal jsem stát nenávidět. Přičemž mi trvalo hrozně dlouho, než jsme vůbec byl ochoten uznat, že by stát mohl být postradatelný, protože jsem byl tolik zmanipulován.
Jinak co se těch emocí týče, tak právě státní propaganda nám vytváří emoce "opačné". Prakticky nikdo nemá ke státu emoce neutrální. Lidé, kteří nad tím prostě nepřemýšlí a jen projdou vzdělávacím cyklem mají ke státu emoce jednoznačně kladné (možná ne k tomu konkrétnímu tady, ale ke státu obecně), přičemž jej považují za nepostradatelný. Naopak jsou "naprogramováni" tak, aby úvahy o neexistenci státu okamžitě zamítali jako extrémistické a absurdní. Myslím, že když si někdo naopak vytvoří ke státu nenávist, může to tvořit dobrou protiváhu proti těmto automaticky zakódovaným věcem ze školy....
Urza
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Nevím, možná se na celou věc dívám vlastní optikou. Já například stát nenávidím, ale k této nenávisti jsem došel čistě logickou cestou. Původně mi stát nevadil, pak jsem začal víc a víc bádat a došel jsem k tomu, jaké je to zvěrstvo a začal jsem stát nenávidět. Přičemž mi trvalo hrozně dlouho, než jsme vůbec byl ochoten uznat, že by stát mohl být postradatelný, protože jsem byl tolik zmanipulován.
Jinak co se těch emocí týče, tak právě státní propaganda nám vytváří emoce "opačné". Prakticky nikdo nemá ke státu emoce neutrální. Lidé, kteří nad tím prostě nepřemýšlí a jen projdou vzdělávacím cyklem mají ke státu emoce jednoznačně kladné (možná ne k tomu konkrétnímu tady, ale ke státu obecně), přičemž jej považují za nepostradatelný. Naopak jsou "naprogramováni" tak, aby úvahy o neexistenci státu okamžitě zamítali jako extrémistické a absurdní. Myslím, že když si někdo naopak vytvoří ke státu nenávist, může to tvořit dobrou protiváhu proti těmto automaticky zakódovaným věcem ze školy....
Ve zkratce tím chci říct, že člověk, který projde naším vzdělávacím systémem, prostě nemůže být emocionálně neutrální vůči státu. Dle mého názoru je to nemožné. Ta propaganda, která tam probíhá, začíná v tak útlém věku a je tak neuvěřitelně soustavná a zakuklená skoro ve všem, že ji dle mého názoru nejde "neutralizovat". Když si člověk vytvoří ke státu nenávist, myslím, že je po těch letech vymývání mozku k neutralitě blíže, než ten, co je jakože neutrální, ale neutrální s tím, že má za sebou ten brainwashing.
Urza
Re: k Bátorově článku
Uživatel Tibor Mach napsal:Ještě k tomu článku, na který Urza reaguje - podobně polofašistické tendence jsou to, co mi vadí na D-Fensovi. Sice tam třeba tyhle věci nepíše sám, ale už to, že je tam publikuje je pro mě důvod, abych ty stránky ignoroval - a proto se mi onehdá nelíbilo, že se na ně mises.cz odkazuje. Samozřejmě stejně jako tehdy i teď platí, že je to na vašem rozhodnutí, ale myslím, že tohle je dobrý argument proč se na D-Fense vykašlat.
Článek, na který reaguji, mi nepřipadá vůbec polofašistický, jen hrozně moc prostátní. Čím přesně Vám připadá ten článek polofašistický a co přesně Vám na D-F serveru připadá fašistické? Konkrétně ten server je ve výrazné opozici vůči velkému státu, to přece z principu fašistické být nemůže.
Urza
Re: k Bátorově článku
Uživatel Tibor Mach napsal:Ještě k tomu článku, na který Urza reaguje - podobně polofašistické tendence jsou to, co mi vadí na D-Fensovi. Sice tam třeba tyhle věci nepíše sám, ale už to, že je tam publikuje je pro mě důvod, abych ty stránky ignoroval - a proto se mi onehdá nelíbilo, že se na ně mises.cz odkazuje. Samozřejmě stejně jako tehdy i teď platí, že je to na vašem rozhodnutí, ale myslím, že tohle je dobrý argument proč se na D-Fense vykašlat.
Mimochodem, na D-F publikuji také, píši tam prakticky totéž, co píši zde. A drtivá většina autorů také. Na druhou stranu se tam může čas od času objevit leccos, protože D-F zveřejňuje, myslím, naprosto cokoliv, co mu někdo pošle, příklady lze najít například zde:
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2011050104
a zde:
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2010101201
také zde:
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2012030406
či tady:
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007030102
HynekRk
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Urza napsal:...
Můžu uvést spoustu konkrétních příkladů; vždy se snažím co nejvíc vyvarovat tomu, abych prohlašoval něco, co nelze podpořit důkazy či (dle mého soudu) přesvědčivými argumenty.
Tady je první příklad, týkající se Rothbardovy knihy "America´s Great Depression":
http://www.mises.cz/forum/rothbard-a-jeho-ideologicka-predpojatost-america-s-great-depression-327.aspx
Dalších příkladů je celá řada, např. v oblasti peněz, bankovnictví (částečných rezerv) včetně silně zavádějícího / demagogického způsobu výkladu o tom, jakým způsobem centrální banky vytvářejí nové peníze (resp. usmrňují peněžní zásobu) - tj. kdy se věc podává asi tak, jako kdyby to probíhalo jako někde v Zimbabwe, kde si diktátor ("chamtivý centrální bankéř") nechá natisknout brutální množství bankovek, které pak utrácí za zboží a služby, čímž dochází k přerozdělování majetku a bohatství ve prospěch "diktátora" (chamtivého centrálního bankéře) a jeho známých na úkor všech ostatních. ;)
Takový výklad jsem od Rothbarda teda zatím nečetl. O tom, že řada nově vytvořených peněz skončí v rukou státu a o přerozdělování a působení zájmových skupin, ale nepochybuji. Je to prostě fakt, s kterými ovšem nepřišel poprvé vůbec samotný Rothbard. To ho poněkud přeceňuješ. Osotně to nejsou ani věci, s kterými by přišla rakouská ekonomie. Přerozdělování v případě růstu peněžní nabídky si dokonce všiml už R. Cantilon.
Peter
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Takový výklad jsem od Rothbarda teda zatím nečetl. O tom, že řada nově vytvořených peněz skončí v rukou státu a o přerozdělování a působení zájmových skupin, ale nepochybuji. Je to prostě fakt, s kterými ovšem nepřišel poprvé vůbec samotný Rothbard. To ho poněkud přeceňuješ. Osotně to nejsou ani věci, s kterými by přišla rakouská ekonomie. Přerozdělování v případě růstu peněžní nabídky si dokonce všiml už R. Cantilon.
Napriklad tu http://www.allgov.com/news/top-stories/federal-reserve-board-members-gave-their-own-banks-4-trillion-in-bailouts?news=844625
Alebo ak sa nemylim v Cesku za Topolanka bol pripad ked si ministerstvo zaobstaralo budovu defacto novymi peniazmi z CNB.
HynekRk
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel Peter napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Napriklad tu http://www.allgov.com/news/top-stories/federal-reserve-board-members-gave-their-own-banks-4-trillion-in-bailouts?news=844625
Alebo ak sa nemylim v Cesku za Topolanka bol pripad ked si ministerstvo zaobstaralo budovu defacto novymi peniazmi z CNB.
Ano, dnes je to docela běžné, v minuosti se to také vyskytovalo. Další a zdaleka nejvýznamnější možností je nákup státních dluhopisů komerčními bankami, což je naprosto běžné i v době hospodářské prosperity. Tato možnost je sice nepřímou možností financování veřejných aktivit, ale pořád je to financování veřejného sektoru.
Tomáš Fiala
Re: Hugo
Uživatel Hugo napsal:"Jak jste proboha přišel na "a zcela záměrně se na toto téma nevedou žádné diskuse" - panebože, vždyt dominantním diskurzem společenských věd jsou v současnosti sociálněkonstruktivistické přístupy, které koncept národa zrelativizovali na maximální možnou míru. Co myslíte, že stojí v jádru dominantní multikulturalistické ideologie? Proč myslíte, že právě v reakci na tento relativismus začínají sílit některá nacionalistická hnutí? ;-) To máte úplně pomotané.
Ježiš, Hugo, Vy umíte tak krásně lhát a ohýbat věty oponenta, aby Vám vyšlo to, co potřebujete. Odkdy je proboha na školách nějaký "dominantní diskurz společenských věd" :-)))? Tam je prostě předmět, kterej se nějak jmenuje, a v rámci něhož je dětem do hlavy natlučen státismus. Žádné diskuse se tam nevedou. Prostě Fuhrer, diktatura proletariátu, demokracie nebo něco jiného, co zrovna momentální vládce vyznává, je to nejlepší na světě a basta. A to je huštěno lidem do hlav školou počínaje a márnicí konče.
O čem diskutuje pár humanitních pošuků někde ve z našich peněz placených "ouřadech" je úplně fuk.
HynekRk
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel Peter napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Napriklad tu http://www.allgov.com/news/top-stories/federal-reserve-board-members-gave-their-own-banks-4-trillion-in-bailouts?news=844625
Alebo ak sa nemylim v Cesku za Topolanka bol pripad ked si ministerstvo zaobstaralo budovu defacto novymi peniazmi z CNB.
Peníze, banky a hospodářské krize (Jesus Huerta de Soto, Liberální institut 2009):
♣ s. 189 - využívání nových peněz bankami a vládami,
♣ s. 642-3 - obhájce centrálního bankovnictví Ch. Goodhart (nerakušan): CB nemohou adekvátně koordinovat nabídku a poptávku po penězích; CB jsou podrobeny stejnému tlaku a silám jako ostatní byrokratické instituce, politické manipulace.
Tibor Mach
Re: k Bátorově článku
Uživatel Urza napsal:Polofašistický právě tím, jak hraje na národoveckou notu. A stejně jako asi vy vnímám rozdíl mezi zemí a státem - mám rád svou zemi (asi hlavně proto, že jsem tu vyrostl), ale stát s tím nemá co dělat. Z Bátorova článku a podobných mám dojem, že se autor snaží upevnit svoje kulturní představy a názory pomocí státu tak, aby podle nich museli všichni žít. Ale možná jsem na tohle jen moc citlivý. Nemám rád nucený multikulturalismus, ale stejně tak nemám rád tohleto nucené národovectví. Vadí mi to obojí asi tak stejně.
Uživatel Tibor Mach napsal:...
Mimochodem, na D-F publikuji také, píši tam prakticky totéž, co píši zde. A drtivá většina autorů také. Na druhou stranu se tam může čas od času objevit leccos, protože D-F zveřejňuje, myslím, naprosto cokoliv, co mu někdo pošle, příklady lze najít například zde:
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2011050104
a zde:
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2010101201
také zde:
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2012030406
či tady:
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007030102
Urza
Re: k Bátorově článku
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:
Polofašistický právě tím, jak hraje na národoveckou notu. A stejně jako asi vy vnímám rozdíl mezi zemí a státem - mám rád svou zemi (asi hlavně proto, že jsem tu vyrostl), ale stát s tím nemá co dělat. Z Bátorova článku a podobných mám dojem, že se autor snaží upevnit svoje kulturní představy a názory pomocí státu tak, aby podle nich museli všichni žít. Ale možná jsem na tohle jen moc citlivý. Nemám rád nucený multikulturalismus, ale stejně tak nemám rád tohleto nucené národovectví. Vadí mi to obojí asi tak stejně....
V tom s Vámi souhlasím. Nemám rád ani multikulti, ani takové to "supervlastenectví".
Myslím si ale, že D-FENS není web, který by cokoliv z toho propagoval. Že se tam občas vyskytne nějaký takový článek, je prostě dáno tím, že D-FENS publikuje prakticky vše, co mu lidé posílají. Proč to dělá, nevím. Asi proto, že věří, že má inteligentní čtenáře (což obecně má; rozhodně lepší než Novinky a podobně), kteří si to sami přefiltrují. Drtivá většina článků je tam ale protistátních, ne prostátních.
Tibor Mach
Re:
Uživatel Urza napsal:Já nevím, možná je to sebeklam, ale nemám skutečně pocit, že mám ke státu (v obecnosti, nikoliv nějakému konkrétnímu státu) jakýkoliv citový vztah. Vidím to stejně jako Friedman, prostě se podívám na všechna možná společenská uspořádání a logickou analýzou dospěju k tomu, co považuju za nejlepší. Mohu se přitom mýlit a je možné, že nějaká forma minimálního státu je vhodnější než anarchie. Pokud by někdo použil přesvědčivé argumenty, že tomu tak je, tak se k jeho názoru přikloním...dokud (pokud) někdo zase neukáže na chybu. Když ale stát a priori jako možnost zahodíte kvůli nenávisti k němu, tak nejen že vám moc možností nezbývá, ale budete mnohem silněji "obrněn" proti jakýmkoliv protiargumentům. Když vám oponent nabídne možnost A, která zahrnuje stát, tak prostě povíte, že stát je zlo a tím to pro vás hasne.
Myslím, že to souvisí i s natural rights přístupem. Má mé jisté sympatie, ale mám vůči němu taky spoustu výhrad a myslím, že je zkrátka příliš zjednodušující. Na jeho základě obhájíte anarchii poměrně rychle, ale když prostě někdo nesdílí vaší etiku (žádný argument o odvození "is" z "ought" mi zatím nepřišel dost přesvědčivý a dokud se tak nestane, tak můj názor je ten, že to pořádně nejde), tak půjde veškerá snaha uplně mimo něj. Naopak Friedmanův přístup cost-benefit analýzy je pěkný v tom, že vede k velmi podobným výsledkům, ale argumentací, kterou vám vezme i rozumný egalitarián (rozumným myslím, že preferuje situaci, kdy bohatství nejchudších 10% je 100 a nejbohatších 1000 oproti situaci, kdy bohatství všech je 50), protože (když projde důkladně argumenty a nenajde v nich chybu) uvidí, že k jeho cíli beztak nejlépe vede laisezz-faire a (dost možná) anarchie. Nevýhodou je, že prezentace argumentů je složitější a zabere dost času, protože místo morálních argumentů, které se vyloží poměrně rychle a snadno, používá ekonomické argumenty - které navíc obsahují spoustu technických termínů, jež znamenají něco jiného než se na první pohled zdá (jako třeba tržní selhání, které s trhem obecně nemusí vůbec souviset a naopak je pravidlem spíš na politickém trhu). A ani tenhle přístup není sám o sobě dokonalý, protože prostě existují řešení situací, které taková analýza "vyhodí" jako správné, ale většina lidí by s nimi asi měla velké morální problémy (Friedman uvádí třeba příklad šerifa, který ví, že když falešně neobviní a nezastřelí jednoho nevinného, tak rozvášněný dav zabije 3 nevinné a šerif s tím nic udělat nemůže).
Uživatel Urza napsal:...
Ve zkratce tím chci říct, že člověk, který projde naším vzdělávacím systémem, prostě nemůže být emocionálně neutrální vůči státu. Dle mého názoru je to nemožné. Ta propaganda, která tam probíhá, začíná v tak útlém věku a je tak neuvěřitelně soustavná a zakuklená skoro ve všem, že ji dle mého názoru nejde "neutralizovat". Když si člověk vytvoří ke státu nenávist, myslím, že je po těch letech vymývání mozku k neutralitě blíže, než ten, co je jakože neutrální, ale neutrální s tím, že má za sebou ten brainwashing.
Tibor Mach
Re: k Bátorově článku
Uživatel Urza napsal:Asi to tak bude. Mě se ty stránky nelíbí svým stylem, takže jsem vůči tomu asi dost předpojatý a jakýkoliv nedostatek zveličuju v porovnání s těmi dobrými věcmi. Pro mě je problém to, že když odkážu někoho na stránky D-Fense s tím, že "tam jsou názory blízké libertariánům" a pak tam ten člověk narazí jako první na takovýhle národovecký článek, tak ho to může okamžitě odradit, zařadí si libertariány vedle nacionalistů a tím to pro něj hasne. I když tam bude 90% článků dobrých, tak pro někoho, kdo má jen mlhavou představu o tom, co je to liberalismus nebo libertarianismus, to prostě není dobré startovací místo, protože mu bude těch 10% se zbytkem splývat.
Uživatel Tibor Mach napsal:...
V tom s Vámi souhlasím. Nemám rád ani multikulti, ani takové to "supervlastenectví".
Myslím si ale, že D-FENS není web, který by cokoliv z toho propagoval. Že se tam občas vyskytne nějaký takový článek, je prostě dáno tím, že D-FENS publikuje prakticky vše, co mu lidé posílají. Proč to dělá, nevím. Asi proto, že věří, že má inteligentní čtenáře (což obecně má; rozhodně lepší než Novinky a podobně), kteří si to sami přefiltrují. Drtivá většina článků je tam ale protistátních, ne prostátních.
Tibor Mach
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:
Já nevím, možná je to sebeklam, ale nemám skutečně pocit, že mám ke státu (v obecnosti, nikoliv nějakému konkrétnímu státu) jakýkoliv citový vztah. Vidím to stejně jako Friedman, prostě se podívám na všechna možná společenská uspořádání a logickou analýzou dospěju k tomu, co považuju za nejlepší. Mohu se přitom mýlit a je možné, že nějaká forma minimálního státu je vhodnější než anarchie. Pokud by někdo použil přesvědčivé argumenty, že tomu tak je, tak se k jeho názoru přikloním...dokud (pokud) někdo zase neukáže na chybu. Když ale stát a priori jako možnost zahodíte kvůli nenávisti k němu, tak nejen že vám moc možností nezbývá, ale budete mnohem silněji "obrněn" proti jakýmkoliv protiargumentům. Když vám oponent nabídne možnost A, která zahrnuje stát, tak prostě povíte, že stát je zlo a tím to pro vás hasne.
Myslím, že to souvisí i s natural rights přístupem. Má mé jisté sympatie, ale mám vůči němu taky spoustu výhrad a myslím, že je zkrátka příliš zjednodušující. Na jeho základě obhájíte anarchii poměrně rychle, ale když prostě někdo nesdílí vaší etiku (žádný argument o odvození "is" z "ought" mi zatím nepřišel dost přesvědčivý a dokud se tak nestane, tak můj názor je ten, že to pořádně nejde), tak půjde veškerá snaha uplně mimo něj. Naopak Friedmanův přístup cost-benefit analýzy je pěkný v tom, že vede k velmi podobným výsledkům, ale argumentací, kterou vám vezme i rozumný egalitarián (rozumným myslím, že preferuje situaci, kdy bohatství nejchudších 10% je 100 a nejbohatších 1000 oproti situaci, kdy bohatství všech je 50), protože (když projde důkladně argumenty a nenajde v nich chybu) uvidí, že k jeho cíli beztak nejlépe vede laisezz-faire a (dost možná) anarchie. Nevýhodou je, že prezentace argumentů je složitější a zabere dost času, protože místo morálních argumentů, které se vyloží poměrně rychle a snadno, používá ekonomické argumenty - které navíc obsahují spoustu technických termínů, jež znamenají něco jiného než se na první pohled zdá (jako třeba tržní selhání, které s trhem obecně nemusí vůbec souviset a naopak je pravidlem spíš na politickém trhu). A ani tenhle přístup není sám o sobě dokonalý, protože prostě existují řešení situací, které taková analýza "vyhodí" jako správné, ale většina lidí by s nimi asi měla velké morální problémy (Friedman uvádí třeba příklad šerifa, který ví, že když falešně neobviní a nezastřelí jednoho nevinného, tak rozvášněný dav zabije 3 nevinné a šerif s tím nic udělat nemůže).
...
eeee, omlouvám se, napsal jsem text omylem před citaci.
Tomáš Fiala
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:
Já nevím, možná je to sebeklam, ale nemám skutečně pocit, že mám ke státu (v obecnosti, nikoliv nějakému konkrétnímu státu) jakýkoliv citový vztah. Vidím to stejně jako Friedman, prostě se podívám na všechna možná společenská uspořádání a logickou analýzou dospěju k tomu, co považuju za nejlepší. Mohu se přitom mýlit a je možné, že nějaká forma minimálního státu je vhodnější než anarchie. Pokud by někdo použil přesvědčivé argumenty, že tomu tak je, tak se k jeho názoru přikloním...dokud (pokud) někdo zase neukáže na chybu. Když ale stát a priori jako možnost zahodíte kvůli nenávisti k němu, tak nejen že vám moc možností nezbývá, ale budete mnohem silněji "obrněn" proti jakýmkoliv protiargumentům. Když vám oponent nabídne možnost A, která zahrnuje stát, tak prostě povíte, že stát je zlo a tím to pro vás hasne.
Myslím, že to souvisí i s natural rights přístupem. Má mé jisté sympatie, ale mám vůči němu taky spoustu výhrad a myslím, že je zkrátka příliš zjednodušující. Na jeho základě obhájíte anarchii poměrně rychle, ale když prostě někdo nesdílí vaší etiku (žádný argument o odvození "is" z "ought" mi zatím nepřišel dost přesvědčivý a dokud se tak nestane, tak můj názor je ten, že to pořádně nejde), tak půjde veškerá snaha uplně mimo něj. Naopak Friedmanův přístup cost-benefit analýzy je pěkný v tom, že vede k velmi podobným výsledkům, ale argumentací, kterou vám vezme i rozumný egalitarián (rozumným myslím, že preferuje situaci, kdy bohatství nejchudších 10% je 100 a nejbohatších 1000 oproti situaci, kdy bohatství všech je 50), protože (když projde důkladně argumenty a nenajde v nich chybu) uvidí, že k jeho cíli beztak nejlépe vede laisezz-faire a (dost možná) anarchie. Nevýhodou je, že prezentace argumentů je složitější a zabere dost času, protože místo morálních argumentů, které se vyloží poměrně rychle a snadno, používá ekonomické argumenty - které navíc obsahují spoustu technických termínů, jež znamenají něco jiného než se na první pohled zdá (jako třeba tržní selhání, které s trhem obecně nemusí vůbec souviset a naopak je pravidlem spíš na politickém trhu). A ani tenhle přístup není sám o sobě dokonalý, protože prostě existují řešení situací, které taková analýza "vyhodí" jako správné, ale většina lidí by s nimi asi měla velké morální problémy (Friedman uvádí třeba příklad šerifa, který ví, že když falešně neobviní a nezastřelí jednoho nevinného, tak rozvášněný dav zabije 3 nevinné a šerif s tím nic udělat nemůže).
...
No ale vtip je v tom, že libertariáni netvrdí, že stát nesmí v žádném případě být. Jen netuší, proč by měla vyplývat povinnost člověka, podílet se na financování a organizaci nějakého spolku, z toho prostého faktu, že se narodil na stejném území, jako ti, kteří si takový spolek založili. Český svaz včelařů je taky organizován na území, na kterém "tu žiju". Taky tu má nějaké "úřadovny". Rozhodně se domnívám, že včely jsou velice důležité pro zemědělství. A dost možná neexistence včelstev na světě by měla pro kvalitu našeho života - produkci potravin - dalosáhlejší následky, než neexistence států. A? Co z toho prosím pěkně pro mě a mou šrajtofli vyplývá? Nic!
Tibor Mach
Re:
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
No ale vtip je v tom, že libertariáni netvrdí, že stát nesmí v žádném případě být. Jen netuší, proč by měla vyplývat povinnost člověka, podílet se na financování a organizaci nějakého spolku, z toho prostého faktu, že se narodil na stejném území, jako ti, kteří si takový spolek založili. Český svaz včelařů je taky organizován na území, na kterém "tu žiju". Taky tu má nějaké "úřadovny". Rozhodně se domnívám, že včely jsou velice důležité pro zemědělství. A dost možná neexistence včelstev na světě by měla pro kvalitu našeho života - produkci potravin - dalosáhlejší následky, než neexistence států. A? Co z toho prosím pěkně pro mě a mou šrajtofli vyplývá? Nic!
Vždyť já souhlasím. Ale jde o to, že pokud by vám někdo předložil argument pro to, že právě existence státu ve formě geografického monopolu na legitimizované donucování i přes svá negativa je stále nejlepší reálnou možností (netvrdím že to tak je, dokonce se spíš kloním k tomu, že to tak není, ale můžu se plést) a vy, ještě předtím, než jeho argument vůbec zvážíte, vycházíte z toho, že nenávidíte stát a že stát je zlo, tak máte větší šanci, že ten argument zamítnete, i když by byl velmi dobrý, kvůli takové emocionální předpojatosti, než někdo, kdo ke je ke státu emocionálně neutrální. Prostě podle mě emoce a chladná logická analýza jdou vždycky proti sobě.
Urza
Re: k Bátorově článku
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
V tom s Vámi souhlasím. Nemám rád ani multikulti, ani takové to "supervlastenectví".
Myslím si ale, že D-FENS není web, který by cokoliv z toho propagoval. Že se tam občas vyskytne nějaký takový článek, je prostě dáno tím, že D-FENS publikuje prakticky vše, co mu lidé posílají. Proč to dělá, nevím. Asi proto, že věří, že má inteligentní čtenáře (což obecně má; rozhodně lepší než Novinky a podobně), kteří si to sami přefiltrují. Drtivá většina článků je tam ale protistátních, ne prostátních.
Tak web D-FENS si ani nic takového neklade za cíl. Bylo to založeno jako blog, na který D-FENS psal osobně o věcech, které ho sraly. Časem to přerostlo v tohle. Ale ten blog rozhodně nemá ambice být něčím jako "liberálním webem", prostě je to místo, kam můžete psát články o tom, co Vás sere a D-F je tam snad skoro vždy vydá (i když možná někdy něco zamítne).
Dávat tedy D-F jako příklad webu, kde si někdo může přečíst o libertariánských názorech (což je například tento web), není zrova nejlepší.... a není to chyba toho webu, ale spíše Vaše nepochopení toho, o čem D-FENS je.
Urza
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:
Já nevím, možná je to sebeklam, ale nemám skutečně pocit, že mám ke státu (v obecnosti, nikoliv nějakému konkrétnímu státu) jakýkoliv citový vztah. Vidím to stejně jako Friedman, prostě se podívám na všechna možná společenská uspořádání a logickou analýzou dospěju k tomu, co považuju za nejlepší. Mohu se přitom mýlit a je možné, že nějaká forma minimálního státu je vhodnější než anarchie. Pokud by někdo použil přesvědčivé argumenty, že tomu tak je, tak se k jeho názoru přikloním...dokud (pokud) někdo zase neukáže na chybu. Když ale stát a priori jako možnost zahodíte kvůli nenávisti k němu, tak nejen že vám moc možností nezbývá, ale budete mnohem silněji "obrněn" proti jakýmkoliv protiargumentům. Když vám oponent nabídne možnost A, která zahrnuje stát, tak prostě povíte, že stát je zlo a tím to pro vás hasne.
Myslím, že to souvisí i s natural rights přístupem. Má mé jisté sympatie, ale mám vůči němu taky spoustu výhrad a myslím, že je zkrátka příliš zjednodušující. Na jeho základě obhájíte anarchii poměrně rychle, ale když prostě někdo nesdílí vaší etiku (žádný argument o odvození "is" z "ought" mi zatím nepřišel dost přesvědčivý a dokud se tak nestane, tak můj názor je ten, že to pořádně nejde), tak půjde veškerá snaha uplně mimo něj. Naopak Friedmanův přístup cost-benefit analýzy je pěkný v tom, že vede k velmi podobným výsledkům, ale argumentací, kterou vám vezme i rozumný egalitarián (rozumným myslím, že preferuje situaci, kdy bohatství nejchudších 10% je 100 a nejbohatších 1000 oproti situaci, kdy bohatství všech je 50), protože (když projde důkladně argumenty a nenajde v nich chybu) uvidí, že k jeho cíli beztak nejlépe vede laisezz-faire a (dost možná) anarchie. Nevýhodou je, že prezentace argumentů je složitější a zabere dost času, protože místo morálních argumentů, které se vyloží poměrně rychle a snadno, používá ekonomické argumenty - které navíc obsahují spoustu technických termínů, jež znamenají něco jiného než se na první pohled zdá (jako třeba tržní selhání, které s trhem obecně nemusí vůbec souviset a naopak je pravidlem spíš na politickém trhu). A ani tenhle přístup není sám o sobě dokonalý, protože prostě existují řešení situací, které taková analýza "vyhodí" jako správné, ale většina lidí by s nimi asi měla velké morální problémy (Friedman uvádí třeba příklad šerifa, který ví, že když falešně neobviní a nezastřelí jednoho nevinného, tak rozvášněný dav zabije 3 nevinné a šerif s tím nic udělat nemůže).
...
No, možná jste výjimka. Ale opravdu si neumím moc reálně představit, jak někdo, kdo projde naším vzdělávacím systémem je ke státu, obecně nějaké formě vlády, nebo demokracii jako takové, citově neutrální a nepředpojatý. Vážně si to neumím představit. Daleko spíš bych věřil tomu, že je to i Váš případ, jen o tom nevíte. Ale třeba jste výjimka.
Jinak co se týče těch ekonomických a morálních argumentů, tak je otázka, co je pro koho důležitější. Pro mě třeba jednoznačně ty morální. Ekonomické jsou až druhořadé. Pravdou je, že při většině diskusí používám ty ekonomické, protože morální jsou většině lidí ukradené.
Tomáš Fiala
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Vždyť já souhlasím. Ale jde o to, že pokud by vám někdo předložil argument pro to, že právě existence státu ve formě geografického monopolu na legitimizované donucování i přes svá negativa je stále nejlepší reálnou možností (netvrdím že to tak je, dokonce se spíš kloním k tomu, že to tak není, ale můžu se plést) a vy, ještě předtím, než jeho argument vůbec zvážíte, vycházíte z toho, že nenávidíte stát a že stát je zlo, tak máte větší šanci, že ten argument zamítnete, i když by byl velmi dobrý, kvůli takové emocionální předpojatosti, než někdo, kdo ke je ke státu emocionálně neutrální. Prostě podle mě emoce a chladná logická analýza jdou vždycky proti sobě.
Já tvrdím, že stát není tou nejlepší reálnou možností. Původně jsem tvrdil pravý opak. K tomu, abych dnes tvrdil to, co tvrdím, jsem musel pročíst mnoho textů - argumentů pro i proti. Můj vztah ke státu tedy není způsoben tím, že bych si pěstoval nějakou ne/návist k němu ad hoc, ale poznáním. Já argumenty "pro" stát sice vyslechnu. Ale jsem schopen proti nim mnohdy (ne vždy - nejsem děda vševěda) postavit argumenty "pro" svobodnou společnost. V úplně všech (alespoň trochu rozumných) diskusích, kterých se semo tamo zúčastňuji, se potýkám dokolečka s jedním problémem. Etatisti to staví do polohy - buď ty podle mě nebo já podle tebe. Nikdy, opravdu nikdy, jsem se nesetkal s postojem - ty podle svého a já podle svého. Já nemám nic proti tomu, aby si někdo od Aše po Srní vytvořil jakoukoli komunitu, která mu bude vyhovovat. Ale proč se jí mám zúčastňovat? Protože jsem se tu narodil? Ale já se nenarodil do komunity zvané demokracie. Já se narodil do lidové demokracie. A o té mě to říkali taky. Tak čeho jsem tedy účastníkem? Čehokoli, co v tom státě někdo silou zavede? Nebo je stát úplně všechno? Demokracie, diktatura, absolutismus? Jasně. Všechny tyhle komunity mohou existovat jedině ve státě. Takže kdokoli tady cokoli silou zavede, může mi pak následně tvrdit, že já jsem toho součástí...
Zdeněk G
Re:
Uživatel Tomáš Fiala napsal:
No ale vtip je v tom, že libertariáni netvrdí, že stát nesmí v žádném případě být. Jen netuší, proč by měla vyplývat povinnost člověka, podílet se na financování a organizaci nějakého spolku, z toho prostého faktu, že se narodil na stejném území, jako ti, kteří si takový spolek založili. Český svaz včelařů je taky organizován na území, na kterém "tu žiju". Taky tu má nějaké "úřadovny". Rozhodně se domnívám, že včely jsou velice důležité pro zemědělství. A dost možná neexistence včelstev na světě by měla pro kvalitu našeho života - produkci potravin - dalosáhlejší následky, než neexistence států. A? Co z toho prosím pěkně pro mě a mou šrajtofli vyplývá? Nic!
Jako včelař mohu říct toto:
- pro tvou šrajtofli z toho vyplývá to že z ní jdou dotace
- pro mou šrajtofli z toho vyplívá tak to že mi dotace pokryje zhruba tak náklady na to že se mi do včelaření sere stát
- Včelařský svaz je socialistické lobistické sdružení
- Včelař je největším nepřítelem včely - záměrně ji v přírodě hubí, původní druhy vyhubil zcela cíleně již v první polovině 20 století. Včelař má ze zákona dokonce povinnost včelstvo které najde v přírodě zahubit.
- Pokud nebudete dodržovat státem předepsanou metodiku léčby - nebo ji alespoň předstírat, hrozí vám pokuta 50 000,- což je pro včelaření jakožto koníček likvidační.
Dodám že k této metodice existují jak odborné tak ideové výhrady a ve chvíli kdy je vydána je už zpravidla zastaralá. Plno lidí i vysoce postavených ve svazu tuto metodiku ignoruje a předstírá, což je absurdní.
- Včelstvo, pokud si najde vhodné místo v přírodě (dřive díru starém stomě těch už ale moc není) - může to být třeba díra ve zdi, vrak starého automobilu, díra ve skále... jsou zdokumentovány případy že tam přežilo včelstvo i 20 a více let, což mu umožní se 10-20 krát vyrojit a kolonizovat veškerá další vhodná místa v okruhu cca 5km. Bez léčby, bez péče. Člověka na nic nepotřebuje. A to jde o nepůvodní druh, který u nás není adaptovany tak jako byly ty původní.
- Včelařský svaz není o tom že by se lidi se stejným koníčkem dobrovolně sešli a pomáhali si. Tím byl hádám někdy za 1. republiky. Dnes je to v podstatě prodloužená ruka státu, která si plno věcí monopolizovala - např. distribuci dotací, veterinárních přípravků apod. Na svaz je napojena i legislativa a jeho činnost se dotýká i nečlenů.
Dá se říct že je nekalou konkurencí svobodnýmu podnikání v oboru.
Aby nedošlo k nedorozumění, plno konkrétním lidem ze svazu jsem vděčen za pomoc a radu. Ale to nic nemění na mém názoru na tuto organizaci a prohnilostí jeho jejího propojení se státem. Hlavně na úrovni dotací, které jsou IMO zcela zbytečné a absurdní. Jak jsem řekl, mě osobně sotva pokryjí náklady které mám jen kvůli státu samotnýmu.
Ale tak třeba něco dělám špatně:-)
Tibor Mach
Re: k Bátorově článku
Uživatel Urza napsal:Uživatel Urza napsal:...
Tak web D-FENS si ani nic takového neklade za cíl. Bylo to založeno jako blog, na který D-FENS psal osobně o věcech, které ho sraly. Časem to přerostlo v tohle. Ale ten blog rozhodně nemá ambice být něčím jako "liberálním webem", prostě je to místo, kam můžete psát články o tom, co Vás sere a D-F je tam snad skoro vždy vydá (i když možná někdy něco zamítne).
Dávat tedy D-F jako příklad webu, kde si někdo může přečíst o libertariánských názorech (což je například tento web), není zrova nejlepší.... a není to chyba toho webu, ale spíše Vaše nepochopení toho, o čem D-FENS je.
Jasně to chápu. Je zřejmé, že to není žádný libertariánský web. Ale reagoval jsem na to, že mises.cz se tak odkazuje...a z nějakého propagačního hlediska mi to přijde jako nešťastné proto, že se může stát následující:
Někdo, kdo nic neví o liberalismu náhodou natrefí na mises.cz . Letmo projede stránky a dole uvidí odkaz na D-Fense. Klikne tam, přečte si článek á la ten od Bátory a už se nikdy nepodívá ani na mises.cz ani nic jiného s nálepkou liberalismus/libertarianismus.
Tibor Mach
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
No, možná jste výjimka. Ale opravdu si neumím moc reálně představit, jak někdo, kdo projde naším vzdělávacím systémem je ke státu, obecně nějaké formě vlády, nebo demokracii jako takové, citově neutrální a nepředpojatý. Vážně si to neumím představit. Daleko spíš bych věřil tomu, že je to i Váš případ, jen o tom nevíte. Ale třeba jste výjimka.
Jinak co se týče těch ekonomických a morálních argumentů, tak je otázka, co je pro koho důležitější. Pro mě třeba jednoznačně ty morální. Ekonomické jsou až druhořadé. Pravdou je, že při většině diskusí používám ty ekonomické, protože morální jsou většině lidí ukradené.
Možná máte pravdu, proto píšu, že je to možná jen sebeklam :) Každopádně ve škole jsem převážně nedával pozor, hrál pod lavicí se spolusedícím piškvorky a podobně :) Upřímně stávající školský systém je až tak špatný, že dokonce ani nemá podle mě velkou šanci naočkovat děti jakýmikoliv názory. Děti se možná naučí nějaké fráze, které odříkají, ale jelikož se učí hlavně memorování a "proč to tak je?" je skoro nevhodná otázka, tak to jde v naprosté většině případů jedním uchem dovnitř a druhým ven.
S morálními argumenty je potíž, že ne všichni sdílejí vaši (dost možná velmi podobnou té mé) morálku...a ne všichni považují existující odvození "ought" z "is" za bezproblémové (včetně mnoha libertariánů). Ale asi jen málo lidí chce, aby lidé žili v chudobě. Myslím, že podstatné je obojí. Jak jsem psal jinde - pokud bych byl přesvědčený, že svoboda vede k bídě a hladu drtivé většiny lidí, obrovské míře násilí a podobně (což je skutečně přesvědčení mnoha lidí), tak by mi byla nějaká "přirozená práva" ukradená dokonce i v případě, že bych jejich odvození považoval za bezesporné. A naopak jsou věci jako to s tím šerifem, kdy ekonomicky nejefektivnější řešení není morálně přijatelné.
Tibor Mach
Re:
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Já tvrdím, že stát není tou nejlepší reálnou možností. Původně jsem tvrdil pravý opak. K tomu, abych dnes tvrdil to, co tvrdím, jsem musel pročíst mnoho textů - argumentů pro i proti. Můj vztah ke státu tedy není způsoben tím, že bych si pěstoval nějakou ne/návist k němu ad hoc, ale poznáním. Já argumenty "pro" stát sice vyslechnu. Ale jsem schopen proti nim mnohdy (ne vždy - nejsem děda vševěda) postavit argumenty "pro" svobodnou společnost. V úplně všech (alespoň trochu rozumných) diskusích, kterých se semo tamo zúčastňuji, se potýkám dokolečka s jedním problémem. Etatisti to staví do polohy - buď ty podle mě nebo já podle tebe. Nikdy, opravdu nikdy, jsem se nesetkal s postojem - ty podle svého a já podle svého. Já nemám nic proti tomu, aby si někdo od Aše po Srní vytvořil jakoukoli komunitu, která mu bude vyhovovat. Ale proč se jí mám zúčastňovat? Protože jsem se tu narodil? Ale já se nenarodil do komunity zvané demokracie. Já se narodil do lidové demokracie. A o té mě to říkali taky. Tak čeho jsem tedy účastníkem? Čehokoli, co v tom státě někdo silou zavede? Nebo je stát úplně všechno? Demokracie, diktatura, absolutismus? Jasně. Všechny tyhle komunity mohou existovat jedině ve státě. Takže kdokoli tady cokoli silou zavede, může mi pak následně tvrdit, že já jsem toho součástí...
Já s vámi víceméně ve všem souhlasím, ale pořád nechápu jednu věc - jak můžete "chladnou analýzou" dospět k nějaké emoci. Možná myslíme pod pojmem nenávist každý něco jiného. Nebo nevím :)
Hugo
Re: Hugo
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Ježiš, Hugo, Vy umíte tak krásně lhát a ohýbat věty oponenta, aby Vám vyšlo to, co potřebujete. Odkdy je proboha na školách nějaký "dominantní diskurz společenských věd" :-)))? Tam je prostě předmět, kterej se nějak jmenuje, a v rámci něhož je dětem do hlavy natlučen státismus. Žádné diskuse se tam nevedou. Prostě Fuhrer, diktatura proletariátu, demokracie nebo něco jiného, co zrovna momentální vládce vyznává, je to nejlepší na světě a basta. A to je huštěno lidem do hlav školou počínaje a márnicí konče.
O čem diskutuje pár humanitních pošuků někde ve z našich peněz placených "ouřadech" je úplně fuk.
Fuk to není, protože ti pošuci z těch ouřadů mají vliv na to, co má být obsahem výuky. Každopádně já mluvím o výchově k vlastenectví, které zmiňoval Urza, o národu - tedy kolektivní identitě založené na sdíleném vědomí společeného jazyka, historie, tradice, geografického prostoru atd - nikoli o státu (de facto systému řízení a správy). Národ obývající nějaký prostor může být organizován v rozdílných společensko-politických systémech.
To, že je vlastenectví zpochybňováno jako pozitivní hodnota lze naopak velmi dobře vysledovat v mnoha oblastech. Dnes se opravdu chápe spíše jako něco přežitého a nemoderního, něco, co nepatří k vlastnostem slušného člověka - ostatně stejně je dnes nabouráva a rušena většina tradičních, konzervativních hodnot. Což je vidět třeba i na tom, jak se často stožňuje vlastenectví s "náckovstvím", které slouží jako univerzální politická nadávka. V západní Evropě je ten tlak na "rozpouštění" národních, rozličných identit směrem k jakési univerzální identitě - která nebude nikoho urážet - velmi dobře vysledovatelný a na školství obvzlášť.
Hugo
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:...
Možná máte pravdu, proto píšu, že je to možná jen sebeklam :) Každopádně ve škole jsem převážně nedával pozor, hrál pod lavicí se spolusedícím piškvorky a podobně :) Upřímně stávající školský systém je až tak špatný, že dokonce ani nemá podle mě velkou šanci naočkovat děti jakýmikoliv názory. Děti se možná naučí nějaké fráze, které odříkají, ale jelikož se učí hlavně memorování a "proč to tak je?" je skoro nevhodná otázka, tak to jde v naprosté většině případů jedním uchem dovnitř a druhým ven.
S morálními argumenty je potíž, že ne všichni sdílejí vaši (dost možná velmi podobnou té mé) morálku...a ne všichni považují existující odvození "ought" z "is" za bezproblémové (včetně mnoha libertariánů). Ale asi jen málo lidí chce, aby lidé žili v chudobě. Myslím, že podstatné je obojí. Jak jsem psal jinde - pokud bych byl přesvědčený, že svoboda vede k bídě a hladu drtivé většiny lidí, obrovské míře násilí a podobně (což je skutečně přesvědčení mnoha lidí), tak by mi byla nějaká "přirozená práva" ukradená dokonce i v případě, že bych jejich odvození považoval za bezesporné. A naopak jsou věci jako to s tím šerifem, kdy ekonomicky nejefektivnější řešení není morálně přijatelné.
Souhlas. Něco podobného už se tady probíralo viz:
"Teď nevím, na co přesně narážíte. Mně opravdu není jasné, na co přesně chcete článkem poukázat. Pokud bylo cílem ukázat, že škola je dominantní v reprodukování legitimity státu tím, že poskytuje v učebnicích chybné informace o úloze státu, tak je třeba rozlišovat následující věc. A totiž mezi analýzou oficiálních dokumentů (učebnice, nařízení atd.) a analýzou praxe. Analýzou těchto dokumentů zjistíte, jaká je představa státu o podobě informací, které by žáci měli mít. Nezjistíte ale, jestli si žáci vůbec tyto věci pamatují a zda to na ně v praxi má nějaký vliv. To byste musel udělat průzkum mezi žáky. Samozřejmostí je rozlišovat mezi tím, co žáci říkají, protože si myslí, že to je správná odpověď, kterou chcete slyšet (a za kterou budou třeba i odměněni) a tím, co si o dané věci skutečně myslí. Jaký bude rozdíl mezi žákem, který maturuje ze ZSV a žákem, který nikoli. Jestli např. maturování ze ZSV podněcuje žáky v tom, aby se o dané věci zajímali nad rámec běžných učebnic a budou tedy vědět o jejich chybách atd. Pokud chceme zjistit, co skutečně podporuje stát, je třeba analyzovat praxi. Vzpomínám si na přednášku Ondřej Šteffla o revoluci ve vzdělání, kterou začal citacemi toho, co byl měl znát a umět žák po konci 9 třídy. V publiku to vzbudilo velkou vlnu smíchu. Proč? Nikdo to samozřejmě neznal.
Tím se dostávám k druhé věci a to, jestli mělo být cílem poukázání na zjednodušující či přímo chybné informace, jaké v učebnicích jsou. Já řikám, že je to problém všech oborů a souvisí s tím, jaká přetrvává představa o tom, co to je vzdělání a kdo je vzdělaný člověk. Adorace encyklopedických znalostí, holých faktů a všeobecného přehledu, kterým se můžete jednoduše prokázat odrecitováním nějakého data, jména nebo poučky vede k tomu, že výuka je koncipována k tomutu účelu. To vše je podpořeno velkou oblíbeností různých vědomostních soutěží, luštění křížovek a podobných blbin, které tuto představu dále fixují. Pokud chceme kvalitnější výuku, je třeba vysvětlovat, jaký je rozdíl mezi informací a věděním atd. Pokud bude existovat soukromé školství, aniž bychom přehodnotili, co je to vzdělání, povede takové školství jedině k reprodukci těch samých chyb, protože rodiče budou mít zájem, aby jejich děti měli takové vzdělání, které odpovídá všeobecné představě o vzdělání." http://www.mises.cz/clanky/skolou-k-loajalnimu-poddanstvi-653.aspx
Urza
Re: k Bátorově článku
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:...
Jasně to chápu. Je zřejmé, že to není žádný libertariánský web. Ale reagoval jsem na to, že mises.cz se tak odkazuje...a z nějakého propagačního hlediska mi to přijde jako nešťastné proto, že se může stát následující:
Někdo, kdo nic neví o liberalismu náhodou natrefí na mises.cz . Letmo projede stránky a dole uvidí odkaz na D-Fense. Klikne tam, přečte si článek á la ten od Bátory a už se nikdy nepodívá ani na mises.cz ani nic jiného s nálepkou liberalismus/libertarianismus.
V zásadě ano, nicméně každý snad ví, že když někam odkazujeme, tak to nejsme my. Pokud bude chtít fakt vědět něco o liberalismu, klikne si tu na sekci Základy.
Urza
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:...
Možná máte pravdu, proto píšu, že je to možná jen sebeklam :) Každopádně ve škole jsem převážně nedával pozor, hrál pod lavicí se spolusedícím piškvorky a podobně :) Upřímně stávající školský systém je až tak špatný, že dokonce ani nemá podle mě velkou šanci naočkovat děti jakýmikoliv názory. Děti se možná naučí nějaké fráze, které odříkají, ale jelikož se učí hlavně memorování a "proč to tak je?" je skoro nevhodná otázka, tak to jde v naprosté většině případů jedním uchem dovnitř a druhým ven.
S morálními argumenty je potíž, že ne všichni sdílejí vaši (dost možná velmi podobnou té mé) morálku...a ne všichni považují existující odvození "ought" z "is" za bezproblémové (včetně mnoha libertariánů). Ale asi jen málo lidí chce, aby lidé žili v chudobě. Myslím, že podstatné je obojí. Jak jsem psal jinde - pokud bych byl přesvědčený, že svoboda vede k bídě a hladu drtivé většiny lidí, obrovské míře násilí a podobně (což je skutečně přesvědčení mnoha lidí), tak by mi byla nějaká "přirozená práva" ukradená dokonce i v případě, že bych jejich odvození považoval za bezesporné. A naopak jsou věci jako to s tím šerifem, kdy ekonomicky nejefektivnější řešení není morálně přijatelné.
Ano, souhlasím s Vámi, že ten školský systém, je opravdu špatný. Na druhou stranu něco v těch lidech přeci jen zůstane. Ať chtějí, nebo ne. Já jsem kladl hodně velký odpor, také jsem celé hodiny nedělal prakticky nic.... a přesto toho do mě natloukli hodně (prakticky ze všech předmětů si minimálně něco pamatuju).
S tím druhým odstavcem máte pravdu. Je pro mě důležitější morální stránka věci nejspíše i proto, že vím, že ta ekonomická je "bezproblémová". Kdybych byl přesvědčen o tom, že svoboda vede k bídě (tohle je tak směšná věta), asi bych se s tou libertariánskou morálkou neztotožňoval tak snadno.
Tibor Mach
Re: Hugo
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Fuk to není, protože ti pošuci z těch ouřadů mají vliv na to, co má být obsahem výuky. Každopádně já mluvím o výchově k vlastenectví, které zmiňoval Urza, o národu - tedy kolektivní identitě založené na sdíleném vědomí společeného jazyka, historie, tradice, geografického prostoru atd - nikoli o státu (de facto systému řízení a správy). Národ obývající nějaký prostor může být organizován v rozdílných společensko-politických systémech.
To, že je vlastenectví zpochybňováno jako pozitivní hodnota lze naopak velmi dobře vysledovat v mnoha oblastech. Dnes se opravdu chápe spíše jako něco přežitého a nemoderního, něco, co nepatří k vlastnostem slušného člověka - ostatně stejně je dnes nabouráva a rušena většina tradičních, konzervativních hodnot. Což je vidět třeba i na tom, jak se často stožňuje vlastenectví s "náckovstvím", které slouží jako univerzální politická nadávka. V západní Evropě je ten tlak na "rozpouštění" národních, rozličných identit směrem k jakési univerzální identitě - která nebude nikoho urážet - velmi dobře vysledovatelný a na školství obvzlášť.
K tomu tohle - myslím, že lze rozlišovat minimálně 3 pojmy, kterým se všem říká trochu zmateně "vlastenectví":
1) "Láska" ke stávajícím společenským institucím (to zní trochu krkolomně, ale chtěl jsem se záměrně vyhnout slovu stát). Pokud žijete ve společnosti, která podle vás dobře funguje, s podle vás dobrými institucemi (soukromými nebo státními), tak dost možná budete pociťovat nějakou "lásku" (asi ne přesné, ale nenapadá mi lepší slovo) k tomu systému. A třeba budete i ochoten ho v případě potřeby i fyzicky bránit za cenu dost velkého rizika.
2) "Láska" k národu. Tohle je pro mě asi nejméně pochopitelné. S neznámým člověkem z Ostravy nemám společného pravděpodobně o nic víc než s neznámým člověkem třeba z Budapešti. Kromě kmenové mentality á la "kdo neskáče není Čech!" (nebo taky Baník pyčo) mi nenapadá žádné rozumné vysvětlení. To, že někdo se jako první jazyk naučil češtinu mi je celkem putna.
3) "Láska" k místu, kde jsem se narodil, k místu, kde to znám a váže se k němu velká část mého života, kde žijí moji přátelé a kde mi je fajn právě z těchhle důvodů (současně takové místo těžko může pokrývat tak rozlehlou oblast jako je třeba ČR, spíš se budete tady pohybovat na rozsahu dnešních správních krajů až okresů). K tomu mám asi nejblíž, protože současné společenské uspořádání, ač je ve srovnání se současným světem ještě celkem ojralt, žádný zázrak rozhodně není, čili 1) nepřichází v úvahu.
Ale 3) naprosto nevyžaduje 1) nebo 2).
libertarian
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Já s vámi víceméně ve všem souhlasím, ale pořád nechápu jednu věc - jak můžete "chladnou analýzou" dospět k nějaké emoci. Možná myslíme pod pojmem nenávist každý něco jiného. Nebo nevím :)
Ked exaktne dôjdem k zisteniu, že mi ktosi vedome a výrazne škodí, tak je NENÁVISŤ absolutne prirodzená, logická. A možno aj "správna". Toto je snad celkom logické ?!?!
Nenávisť BY MALA byť vždy podložená chladnou uvahou.
libertarian
Re:
Uživatel Urza napsal:...............
S tím druhým odstavcem máte pravdu. Je pro mě důležitější morální stránka věci nejspíše i proto, že vím, že ta ekonomická je "bezproblémová". Kdybych byl přesvědčen o tom, že svoboda vede k bídě (tohle je tak směšná věta), asi bych se s tou libertariánskou morálkou neztotožňoval tak snadno.
Keby ta libertariánska morálka nahradila terajší zaopatrovatelský socialistický štat, tak pre mnoho ludí by to viedlo k biede. Resp. by ich to prinutilo pracovať. Čo je pre nich ešte horšie, ako tá bieda.
Tibor Mach
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Ano, souhlasím s Vámi, že ten školský systém, je opravdu špatný. Na druhou stranu něco v těch lidech přeci jen zůstane. Ať chtějí, nebo ne. Já jsem kladl hodně velký odpor, také jsem celé hodiny nedělal prakticky nic.... a přesto toho do mě natloukli hodně (prakticky ze všech předmětů si minimálně něco pamatuju).
S tím druhým odstavcem máte pravdu. Je pro mě důležitější morální stránka věci nejspíše i proto, že vím, že ta ekonomická je "bezproblémová". Kdybych byl přesvědčen o tom, že svoboda vede k bídě (tohle je tak směšná věta), asi bych se s tou libertariánskou morálkou neztotožňoval tak snadno.
Když pominu předměty, které jsou ryze apolitické, jako chemie nebo fyzika (a které se rovněž učí příšerně...ačkoliv pořád nemají na karikaturu, které se bůhví proč říká na základce a střední matematika), tak zbývá čeština, dějepis a občanská nauka (někde měli nějakou rodinnou výchovu nebo co, ale to já jsem vůbec neabsolvoval, takže to nemůžu posuzovat).
Čeština spočívala především v memorování jmen autorů, jejich knih a popisu těch nejdůležitějších (míněno nejslavnějších). Popisu, se kterým jsem po přečtení některých těch knih vůbec nesouhlasil buď proto, že mi přišlo, že sdělení je zcela odlišné, nebo proto, že popis ze skript se týkal něčeho ve skutečnosti okrajového, nebo byl příliš povrchní. Takže tady možná určité ovlivnění. Ale krom těch knih, co jsem si skutečně přečetl, si pamatuju dneska nanejvýš názvy. Je pravda, že jsem byl třeba velmi překvapený, když jsem zjistil, že K.H. Borovský psal krom "legračních básniček" taky dost dobré liberálně zaměřené eseje. Ale nenapadá mě jediný moment, kdy by na mě škola zapůsobila směrem k "lásce ke státu". Ostatně, jediné období, které s tím má co dělat - národní obrození - je neuvěřitelně nudná, dávno mrtvá a neaktuální literatura, kterou bude číst možná někdo, kdo na to téma dělá diplomku a tím to tak končí.
Dějepis: Opět stejný problém. Jména, data a to je v podstatě všechno. Abych byl spravedlivý, tady asi tendence najdete nejsnáze, protože ačkoliv se většinou nejvysvětluje motivace vůbec, pokud už ano, tak je to prostě sděleno, bez jakékoliv diskuse (vzhledem k formátu v jakém se to učí by stejně asi nebyla moc plodná). Světlou vyjímkou byl dějepisný seminář, který běžel jeden rok a který jsem na střední navštěvoval, který probíhal v zásadě formou diskuse na nějaké historické téma. To ovšem samozřejmě znamenalo, že si člověk o tom něco zjistí sám a pak nějak argumentuje.
Občanská nauka: Tak z tohohle předmětu si pamatuju bezkonkurenčně nejméně. Krom toho, že máme parlament, senát a prezidenta, kolik je poslanců a senátorů (což se hodí vědět i když jste anarchista) si pamatuju jen obskurní poučku o tom, že spát má člověk při teplotě o dva stupně nižší než je běžná denní pokojová. Netuším jak na to ten učitel, nebo autor osnov přišli, ale vždycky když si na to vzpomenu, tak mi to pobaví :)
Samozřejmě, když se podíváte na osnovy, tak je tam spousta blábolů typu "výchova k multikulturnímu myšlení", "láska k vlasti" a podobně, ale to jsou takové byrokratické věci, co se napíšou, aby se splnil plán a úředníci tomu dali razítko...a jede se opět dokola memorování telefonních seznamů. Je to asi lepší než varianta, kdy jsou osnovy naplněny :)
Že svoboda vede k bídě zní opravdu směšně. Ale spousta "zřejmých" závěrů, které si člověk udělá na konkrétní problémy vede k tomu, že to tak je. Problém mnoha zřejmých závěrů je, že jsou špatně. Takže když nevěnujete příliš pozornosti a dojdete vždycky rychle ke "zřejmým" závěrům, tak z vás může snadno být socialista :)
Myslím, že co se týče základních morálních otázek (nikoliv velkých teorií o státu nebo socialismu), tak se na nich 99,9% lidí shodne. U složitějších otázek nastává problém s tím, že si každý v hlavě přidá dodatečné předpoklady, které optiku dramaticky mění (zaslouží si bohatý člověk peníze? Pokud předpokládáte, že si je vydělal tím, že nabídnul lidem co chtějí, tak ano. Pokud předpokládáte, že je zdědil po otci, který je ukradl, tak nejspíš dojdete k opačnému závěru).
Matěj Šuster
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel HynekRk napsal:
Takový výklad jsem od Rothbarda teda zatím nečetl. O tom, že řada nově vytvořených peněz skončí v rukou státu a o přerozdělování a působení zájmových skupin, ale nepochybuji. Je to prostě fakt, s kterými ovšem nepřišel poprvé vůbec samotný Rothbard. To ho poněkud přeceňuješ. Osotně to nejsou ani věci, s kterými by přišla rakouská ekonomie. Přerozdělování v případě růstu peněžní nabídky si dokonce všiml už R. Cantilon.
No, nejvíc explicitně to tímhle stylem popisují Šíma a Dan Šťastný v předmluvě k Rothbardove knize "Peníze v rukou státu", str. 10:
http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2618/rothbard_penize.pdf
Centrální bankéř tak pouze provede zhruba následující:3
1) Koupí si papír a nůžky.
2) Zajde si do nejbližší tiskárny.
3) Natiskne na koupený papír obrázky velikánů národa a čísla s několika nulami.
4) Rozstříhá archy papíru na menší kousky (ty nazve „bankovky“).
5) Vezme si tyto peníze jako „výplatu“ za práci pro národ.
6) Jde s „novými penězi“ do obchodu a nakoupí tolik aut, lihovin, drahých kravat a obleků, golfových holí a tenisových raket, kolik nul si na bankovky natiskl.
Později to trochu v detailech "upřesňují", ale stále hovoří o tisku peněz atd.
Ve skutečnosti tvorba nových peněz centrální bankou probíhá prostřednictvím nákupu dluhopisů na volném trhu, tj. jde o směnu aktiva (dluhopisu) za jiné aktivum (peníze) za tržní cenu.
Ten, kdo prodá centrální bance dluhopis, nezískává novou kupní sílu, protože cca stejnou kupní sílu (peněžitý obnos) by získal, kdyby dotyčné dluhopisy prodal komukoliv jinému. ;)
Stát tvorbou nových peněz samozřejmě získává nějaké dodatečné příjmy (tzv. ražebné, seignorage), ale to v současnosti činí dost zanedbatelný podíl na celkových daňových příjmech - v USA zhruba 1% daňových příjmů ročně.
Urza
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:...
Když pominu předměty, které jsou ryze apolitické, jako chemie nebo fyzika (a které se rovněž učí příšerně...ačkoliv pořád nemají na karikaturu, které se bůhví proč říká na základce a střední matematika), tak zbývá čeština, dějepis a občanská nauka (někde měli nějakou rodinnou výchovu nebo co, ale to já jsem vůbec neabsolvoval, takže to nemůžu posuzovat).
Čeština spočívala především v memorování jmen autorů, jejich knih a popisu těch nejdůležitějších (míněno nejslavnějších). Popisu, se kterým jsem po přečtení některých těch knih vůbec nesouhlasil buď proto, že mi přišlo, že sdělení je zcela odlišné, nebo proto, že popis ze skript se týkal něčeho ve skutečnosti okrajového, nebo byl příliš povrchní. Takže tady možná určité ovlivnění. Ale krom těch knih, co jsem si skutečně přečetl, si pamatuju dneska nanejvýš názvy. Je pravda, že jsem byl třeba velmi překvapený, když jsem zjistil, že K.H. Borovský psal krom "legračních básniček" taky dost dobré liberálně zaměřené eseje. Ale nenapadá mě jediný moment, kdy by na mě škola zapůsobila směrem k "lásce ke státu". Ostatně, jediné období, které s tím má co dělat - národní obrození - je neuvěřitelně nudná, dávno mrtvá a neaktuální literatura, kterou bude číst možná někdo, kdo na to téma dělá diplomku a tím to tak končí.
Dějepis: Opět stejný problém. Jména, data a to je v podstatě všechno. Abych byl spravedlivý, tady asi tendence najdete nejsnáze, protože ačkoliv se většinou nejvysvětluje motivace vůbec, pokud už ano, tak je to prostě sděleno, bez jakékoliv diskuse (vzhledem k formátu v jakém se to učí by stejně asi nebyla moc plodná). Světlou vyjímkou byl dějepisný seminář, který běžel jeden rok a který jsem na střední navštěvoval, který probíhal v zásadě formou diskuse na nějaké historické téma. To ovšem samozřejmě znamenalo, že si člověk o tom něco zjistí sám a pak nějak argumentuje.
Občanská nauka: Tak z tohohle předmětu si pamatuju bezkonkurenčně nejméně. Krom toho, že máme parlament, senát a prezidenta, kolik je poslanců a senátorů (což se hodí vědět i když jste anarchista) si pamatuju jen obskurní poučku o tom, že spát má člověk při teplotě o dva stupně nižší než je běžná denní pokojová. Netuším jak na to ten učitel, nebo autor osnov přišli, ale vždycky když si na to vzpomenu, tak mi to pobaví :)
Samozřejmě, když se podíváte na osnovy, tak je tam spousta blábolů typu "výchova k multikulturnímu myšlení", "láska k vlasti" a podobně, ale to jsou takové byrokratické věci, co se napíšou, aby se splnil plán a úředníci tomu dali razítko...a jede se opět dokola memorování telefonních seznamů. Je to asi lepší než varianta, kdy jsou osnovy naplněny :)
Že svoboda vede k bídě zní opravdu směšně. Ale spousta "zřejmých" závěrů, které si člověk udělá na konkrétní problémy vede k tomu, že to tak je. Problém mnoha zřejmých závěrů je, že jsou špatně. Takže když nevěnujete příliš pozornosti a dojdete vždycky rychle ke "zřejmým" závěrům, tak z vás může snadno být socialista :)
Myslím, že co se týče základních morálních otázek (nikoliv velkých teorií o státu nebo socialismu), tak se na nich 99,9% lidí shodne. U složitějších otázek nastává problém s tím, že si každý v hlavě přidá dodatečné předpoklady, které optiku dramaticky mění (zaslouží si bohatý člověk peníze? Pokud předpokládáte, že si je vydělal tím, že nabídnul lidem co chtějí, tak ano. Pokud předpokládáte, že je zdědil po otci, který je ukradl, tak nejspíš dojdete k opačnému závěru).
S hodnocením školy naprosto souhlasím, až na jeden detail. Ono se tam o tom státu neučí jen v rámci takového toho, že máme parlament, kolik má členů a tak dále. Tam se dělají i další věci. Je tam hodně kladen důraz na to, jak je demokracie skvělá. O tom se vůbec nediskutuje. Při výkladu toho, co je demokracie, monarchie, oligarchie, teokracie a podobně, což se určitě nezanedbatelná část lidí dozví poprvé ve škole, je to rovnou VELMI "citově" zabarveno a rozhodně to není objektivní. Demokracie je předkládána jako ten nejlepší a vlastně jediný správný systém. Kdykoliv se učí něco jako základy práva a tak dále, to všechno hrozně předpokládá, že "stát je dobrý". A tyhle věci považuji za mnohem nebezpečnější. Není to jen o tom, kde Vám přímo říkají "stát je dobrý", ale jde o to, že mnoho věcí z toho automaticky vychází. A to už vůbec nemluvě o nějaké ekonomii, kde do Vás také hustí ty sračky o roli státu v ekonomice a tak dále! A ať ve škole nedáváte pozor sebevíc (sám jsem "studoval" tak nějak v pololetí na pětky a na konci roku na čtyřky), něco se ve Vás zachytí, ať děláte, co děláte. A hrozně moc věcí implicitně vychází z toho, jak je stát správný. Napadá mě toho opravdu tak moc.... třeba výuka o penězích. Když se učíte o tom, jak vznikly peníze, je tam zlatý standard podáván jako něco, co jsme dávno překonali a co patří někam do minulosti, že teď až máme tu správnou měnu. Takových příkladů jsou vážně mraky.
Ostatně jsem sám nějakou dobu učil (jen jako vedlejšák, ale stejně), musel jsem si udělat pedagogické minimum a tam do Vás hustí, co máte hustit do studentů. Je to docela síla. Máte v nich rozvíjet šest základních kompetencí (to platí pro učitele KAŽDÉHO předmětu), přičemž jedna z toho je "občanská kompetence", v rámci které máte ve studentech (v rámci KAŽDÉHO předmětu) budit důvěru ke státu, jeho instituce, vychovávat z něj správné občany a dokonce padla i věta, že bychom měli podněcovat "důvěru k policii" a tak dále.
A jste-li pak určitel, můžete si klidně velebit EU, stát, demokracii, všichni Vás za to budou milovat, protože je to v souladu s těmi kompetencemi. Já jsem se svými studenty (učil jsem informatiku) mluvil O PŘESTÁVKÁCH a V DOBĚ OBĚDA o libertariánství, bezstátní společnosti, nedostatcích demokracie, policejním násilí (ne tom z médií, ale tom principiálním, že na tom násilí celá policie stojí, prostě z libertariánského pohledu).... po nějaké době se to doneslo k rodičům, přes rodiče k ředitelce, přičemž já šel na kobereček. Neměl jsem z toho žádný zásadní problém, byl jsem dobrý učitel a ředitelka mou práci oceňovala, ale musel jsem s tím přestat. Přičemž je třeba si uvědomit, že se to dělo zásadně O PŘESTÁVKÁCH a NA OBĚDĚ, měl jsem si se studenty více co říci než s ostatními kolegy, takže jsem tento "volný čas" trávil spíš s nimi a řešili jsme leccos (od toho, kde se včera ožrali, přes zážitky z autoškoly, případně co hrají za hry, až po sexuální zážitky - ale o anarchokapitalismu jsem prostě nesměl).
A konečně píšete, že většina lidí se shodne na 99% morálních otázek. To si rozhodně nemyslím. Většina lidí není konzistentní. Sice Vám řeknou "krást se nemá", ale daně samozřejmě ano. Sice Vám řeknou "používat agresivní násilí proti jiným se nemá", ale vůbec nevidí problém v tom, když Vás policajt zastaví či legitimuje (protože jaké přece násilí?). A tak dále.
libertarian
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
No, nejvíc explicitně to tímhle stylem popisují Šíma a Dan Šťastný v předmluvě k Rothbardove knize "Peníze v rukou státu", str. 10:
http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2618/rothbard_penize.pdf
Centrální bankéř tak pouze provede zhruba následující:3
1) Koupí si papír a nůžky.
2) Zajde si do nejbližší tiskárny.
3) Natiskne na koupený papír obrázky velikánů národa a čísla s několika nulami.
4) Rozstříhá archy papíru na menší kousky (ty nazve „bankovky“).
5) Vezme si tyto peníze jako „výplatu“ za práci pro národ.
6) Jde s „novými penězi“ do obchodu a nakoupí tolik aut, lihovin, drahých kravat a obleků, golfových holí a tenisových raket, kolik nul si na bankovky natiskl.
Později to trochu v detailech "upřesňují", ale stále hovoří o tisku peněz atd.
Ve skutečnosti tvorba nových peněz centrální bankou probíhá prostřednictvím nákupu dluhopisů na volném trhu, tj. jde o směnu aktiva (dluhopisu) za jiné aktivum (peníze) za tržní cenu.
Ten, kdo prodá centrální bance dluhopis, nezískává novou kupní sílu, protože cca stejnou kupní sílu (peněžitý obnos) by získal, kdyby dotyčné dluhopisy prodal komukoliv jinému. ;)
Stát tvorbou nových peněz samozřejmě získává nějaké dodatečné příjmy (tzv. ražebné, seignorage), ale to v současnosti činí dost zanedbatelný podíl na celkových daňových příjmech - v USA zhruba 1% daňových příjmů ročně.
"Později to trochu v detailech "upřesňují", ale stále hovoří o tisku peněz atd.
Ve skutečnosti tvorba nových peněz centrální bankou probíhá prostřednictvím nákupu dluhopisů na volném trhu, tj. jde o směnu aktiva (dluhopisu) za jiné aktivum (peníze) za tržní cenu."
- Ovšem, pan Ing. Šíma nemôže vedieť, žo sa to takto nerobí. On je iba taký človiečik z ľudu, čo videl peniaze iba v peňaženke, a nič o nich nevie.
Bolo by slušné, keby si ho poučil. Je fakt úžasné, čo všetko vieš o peniazoch ty.
uffff.....
Didi
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Ve skutečnosti tvorba nových peněz centrální bankou probíhá prostřednictvím nákupu dluhopisů na volném trhu, tj. jde o směnu aktiva (dluhopisu) za jiné aktivum (peníze) za tržní cenu.
Ten, kdo prodá centrální bance dluhopis, nezískává novou kupní sílu, protože cca stejnou kupní sílu (peněžitý obnos) by získal, kdyby dotyčné dluhopisy prodal komukoliv jinému. ;)
...
Opravdu by získal stejnou cenu při prodeji někomu jinému? Opravdu je (bez vlivu donucení státem typu "důchodový fond musí investovat x % vkladů svých klientů do státních dluhopisů") tak snadné najít toho někoho jiného, který si koupí slib, že vláda v budoucnu oloupí své občany o další daně? Zvláště pak v situaci, kdy slibovaný výnos je nižší než způsobená inflace (inflace v původním slova smyslu, tj. nárůst množství peněz v oběhu).
HynekRk
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
No, nejvíc explicitně to tímhle stylem popisují Šíma a Dan Šťastný v předmluvě k Rothbardove knize "Peníze v rukou státu", str. 10:
http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2618/rothbard_penize.pdf
Centrální bankéř tak pouze provede zhruba následující:3
1) Koupí si papír a nůžky.
2) Zajde si do nejbližší tiskárny.
3) Natiskne na koupený papír obrázky velikánů národa a čísla s několika nulami.
4) Rozstříhá archy papíru na menší kousky (ty nazve „bankovky“).
5) Vezme si tyto peníze jako „výplatu“ za práci pro národ.
6) Jde s „novými penězi“ do obchodu a nakoupí tolik aut, lihovin, drahých kravat a obleků, golfových holí a tenisových raket, kolik nul si na bankovky natiskl.
Později to trochu v detailech "upřesňují", ale stále hovoří o tisku peněz atd.
Ve skutečnosti tvorba nových peněz centrální bankou probíhá prostřednictvím nákupu dluhopisů na volném trhu, tj. jde o směnu aktiva (dluhopisu) za jiné aktivum (peníze) za tržní cenu.
Ten, kdo prodá centrální bance dluhopis, nezískává novou kupní sílu, protože cca stejnou kupní sílu (peněžitý obnos) by získal, kdyby dotyčné dluhopisy prodal komukoliv jinému. ;)
Stát tvorbou nových peněz samozřejmě získává nějaké dodatečné příjmy (tzv. ražebné, seignorage), ale to v současnosti činí dost zanedbatelný podíl na celkových daňových příjmech - v USA zhruba 1% daňových příjmů ročně.
To jako, že Šíma a Šťastný jsou reinkarnace Rothbarda a on je za ně odpovědný? To je podivná metodika práce. Pokud se podívám na položku oběživo (M0), tak vidím všude prakticky setrvalý růst. Tudíž se trvale musí něco tisknout a razit.
Viz zde: http://www.cnb.cz/cs/statistika/menova_bankovni_stat/harm_stat_data/harm_ms_cs.htm#M_GROWTH_RATES
Máme výchozí situaci, kdy máme v ekonomice 100 jednotek peněz a 100 jednotek dluhopisů u centrální banky (tj. mimo peněžní zásobu). Někdo vydá dluhopis za 10, protože potřebuje 10 peněz, které nemá a následně ten dluhopis prodá CB za 10 nových peněz, dluhopis si banka nechá v rezervách. V nové situaci máme tedy na trhu 110 jednotek peněz.
Mimochodem pokud by to, co tvrdíš byla pravda, tak by za:
1. monetrání politika by neměla vůbec žádný účinek, pokud chci například poskytovat úvěry podnikatelům, tak mohu říci, že vlastně oni ty úvěry nepotřebují, protože ty peníze už předem mají, nešlo by ani monetizovat dluh, protože vlastně stát ani není zadlužen, protože ty dluhopisy jsou vlastně už peníze,
2. kdokoliv, kdo si vydá dluhopis, ho může libovolně směnit za peníze, tj. například já anebo mises.cz si můžeme dle tvé teorie vydat dluhopis za 1 mld Kč a proměnit ho za peníze,
3. pokud skutečně daný člověk může dotýčné dluhopisy prodat kdekoliv jinde, tak se ptám, proč to tak nedělají (nebo proč to nedělají častěji), protože by to znamenalo, že není potřeba živit úřad zvaný CB a ani vlastně v tomto směru komerční banky,
4. na co si lidé vlastně půjčují peníze (často při tom žádný dluhopis nevydávají, ale předloží doklad o pracidelném příjmu) u bank, vždyť oni vlastně dle tvé teorie ty peníze (dluhopis) už mají a vždyť ušetří na úrocích a poplatcích, stačí si vytisknout dluhopis a jít nakupovat.
HynekRk
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel Didi napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Opravdu by získal stejnou cenu při prodeji někomu jinému? Opravdu je (bez vlivu donucení státem typu "důchodový fond musí investovat x % vkladů svých klientů do státních dluhopisů") tak snadné najít toho někoho jiného, který si koupí slib, že vláda v budoucnu oloupí své občany o další daně? Zvláště pak v situaci, kdy slibovaný výnos je nižší než způsobená inflace (inflace v původním slova smyslu, tj. nárůst množství peněz v oběhu).
Ano přesně tak, dle té teorie by například bylo možné udat dluhopisy Řecka bez problému kdekoliv, ale nechápu proč vlastně ty dluhopisy ta řecká vláda vydávala. Vždyť ona jen směnila jednu formu bohatství za jinou. Tudíž ten sociální stát blahobytu mohla už rovnou uhradit z té původní formy bohatství, kterou již měla. To mne teda rozum nebere.
libertarian
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
To jako, že Šíma a Šťastný jsou reinkarnace Rothbarda a on je za ně odpovědný? To je podivná metodika práce. Pokud se podívám na položku oběživo (M0), tak vidím všude prakticky setrvalý růst. Tudíž se trvale musí něco tisknout a razit.
Viz zde: http://www.cnb.cz/cs/statistika/menova_bankovni_stat/harm_stat_data/harm_ms_cs.htm#M_GROWTH_RATES
Máme výchozí situaci, kdy máme v ekonomice 100 jednotek peněz a 100 jednotek dluhopisů u centrální banky (tj. mimo peněžní zásobu). Někdo vydá dluhopis za 10, protože potřebuje 10 peněz, které nemá a následně ten dluhopis prodá CB za 10 nových peněz, dluhopis si banka nechá v rezervách. V nové situaci máme tedy na trhu 110 jednotek peněz.
..............
"Tudíž se trvale musí něco tisknout a razit."
- ono vlastne ja absolutne JEDNO,či su peniaze na papieri, alebo bity v PC. Takže Šíma, samozrejme, to pomenoval čiste obrazne, lebo v tom nie je rozdiel. Že pre Mateja Šustera to je nejaký argument o šímovej neodbornosti, to je iná tema.
V dnešnej "elektronickej" dobe sú papierove peniaze iba "prežitok" minulosti. Dnešné zákony navyše velmi silne obmedzuju hotovostné platby, platné limity su až absurdne nízke. A je tendencia ich plne zrušiť. Ale to má viacero dôvodov a cielov.
libertarian
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Didi napsal:...
Ano přesně tak, dle té teorie by například bylo možné udat dluhopisy Řecka bez problému kdekoliv, ale nechápu proč vlastně ty dluhopisy ta řecká vláda vydávala. Vždyť ona jen směnila jednu formu bohatství za jinou. Tudíž ten sociální stát blahobytu mohla už rovnou uhradit z té původní formy bohatství, kterou již měla. To mne teda rozum nebere.
Toto je nadherný príklad, že celá mainstreamová ekonomia je bluf. Spusta statnych dlhopisov má dnes hodnotu iba vdaka tomu, že ECB verejne a NAHLAS prislubila, že tie dlhopisy odkúpi za cca terajšie ceny. A FED odkupuje USA dlhopisy už celkom automaticky.
Celá tato pyramidova hra skončí, ked ludia začnu ukladať svoje "peniaze" do niečoho trvalejšieho. A skončí to ZO DNA NA DEŇ.
libertarian
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
...
Mimochodem pokud by to, co tvrdíš byla pravda, tak by za:
1. monetrání politika by neměla vůbec žádný účinek, pokud chci například poskytovat úvěry podnikatelům, tak mohu říci, že vlastně oni ty úvěry nepotřebují, protože ty peníze už předem mají, nešlo by ani monetizovat dluh, protože vlastně stát ani není zadlužen, protože ty dluhopisy jsou vlastně už peníze,
2. kdokoliv, kdo si vydá dluhopis, ho může libovolně směnit za peníze, tj. například já anebo mises.cz si můžeme dle tvé teorie vydat dluhopis za 1 mld Kč a proměnit ho za peníze,
3. pokud skutečně daný člověk může dotýčné dluhopisy prodat kdekoliv jinde, tak se ptám, proč to tak nedělají (nebo proč to nedělají častěji), protože by to znamenalo, že není potřeba živit úřad zvaný CB a ani vlastně v tomto směru komerční banky,
4. na co si lidé vlastně půjčují peníze (často při tom žádný dluhopis nevydávají, ale předloží doklad o pracidelném příjmu) u bank, vždyť oni vlastně dle tvé teorie ty peníze (dluhopis) už mají a vždyť ušetří na úrocích a poplatcích, stačí si vytisknout dluhopis a jít nakupovat.
at. 1. Monetaristi v minulosti ZAKAZALI vládam emitovať PENIAZE, pretože cítili, že by to zle dopadlo. Lenže vzhladom na ťažké pomery vo vládnych financiach dnes politici a CB sa dohodli, že CB bude odkupovať vládne dlhopisy v neobmedzenom množstve, CB nahodila NULOVÉ uroky pre komerčné banky , a týmto sa dosiahlo :
- existuju tri "typy" penazí : emisia CB, emisie komerč. bánk, vládne dlhopisy.
Tieto "peniaze" su fakticky k nerozoznaniu. A politici dostali do rúk kreditku bez limitu. A celá monetaristická teoria je už iba fraška.
at. 2. - Ano. Ak nájdeš kupcu. Lenže k CB nechod, nie si vyvolený.
at.4. Ludia vlastne vydávaju dlhopis, nepriamo, tým, že v banke podpíšu svoj dlh. TOTO JE dlhopis. A banka im ho vymení za svoj "dlhopis". Ale ten bankový je už k nerozoznaniu od penazí.
Tibor Mach
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
S hodnocením školy naprosto souhlasím, až na jeden detail. Ono se tam o tom státu neučí jen v rámci takového toho, že máme parlament, kolik má členů a tak dále. Tam se dělají i další věci. Je tam hodně kladen důraz na to, jak je demokracie skvělá. O tom se vůbec nediskutuje. Při výkladu toho, co je demokracie, monarchie, oligarchie, teokracie a podobně, což se určitě nezanedbatelná část lidí dozví poprvé ve škole, je to rovnou VELMI "citově" zabarveno a rozhodně to není objektivní. Demokracie je předkládána jako ten nejlepší a vlastně jediný správný systém. Kdykoliv se učí něco jako základy práva a tak dále, to všechno hrozně předpokládá, že "stát je dobrý". A tyhle věci považuji za mnohem nebezpečnější. Není to jen o tom, kde Vám přímo říkají "stát je dobrý", ale jde o to, že mnoho věcí z toho automaticky vychází. A to už vůbec nemluvě o nějaké ekonomii, kde do Vás také hustí ty sračky o roli státu v ekonomice a tak dále! A ať ve škole nedáváte pozor sebevíc (sám jsem "studoval" tak nějak v pololetí na pětky a na konci roku na čtyřky), něco se ve Vás zachytí, ať děláte, co děláte. A hrozně moc věcí implicitně vychází z toho, jak je stát správný. Napadá mě toho opravdu tak moc.... třeba výuka o penězích. Když se učíte o tom, jak vznikly peníze, je tam zlatý standard podáván jako něco, co jsme dávno překonali a co patří někam do minulosti, že teď až máme tu správnou měnu. Takových příkladů jsou vážně mraky.
Ostatně jsem sám nějakou dobu učil (jen jako vedlejšák, ale stejně), musel jsem si udělat pedagogické minimum a tam do Vás hustí, co máte hustit do studentů. Je to docela síla. Máte v nich rozvíjet šest základních kompetencí (to platí pro učitele KAŽDÉHO předmětu), přičemž jedna z toho je "občanská kompetence", v rámci které máte ve studentech (v rámci KAŽDÉHO předmětu) budit důvěru ke státu, jeho instituce, vychovávat z něj správné občany a dokonce padla i věta, že bychom měli podněcovat "důvěru k policii" a tak dále.
A jste-li pak určitel, můžete si klidně velebit EU, stát, demokracii, všichni Vás za to budou milovat, protože je to v souladu s těmi kompetencemi. Já jsem se svými studenty (učil jsem informatiku) mluvil O PŘESTÁVKÁCH a V DOBĚ OBĚDA o libertariánství, bezstátní společnosti, nedostatcích demokracie, policejním násilí (ne tom z médií, ale tom principiálním, že na tom násilí celá policie stojí, prostě z libertariánského pohledu).... po nějaké době se to doneslo k rodičům, přes rodiče k ředitelce, přičemž já šel na kobereček. Neměl jsem z toho žádný zásadní problém, byl jsem dobrý učitel a ředitelka mou práci oceňovala, ale musel jsem s tím přestat. Přičemž je třeba si uvědomit, že se to dělo zásadně O PŘESTÁVKÁCH a NA OBĚDĚ, měl jsem si se studenty více co říci než s ostatními kolegy, takže jsem tento "volný čas" trávil spíš s nimi a řešili jsme leccos (od toho, kde se včera ožrali, přes zážitky z autoškoly, případně co hrají za hry, až po sexuální zážitky - ale o anarchokapitalismu jsem prostě nesměl).
A konečně píšete, že většina lidí se shodne na 99% morálních otázek. To si rozhodně nemyslím. Většina lidí není konzistentní. Sice Vám řeknou "krást se nemá", ale daně samozřejmě ano. Sice Vám řeknou "používat agresivní násilí proti jiným se nemá", ale vůbec nevidí problém v tom, když Vás policajt zastaví či legitimuje (protože jaké přece násilí?). A tak dále.
No, možná ty vlivy podceňuji. Každopádně z hlediska rodičů je celkem pochopitelné, že měli strach o svoje děti - vy jste jim něco o přestávkách povídal, oni to zmínili velmi zkresleně doma, kde o tom nikdo nic neví a vzhledem k tomu, že rodiče mají o svoje děti strach, tak si představí bůhví co jím nelijete do hlavy za nesmysly. Dejme tomu, že byste měl děti ve škole a učitel jim o přestávkách dával lekce z marxismu-leninismu nebo o nadřazenosti árijské rasy. Asi by se vám to taky nelíbilo. Samozřejmě, že ideální by bylo místo toho prostě argumentovat proti tomu (ostatně mám pocit, že nejlepší způsob jak vzbudit v náctiletých žácích zájem o něco je jim to zakázat), ale fakt je, že to většina lidí neudělá (bez ohledu na nějakou ideologii).
Jinak ty kompetence - však o tom jsem mluvil, to jsou prostě bláboly, které odříkáte před tou komisí co vás zkouší, pak to napíšete do nějakých výkazů a během skutečného učení to můžete vesele ignorovat (ono skoro musíte, protože jsou to takové bláboly, že by si z vás akorát ti žáci dělali legraci).
V jedné věci vám dám za pravdu - směšuje se obvykle ve škole pojem demokracie s pojmem svoboda. Nevím ale do jaké míry je to dané cílenou shora řízenou propagandou (myslím, že skoro vůbec) a do jaké míry prostě individuálním nedorozuměním. Na druhou stranu, pamatuju si právě z dějepisného semináře učitelovo teoretizování o tom, že obvykle je to spíš menšina, kdo má pravdu a vůbec takové neurčité zpochybňování toho systému "většina rozhoduje za všechny".
Co se týče ekonomie, ačkoliv jsem chodil na střední na obchodní akademii, tak jsme měli pouze předmět ekonomika, kde jsem se naopak prvně dozvěděl, že existovala doba, kdy si banky tiskly samy své peníze (proto bankovky a ne státovky), což vím, že mě tehdy zaujalo, o zlatém standardu bylo pouze řečeno, že existoval a dnes je tu fiat systém a rozpory v ekonomii byly v zásadě shrnuty jako "někteří ekonomové si myslí, že boom a bust nastává proto, že stát zasahuje do ekonomiky málo, někteří proto, že stát zasahuje do ekonomiky moc," což je sice hodně strohé, ale naprosto ok. Většina toho předmětu ovšem spočívala opět v memorování údajů typu jaké právní typy soukromých společností u nás existují a podobně.
S těmi daněmi je stejný problém jako s těmi zaslouženými/nezaslouženými penězi. To je prostě moc složitá otázka. Vlastně je to hodně podobné. Když předpokládáte, že si je ti zdanění z nějakého důvodu nezaslouží (třeba proto, že je sami ukradli), tak vám zdanění připadá ok. Podstatné je, že daně zkrátka většina lidí jako krádež nevnímá právě díky nějakým takovým dalším předpokladům (nebo věří tomu, že ok, stát to vezme není to fajn, ale bez toho by tady byl přece chaos, z čeho by fungovaly soudy a policie a tak dále,takže to je ta lepší varianta - to myslím že bude případ většiny lidí). Podstatné je, že když se lidi shodnou na tom, že to a ono krádež je, tak s tím má opravdu drtivá většina lidí morální problém. A argumentací můžete vyvrátit jednak dojem, že to krádež není, tak i dojem, že i když je to krádež, tak je to pořád menší zlo...a nebo někdo vyvrátí ten váš :)
libertarian
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:nezasloužené peníze ? To nechapem........................................
S těmi daněmi je stejný problém jako s těmi zaslouženými/nezaslouženými penězi. To je prostě moc složitá otázka. Vlastně je to hodně podobné.
Snáď UKRADNUTÉ. Toto chápem.
Ak tie peniaze ukradli, treba im ich VŠETKY vziať, nie zdaniť.
Když předpokládáte, že si je ti zdanění z nějakého důvodu nezaslouží (třeba proto, že je sami ukradli), tak vám zdanění připadá ok.
Okrem toho : Peniaze, ktoré niekto ukradol, nikdy sa nezdanujú. Danový system toto nedokáže. Zdanuju sa iba peniaze poctivo zarobené.
Nuž, ja mám pocit, že daně zkrátka většina lidí jako krádež nevnímá hlavne preto, pretože ŠTAT ich presvedčil, že oni viac z tých nakradnutých daní dostanú, ako sami zaplatia.
Podstatné je, že daně zkrátka většina lidí jako krádež nevnímá právě díky nějakým takovým dalším předpokladům (nebo věří tomu, že ok, stát to vezme není to fajn, ale bez toho by tady byl přece chaos, z čeho by fungovaly soudy a policie a tak dále,takže to je ta lepší varianta - to myslím že bude případ většiny lidí).
Ono to nie je žiadna náhoda, že niektoré odvody platí ZAMESTNAVATEĽ , a nie zamestnanec z hrubej mzdy. Je to ISTOTNE z toho dôvodu. Inu logiku to nemá. Občan nemá vedieť, koľko v daniach zaplatil. A fakt, že väčšina to nevie. Väčšina predpokladá, že dane sú celkovo cca 20%.
Ty vieš, koľko sú ?
Podstatné je, že když se lidi shodnou na tom, že to a ono krádež je, tak s tím má opravdu drtivá většina lidí morální problém. A argumentací můžete vyvrátit jednak dojem, že to krádež není, tak i dojem, že i když je to krádež, tak je to pořád menší zlo...a nebo někdo vyvrátí ten váš :)
Urza
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:...
No, možná ty vlivy podceňuji. Každopádně z hlediska rodičů je celkem pochopitelné, že měli strach o svoje děti - vy jste jim něco o přestávkách povídal, oni to zmínili velmi zkresleně doma, kde o tom nikdo nic neví a vzhledem k tomu, že rodiče mají o svoje děti strach, tak si představí bůhví co jím nelijete do hlavy za nesmysly. Dejme tomu, že byste měl děti ve škole a učitel jim o přestávkách dával lekce z marxismu-leninismu nebo o nadřazenosti árijské rasy. Asi by se vám to taky nelíbilo. Samozřejmě, že ideální by bylo místo toho prostě argumentovat proti tomu (ostatně mám pocit, že nejlepší způsob jak vzbudit v náctiletých žácích zájem o něco je jim to zakázat), ale fakt je, že to většina lidí neudělá (bez ohledu na nějakou ideologii).
Jinak ty kompetence - však o tom jsem mluvil, to jsou prostě bláboly, které odříkáte před tou komisí co vás zkouší, pak to napíšete do nějakých výkazů a během skutečného učení to můžete vesele ignorovat (ono skoro musíte, protože jsou to takové bláboly, že by si z vás akorát ti žáci dělali legraci).
V jedné věci vám dám za pravdu - směšuje se obvykle ve škole pojem demokracie s pojmem svoboda. Nevím ale do jaké míry je to dané cílenou shora řízenou propagandou (myslím, že skoro vůbec) a do jaké míry prostě individuálním nedorozuměním. Na druhou stranu, pamatuju si právě z dějepisného semináře učitelovo teoretizování o tom, že obvykle je to spíš menšina, kdo má pravdu a vůbec takové neurčité zpochybňování toho systému "většina rozhoduje za všechny".
Co se týče ekonomie, ačkoliv jsem chodil na střední na obchodní akademii, tak jsme měli pouze předmět ekonomika, kde jsem se naopak prvně dozvěděl, že existovala doba, kdy si banky tiskly samy své peníze (proto bankovky a ne státovky), což vím, že mě tehdy zaujalo, o zlatém standardu bylo pouze řečeno, že existoval a dnes je tu fiat systém a rozpory v ekonomii byly v zásadě shrnuty jako "někteří ekonomové si myslí, že boom a bust nastává proto, že stát zasahuje do ekonomiky málo, někteří proto, že stát zasahuje do ekonomiky moc," což je sice hodně strohé, ale naprosto ok. Většina toho předmětu ovšem spočívala opět v memorování údajů typu jaké právní typy soukromých společností u nás existují a podobně.
S těmi daněmi je stejný problém jako s těmi zaslouženými/nezaslouženými penězi. To je prostě moc složitá otázka. Vlastně je to hodně podobné. Když předpokládáte, že si je ti zdanění z nějakého důvodu nezaslouží (třeba proto, že je sami ukradli), tak vám zdanění připadá ok. Podstatné je, že daně zkrátka většina lidí jako krádež nevnímá právě díky nějakým takovým dalším předpokladům (nebo věří tomu, že ok, stát to vezme není to fajn, ale bez toho by tady byl přece chaos, z čeho by fungovaly soudy a policie a tak dále,takže to je ta lepší varianta - to myslím že bude případ většiny lidí). Podstatné je, že když se lidi shodnou na tom, že to a ono krádež je, tak s tím má opravdu drtivá většina lidí morální problém. A argumentací můžete vyvrátit jednak dojem, že to krádež není, tak i dojem, že i když je to krádež, tak je to pořád menší zlo...a nebo někdo vyvrátí ten váš :)
Tak pochopitelně nejlepší řešení by bylo, kdyby školy byly soukromé, přičemž pokud by mým dětem říkal někdo něco, co se mi nelíbí, posílal bych je do jiné školy. Do jisté míry to tak lze dělat i teď. Každopádně když už se musíme smířit s tím, že školy jsou veřejné a že existují nějaké veřejné prostory, rozhodně si myslím, že by na nich měla platit svoboda slova. Tedy by každý měl mít možnost komukoliv říkat cokoliv o nadřazenosti ras, marxismu, liberalismu, případně antisemitismu. A kdyby mým dětem ve škole učitel vykládal o marxismu, holt bych jim doma vykládal, že mele hovna, případně (kdyby jej děti fakt žrali) bych navrhl diskusi o dotyčném tématu s dotyčným učitelem i dětmi. Stejně už jim v té škole vykládají prasárny i v rámci vyučování.... takže bych rád, aby byla svoboda slova a abych mohl svým studentům MIMO VYUČOVÁNÍ říkat, co budu chtít.
Co se týče kompetencí, ale divil byste se, docela hodně času se věnuje při výuce pedagogiky tomu, jak to vhodně studentům podsouvat a zakombinovávat do látky.
Jinak máte pocit, že na Vás ve škole moc nepůsobili.... já nevím, kde jste se dozvídal o tom, jak funguje právo, jak funguje demokracie, jaký je rozdíl mezi formami státu, k čemu je vůbec stát dobrý a podobně.... tohle Vám ve škole neříkali? Nebo jste to vážně ignoroval tak dokonale? Neříkám, že to není možné, jen se ptám.
To s těmi daněmi si myslím, že není pravda. Lidem vysvětlíte, že daně jsou krádež. S kýmkoliv se o tom bavíte, tak to časem uzná, nebo se na tu diskusi vykašle, aby to uznat nemusel. Ale je to krádež tak jasná, že tam není moc sporu. Diskutoval jsem o tom v životě mockrát a vždy to dopadlo pouze dvěma možnýma výsledkama:
1/ Dotyčný se na tu diskusi vykašlal.
2/ Dotyčný uznal, že daně jsou krádež (pravda, většinou dodal, že nutná a bla bla bla bla).
Nikdy to nedopadlo jinak. Obhajoba ve stylu "oni si ty peníze určitě nakradli, tak je musíme zdanit, což pak krádež není" vyžaduje, aby někdo prohlásil, že VŠICHNI (včetně něj osobně) si to nakradli. Že by tohle někdo prohlásil, silně pochybuji.
Hugo
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Tak pochopitelně nejlepší řešení by bylo, kdyby školy byly soukromé, přičemž pokud by mým dětem říkal někdo něco, co se mi nelíbí, posílal bych je do jiné školy. Do jisté míry to tak lze dělat i teď. Každopádně když už se musíme smířit s tím, že školy jsou veřejné a že existují nějaké veřejné prostory, rozhodně si myslím, že by na nich měla platit svoboda slova. Tedy by každý měl mít možnost komukoliv říkat cokoliv o nadřazenosti ras, marxismu, liberalismu, případně antisemitismu. A kdyby mým dětem ve škole učitel vykládal o marxismu, holt bych jim doma vykládal, že mele hovna, případně (kdyby jej děti fakt žrali) bych navrhl diskusi o dotyčném tématu s dotyčným učitelem i dětmi. Stejně už jim v té škole vykládají prasárny i v rámci vyučování.... takže bych rád, aby byla svoboda slova a abych mohl svým studentům MIMO VYUČOVÁNÍ říkat, co budu chtít.
Co se týče kompetencí, ale divil byste se, docela hodně času se věnuje při výuce pedagogiky tomu, jak to vhodně studentům podsouvat a zakombinovávat do látky.
Jinak máte pocit, že na Vás ve škole moc nepůsobili.... já nevím, kde jste se dozvídal o tom, jak funguje právo, jak funguje demokracie, jaký je rozdíl mezi formami státu, k čemu je vůbec stát dobrý a podobně.... tohle Vám ve škole neříkali? Nebo jste to vážně ignoroval tak dokonale? Neříkám, že to není možné, jen se ptám.
To s těmi daněmi si myslím, že není pravda. Lidem vysvětlíte, že daně jsou krádež. S kýmkoliv se o tom bavíte, tak to časem uzná, nebo se na tu diskusi vykašle, aby to uznat nemusel. Ale je to krádež tak jasná, že tam není moc sporu. Diskutoval jsem o tom v životě mockrát a vždy to dopadlo pouze dvěma možnýma výsledkama:
1/ Dotyčný se na tu diskusi vykašlal.
2/ Dotyčný uznal, že daně jsou krádež (pravda, většinou dodal, že nutná a bla bla bla bla).
Nikdy to nedopadlo jinak. Obhajoba ve stylu "oni si ty peníze určitě nakradli, tak je musíme zdanit, což pak krádež není" vyžaduje, aby někdo prohlásil, že VŠICHNI (včetně něj osobně) si to nakradli. Že by tohle někdo prohlásil, silně pochybuji.
Symbolická reprodukce státu je do velké míry intuitivní, funguje ze setrvačnosti a tím, že je to norma. Pokud ta norma není podrobena cílenému kritickému tázání, tak imho většinově mezi lidmi není důvod ptát se po důvodu existenci té normy a to právě proto, že existence normy je ospravedlněna tím, že je to dominantní norma. K jejímu udržování tak není třeba vynakládat jinak zvlášť velké usílí.
Jinak bych si docela i vsadil, že na otázku "jak funguje právo" nebude umět nějak systematicky odpovědět většina dospělé populace. Tyhle věci se IMHO zjištují až ve chvíli, kdy člověk sám osobně musí řešit nějaký právní problém a na základě této zkušenosti si pak udělá povědomí o tom, jak funguje právo. Silně pochybuju, že by si většinově lidé vybavili, co jim o právu řekli na hodině ZSV, kromě toho, že se museli zmapěti učit, že existuje právo občanské, rodinné, trestní...
Tibor Mach
Re:
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...nezasloužené peníze ? To nechapem.
Snáď UKRADNUTÉ. Toto chápem.
...Ak tie peniaze ukradli, treba im ich VŠETKY vziať, nie zdaniť.
Okrem toho : Peniaze, ktoré niekto ukradol, nikdy sa nezdanujú. Danový system toto nedokáže. Zdanuju sa iba peniaze poctivo zarobené.
...Nuž, ja mám pocit, že daně zkrátka většina lidí jako krádež nevnímá hlavne preto, pretože ŠTAT ich presvedčil, že oni viac z tých nakradnutých daní dostanú, ako sami zaplatia.
Ono to nie je žiadna náhoda, že niektoré odvody platí ZAMESTNAVATEĽ , a nie zamestnanec z hrubej mzdy. Je to ISTOTNE z toho dôvodu. Inu logiku to nemá. Občan nemá vedieť, koľko v daniach zaplatil. A fakt, že väčšina to nevie. Väčšina predpokladá, že dane sú celkovo cca 20%.
Ty vieš, koľko sú ?
...
Nezasloužené - viz příklad výše s dědicem zloděje.
Myslím, že když se to zprůměruje, tak to u nás vychází zhruba kolem 43%.
Myslím, že hlavní je to, že si lidé neumí moc představit jak by třeba policie nebo soudy mohly fungovat jinak.
Urza
Re:
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Urza napsal:...
Symbolická reprodukce státu je do velké míry intuitivní, funguje ze setrvačnosti a tím, že je to norma. Pokud ta norma není podrobena cílenému kritickému tázání, tak imho většinově mezi lidmi není důvod ptát se po důvodu existenci té normy a to právě proto, že existence normy je ospravedlněna tím, že je to dominantní norma. K jejímu udržování tak není třeba vynakládat jinak zvlášť velké usílí.
Jinak bych si docela i vsadil, že na otázku "jak funguje právo" nebude umět nějak systematicky odpovědět většina dospělé populace. Tyhle věci se IMHO zjištují až ve chvíli, kdy člověk sám osobně musí řešit nějaký právní problém a na základě této zkušenosti si pak udělá povědomí o tom, jak funguje právo. Silně pochybuju, že by si většinově lidé vybavili, co jim o právu řekli na hodině ZSV, kromě toho, že se museli zmapěti učit, že existuje právo občanské, rodinné, trestní...
Jo, tohle bude asi obojí pravda....
I když já tou otázkou "jak funguje právo" nemyslel praktické záležitosti toho konkrétního zákona relevantnímu k nějakému průseru. Já myslel jako proč tady to právo máme, jaký má smysl, z čeho vychází a tak.
Tibor Mach
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Tak pochopitelně nejlepší řešení by bylo, kdyby školy byly soukromé, přičemž pokud by mým dětem říkal někdo něco, co se mi nelíbí, posílal bych je do jiné školy. Do jisté míry to tak lze dělat i teď. Každopádně když už se musíme smířit s tím, že školy jsou veřejné a že existují nějaké veřejné prostory, rozhodně si myslím, že by na nich měla platit svoboda slova. Tedy by každý měl mít možnost komukoliv říkat cokoliv o nadřazenosti ras, marxismu, liberalismu, případně antisemitismu. A kdyby mým dětem ve škole učitel vykládal o marxismu, holt bych jim doma vykládal, že mele hovna, případně (kdyby jej děti fakt žrali) bych navrhl diskusi o dotyčném tématu s dotyčným učitelem i dětmi. Stejně už jim v té škole vykládají prasárny i v rámci vyučování.... takže bych rád, aby byla svoboda slova a abych mohl svým studentům MIMO VYUČOVÁNÍ říkat, co budu chtít.
Co se týče kompetencí, ale divil byste se, docela hodně času se věnuje při výuce pedagogiky tomu, jak to vhodně studentům podsouvat a zakombinovávat do látky.
Jinak máte pocit, že na Vás ve škole moc nepůsobili.... já nevím, kde jste se dozvídal o tom, jak funguje právo, jak funguje demokracie, jaký je rozdíl mezi formami státu, k čemu je vůbec stát dobrý a podobně.... tohle Vám ve škole neříkali? Nebo jste to vážně ignoroval tak dokonale? Neříkám, že to není možné, jen se ptám.
To s těmi daněmi si myslím, že není pravda. Lidem vysvětlíte, že daně jsou krádež. S kýmkoliv se o tom bavíte, tak to časem uzná, nebo se na tu diskusi vykašle, aby to uznat nemusel. Ale je to krádež tak jasná, že tam není moc sporu. Diskutoval jsem o tom v životě mockrát a vždy to dopadlo pouze dvěma možnýma výsledkama:
1/ Dotyčný se na tu diskusi vykašlal.
2/ Dotyčný uznal, že daně jsou krádež (pravda, většinou dodal, že nutná a bla bla bla bla).
Nikdy to nedopadlo jinak. Obhajoba ve stylu "oni si ty peníze určitě nakradli, tak je musíme zdanit, což pak krádež není" vyžaduje, aby někdo prohlásil, že VŠICHNI (včetně něj osobně) si to nakradli. Že by tohle někdo prohlásil, silně pochybuji.
To je právě ten problém s veřejným prostorem :) Nicméně souhlasím, že dokud tu veřejné (rozuměj státní) instituce jsou, tak by asi bylo fér (když je platí všichni), aby tam všichni mohli vyjádřit své libovolné názory - alespoň tedy o té přestávce. Ale v praxi i v té veřejné škole funguje určité minimální množství tržních mechanismů - když si rodiče dětí stěžují na "magora, co něco cpe do hlavy jejich dětem," tak na tu poptávku škola reaguje, protože v krajním případě jí odejdou žáci jinam.
To, o čem mluvíte se běžně asi probírá na hodinách občanské nauky, kterou u nás učil současně tělocvikář, který prostě velmi bezvýrazně odrecitoval, co měl někde napsáno, my jsme to velmi bezvýrazně opsali z taháku do písemky a dostali jsme jedničky :) Kdyby nám místo toho recitoval telefonní seznam, vyšlo by to nastejno (jen tu podivnost s tím topením si pamatuju, to mi přišlo natolik bizarní, že mi to utkvělo v hlavě :) ). A že by se tam vůbec rozebíraly tak složité otázky jako jak funguje právo (když pominu suchý výčet jako existuje okresní soud, krajský, atd a jaké mají pravomoce, tedy čistě mechanický popis), to tedy rozhodně ne.
K těm daním: Ano, proto jsem psal, že většiny se asi týká ten případ "daně sice jsou krádež, ale nutná...." - neboli názor, že je to nutné zlo. To ale není nekonzistence v morálce. Když na to budu koukat touhle optikou (opravdu si budu myslet, že je to nejlepší ze špatných možností), tak je to jako Sophiina volba. Prostě když se musím rozhodnout mezi smrtí jednoho nevinného člověka, nebo dvou a neexistuje žádná jiná možnost, tak zvolím první možnost, ale nebudu to samozřejmě považovat za morální. Když koukáte na daně jako na nutné zlo, tak je to podobná situace, jen ne tak dramaticky vyhrocená.
libertarian
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:...
Nezasloužené - viz příklad výše s dědicem zloděje.
Ale toto rátam za peniaze UKRADNUTÉ. Prečo by sa mali zdanovať ??? Treba ich komplet vziať, a vrátiť majitelovi.
Myslím, že když se to zprůměruje, tak to u nás vychází zhruba kolem 43%.
Ratal som to velmi presne. Pre ZAMESTNANÉ osoby je to cca 64%. Na slovensku. A mám skoro istotu, že v ČR to je kusoček viac . Sú v tom zarátané aj takzvané odvody.
Ale nie je v tom zarátané inflačné zdanenie uspor, ktoré , navyše, postihuje už predtým zdanené príjmy !!! Nie je v tom televízna daň, nie su v tom obecné dane, domová daň, za psa, kadejake ine poplatky, ktoré su fakticky danami.
A ak tam spriemeruješ všetkych ludí, aj deti, tak je to stále nad 50%. Den danovej slobody je v juli.
Myslím, že hlavní je to, že si lidé neumí moc představit jak by třeba policie nebo soudy mohly fungovat jinak.
Matěj Šuster
Re: Příklady Rothbardovy
Uživatel HynekRk napsal:
To jako, že Šíma a Šťastný jsou reinkarnace Rothbarda a on je za ně odpovědný? To je podivná metodika práce. Pokud se podívám na položku oběživo (M0), tak vidím všude prakticky setrvalý růst. Tudíž se trvale musí něco tisknout a razit.
Viz zde: http://www.cnb.cz/cs/statistika/menova_bankovni_stat/harm_stat_data/harm_ms_cs.htm#M_GROWTH_RATES
Máme výchozí situaci, kdy máme v ekonomice 100 jednotek peněz a 100 jednotek dluhopisů u centrální banky (tj. mimo peněžní zásobu). Někdo vydá dluhopis za 10, protože potřebuje 10 peněz, které nemá a následně ten dluhopis prodá CB za 10 nových peněz, dluhopis si banka nechá v rezervách. V nové situaci máme tedy na trhu 110 jednotek peněz.
Za prvé, ten Šímův a Šťastného výklad je konzistentní s tím, jak to na mnoha místech podává Rothbard (což jsem ochoten podrobněji doložit, až k tomu budu mít více času).
Za druhé, bavíme se operacích centrální banky na volném trhu, kdy nakupují od soukromých subjektů státní dluhopisy. Nikde jsem nepopíral, že tímhle způsobem centrální banky "vytvářejí nové peníze"; předmětem sporu bylo, zda tento proces tvorby nových peněz "uměle obohacuje" ty soukromé investory, kteří státní dluhopisy centrální bance prodávají.
Aby k takovému "umělému obohacování" docházelo, musela by centrální banka tyto dluhopisy nakupovat za vyšší než tržní cenu.
Tady je dobré se podívat na některé základní kvantitativní ukazatele:
Celkový objem amerických federálních dluhopisů obchodovatelných na trzích v poměru k objemu federálních dluhopisů v rozvaze Fedu (duben 2005 až duben 2012) je zachycen v tomto grafu:
http://3.bp.blogspot.com/-LxgWvcmNoX8/UTUFXbnkL-I/AAAAAAAAC9w/FipkPr9Cacw/s1600/total.jpg
Tak např. objem federálních dluhopisů obchodovatelných na trzích se zvýšil z 5,13 bilionů (v americké angličtině: "trillion") dolarů na konci roku 2007 na 11,27 bilionů dolarů na konci roku 2012. Během stejného období se objem federálních dluhopisů ve vlastnictví Fedu zvýšil z 0,74 bilionů dolarů na 1,65 bilionů dolarů. Tj. čistý přírůstek federálních dluhopisů ve vlastnictví Fedu činil zhruba 0,91 bilionů dolarů - v porovnání s čistým nárůstem celkového objemu obchodovatelných federálních dluhopisů o 6,14 bilionů dolarů mezi roky 2007 a 2012.
Graficky je tenhle podíl (Fed holdings vs. all marketable tresuries) z konce roku 2012 znázorněn zde:
http://3.bp.blogspot.com/-PwNzzO7sHKQ/UTPln-nGE2I/AAAAAAAAC84/YHGrpcv7JyU/s1600/fedholdings1.jpg
Navíc ukazatel "Fed holdings of all marketable tresuries" se dlouhodobě od roku 1970 pohybuje v průměru kolem 15% všech obchodovatelných federálních dluhopisů, což odpovídá i aktuálnímu poměru:
http://1.bp.blogspot.com/-7-IQdTyCgaQ/UTPln85_eeI/AAAAAAAAC9E/o8A8-zWv2v4/s1600/confirmation+bias.jpg
Co je tedy pointou?
Na cenu amerických federálních dluhopisů (a jejich výnos) má daleko větší vliv (celosvětová) poptávka investorů po těchto bezpečných aktivech než operace Fedu na volném trhu.
Pokud chce Fed nakupovat federální dluhopisy od soukromých investorů, musí za ně nabídnout tržní cenu; pokud vím, neexistuje žádný empirický důkaz, že by Fed tyhle dluhopisy nakupoval za uměle vyšší cenu, než jaká je jejich tržní cena (tj. že by svým,i operacemi uměle obohacoval majitele těchto dluhopisů).
Mj. s výše uvedeným souvisí i aktuálně probíhající diskuse o tzv. "shortage of safe assets" na globálních finačních trzích - viz tenhle graf:
http://4.bp.blogspot.com/-zdypAayqX4o/TugY0KbVoWI/AAAAAAAACRk/6gUPJqP9qnM/s1600/safeassets1.jpg
Viz též např. tyto zdroje:
1/ Blogs review: The safe asset shortage, http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1023-blogs-review-the-safe-asset-shortage/#.UT8ukvIctRV
2/ David Beckworth, Why the Global Shortage of Safe Assets Matters. http://macromarketmusings.blogspot.cz/2011/12/why-global-shortage-of-safe-assets.html
A obecně k této problematice:
1/ David Beckworth, The Fed, The Budget Deficit, and The Facts,
http://macromarketmusings.blogspot.cz/2012/11/the-fed-budget-deficit-and-facts.html
2/ David Beckworth, Bernanke´s Friday Night Special: Part I, Monday, March 4, 2013, http://macromarketmusings.blogspot.cz/2013/03/bernankes-friday-night-special-part-i.html
Tibor Mach
Re:
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Ale toto rátam za peniaze UKRADNUTÉ. Prečo by sa mali zdanovať ??? Treba ich komplet vziať, a vrátiť majitelovi....
Ratal som to velmi presne. Pre ZAMESTNANÉ osoby je to cca 64%. Na slovensku. A mám skoro istotu, že v ČR to je kusoček viac . Sú v tom zarátané aj takzvané odvody.
Ale nie je v tom zarátané inflačné zdanenie uspor, ktoré , navyše, postihuje už predtým zdanené príjmy !!! Nie je v tom televízna daň, nie su v tom obecné dane, domová daň, za psa, kadejake ine poplatky, ktoré su fakticky danami.
A ak tam spriemeruješ všetkych ludí, aj deti, tak je to stále nad 50%. Den danovej slobody je v juli....
No, já to taky neobhajuju :) Ale zmiňuju důvody, proč takhle někteří lidé uvažují. Nicméně bude to opravdu spíš okrajová skupina - hlavní argumentem bývá to, co jsem psal "no, jo, ale jak bys to chtěl dělat jinak? přece policajti nebo soudy musí z něčeho žít..." Což je pochopitelná reakce od kohokoliv, kdo se o to hlouběji nezajímá. A jak dokola opakuju (a ono je to sakra potřeba) - pořád je tu možnost, že mají obhájci státu pravdu...ale s emocionálně zaujatým přístupem se pravda hledá těžko (to platí i pro etatisty).
Urza
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:...
To je právě ten problém s veřejným prostorem :) Nicméně souhlasím, že dokud tu veřejné (rozuměj státní) instituce jsou, tak by asi bylo fér (když je platí všichni), aby tam všichni mohli vyjádřit své libovolné názory - alespoň tedy o té přestávce. Ale v praxi i v té veřejné škole funguje určité minimální množství tržních mechanismů - když si rodiče dětí stěžují na "magora, co něco cpe do hlavy jejich dětem," tak na tu poptávku škola reaguje, protože v krajním případě jí odejdou žáci jinam.
To, o čem mluvíte se běžně asi probírá na hodinách občanské nauky, kterou u nás učil současně tělocvikář, který prostě velmi bezvýrazně odrecitoval, co měl někde napsáno, my jsme to velmi bezvýrazně opsali z taháku do písemky a dostali jsme jedničky :) Kdyby nám místo toho recitoval telefonní seznam, vyšlo by to nastejno (jen tu podivnost s tím topením si pamatuju, to mi přišlo natolik bizarní, že mi to utkvělo v hlavě :) ). A že by se tam vůbec rozebíraly tak složité otázky jako jak funguje právo (když pominu suchý výčet jako existuje okresní soud, krajský, atd a jaké mají pravomoce, tedy čistě mechanický popis), to tedy rozhodně ne.
K těm daním: Ano, proto jsem psal, že většiny se asi týká ten případ "daně sice jsou krádež, ale nutná...." - neboli názor, že je to nutné zlo. To ale není nekonzistence v morálce. Když na to budu koukat touhle optikou (opravdu si budu myslet, že je to nejlepší ze špatných možností), tak je to jako Sophiina volba. Prostě když se musím rozhodnout mezi smrtí jednoho nevinného člověka, nebo dvou a neexistuje žádná jiná možnost, tak zvolím první možnost, ale nebudu to samozřejmě považovat za morální. Když koukáte na daně jako na nutné zlo, tak je to podobná situace, jen ne tak dramaticky vyhrocená.
Tak jako ono se mě na to studenti ptali spíš sami. Začalo to tím, že koho jsem volil, tak jsem jim řekl pár slov, přičemž pak se mě chodili ptát sami a diskutovat se mnou sami, pro některé to byla taková oblíbená činnost. Já jim nic necpal.
Jinak jste měl s tou občanskou naukou asi vážně štěstí, že se prostě vůbec nekonala. Na většině škol se (alespoň trochu) koná.
Co se týče teze, že "daně jsou krádež, ale nutná....", tak aby to odpovídalo Sophiině volbě, museli bychom tam mít to NEBO. Prostě budou dane, NEBO (něco konkrétního). Jenže skoro nikdo Vám nic konkrétního neřekne.
Roman2
Re: Hugo
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Hugo napsal:...
K tomu tohle - myslím, že lze rozlišovat minimálně 3 pojmy, kterým se všem říká trochu zmateně "vlastenectví":
1) "Láska" ke stávajícím společenským institucím (to zní trochu krkolomně, ale chtěl jsem se záměrně vyhnout slovu stát). Pokud žijete ve společnosti, která podle vás dobře funguje, s podle vás dobrými institucemi (soukromými nebo státními), tak dost možná budete pociťovat nějakou "lásku" (asi ne přesné, ale nenapadá mi lepší slovo) k tomu systému. A třeba budete i ochoten ho v případě potřeby i fyzicky bránit za cenu dost velkého rizika.
2) "Láska" k národu. Tohle je pro mě asi nejméně pochopitelné. S neznámým člověkem z Ostravy nemám společného pravděpodobně o nic víc než s neznámým člověkem třeba z Budapešti. Kromě kmenové mentality á la "kdo neskáče není Čech!" (nebo taky Baník pyčo) mi nenapadá žádné rozumné vysvětlení. To, že někdo se jako první jazyk naučil češtinu mi je celkem putna.
3) "Láska" k místu, kde jsem se narodil, k místu, kde to znám a váže se k němu velká část mého života, kde žijí moji přátelé a kde mi je fajn právě z těchhle důvodů (současně takové místo těžko může pokrývat tak rozlehlou oblast jako je třeba ČR, spíš se budete tady pohybovat na rozsahu dnešních správních krajů až okresů). K tomu mám asi nejblíž, protože současné společenské uspořádání, ač je ve srovnání se současným světem ještě celkem ojralt, žádný zázrak rozhodně není, čili 1) nepřichází v úvahu.
Ale 3) naprosto nevyžaduje 1) nebo 2).
Ad1) Tady nejde o vlastenectví v pravém slova smyslu. Jde spíš o lásku k vlastní kultuře či způsobu života, ale jde o součást národní identity. Typické třeba u Britů nebo Američanů, kteří ke svým institucím mají poměrně vřelý vztah - byť dnes už možná poněkud ochládající.
Ad 2) To je asi hlavní rys vlastenectví, ovšem hodně zjednodušený. S člověkem z Ostravy sdílíte jazyk, kulturu a území, na kterém se tyto věci odehrávají pod taktovkou společných zákonů, historie, zvyklostí, obyčejů atd. Nejde o kmenovou mentalitu, protože kmen je spíš založen na rodinných a rodových poutech a ty s hypotetickým Ostravákem nesdílíte a sdílet ani nemusíte. Jde o sdružení cizích lidí, kteří ale mají něco společného, na občanském principu. Proto americká ústava začíná "My, lid..."
Národ je asi nejvyšší možná kolektivní entita, jejíž součástí člověk může v praxi (tzn. politicky) být. "Evropanství" už podle mého názoru fungovat nebude. Nacionalismus je je patologická forma vlastenectví, asi jako anarchie je patologická forma anarchokapitalismu. Nějaká pseudopsychologická vysvětlení ala Fromm jsou zcela mimo mísu.
Ad 3) Je součástí bodu 2).
Považuju stát za nevyhnutelný. Je ale nutné, aby národ musela reprezentovat pouze 1 vláda? Historicky došlo ke sjednocení rozdrobených národů (Německa 2x, Itálie) nebo rozpadu multinárodních celků (R-U). To sice hovoří pro, ale nemyslím, že je to nutnost
Občanský, republikánský princip má svá omezení. Tam, kde jsou národní pouta slabá a převažují jiná, res publica a vláda zákona moc nefunguje a autoritativní vláda má své opodstatnění. Taky se zdá, že republikánství má tendenci k demokratické formě vlády, která ale degeneruje ve více či méně skrytou oligarchii.
Hugo má pravdu. Národní identita je dnes záměrně oslabována, protože stojí v cestě oligarchii. Problém, který zde vzniká, je nadřazení principu státu nad princip zákona. Ale to je problém všech společenských uspořádání, ankap nevyjímaje.
Anarchokapitalista by rád zachoval občanský princip, ale místo pojiva národnosti by rád instaloval pojivo svobody. To je podle mého příliš slabé pojivo, příliš abstraktní pro běžné lidské sentimenty, které mají hodně kolektivních rysů. Třeba Rusové zažili zhroucení státu, po kterém následovala "rudá střecha" nejrůznějších postsovětských mafií. Dnes Rusové podporují Putina v jeho snaze zavést pořádek a vybudovat silný ruský stát, ke kterému by se mohli hrdě hlásit. Pořádek a sounáležitost s přiměřenou mírou svobody a bezpečí, to požadují.
Roman2
Re: Hugo
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Hugo napsal:...
K tomu tohle - myslím, že lze rozlišovat minimálně 3 pojmy, kterým se všem říká trochu zmateně "vlastenectví":
1) "Láska" ke stávajícím společenským institucím (to zní trochu krkolomně, ale chtěl jsem se záměrně vyhnout slovu stát). Pokud žijete ve společnosti, která podle vás dobře funguje, s podle vás dobrými institucemi (soukromými nebo státními), tak dost možná budete pociťovat nějakou "lásku" (asi ne přesné, ale nenapadá mi lepší slovo) k tomu systému. A třeba budete i ochoten ho v případě potřeby i fyzicky bránit za cenu dost velkého rizika.
2) "Láska" k národu. Tohle je pro mě asi nejméně pochopitelné. S neznámým člověkem z Ostravy nemám společného pravděpodobně o nic víc než s neznámým člověkem třeba z Budapešti. Kromě kmenové mentality á la "kdo neskáče není Čech!" (nebo taky Baník pyčo) mi nenapadá žádné rozumné vysvětlení. To, že někdo se jako první jazyk naučil češtinu mi je celkem putna.
3) "Láska" k místu, kde jsem se narodil, k místu, kde to znám a váže se k němu velká část mého života, kde žijí moji přátelé a kde mi je fajn právě z těchhle důvodů (současně takové místo těžko může pokrývat tak rozlehlou oblast jako je třeba ČR, spíš se budete tady pohybovat na rozsahu dnešních správních krajů až okresů). K tomu mám asi nejblíž, protože současné společenské uspořádání, ač je ve srovnání se současným světem ještě celkem ojralt, žádný zázrak rozhodně není, čili 1) nepřichází v úvahu.
Ale 3) naprosto nevyžaduje 1) nebo 2).
Ad1) Tady nejde o vlastenectví v pravém slova smyslu. Jde spíš o lásku k vlastní kultuře či způsobu života, ale jde o součást národní identity. Typické třeba u Britů nebo Američanů, kteří ke svým institucím mají poměrně vřelý vztah - byť dnes už možná poněkud ochládající.
Ad 2) To je asi hlavní rys vlastenectví, ovšem hodně zjednodušený. S člověkem z Ostravy sdílíte jazyk, kulturu a území, na kterém se tyto věci odehrávají pod taktovkou společných zákonů, historie, zvyklostí, obyčejů atd. Nejde o kmenovou mentalitu, protože kmen je spíš založen na rodinných a rodových poutech a ty s hypotetickým Ostravákem nesdílíte a sdílet ani nemusíte. Jde o sdružení cizích lidí, kteří ale mají něco společného, na občanském principu. Proto americká ústava začíná "My, lid..."
Národ je asi nejvyšší možná kolektivní entita, jejíž součástí člověk může v praxi (tzn. politicky) být. "Evropanství" už podle mého názoru fungovat nebude. Nacionalismus je je patologická forma vlastenectví, asi jako anarchie je patologická forma anarchokapitalismu. Nějaká pseudopsychologická vysvětlení ala Fromm jsou zcela mimo mísu.
Ad 3) Je součástí bodu 2).
Považuju stát za nevyhnutelný. Je ale nutné, aby národ musela reprezentovat pouze 1 vláda? Historicky došlo ke sjednocení rozdrobených národů (Německa 2x, Itálie) nebo rozpadu multinárodních celků (R-U). To sice hovoří pro, ale nemyslím, že je to nutnost
Občanský, republikánský princip má svá omezení. Tam, kde jsou národní pouta slabá a převažují jiná, res publica a vláda zákona moc nefunguje a autoritativní vláda má své opodstatnění. Taky se zdá, že republikánství má tendenci k demokratické formě vlády, která ale degeneruje ve více či méně skrytou oligarchii.
Hugo má pravdu. Národní identita je dnes záměrně oslabována, protože stojí v cestě oligarchii. Problém, který zde vzniká, je nadřazení principu státu nad princip zákona. Ale to je problém všech společenských uspořádání, ankap nevyjímaje.
Anarchokapitalista by rád zachoval občanský princip, ale místo pojiva národnosti by rád instaloval pojivo svobody. To je podle mého příliš slabé pojivo, příliš abstraktní pro běžné lidské sentimenty, které mají hodně kolektivních rysů. Třeba Rusové zažili zhroucení státu, po kterém následovala "rudá střecha" nejrůznějších postsovětských mafií. Dnes Rusové podporují Putina v jeho snaze zavést pořádek a vybudovat silný ruský stát, ke kterému by se mohli hrdě hlásit. Pořádek a sounáležitost s přiměřenou mírou svobody a bezpečí, to požadují.
Roman2
Re:
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Urza napsal:...
Problém spočívá v tom, že celá řada Rothbardových děl je dost silně zkreslena jeho ideologickou zaslepeností, tj. celkem vzato systematicky dávál přednost tomu, aby dospěl k "ideologicky správným" závěrům před tím, aby dospěl k pravdivým závěrům.
To platí skoro o všem, co napsal, počínaje pracemi o penězích a bankovnictví, historii ekonomického myšlení, to, co psal o Miltonovi Friedmanovi, velké hospodářské krizi atd.
Rothbard je imho naopak výbornou ukázkou toho, kam člověka, který je jinak vysoce talentpovaný a chytrý, zavede jeho ostře manichejstický, vyhroceně černo-bílý pohled na svět. ;-((
Podle mě je to hodně smutný příběh - posuzováno z hlediska toho, co mohl se svým talentem a intelgencí, jakož i produktivitou dokázat. :-(
Znáte katolické rčení "je třeba nenávidět hřích, ale milovat hříšníka"?
Asi jsou mi milejší lidé Rothbardova typu než vlažní poplácávači po ramenou. Ti se totiž často tváří, že intelektuální umírněnost a relativistický postoj má k pravdě blíž než radikálnost nebo dokonce, že pravda spočívá v překonávání protichůdných tvrzení - oblíbený to Hegelův bulšit.
Tím nechci obhajovat případné Rothbardovy omyly, jen si myslím, že ta spojnice mezi nenávistí a ideologickou zaujatostí není zas tak silná, jak ji tady prezentujete. Nenávist může člověka nejen zaslepit, ale i vyprovokovat k velkému výkonu. Navíc u Rothbarda asi nešlo o nějaký výbuch, ale o určitou rozumovou vyhraněnost. Taky si myslím, že intelektuální běh dějin víc měnili radikálové než umirnění.
Na upřesněnou, nejsem Rothbardův skalní fanda.
Tibor Mach
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Tak jako ono se mě na to studenti ptali spíš sami. Začalo to tím, že koho jsem volil, tak jsem jim řekl pár slov, přičemž pak se mě chodili ptát sami a diskutovat se mnou sami, pro některé to byla taková oblíbená činnost. Já jim nic necpal.
Jinak jste měl s tou občanskou naukou asi vážně štěstí, že se prostě vůbec nekonala. Na většině škol se (alespoň trochu) koná.
Co se týče teze, že "daně jsou krádež, ale nutná....", tak aby to odpovídalo Sophiině volbě, museli bychom tam mít to NEBO. Prostě budou dane, NEBO (něco konkrétního). Jenže skoro nikdo Vám nic konkrétního neřekne.
Já vám to docela věřím, ale ti rodiče tomu určitě neuvěří. Prostě většina lidí, když se setká s něčím velmi cizím a nezvyklým, tak se vystraší. A zvlášť, když se to týká jejich dětí. Takže svým způsobem ty rodiče chápu, i když názorově jsem na vaší straně.
Neřekne, ale intuitivně si představí něco ve stylu hobbesiánského člověk člověku vlkem. Když je vaše představa daně versus chaos a vraždění, tak zvolíte asi daně.
Tibor Mach
Re: Hugo
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Ad1) Tady nejde o vlastenectví v pravém slova smyslu. Jde spíš o lásku k vlastní kultuře či způsobu života, ale jde o součást národní identity. Typické třeba u Britů nebo Američanů, kteří ke svým institucím mají poměrně vřelý vztah - byť dnes už možná poněkud ochládající.
Ad 2) To je asi hlavní rys vlastenectví, ovšem hodně zjednodušený. S člověkem z Ostravy sdílíte jazyk, kulturu a území, na kterém se tyto věci odehrávají pod taktovkou společných zákonů, historie, zvyklostí, obyčejů atd. Nejde o kmenovou mentalitu, protože kmen je spíš založen na rodinných a rodových poutech a ty s hypotetickým Ostravákem nesdílíte a sdílet ani nemusíte. Jde o sdružení cizích lidí, kteří ale mají něco společného, na občanském principu. Proto americká ústava začíná "My, lid..."
Národ je asi nejvyšší možná kolektivní entita, jejíž součástí člověk může v praxi (tzn. politicky) být. "Evropanství" už podle mého názoru fungovat nebude. Nacionalismus je je patologická forma vlastenectví, asi jako anarchie je patologická forma anarchokapitalismu. Nějaká pseudopsychologická vysvětlení ala Fromm jsou zcela mimo mísu.
Ad 3) Je součástí bodu 2).
Považuju stát za nevyhnutelný. Je ale nutné, aby národ musela reprezentovat pouze 1 vláda? Historicky došlo ke sjednocení rozdrobených národů (Německa 2x, Itálie) nebo rozpadu multinárodních celků (R-U). To sice hovoří pro, ale nemyslím, že je to nutnost
Občanský, republikánský princip má svá omezení. Tam, kde jsou národní pouta slabá a převažují jiná, res publica a vláda zákona moc nefunguje a autoritativní vláda má své opodstatnění. Taky se zdá, že republikánství má tendenci k demokratické formě vlády, která ale degeneruje ve více či méně skrytou oligarchii.
Hugo má pravdu. Národní identita je dnes záměrně oslabována, protože stojí v cestě oligarchii. Problém, který zde vzniká, je nadřazení principu státu nad princip zákona. Ale to je problém všech společenských uspořádání, ankap nevyjímaje.
Anarchokapitalista by rád zachoval občanský princip, ale místo pojiva národnosti by rád instaloval pojivo svobody. To je podle mého příliš slabé pojivo, příliš abstraktní pro běžné lidské sentimenty, které mají hodně kolektivních rysů. Třeba Rusové zažili zhroucení státu, po kterém následovala "rudá střecha" nejrůznějších postsovětských mafií. Dnes Rusové podporují Putina v jeho snaze zavést pořádek a vybudovat silný ruský stát, ke kterému by se mohli hrdě hlásit. Pořádek a sounáležitost s přiměřenou mírou svobody a bezpečí, to požadují.
1) Myslím, že vlastenectví třeba na americký způsob dost dobře nic jiného být nemůže (míněno vlastenectví americké, ne třeba vlastenectví Chicagské nebo Newtonské, které spíš bude podle bodu 3) ). Angličtinou se totiž mluví leckde, to těžko může být pojítko, o národu ve smyslu etnicity a historie se v případě USA (nebo částečně třeba pozdní Římské republiky) dá mluvit dost těžko, protože je to příliš namixované...tak vám zbývají snad jen ty instituce...a kmenová mentalita.
2) jsem z Plzně a mám pocit, že když se odejme posledních 60 let, tak toho krom jazyka mnohem více kulturně sdílím s člověkem z Mnichova (nebo Bavorska obecně) než s někým z Moravy. Rozdělení na státní celky je v zásadě dosti náhodné. A kdybychom byli stále prvorepublikové Československo, tak to bude ještě markantnější - někdo ze zakarpatské Rusi toho má se mnou pravděpodobně kulturně mnohem méně společného než člověk z Regensburgu. A nebo to ještě roztáhněme - vezměte si člověka z Petrohradu a člověka, co žije na Kamčatce...co mají ti dva společného krom toho, že umí Rusky a odvádí daně tomu samému státu? Ten z Petrohradu to bude mít blíž třeba k Finsku a ten z Kamčatky k Mongolsku, ale oba jsou to papírově příslušníci stejného "národa"....upřímě podle mě je národ pěkná hovadina - ze stejného důvodu, proč vy myslíte, že evropanství je nesmysl (s čímž souhlasím), já myslím, že i národ je to samé. Je to prostě moc velká struktura. Je o něco menší, takže snáze přesvědčíte lidi, aby se k ní přihlásili (navíc skvělé pojítko je ten společný jazyk), ale je skoro stejně umělá. Možná ještě tak na úrovni (malého) města mohou lidé mít nějaké bližší souznění...upřímně bych to odhadoval asi takhle - na takové úrovni, na které funguje komunismus (na dobrovolné bázi) není "vlastenectví" prázdný pojem - tzn. rodina, vesnice, možná velmi velmi malé město. Na vyšší je to nesmysl.
3) Není součástí bodu 2). Mít rád místo, protože jsem v něm prožil velkou část života, znám ho a mám tam přátele je něco jiného než abstraktní "láska k vlasti" proto, že někdo mluví stejnou řečí a jeho nejbližšímu okolí v posledních desítkách až stovkách let vládli ti samí lidé jako v mém nejbližším okolí (což ostatně s tou řečí docela dost souvisí).
Didi
Re:
Uživatel libertarian napsal:... Ak tie peniaze ukradli, treba im ich VŠETKY vziať, nie zdaniť.
Okrem toho : Peniaze, ktoré niekto ukradol, nikdy sa nezdanujú. Danový system toto nedokáže. Zdanuju sa iba peniaze poctivo zarobené.
Dovolím si tu větu doplnit a upřesnit: Ak tie peniaze ukradli, treba im ich VŠETKY vziať, a VRÁTIT právoplatným majitelům (tj. tím, že je zabaví stát, se křivda napáchaná krádeží neostraní).
...
Nuž, ja mám pocit, že daně zkrátka většina lidí jako krádež nevnímá hlavne preto, pretože ŠTAT ich presvedčil, že oni viac z tých nakradnutých daní dostanú, ako sami zaplatia.
Ono to nie je žiadna náhoda, že niektoré odvody platí ZAMESTNAVATEĽ, a nie zamestnanec z hrubej mzdy. Je to ISTOTNE z toho dôvodu. Inu logiku to nemá. Občan nemá vedieť, koľko v daniach zaplatil. A fakt, že väčšina to nevie. Väčšina predpokladá, že dane sú celkovo cca 20%.
Ty vieš, koľko sú ?
Zhruba to vím, ale jen proto, že se o to aktivně zajímám. Jako tuctový zaměstnanec jsem se za loňský rok nechal obrat státem o 58% výsledků své práce (daň z příjmu + daň sociální + daň zdravotní + DPH + spotřební daně). Nejsou v tom započteny majetkové daně (z nemovitosti, z vlastnictví automobilu,...) ani další poplatky požadované státem a státními organizacemi za úředničení (kolky, poplatky za vyřízení něčeho na úředech,...). A samozřejmě v tom není započtena inflační daň z úspor (tu se snažím v posledních letech výrazně zredukovat :-)
Mimochodem, pro člověka s průměrnou mzdou vychází, že každý rok na daních odvede tolik, co stojí nová Škoda Fábie (no budiž, připouštím že za těch 224 900 Kč je jen v základní výbavě :-)
Urza
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:...
Já vám to docela věřím, ale ti rodiče tomu určitě neuvěří. Prostě většina lidí, když se setká s něčím velmi cizím a nezvyklým, tak se vystraší. A zvlášť, když se to týká jejich dětí. Takže svým způsobem ty rodiče chápu, i když názorově jsem na vaší straně.
Neřekne, ale intuitivně si představí něco ve stylu hobbesiánského člověk člověku vlkem. Když je vaše představa daně versus chaos a vraždění, tak zvolíte asi daně.
Já ty rodiče nechápu ani v případě, že bych byl názorově na opačné straně. Těm "dětem" bylo kolem takových 18 let.... to už snad mají dost rozumu na to, aby i když jim někdo lije do hlav hovna, aby to mohli rozpoznat, přičemž pokud ne přímo, tak tím, že s nimi budu diskutovat já a vyvrátím to.
Co se týče té intuitivní představy, tak to je asi ještě horší než představa racionální.... to bych blil.
Roman2
Re: Hugo
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
1) Myslím, že vlastenectví třeba na americký způsob dost dobře nic jiného být nemůže (míněno vlastenectví americké, ne třeba vlastenectví Chicagské nebo Newtonské, které spíš bude podle bodu 3) ). Angličtinou se totiž mluví leckde, to těžko může být pojítko, o národu ve smyslu etnicity a historie se v případě USA (nebo částečně třeba pozdní Římské republiky) dá mluvit dost těžko, protože je to příliš namixované...tak vám zbývají snad jen ty instituce...a kmenová mentalita.
2) jsem z Plzně a mám pocit, že když se odejme posledních 60 let, tak toho krom jazyka mnohem více kulturně sdílím s člověkem z Mnichova (nebo Bavorska obecně) než s někým z Moravy. Rozdělení na státní celky je v zásadě dosti náhodné. A kdybychom byli stále prvorepublikové Československo, tak to bude ještě markantnější - někdo ze zakarpatské Rusi toho má se mnou pravděpodobně kulturně mnohem méně společného než člověk z Regensburgu. A nebo to ještě roztáhněme - vezměte si člověka z Petrohradu a člověka, co žije na Kamčatce...co mají ti dva společného krom toho, že umí Rusky a odvádí daně tomu samému státu? Ten z Petrohradu to bude mít blíž třeba k Finsku a ten z Kamčatky k Mongolsku, ale oba jsou to papírově příslušníci stejného "národa"....upřímě podle mě je národ pěkná hovadina - ze stejného důvodu, proč vy myslíte, že evropanství je nesmysl (s čímž souhlasím), já myslím, že i národ je to samé. Je to prostě moc velká struktura. Je o něco menší, takže snáze přesvědčíte lidi, aby se k ní přihlásili (navíc skvělé pojítko je ten společný jazyk), ale je skoro stejně umělá. Možná ještě tak na úrovni (malého) města mohou lidé mít nějaké bližší souznění...upřímně bych to odhadoval asi takhle - na takové úrovni, na které funguje komunismus (na dobrovolné bázi) není "vlastenectví" prázdný pojem - tzn. rodina, vesnice, možná velmi velmi malé město. Na vyšší je to nesmysl.
3) Není součástí bodu 2). Mít rád místo, protože jsem v něm prožil velkou část života, znám ho a mám tam přátele je něco jiného než abstraktní "láska k vlasti" proto, že někdo mluví stejnou řečí a jeho nejbližšímu okolí v posledních desítkách až stovkách let vládli ti samí lidé jako v mém nejbližším okolí (což ostatně s tou řečí docela dost souvisí).
Ad 1) Američané, aspoň ti konzervativnější, jsou hrdí na svou zem, tzn. území, historii, instituce, jazyk čili americký způsob života. O nějaké kmenové mentalitě tam nemůže být ani řeči, možná tak u Indiánů. Kmenová mentalita souvisí s rodovým zřízením. Najdete ji u třeba Arabů. Tam si bez příbuznosti a známostí ani neškrtnete.
Naproti tomu národ se opírá spíš o koncepci občanství. Mimochodem v takové společnosti se už lépe rozvíjí volnotržní vztahy. Američané v Iráku udělali tu chybu, že se snažili naroubovat demokracii na tamější kmenovou mentalitu, což těžko mohlo fungovat. Anebo to dělali záměrně, aby udržovali region nestabilní.
Ad 2) Rusíni k nám národností nepatří a československá vláda tam byla spíše okupací. Na Kamčatce dřív možná žili jiné národy, ale dnes tam žije hromada Rusů. Vlastenecké cítění se vztahuje k vlasti, a proto nevylučuje užší vztah k nějaké subkultuře. Lidi můžou být hrdými Moravany a zároveň občany Česka. S velikostí to až tak nesouvisí, spíš s pocitem sounáležitosti. Samozřejmě to není nic navždy daného. Jsou to věci, které se utvářely staletí a dají se zase zničit, což se dnes děje.
Otázka je, zda je to dobře a co nastoupí místo toho. Co bude, až budeme osvobozeni od všech těch "zbytečných nesmyslů", jako náboženství, vlastenectví, rodiny, tradice, společenské třídy atd.? Obávám se, že to neskončí tak, že budeme všichni "v klidu svobodně žít".
Tibor Mach
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Já ty rodiče nechápu ani v případě, že bych byl názorově na opačné straně. Těm "dětem" bylo kolem takových 18 let.... to už snad mají dost rozumu na to, aby i když jim někdo lije do hlav hovna, aby to mohli rozpoznat, přičemž pokud ne přímo, tak tím, že s nimi budu diskutovat já a vyvrátím to.
Co se týče té intuitivní představy, tak to je asi ještě horší než představa racionální.... to bych blil.
Tomu s tou představou moc neruzumím. Jak to myslíte?
Tibor Mach
Re: Hugo
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Ad 1) Američané, aspoň ti konzervativnější, jsou hrdí na svou zem, tzn. území, historii, instituce, jazyk čili americký způsob života. O nějaké kmenové mentalitě tam nemůže být ani řeči, možná tak u Indiánů. Kmenová mentalita souvisí s rodovým zřízením. Najdete ji u třeba Arabů. Tam si bez příbuznosti a známostí ani neškrtnete.
Naproti tomu národ se opírá spíš o koncepci občanství. Mimochodem v takové společnosti se už lépe rozvíjí volnotržní vztahy. Američané v Iráku udělali tu chybu, že se snažili naroubovat demokracii na tamější kmenovou mentalitu, což těžko mohlo fungovat. Anebo to dělali záměrně, aby udržovali region nestabilní.
Ad 2) Rusíni k nám národností nepatří a československá vláda tam byla spíše okupací. Na Kamčatce dřív možná žili jiné národy, ale dnes tam žije hromada Rusů. Vlastenecké cítění se vztahuje k vlasti, a proto nevylučuje užší vztah k nějaké subkultuře. Lidi můžou být hrdými Moravany a zároveň občany Česka. S velikostí to až tak nesouvisí, spíš s pocitem sounáležitosti. Samozřejmě to není nic navždy daného. Jsou to věci, které se utvářely staletí a dají se zase zničit, což se dnes děje.
Otázka je, zda je to dobře a co nastoupí místo toho. Co bude, až budeme osvobozeni od všech těch "zbytečných nesmyslů", jako náboženství, vlastenectví, rodiny, tradice, společenské třídy atd.? Obávám se, že to neskončí tak, že budeme všichni "v klidu svobodně žít".
1) Kmenová mentalita není jen to, co to říká doslova. Kmenová mentalita je v podstatě potřeba příslušet k nějaké skupině - a týká se do jisté míry každého z nás, včetně libertariánů a včetně anarchistů. Když hraje sportovní tým, který má v názvu Plzeň (ačkoliv většina hráčů je bůhví odkud), je to pro mě zajímavější, než když je to Zlín. To je kmenová mentalita. Když mluvím s někým, kdo se mnou nesouhlasí a současně je to diskuse širší - účastní se jí i lidé, kteří se mnou (aspoň v něčem) souhlasí - tak mám podvědomou radost, když někdo "z mého kmene" dobře argumentuje a když ten "z jejich" argumentuje špatně (a naopak). To je zase kmenová mentalita - pokud mi jde o to dobrat se ke správnému závěru, měl bych mít radost z každého dobrého argumentu....kmenová mentalita je určité evoluční dědictví, se kterým musíme žít a myslím, že není nutně takový problém - dokud si člověk uvědomuje, že to nebo ono je jen efekt způsobený "kmenovým" vnímáním a neměl by mu přikládat takovou důležitost...což mě dostává k bodu
2). Nemám nic proti tomu, když někdo mává vlajkami a dělá to nebo ono "vlastenecké hurá". Nemám vůbec nic proti něčí víře. Nemám dokonce ani nic proti tomu, když někdo řekne třeba, že "buzíky u nás v restauraci nechceme!". Ale naprosto mi vadí a nesnáším, když se tyhle svoje názory (nebo opačné třeba ve stylu "katolická církev by měla to a ono, jsou strašně neprogresivní" - je to jejich "klub", tak je sakra nechte být, ať třeba chodí po hlavě, když je to baví a nikoho k tomu - už - nenutí) snaží vnutit ostatním proti jejich vůli (nemluvím o přemlouvání, to je ok - mluvím o donucování).
Urza
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:...
Tomu s tou představou moc neruzumím. Jak to myslíte?
Myslím tím to, že každý občan má v hlavě "buď budeme platit daně, nebo (!!!!)", přičemž za tím nebo nebývá nic racionálního a hlavně ani konkrétního. Tam bývá vždy nějaká naprosto mlhavá intuitivní představa typu konce světa. Ale skoro nikdo si tam nepředstavuje nic konkrétního či dokonce logicky zdůvodněného (alespoň před ním samým).
Hugo
Re: Hugo
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
1) Kmenová mentalita není jen to, co to říká doslova. Kmenová mentalita je v podstatě potřeba příslušet k nějaké skupině - a týká se do jisté míry každého z nás, včetně libertariánů a včetně anarchistů. Když hraje sportovní tým, který má v názvu Plzeň (ačkoliv většina hráčů je bůhví odkud), je to pro mě zajímavější, než když je to Zlín. To je kmenová mentalita. Když mluvím s někým, kdo se mnou nesouhlasí a současně je to diskuse širší - účastní se jí i lidé, kteří se mnou (aspoň v něčem) souhlasí - tak mám podvědomou radost, když někdo "z mého kmene" dobře argumentuje a když ten "z jejich" argumentuje špatně (a naopak). To je zase kmenová mentalita - pokud mi jde o to dobrat se ke správnému závěru, měl bych mít radost z každého dobrého argumentu....kmenová mentalita je určité evoluční dědictví, se kterým musíme žít a myslím, že není nutně takový problém - dokud si člověk uvědomuje, že to nebo ono je jen efekt způsobený "kmenovým" vnímáním a neměl by mu přikládat takovou důležitost...což mě dostává k bodu
2). Nemám nic proti tomu, když někdo mává vlajkami a dělá to nebo ono "vlastenecké hurá". Nemám vůbec nic proti něčí víře. Nemám dokonce ani nic proti tomu, když někdo řekne třeba, že "buzíky u nás v restauraci nechceme!". Ale naprosto mi vadí a nesnáším, když se tyhle svoje názory (nebo opačné třeba ve stylu "katolická církev by měla to a ono, jsou strašně neprogresivní" - je to jejich "klub", tak je sakra nechte být, ať třeba chodí po hlavě, když je to baví a nikoho k tomu - už - nenutí) snaží vnutit ostatním proti jejich vůli (nemluvím o přemlouvání, to je ok - mluvím o donucování).
Roman2
Re: Hugo
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
1) Kmenová mentalita není jen to, co to říká doslova. Kmenová mentalita je v podstatě potřeba příslušet k nějaké skupině - a týká se do jisté míry každého z nás, včetně libertariánů a včetně anarchistů. Když hraje sportovní tým, který má v názvu Plzeň (ačkoliv většina hráčů je bůhví odkud), je to pro mě zajímavější, než když je to Zlín. To je kmenová mentalita. Když mluvím s někým, kdo se mnou nesouhlasí a současně je to diskuse širší - účastní se jí i lidé, kteří se mnou (aspoň v něčem) souhlasí - tak mám podvědomou radost, když někdo "z mého kmene" dobře argumentuje a když ten "z jejich" argumentuje špatně (a naopak). To je zase kmenová mentalita - pokud mi jde o to dobrat se ke správnému závěru, měl bych mít radost z každého dobrého argumentu....kmenová mentalita je určité evoluční dědictví, se kterým musíme žít a myslím, že není nutně takový problém - dokud si člověk uvědomuje, že to nebo ono je jen efekt způsobený "kmenovým" vnímáním a neměl by mu přikládat takovou důležitost...což mě dostává k bodu
2). Nemám nic proti tomu, když někdo mává vlajkami a dělá to nebo ono "vlastenecké hurá". Nemám vůbec nic proti něčí víře. Nemám dokonce ani nic proti tomu, když někdo řekne třeba, že "buzíky u nás v restauraci nechceme!". Ale naprosto mi vadí a nesnáším, když se tyhle svoje názory (nebo opačné třeba ve stylu "katolická církev by měla to a ono, jsou strašně neprogresivní" - je to jejich "klub", tak je sakra nechte být, ať třeba chodí po hlavě, když je to baví a nikoho k tomu - už - nenutí) snaží vnutit ostatním proti jejich vůli (nemluvím o přemlouvání, to je ok - mluvím o donucování).
Vyraz kmenova mentalita mi nepripada uplne adekvatni, ale budiz.
Reagoval jsem na to, ze vam idea naroda pripada jako blbost. Podle me smysl ma, coz ted zase, jak se zda uznavate.
Pokud jde o donuceni, to je zrejme konecna veskerych libertarianskych uvah. Ve skutecnosti nas stat k nicemu nenuti. Jdeme proti proudu vetsiny spolecnosti, ktera donuceni uznava jako legitimni, pokud neprekroci urcitou miru. Problem libertariana je, ze ma tuto miru jinde. Verim, ze v mnoha ohledech opravnene, ale pozadovat svet bez donuceni, znamena ocekavat od lidi prilis mnoho.
Krome toho osobne zadne donuceni, pokud jde o narodni ideu, nevnimam. Vy ano?
Didi
Re:
Uživatel Urza napsal:Myslím tím to, že každý občan má v hlavě "buď budeme platit daně, nebo (!!!!)", přičemž za tím nebo nebývá nic racionálního a hlavně ani konkrétního. Tam bývá vždy nějaká naprosto mlhavá intuitivní představa typu konce světa. Ale skoro nikdo si tam nepředstavuje nic konkrétního či dokonce logicky zdůvodněného (alespoň před ním samým).
Buď budu muset platit daně (a možná, když to náhodou vyjde, za to dostanu nějakou užitečnou službu) nebo daně nebudu muset platit (a za prostředky, které tím ušetřím, si nakoupím potřebné služby přímo u poskytovatele v množství a kvalitě, jaká mi vyhovuje).
PS: Já vím, jsem asociál, pomatenec, fašoun a vůbec jakýsi divný :-))
Tibor Mach
Re: Hugo
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Vyraz kmenova mentalita mi nepripada uplne adekvatni, ale budiz.
Reagoval jsem na to, ze vam idea naroda pripada jako blbost. Podle me smysl ma, coz ted zase, jak se zda uznavate.
Pokud jde o donuceni, to je zrejme konecna veskerych libertarianskych uvah. Ve skutecnosti nas stat k nicemu nenuti. Jdeme proti proudu vetsiny spolecnosti, ktera donuceni uznava jako legitimni, pokud neprekroci urcitou miru. Problem libertariana je, ze ma tuto miru jinde. Verim, ze v mnoha ohledech opravnene, ale pozadovat svet bez donuceni, znamena ocekavat od lidi prilis mnoho.
Krome toho osobne zadne donuceni, pokud jde o narodni ideu, nevnimam. Vy ano?
Uznávám, že pokud lidé chápou, že to vlastenectví (jinak řečeno kmenové myšlení) má meze a že je to veskrze neracionální (naprosto stejné jako fandění fotbalovému týmu proto, protože se jmenuje stejně jako moje město), tak je to ok.
Máte pravdu, že v tuto chvíli žádné nucení nepociťuju, na druhou stranu musím z daní platit výuku, která v sobě zahrnuje i takové věci jako "láska k vlasti" a nemohu říct, že na tohle peníze nedám, ať si to sponzoruje někdo jiný. Naštěstí alespoň to provedení je velmi špatné, ať už z neschopnosti, neochoty nebo prostě lenosti těch, kteří tak mají vychovávat. Pořád mě to ale stojí peníze. Takže šíření názorů je ok - ale ok není, když musím někomu za šíření jeho názorů platit.
Lidé jako pan Bátora by šli myslím mnohem dál a své názory ostatním vnucovali - tzn. třeba omezování imigrace (což není mimochodem jen omezování cizinců - když vám někdo nedovolí zaměstnat někoho tím, že mu nedovolí trvale pobývat na vašem území, tak tím omezuje i svobodu stávajících občanů), zákazy nějakých forem kultury, co se mu nelíbí (stačí že dneska na nějaké formy člověk musí přispívat, ať se mu to líbí nebo ne...ale doufám, že kickstarter časem převálcuje ministerstva kultury), a podobně.
Máte pravdu, že nemůžete očekávat utopii bez jakékoliv formy donucení. Ale to neznamená, že to nemůže být váš ideál, který se snažíte aproximovat. A ačkoliv možná (spíš myslím, že ne, ale nemám tak neochvějnou jistotu jako někteří tady) existují věci, kde se prostě jistému donucení nevyhnete (nebo je to dostatečný trade off - velmi zjednodušeně, když máte třeba systém, kde je 100% svoboda a přitom je z 10% stabilní, přičemž je velké riziko, že se zvrhne do systému, kde je svoboda 10%, a současně máte systém, kde je 99% svoboda, ale je stabilní z 90%, tak budu obhajovat ten druhý), jsou věci, kde zaručeně svobodu mít můžete. A oproti současnému stavu jich strašně moc. My se tady občas hádáme kvůli tomu spornému jednomu procentu, ale fakt je, že 99% věcí prostě svobodně a bez donucení dělat jde "nad vší rozumnou pochybnost" a to, o čem se bavíme v tomhle vláknu mezi ně rozhodně patří.
Tibor Mach
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Myslím tím to, že každý občan má v hlavě "buď budeme platit daně, nebo (!!!!)", přičemž za tím nebo nebývá nic racionálního a hlavně ani konkrétního. Tam bývá vždy nějaká naprosto mlhavá intuitivní představa typu konce světa. Ale skoro nikdo si tam nepředstavuje nic konkrétního či dokonce logicky zdůvodněného (alespoň před ním samým).
No, tak svým způsobem je to racionální ignorance :) Šance, že jako jednotlivec budete na ten systém mít jakýkoliv vliv je téměř zanedbatelná, takže z hlediska individuální racionality nemá cenu vynakládat to úsilí a začít o tom přemýšlet nebo číst...pokud vás to nezajímá i z jiných důvodů...což bude asi případ lidí tady :) Samozřejmě, že z hlediska kolektivní racionality je to nevýhodné (všichni jsme na tom v důsledku hůř) - je to jen další příklad toho, čemu se nepřesně říká tržní selhání, ačkoliv mnohem častěji nastává na politickém trhu.
Urza
Re:
Uživatel Didi napsal:Uživatel Urza napsal:...
Buď budu muset platit daně (a možná, když to náhodou vyjde, za to dostanu nějakou užitečnou službu) nebo daně nebudu muset platit (a za prostředky, které tím ušetřím, si nakoupím potřebné služby přímo u poskytovatele v množství a kvalitě, jaká mi vyhovuje).
PS: Já vím, jsem asociál, pomatenec, fašoun a vůbec jakýsi divný :-))
xDD
Urza
Re:
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Urza napsal:...
No, tak svým způsobem je to racionální ignorance :) Šance, že jako jednotlivec budete na ten systém mít jakýkoliv vliv je téměř zanedbatelná, takže z hlediska individuální racionality nemá cenu vynakládat to úsilí a začít o tom přemýšlet nebo číst...pokud vás to nezajímá i z jiných důvodů...což bude asi případ lidí tady :) Samozřejmě, že z hlediska kolektivní racionality je to nevýhodné (všichni jsme na tom v důsledku hůř) - je to jen další příklad toho, čemu se nepřesně říká tržní selhání, ačkoliv mnohem častěji nastává na politickém trhu.
Racionální ignorace je to pouze do té míry, dokud dotyční jedince systém aktivně nebrání.
Tibor Mach
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Racionální ignorace je to pouze do té míry, dokud dotyční jedince systém aktivně nebrání.
Hmm, to máte asi pravdu.
Martin
Manifest vlastenců Eliášova plamene
"Ovšem bez ohledu na to, že zde neexistují konkrétní závazná pravidla, by měl vlastenec ctít zásady slušného jednání mezi lidmi. Měl by se snažit být dobrým, pokorným a nesobeckým člověkem, který žije upřímnou láskouke své zemi, a snaží se jí být co nejvíce ku prospěchu. Vlastenec se o svém daru, vlastenectví, na veřejnosti nezmiňuje, není to třeba. Pro vlastence je práce v zájmu jeho země celoživotní radostí.
Vlastenec jest člověk, kterému záleží na okolí, není lhostejný k problémům ostatních lidí a problémům své země, a ze všech sil se aktivně snaží přispět k jejich řešení. Jedinou odměnou je mu pocit, že přinesl
radost svému národu a pomohl své zemi".
http://www.vlastenci.cz/ [citace] http://calitreview.com/wp-content/uploads/2012/01/picard-facepalm.jpg
HynekRk
Re: Manifest vlastenců Eliášova plamene
Uživatel Martin napsal:"Ovšem bez ohledu na to, že zde neexistují konkrétní závazná pravidla, by měl vlastenec ctít zásady slušného jednání mezi lidmi. Měl by se snažit být dobrým, pokorným a nesobeckým člověkem, který žije upřímnou láskou
ke své zemi, a snaží se jí být co nejvíce ku prospěchu. Vlastenec se o svém daru, vlastenectví, na veřejnosti nezmiňuje, není to třeba. Pro vlastence je práce v zájmu jeho země celoživotní radostí.
Vlastenec jest člověk, kterému záleží na okolí, není lhostejný k problémům ostatních lidí a problémům své země, a ze všech sil se aktivně snaží přispět k jejich řešení. Jedinou odměnou je mu pocit, že přinesl
radost svému národu a pomohl své zemi".
http://www.vlastenci.cz/ [citace] http://calitreview.com/wp-content/uploads/2012/01/picard-facepalm.jpg
Zajímavé, že pokud jim tam něco podobného napíše Morava, tak jsou tam někteří bez sebe:))