Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku O konzistenci minarchismu

přidat komentář zpět na článek
26. října 2015 08:12:16 | reagovat

Joe Doe

Pár poznámek

Minarchista dokáže rozlišit mezi obranou a útokem.“Já se ptám jak? Pan Urza mlčí, asi proto, že to považuje za zcela jasné. Tedy agrese je inicializace útoku na legitimní majetek vlastníka a obrana je akce zaměřená proti útočníkovi za účelem jeho obrany.
„Přemysl Holub tuto nekonzistenci „vyrábí“ tím, že k údajnému minarchistickému nerozlišování mezi agresí a obranou (pomiňme teď, že ve skutečnosti to minarchisté rozlišují), přidává „anarchistické principy“, k čemuž se bezostyšně přiznávám.“Nekonzistence přijde, vydržte. Oni to rozlišují, ale jen jak se jim to zrovna hodí. Viz. dále.
„A i kdyby existoval nějaký zmatený jedinec, který by si stál za obojím, nevypovídá to nic o minarchismu jako takovém; určitě bude možné najít i podobně zmatené anarchisty.“OK, takže zanedbejme „zmatené jedince“. Minarchistům zůstává jediný postoj. Vnější autorita (stát) určí, kdy se jedná o „agresi“ a kdy o „obranu“. Pořád ještě jsou konzistentní.

„Ideálem je NAP. Tento ideál je bohužel nedosažitelný, neboť dokud se lidé nějak zásadně nezmění, vždy bude někdo porušovat něčí vlastnická práva. Porušování vlastnických práv je špatné, leč někdy nevyhnutelné. Domnívám se, že nejméně budou vlastnická práva z dlouhodobého hlediska porušována ve společnosti s malým státem, jenž bude sice v omezené míře iniciovat násilí, ale respekt k vlastnickým právům bude z dlouhodobého hlediska v takové společnosti vyšší, než kdyby tam žádný stát nebyl. Tato společnost bude mému ideálu nejbližší, proto v takové chci žít.“
Co je to NAP z pohledu minarchisty. Pokud je to tedy pozice popsaná výše, tedy: JÁ jsem ZÁKON. Jde pouze od ad-hoc hypotézu, která nemá nic společného se skutečným právem, ale pouze se zákonem „silnějšího“.

Pokud není definován NAP z pohledu minarchisty, nelze se k jeho konzistenci vyjádřit. Nejde o universální etiku, ale o účelový výklad práva. Libertarianismus proti nim alespoň staví nějakou teorii přirozeného práva, minarchisté na ni nedokážou ani odpovědět.
„Domnívám se, že nejméně budou vlastnická práva z dlouhodobého hlediska porušována ve společnosti s malým státem, jenž bude sice v omezené míře iniciovat násilí, ale respekt k vlastnickým právům bude z dlouhodobého hlediska v takové společnosti vyšší, než kdyby tam žádný stát nebyl.“A na tohle jste přišel jak? Že by přesnou kalkulací neměřitelného s neomylnou projekcí budoucnosti? Takovou ekonomickou teorii neznám, která by dokázala podobná kouzla.. Jistě, pokud tedy minarchisté tvrdí, rakouská ekonomie je pro „plánovače“, nic takového já neuznávám, tak může měřit, sčítat a odčítat meziosobní užitky do aleluja, ale zůstane konzistentní.
„Ukažte mi, kde si cokoliv z výše napsaného odporuje. A prosím, nezaměňujme nekonzistenci s tím, že tvrzení neplatí; coby anarchista sám nevěřím, že by platilo, tvrdím pouze, že v sobě neobsahuje spor, pokud do něj někdo nepřidá nějaké další předpoklady. Existuje samozřejmě spousta způsobů, jak tu tezi zpochybnit, leč nevím o žádném, kterým by se z ní dalo odvodit nějaké tvrzení a zároveň jeho negace.“Definujte NAP z tučné citace výše.
„Znovu pro jistotu uvádím, že ač jej píši v první osobě, není to můj názor, jen příklad toho, co by mohl tvrdit konzistentní minarchista (já sám si nemyslím, že je to pravda).“Nemám nic proti minarchismu, jen mě zajímá, jak „správně“ nadefinuje NAP..
26. října 2015 08:35:43 | reagovat

Urza

Re: Pár poznámek

Uživatel Joe Doe napsal:

...Já se ptám jak? Pan Urza mlčí, asi proto, že to považuje za zcela jasné. Tedy agrese je inicializace útoku na legitimní majetek vlastníka a obrana je akce zaměřená proti útočníkovi za účelem jeho obrany.
...Nekonzistence přijde, vydržte. Oni to rozlišují, ale jen jak se jim to zrovna hodí. Viz. dále.
...OK, takže zanedbejme „zmatené jedince“. Minarchistům zůstává jediný postoj. Vnější autorita (stát) určí, kdy se jedná o „agresi“ a kdy o „obranu“. Pořád ještě jsou konzistentní.

...
Co je to NAP z pohledu minarchisty. Pokud je to tedy pozice popsaná výše, tedy: JÁ jsem ZÁKON. Jde pouze od ad-hoc hypotézu, která nemá nic společného se skutečným právem, ale pouze se zákonem „silnějšího“.

Pokud není definován NAP z pohledu minarchisty, nelze se k jeho konzistenci vyjádřit. Nejde o universální etiku, ale o účelový výklad práva. Libertarianismus proti nim alespoň staví nějakou teorii přirozeného práva, minarchisté na ni nedokážou ani odpovědět.
...A na tohle jste přišel jak? Že by přesnou kalkulací neměřitelného s neomylnou projekcí budoucnosti? Takovou ekonomickou teorii neznám, která by dokázala podobná kouzla.. Jistě, pokud tedy minarchisté tvrdí, rakouská ekonomie je pro „plánovače“, nic takového já neuznávám, tak může měřit, sčítat a odčítat meziosobní užitky do aleluja, ale zůstane konzistentní.
...Definujte NAP z tučné citace výše.
...Nemám nic proti minarchismu, jen mě zajímá, jak „správně“ nadefinuje NAP..

Jak dokážou minarchisté rozlišit mezi obranou a útokem? Že by stejně jako anarchisté?
A jak, že k tomu mlčím, vždyť jsem uvedl konkrétní příklad rozlišujícího minarchisty.... a když se podíváte na D-F, najdete jich tam ještě stovky.

NAP je prostě NAP, když jsem to slovo použil, nemyslel jsem žádné "z pohledu minarchisty", mluvil jsem o NAPu, který uznáváme i my, anarchokapitalisté.
Takže mi tam tu nekonzistenci klidně ukažte, NAP je prostě princip neagrese (a agresi zde definuji tak, jak ji definují anarchisté běžně).

Jak jsem přišel na ten text, který začíná slovy "Domnívám se"? Inu, z těch slov právě plyne, že jde o domněnku. Zde konkrétně minarchistickou.
My se domníváme opak, což je domněnka úplně stejně - bez důkazů.

NAP definuji jako princip neagrese, tedy že by nikdo neměl porušovat vlastnická práva jiných lidí; je to samozřejmě nedosažitelný ideál, kterého nelze dosáhnout ani v rámci anarchie, ani v rámci státu, prostě nikdy.... ale bylo by dobré se mu co nejvíce přiblížit.
26. října 2015 09:11:13 | reagovat

Joe Doe

Re: Pár poznámek

Uživatel Urza napsal:
...Prima, děkuji pěkně za odpověď.

Nebudete mít tedy nic proti, když Vaši tezi, ke které mám výhrady ohledně konzistence doplním o Vaši definici NAPu:„Ideálem je NAP. NAP definuji jako princip neagrese, tedy že by nikdo neměl porušovat vlastnická práva jiných lidí; je to samozřejmě nedosažitelný ideál, kterého nelze dosáhnout ani v rámci anarchie, ani v rámci státu, prostě nikdy.... ale bylo by dobré se mu co nejvíce přiblížit. Tento ideál je bohužel nedosažitelný, neboť dokud se lidé nějak zásadně nezmění, vždy bude někdo porušovat něčí vlastnická práva. Porušování vlastnických práv je špatné, leč někdy nevyhnutelné. Domnívám se, že nejméně budou vlastnická práva z dlouhodobého hlediska porušována ve společnosti s malým státem, jenž bude sice v omezené míře iniciovat násilí, ale respekt k vlastnickým právům bude z dlouhodobého hlediska v takové společnosti vyšší, než kdyby tam žádný stát nebyl. Tato společnost bude mému ideálu nejbližší, proto v takové chci žít.“
Říkáte na jednu stranu, nikdo by NAP porušovat neměl, kromě případů kdy je to někdy NEVYHNUTELNÉ. Kdo a jak určíme míru porušení v těchto zvláštních výjimkách?

„Nevyhnutelné“ je subjektivní hodnotový soud. Takže opravdu se chceme přibližovat ideálů způsobem, kdy samotné porušení NAP označíme za špatné, ale zároveň je zakotveno v zákonech a stává se tak pro mnoho lidí legálním způsobem obživy?

NEKONZISTENCE je tedy z mého pohledu ve dvou vzájemně se vylučujících tvrzeních:
„NAP definuji jako princip neagrese, tedy že by nikdo NEMĚL porušovat vlastnická práva jiných lidí.“X„..Jsem pro společnost s malým státem, o kterém již na začátku vím, že BUDE V OMEZENÉ MÍŘE iniciovat násilí..“
Odvážná víra, když ve společnosti vytvoříme takový malý „monopol“, jež definuje docela klíčové pojmy..
26. října 2015 09:22:34 | reagovat

Přemysl Holub

Reakce

Odstavec 2
Nejen "soubor tvrzení", ale i jediný výrok (teorie) může být psuzován z hlediska konzsitence.
Pravdivost je něco jiného - souhlas.

Odstavec 3
"...vzal tvrzení minarchistů, že agrese je někdy přípustná, načež "dokázal" jejich nekonzistenci tím, že k němu připojil tvrzení anarchokapitalistů, že agrese je vždy nepřípustná."
Násilí je někdy přípustné (v obraně). Souhlasím, ale minarchisté (a já dlouhou dobu) nerozlišují mezi násilím (které může být přípustné i nepřípustné) a agresí (neboli útokem).
Analogie: poškození osoby či majetku může být přípustné i nepřípustné, podle toho, zda šlo o útok nebo obranu. Pokud je "útok" jednou útokem, nikdy není přece přípustný z definice toho pojmu.
Agrese (útok=iniciace násilí) je vždy nepřípustné. Ne podle mne, ne podle anarchistů, ale z definice. Stejně jako krádež. A nezáleží na tom, že svět bez krádeží nebude možná nikdy existovat. Přesto nikdy neřekneme, že krádež je někdy přípustná. Není nikdy.

Odstavec 5
"Minarchisté nerozlišují mezí agresí a obranou"
Tím jsem měl na mysli, že když řeknou že "násilí je někdy přípustné" (což je pravda), tak si neuvědomují, že to už se nedá rozšířit na "agrese je někdy přípustná" (což není). A to je důležité z pohledu státu, ten nemůže nikdy existovat bez agrese. Nikoliv BEZ NÁSILÍ, ale BEZ AGRESE. Uvědomují si to?

Říkáte, že výrok "veškeré násilí je vždy špatné" je konzistentní. Já souhlasím. Ale to není to, co tvrdí minarchisté (tím by vyloučili i obranu, a to asi nechcou) a proto podle mne nic nevyrábím, kdž k tomu přidám to, co tvrdí minarchisté. Nepřidávám k nim anarchistické principy, jen se snažím důsledně definovat pojmy. Anarchie pak s těmito pojmy pracuje konzistentně (připouští každou obranu a odmítá každý útok) a minarchismus nekonzistentně (nepřipouští agresi a zároveň připouští agresi tam, kde si to sami nadefinují jako přípustné). Znova, je třeba si uvědomit rozdíl mezi pojmy "násilí" a "agrese"!!

Odstavec 6 - tenký led
Definujeme-li agresi tak, jak to dělají anarchisté"
Agrese nedefinují anarchisté, agrese je agrese. AGRESE NENÍ NEPŘÍPUSTNÁ, PROTOŽE JI V NĚJAKĚ DEFINICI POUŽILI ANARCHISTÉ. ANARCHISTÉ JI POUŽILI K DEFINICI JEJICH FILOSOFIE O NÁSILÍ, ABY VYMEZILI FORMU NÁSILÍ, KTERÁ JE VŽDY NEPŘÍPUSTNÁ, nikoliv naopak.

"...protože si uvědomí, že i ten jeho minimální stát iniciuje agresi, takže bude nekonzistentní na tu chvilku, než mu to dojde, pak svou chybu uzná a tvrdit to přestane, čímž se zase stane konzistentním"
Aha, takže jak říkáte "zmatený" minarchista si myslí, že iniciace agrese je vždy nepřípustná, ale když si uvědomí, že to musí z principu činit i jeho minimální stát, tak přestane být zmateným a stane se "uvědomělým" minarchistou, a to tak, že si řekne, že inciace agrese je vlastně správná jen ze strany státu !? Já tvrdím, že ta "zmatenost" není v tom, kdo a za jakých podmínek může iniciovat agresi, ale v tom, že iniciace agrese je "někdy" přípustná.

Odstavec 7 - konzistentní minarchistická teze
Co se týče konzistence, můžeme diskutovat výraz "porušování vlastnických práv je špatné, leč někdy nevyhnutelné." Ostatní je víra. (Ano, stejně jako "co by kdyby" v anarchii, ale to tady nediskutejeme, bavíme se o konzistentnosti teorie násilí, bez ohledu na pravdivost).
Tvrdím, že výrok "porušování vlastnických práv je špatné, leč někdy nevyhnutelné" je konzistentní, stejně jako výrok "násilí je špatné, ale někdy nevyhnutelné". A to proto, že oním násilím může být i obrana. Minarchisté ale, když toto tvrzení používají ve vztahu k jejich minimálnímu státu, si neuvědomují, že ze strany státu jde o AGRESI. A tím připouští agresi, a ještě k tomu z důvodu "ochrany proti agresi".

Odstavec 9 - další problémy
Já se nedivím, že to připomíná uvažování Paula Krugmana, protožem jsem se snažil přijít na to, jak vlastně státisté uvažují, a Krugman je státista, jak víme. Není to můj názor, snažím se pochopit, jak může potenciálně taktika "zmenšování zla státu a zároveň zamezení propuknutí Zombie-chaosu" ve skutečnosti asi fungovat. Jak to může fungovat podle vás?
Naznačujete, že tento vztah (soukromé vs. státní násilí) asi nebude vůbec fungovat, a pokud je to pravda, tak o to menší důvod je být minarchistou.
Dále říkáte, jak se ta funkce soukromé vs. státní násilí může v celém definičním oboru měnit, což je naprostá pravda, a sám tím dokazujete, jakým "wild guess"em takové uvažování (minarchistické) je.
Na závěr říkáte, abychom velkoryse prominuli, že to nemá jednotky a zavání interpersonálním porovnáváním užitku - PŘESNĚ TAK. Ale proč chcou minarchisté minimální stát?



26. října 2015 09:22:42 | reagovat

Urza

Re: Pár poznámek

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Prima, děkuji pěkně za odpověď.

Nebudete mít tedy nic proti, když Vaši tezi, ke které mám výhrady ohledně konzistence doplním o Vaši definici NAPu:...
Říkáte na jednu stranu, nikdo by NAP porušovat neměl, kromě případů kdy je to někdy NEVYHNUTELNÉ. Kdo a jak určíme míru porušení v těchto zvláštních výjimkách?

„Nevyhnutelné“ je subjektivní hodnotový soud. Takže opravdu se chceme přibližovat ideálů způsobem, kdy samotné porušení NAP označíme za špatné, ale zároveň je zakotveno v zákonech a stává se tak pro mnoho lidí legálním způsobem obživy?

NEKONZISTENCE je tedy z mého pohledu ve dvou vzájemně se vylučujících tvrzeních:
...X...
Odvážná víra, když ve společnosti vytvoříme takový malý „monopol“, jež definuje docela klíčové pojmy..

Tezi jste rozšířil správně.
Ty nevyhnutelné případy jsou někdy hodnotové soudy, jindy (případ s letadlem) důsledky fyzikálních zákonů, ergo prostě danost.
Každopádně NAP stojí celý na hodnotových soudech, takže v čem je problém?
Praxeologie nám neříká nic o tom, že by nikdo neměl iniciovat násilí a porušovat vlastnická práva, takové závěry jsou hodnotový soud nad rámec praxeologie.

Rozpor jste však nenašel.
To, že by nikdo neměl porušovat vlastnická práva, je součást definice NAPu (a hodnotový soud), ale zároveň je tam kolem toho několikrát napsáno, že to je v praxi nedosažitelný ideál (někdy z důvodu zlé vůle, jindy z důvody fyzikálních zákonů a nevyhnutelnosti).
Kdyby bylo nekonzistentní to, na co poukazujete, pak by byla nekonzistentní i věta: Nikdo by neměl krást; vždycky ale někdo krást bude.
Je to nekonzistentní, nebo ne?

Jinak nekonzistenci nedokazujeme tak, že jen řekneme: "Toto je nekonzistentní."
Nekonzistenci dokazujeme tak, že z toho tvrzení odvodíme nějaký výrok i jeho negaci.

Můžete to tedy provést? Já se domnívám, že ne.
Pokud ano, proveďte; ukažte mi výrok a jeho negaci, které obě vyplývají z toho, co jsem napsal.
To, na co poukazujete, si nijak neodporuje. Je to pouze tvrzení, že ideálně by nikdo neměl porušovat vlastnická práva, ale to není dosažitelné.
Takže v rámci toho, co dosažitelné je, bude vlastnická práva porušovat ten a ten subjekt.
26. října 2015 09:35:59 | reagovat

Urza

Re: Reakce

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Odstavec 2
Nejen "soubor tvrzení", ale i jediný výrok (teorie) může být psuzován z hlediska konzsitence.
Pravdivost je něco jiného - souhlas.

Odstavec 3
"...vzal tvrzení minarchistů, že agrese je někdy přípustná, načež "dokázal" jejich nekonzistenci tím, že k němu připojil tvrzení anarchokapitalistů, že agrese je vždy nepřípustná."
Násilí je někdy přípustné (v obraně). Souhlasím, ale minarchisté (a já dlouhou dobu) nerozlišují mezi násilím (které může být přípustné i nepřípustné) a agresí (neboli útokem).
Analogie: poškození osoby či majetku může být přípustné i nepřípustné, podle toho, zda šlo o útok nebo obranu. Pokud je "útok" jednou útokem, nikdy není přece přípustný z definice toho pojmu.
Agrese (útok=iniciace násilí) je vždy nepřípustné. Ne podle mne, ne podle anarchistů, ale z definice. Stejně jako krádež. A nezáleží na tom, že svět bez krádeží nebude možná nikdy existovat. Přesto nikdy neřekneme, že krádež je někdy přípustná. Není nikdy.

Odstavec 5
"Minarchisté nerozlišují mezí agresí a obranou"
Tím jsem měl na mysli, že když řeknou že "násilí je někdy přípustné" (což je pravda), tak si neuvědomují, že to už se nedá rozšířit na "agrese je někdy přípustná" (což není). A to je důležité z pohledu státu, ten nemůže nikdy existovat bez agrese. Nikoliv BEZ NÁSILÍ, ale BEZ AGRESE. Uvědomují si to?

Říkáte, že výrok "veškeré násilí je vždy špatné" je konzistentní. Já souhlasím. Ale to není to, co tvrdí minarchisté (tím by vyloučili i obranu, a to asi nechcou) a proto podle mne nic nevyrábím, kdž k tomu přidám to, co tvrdí minarchisté. Nepřidávám k nim anarchistické principy, jen se snažím důsledně definovat pojmy. Anarchie pak s těmito pojmy pracuje konzistentně (připouští každou obranu a odmítá každý útok) a minarchismus nekonzistentně (nepřipouští agresi a zároveň připouští agresi tam, kde si to sami nadefinují jako přípustné). Znova, je třeba si uvědomit rozdíl mezi pojmy "násilí" a "agrese"!!

Odstavec 6 - tenký led
Definujeme-li agresi tak, jak to dělají anarchisté"
Agrese nedefinují anarchisté, agrese je agrese. AGRESE NENÍ NEPŘÍPUSTNÁ, PROTOŽE JI V NĚJAKĚ DEFINICI POUŽILI ANARCHISTÉ. ANARCHISTÉ JI POUŽILI K DEFINICI JEJICH FILOSOFIE O NÁSILÍ, ABY VYMEZILI FORMU NÁSILÍ, KTERÁ JE VŽDY NEPŘÍPUSTNÁ, nikoliv naopak.

"...protože si uvědomí, že i ten jeho minimální stát iniciuje agresi, takže bude nekonzistentní na tu chvilku, než mu to dojde, pak svou chybu uzná a tvrdit to přestane, čímž se zase stane konzistentním"
Aha, takže jak říkáte "zmatený" minarchista si myslí, že iniciace agrese je vždy nepřípustná, ale když si uvědomí, že to musí z principu činit i jeho minimální stát, tak přestane být zmateným a stane se "uvědomělým" minarchistou, a to tak, že si řekne, že inciace agrese je vlastně správná jen ze strany státu !? Já tvrdím, že ta "zmatenost" není v tom, kdo a za jakých podmínek může iniciovat agresi, ale v tom, že iniciace agrese je "někdy" přípustná.

Odstavec 7 - konzistentní minarchistická teze
Co se týče konzistence, můžeme diskutovat výraz "porušování vlastnických práv je špatné, leč někdy nevyhnutelné." Ostatní je víra. (Ano, stejně jako "co by kdyby" v anarchii, ale to tady nediskutejeme, bavíme se o konzistentnosti teorie násilí, bez ohledu na pravdivost).
Tvrdím, že výrok "porušování vlastnických práv je špatné, leč někdy nevyhnutelné" je konzistentní, stejně jako výrok "násilí je špatné, ale někdy nevyhnutelné". A to proto, že oním násilím může být i obrana. Minarchisté ale, když toto tvrzení používají ve vztahu k jejich minimálnímu státu, si neuvědomují, že ze strany státu jde o AGRESI. A tím připouští agresi, a ještě k tomu z důvodu "ochrany proti agresi".

Odstavec 9 - další problémy
Já se nedivím, že to připomíná uvažování Paula Krugmana, protožem jsem se snažil přijít na to, jak vlastně státisté uvažují, a Krugman je státista, jak víme. Není to můj názor, snažím se pochopit, jak může potenciálně taktika "zmenšování zla státu a zároveň zamezení propuknutí Zombie-chaosu" ve skutečnosti asi fungovat. Jak to může fungovat podle vás?
Naznačujete, že tento vztah (soukromé vs. státní násilí) asi nebude vůbec fungovat, a pokud je to pravda, tak o to menší důvod je být minarchistou.
Dále říkáte, jak se ta funkce soukromé vs. státní násilí může v celém definičním oboru měnit, což je naprostá pravda, a sám tím dokazujete, jakým "wild guess"em takové uvažování (minarchistické) je.
Na závěr říkáte, abychom velkoryse prominuli, že to nemá jednotky a zavání interpersonálním porovnáváním užitku - PŘESNĚ TAK. Ale proč chcou minarchisté minimální stát?





2/ I jednoprvkový soubor tvrzení je samozřejmě možný.

3/ Minarchisté rozlišují mezi násilím a agresí. Dal jsem Vám odkaz na práci velmi aktivního minarchisty. Další můžete najít na D-F. Neznám žádného, který by nerozlišoval mezi agresí a násilím.
Nebo snad chcete říci, že minarchisté tvrdí, že zastřelit někoho v sebeobraně je totéž jako k někomu přijít a prostě ho zastřelit? Pokud ne, pak evidentně rozlišují mezi agresí a obranným násilím.

5/ Proč by si to neuvědomovali? Oni rozlišují mezi útokem a obranou, jen mají prostě jiný pohled na to, jak se nejlépe přiblížit NAPu.
Co přesně si který z nich uvědomuje, samozřejmě nevím, nemohu mluvit za miliony lidí na světě, jen prostě ti, které znám, mezi útokem a obranou rozlišují; vlastně asi neznám člověka, který by nerozlišoval (ač mnozí rozlišují blbě a třeba agresi státu vůbec jako násilí neberou; to je typické pro socialisty).

6/ Agresi si může každý definovat, jak je libo. Já používám definici typickou pro anarchisty, proto jsem to uvedl.
Co je "zmateného" na tvrzení, že agrese je někdy přípustná? Samozřejmě, že to tak může být.
Tento Váš argument je jako kdyby nám anarchopacifisté řekli, že jsme nekonzistentní, protože násilí je podle nás někdy přípustné (a podle nich nikdy).
Prostě:
Anarchopacifista: Násilí je nepřípustné.
Anarchokapitalista: Násilí je přípustné, ale jen v obraně.
Minarchista: Násilí je přípustné, ale jen v obraně, nebo ze strany malého státu.
Etatista: Násilí je přípustné, ale jen takové, které schválil stát.

7/ Minarchisté si to uvědomují, jen někdy tu agresi schvalují, protože jim připadá jako nejmenší zlo.
Pro anarchopacifisty je nepřípustné násilí obecně.
Pro anarchokapitalisty je nepřípustné násilí útočné.
Pro minarchisty je nepřípustné násilí útočné nezákonné (dle zákonů jejich vysněné minarchie).

9/ Samozřejmě, že naznačuji, že ten vztah popsat takto nejde; a proto nejsem minarchistou.
Proč oni tomu věří, já nevím, to se musíte zeptat jich.
26. října 2015 09:52:37 | reagovat

Joe Doe

Re: Pár poznámek

Uživatel Urza napsal:
„Kdyby bylo nekonzistentní to, na co poukazujete, pak by byla nekonzistentní i věta: Nikdo by neměl krást; vždycky ale někdo krást bude.
Je to nekonzistentní, nebo ne?“Tohle tvrzení je v pořádku.
„Jinak nekonzistenci nedokazujeme tak, že jen řekneme: "Toto je nekonzistentní."
Nekonzistenci dokazujeme tak, že z toho tvrzení odvodíme nějaký výrok i jeho negaci.

Můžete to tedy provést? Já se domnívám, že ne.“Možná jsem někde udělal chybu, ale už jsem Vám to psal. Lze z tvrzení: „„NAP definuji jako princip neagrese, tedy že by nikdo NEMĚL porušovat vlastnická práva jiných lidí.“
Odvodit (logicky přejít), na tvrzení: Krást a loupit by se ve společnosti nemělo (je to považováno obecně za špatné)? Lze takový způsob získávání zdrojů označovat, i když jen někdy, za LEGITIMNÍ, ano nebo ne?

Pokud ano, nekonzistence (rozpor) zde není, souhlasím pak s Vámi.

Pokud však odpovíme spolu NE. Tedy krádež, loupež, vražda apod. je vždy porušením něčích vlastnických práv, nelze zároveň tvrdit, protože chci všechny PRÁVA chránit, budu je někde jinde porušovat. To je ROZPOR a nekonzistentní tvrzení.
„..Jsem pro společnost s malým státem, o kterém již na začátku vím, že BUDE V OMEZENÉ MÍŘE iniciovat násilí..“Co je to „omezená míra“ jste zatím ještě nijak nedefinoval..
26. října 2015 10:28:40 | reagovat

Urza

Re: Pár poznámek

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Tohle tvrzení je v pořádku.
...Možná jsem někde udělal chybu, ale už jsem Vám to psal. Lze z tvrzení: „„NAP definuji jako princip neagrese, tedy že by nikdo NEMĚL porušovat vlastnická práva jiných lidí.“
Odvodit (logicky přejít), na tvrzení: Krást a loupit by se ve společnosti nemělo (je to považováno obecně za špatné)? Lze takový způsob získávání zdrojů označovat, i když jen někdy, za LEGITIMNÍ, ano nebo ne?

Pokud ano, nekonzistence (rozpor) zde není, souhlasím pak s Vámi.

Pokud však odpovíme spolu NE. Tedy krádež, loupež, vražda apod. je vždy porušením něčích vlastnických práv, nelze zároveň tvrdit, protože chci všechny PRÁVA chránit, budu je někde jinde porušovat. To je ROZPOR a nekonzistentní tvrzení.
...Co je to „omezená míra“ jste zatím ještě nijak nedefinoval..

Ano, my dva se shodneme na tom, že krást a loupit je vždy nepřípustné.
Minarchista se na tom ale s námi neshodne, o tom neustále mluvím.

Takže zatímco my dva řekneme: "Loupit a krást je vždy nepřípustné," byli bychom nekonzistentní, kdybychom zároveň chtěli minimální stát.
Ale minarchista tvrdí: "Loupit a krást je přípustné, pokud se tím předejde většímu, horšímu a častějšímu loupení a kradení, což je činnost minimálního státu."
Já s tím nesouhlasím.
Neodporuje to však samo sobě.
26. října 2015 10:54:26 | reagovat

Joe Doe

Re: Pár poznámek

Uživatel Urza napsal:
„Ano, my dva se shodneme na tom, že krást a loupit je vždy nepřípustné.
Minarchista se na tom ale s námi neshodne, o tom neustále mluvím.

Takže zatímco my dva řekneme: "Loupit a krást je vždy nepřípustné," byli bychom nekonzistentní, kdybychom zároveň chtěli minimální stát.“Rozumím :-).
„Ale minarchista tvrdí: "Loupit a krást je přípustné, pokud se tím předejde většímu, horšímu a častějšímu loupení a kradení, což je činnost minimálního státu."
Já s tím nesouhlasím.
Neodporuje to však samo sobě.“Tohle už ale není ani o NAP nebo o ekonomii. Tady jde čistě o výklad pojmu „vlastnická práva“. Konkrétně tedy o to, že externí mocenská autorita je jen „uděluje“ podle potřeby jak komu a jak kdy. Podobně jako socialismus rozděluje zdroje atd.

Nakonec jsme se shodli. Díky za diskuzi a přeji Vám Urzo pěkný den.
26. října 2015 11:01:56 | reagovat

Urza

Re: Pár poznámek

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Rozumím :-).
...Tohle už ale není ani o NAP nebo o ekonomii. Tady jde čistě o výklad pojmu „vlastnická práva“. Konkrétně tedy o to, že externí mocenská autorita je jen „uděluje“ podle potřeby jak komu a jak kdy. Podobně jako socialismus rozděluje zdroje atd.

Nakonec jsme se shodli. Díky za diskuzi a přeji Vám Urzo pěkný den.

Přesně tak; jádro neshod anarchistů s minarchisty neleží v praxeologii ani v NAPu, jen v tom, že si to uspořádání představují jinak, ani v jednom případě nekonzistentně, ale holt se prostě neshodnou.
Jsem rád, že jsem po tolika příspěvcích došli k cíli.
26. října 2015 11:04:37 | reagovat

Přemysl Holub

Re: Reakce

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

2/ I jednoprvkový soubor tvrzení je samozřejmě možný.

3/ Minarchisté rozlišují mezi násilím a agresí. Dal jsem Vám odkaz na práci velmi aktivního minarchisty. Další můžete najít na D-F. Neznám žádného, který by nerozlišoval mezi agresí a násilím.
Nebo snad chcete říci, že minarchisté tvrdí, že zastřelit někoho v sebeobraně je totéž jako k někomu přijít a prostě ho zastřelit? Pokud ne, pak evidentně rozlišují mezi agresí a obranným násilím.

5/ Proč by si to neuvědomovali? Oni rozlišují mezi útokem a obranou, jen mají prostě jiný pohled na to, jak se nejlépe přiblížit NAPu.
Co přesně si který z nich uvědomuje, samozřejmě nevím, nemohu mluvit za miliony lidí na světě, jen prostě ti, které znám, mezi útokem a obranou rozlišují; vlastně asi neznám člověka, který by nerozlišoval (ač mnozí rozlišují blbě a třeba agresi státu vůbec jako násilí neberou; to je typické pro socialisty).

6/ Agresi si může každý definovat, jak je libo. Já používám definici typickou pro anarchisty, proto jsem to uvedl.
Co je "zmateného" na tvrzení, že agrese je někdy přípustná? Samozřejmě, že to tak může být.
Tento Váš argument je jako kdyby nám anarchopacifisté řekli, že jsme nekonzistentní, protože násilí je podle nás někdy přípustné (a podle nich nikdy).
Prostě:
Anarchopacifista: Násilí je nepřípustné.
Anarchokapitalista: Násilí je přípustné, ale jen v obraně.
Minarchista: Násilí je přípustné, ale jen v obraně, nebo ze strany malého státu.
Etatista: Násilí je přípustné, ale jen takové, které schválil stát.

7/ Minarchisté si to uvědomují, jen někdy tu agresi schvalují, protože jim připadá jako nejmenší zlo.
Pro anarchopacifisty je nepřípustné násilí obecně.
Pro anarchokapitalisty je nepřípustné násilí útočné.
Pro minarchisty je nepřípustné násilí útočné nezákonné (dle zákonů jejich vysněné minarchie).

9/ Samozřejmě, že naznačuji, že ten vztah popsat takto nejde; a proto nejsem minarchistou.
Proč oni tomu věří, já nevím, to se musíte zeptat jich.

3/
Nerozumíme si. Já vím, že v jejich osobním životě rozlišují mezi násilím a agresí. (viz příklad, který jste uvedl). Ale VŮČI STÁTU, najednou nerozlišují. Jádro jejich nekonzistence. Dá se snad rozlišit násilí ze strany státu na obranné a útočné? Bez útočného není stát státem.

5/
"(ač mnozí rozlišují blbě a třeba agresi státu vůbec jako násilí neberou; to je typické pro socialisty)."
Myslím, že přesnější by bylo: Pokud jde o agresi ze strany státu, přestane najednou jít o agresi. Minarchisté si myslí, že JIMI definovaný subjekt (minimální stát) má najednou vyjímku z agrese. Jako, kdybych já řekl, že pokud krade Franta, tak to není krádež. Ne, krádež je vždy krádež. Ten pojem sám o sobě definuje typ chování. Nejde ho vyjímkou změnit, jde pouze (za jiných okolností) celkově změnit význam toho slova (agrese na obrana, ale to už není agrese z definice A S FRANTOU NEMÁ TATO ZMĚNA VÝZNAMU CO DĚLAT.)

6/
"Agresi si může každý definovat, jak je libo."
Ale to přece nejde, to by potom vůbec nemohla existovat komunikace a lidská řeč. To je to samé, že byste řekl, že význam slova "traktor" si může každý definovat jak chce. To sice může, ale nikdy se na ničem nedohodnem.
V tom je ten problém, význam slova agrese nenabývá svého významu podle toho, kdo jej použije, jestli anarchista nebo socialista. Stejně tak jako se význam slova traktor nemění, když ho použije zemědělec nebo pekař.

Co je "zmateného" na tvrzení, že agrese je někdy přípustná?
Je to zmatení pojmů. Agrese nemůže být nikdy přípustná. "Přípustná" agrese je nesmysl, a už by nešlo o agresi, ale obranu. Stejně jako "přípustná" krádež, už nikdy nemůže být krádež, ale beru zpět něco, co mi někdo vzal, neboli jde už o obranu.


7/
"Pro minarchisty je nepřípustné násilí útočné nezákonné (dle zákonů jejich vysněné minarchie)."
A já tvrdím, že "zákonná agrese" je nesmysl a protimluv (stejně jako zákonná krádež). Bud´ může jít o agresi nebo o obranu. Není nic mezi.
A to si, podle mne minarchisté neuvědomují a pak si protiřečí.
26. října 2015 11:24:22 | reagovat

Urza

Re: Reakce

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

3/
Nerozumíme si. Já vím, že v jejich osobním životě rozlišují mezi násilím a agresí. (viz příklad, který jste uvedl). Ale VŮČI STÁTU, najednou nerozlišují. Jádro jejich nekonzistence. Dá se snad rozlišit násilí ze strany státu na obranné a útočné? Bez útočného není stát státem.

5/
"(ač mnozí rozlišují blbě a třeba agresi státu vůbec jako násilí neberou; to je typické pro socialisty)."
Myslím, že přesnější by bylo: Pokud jde o agresi ze strany státu, přestane najednou jít o agresi. Minarchisté si myslí, že JIMI definovaný subjekt (minimální stát) má najednou vyjímku z agrese. Jako, kdybych já řekl, že pokud krade Franta, tak to není krádež. Ne, krádež je vždy krádež. Ten pojem sám o sobě definuje typ chování. Nejde ho vyjímkou změnit, jde pouze (za jiných okolností) celkově změnit význam toho slova (agrese na obrana, ale to už není agrese z definice A S FRANTOU NEMÁ TATO ZMĚNA VÝZNAMU CO DĚLAT.)

6/
"Agresi si může každý definovat, jak je libo."
Ale to přece nejde, to by potom vůbec nemohla existovat komunikace a lidská řeč. To je to samé, že byste řekl, že význam slova "traktor" si může každý definovat jak chce. To sice může, ale nikdy se na ničem nedohodnem.
V tom je ten problém, význam slova agrese nenabývá svého významu podle toho, kdo jej použije, jestli anarchista nebo socialista. Stejně tak jako se význam slova traktor nemění, když ho použije zemědělec nebo pekař.

Co je "zmateného" na tvrzení, že agrese je někdy přípustná?
Je to zmatení pojmů. Agrese nemůže být nikdy přípustná. "Přípustná" agrese je nesmysl, a už by nešlo o agresi, ale obranu. Stejně jako "přípustná" krádež, už nikdy nemůže být krádež, ale beru zpět něco, co mi někdo vzal, neboli jde už o obranu.


7/
"Pro minarchisty je nepřípustné násilí útočné nezákonné (dle zákonů jejich vysněné minarchie)."
A já tvrdím, že "zákonná agrese" je nesmysl a protimluv (stejně jako zákonná krádež). Bud´ může jít o agresi nebo o obranu. Není nic mezi.
A to si, podle mne minarchisté neuvědomují a pak si protiřečí.

3/ Ano, násilí státu lze rozdělit na obranné a útočné, to rozděluji i já.
Když nezaplatím daně a přijde mě policajt donutit, je to násilí útočné.
Když mi někdo ukradne auto, policajt ho zbije a auto mi vrátí, je to násilí obranné.
Samozřejmě v takové fungování policie nevěřím, kdyby mi někdo ukradl auto, hlásím to jen kvůli pojišťovně, policajti jsou kreténi a když něco vrátí, tak vyloženě jen náhodou a když někoho bijí, tak většinou proto, že jsou to agresivní hovada.... to ale neznamená, že někdy nemohou – více méně náhodou – užít obranného násilí.

5/ Ale to zas ne, když diskutuji na D-F, kde je drtivá většina minarchistů, tak tam sice sem tam přijde nějaký kretén, jenž tvrdí, že státní agresi nepáchá, ale to většinou nejsou stálí diskutující (s výjimkou člověka, co si tam říká Starter25, ale ten má IQ asi 80, takže si protiřečí prakticky neustále), typický názor minarchistů na D-F je, že stát páchá agresi, což není ideální, ale méně špatné, než kdyby žádný stát nebyl a ovládli by nás warlordi a páchali agrese ještě více.
Samozřejmě s nimi nesouhlasím a často o tom diskutujeme, ale fakt se mi moc nestává, že by mi tam nějaký minarchista tvrdil, že stát nepáchá agresi.... to oni většinou uznají, že páchá, ale že je to menší zlo.
Podobně jako většina z nich uzná, že daně jsou krádež/loupež/vydírání (to jsme tam dalekosáhle řešili, nakonec jsme došli k tomu, že krádež to není, protože o tom okradený ví, loupež možná, ale možná také ne, protože hrozba násilím není v ten okamžik, ale až za nějakou dobu, takže by to pak bylo vydírání, jakože buď zaplatíte, nebo použijeme sílu; zda je to loupež nebo vydírání, tam ke shodě nedošlo, protože někdo vnímá loupež jako odebrání majetku pod jakoukoliv hrozbou násilí, jiný zas jako odebrání majetku pod momentální hrozbou násilí, což případ státu není, ale ti lidé tvrdí i o výpalném, že je to vydírání).
Rozhodně tam ale téměř nepotkáte (až na nějaké náhodné kolemjdoucí a dementa Startéra) názor, že daně nejsou odebírání majetku pod hrozbou násilí (ať už to nazveme krádeží, loupeží, nebo vydíráním), celkem skoro všichni se tam shodnou, že to kvalitativně patří do stejného "šuplíčku" jako výpalné.... jen prostě ti lidi tvrdí, že ačkoliv je to agrese/krádež/loupež/vydírání, je to nejmenší zlo. A to jsou fakt v drtivé většině minarchisté, anarchisté jsme tam mezi pravidelnými diskutujícími asi čtyři.

6/ Samozřejmě, i traktor si každý může definovat, jak je libo. Pojmy nejsou jednoznačně definované. Jen prostě mívají většinou nějaký ustálený význam, ve kterém se používají. A když to někdo chce používat jinak, oznámí to, nadefinuje, pak není problém.
Význam slov samozřejmě mění svůj pojem podle toho, kdo to slovo použije. Když použiji slovo "důkaz" jako matematik, je to něco úplně jiného, než když totéž slovo použiju jako právník. Je tedy nutné hledět na kontext (do kterého patří i mluvčí) a snažit se porozumět tomu, co onen člověk říká. Pochopitelně si mohu jako idiot trvat na svém významu a tvrdit, že když to řekl někdo jiný, myslel to tak, jako já, ale to se moc nedomluvím. Ono totiž není až tak důležité, co dotyčný říká, ale především, co tím myslí.... a když vím, že někdo používá nějaký pojem nějakým způsobem, je nekonečně hloupé jej v jeho větách číst tak, jak ho používám já, nikoliv tak, jak to dělá on.
Ale zrovna ve slově agrese v souvislosti s anarchisty a minarchisty tento problém nevidím, mnedle to používají celkem stejně. Rozdíl je v tom, že pro anarchisty je vždy nepřípustná, pro minarchisty někdy přípustná.
Zmatení pojmů to pak rozhodně není. Kdybych si myslel, že je přípustné k někomu prostě jít a jen tak ho zabít, pak si pro to přece nebudu předefinovávat pojem agrese. Přijít k někomu a jen tak ho zabít je agrese. A podle toho, zda tuto činnost považuji za přípustnou, nebo ne, se mohu vyjadřovat i o přípustnosti agrese. Pro masové vrahy je evidentně přípustné jít a někoho znásilnit a zabít.... i oni ale asi většinou chápou, že jde o agresi. Tím slovem myslíme totéž, jen oni to někdy vnímají jako přípustné.

7/ Zákonná agrese je protimluv?
Vážně? A co jsou asi tak daně?
Jsou v souladu se zákonem? Jistě. Je to agrese? Jistě.
Tak jakýpak protimluv?
26. října 2015 13:21:39 | reagovat

Přemysl Holub

Re: Reakce

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

3/ Ano, násilí státu lze rozdělit na obranné a útočné, to rozděluji i já.
Když nezaplatím daně a přijde mě policajt donutit, je to násilí útočné.
Když mi někdo ukradne auto, policajt ho zbije a auto mi vrátí, je to násilí obranné.
Samozřejmě v takové fungování policie nevěřím, kdyby mi někdo ukradl auto, hlásím to jen kvůli pojišťovně, policajti jsou kreténi a když něco vrátí, tak vyloženě jen náhodou a když někoho bijí, tak většinou proto, že jsou to agresivní hovada.... to ale neznamená, že někdy nemohou – více méně náhodou – užít obranného násilí.

5/ Ale to zas ne, když diskutuji na D-F, kde je drtivá většina minarchistů, tak tam sice sem tam přijde nějaký kretén, jenž tvrdí, že státní agresi nepáchá, ale to většinou nejsou stálí diskutující (s výjimkou člověka, co si tam říká Starter25, ale ten má IQ asi 80, takže si protiřečí prakticky neustále), typický názor minarchistů na D-F je, že stát páchá agresi, což není ideální, ale méně špatné, než kdyby žádný stát nebyl a ovládli by nás warlordi a páchali agrese ještě více.
Samozřejmě s nimi nesouhlasím a často o tom diskutujeme, ale fakt se mi moc nestává, že by mi tam nějaký minarchista tvrdil, že stát nepáchá agresi.... to oni většinou uznají, že páchá, ale že je to menší zlo.
Podobně jako většina z nich uzná, že daně jsou krádež/loupež/vydírání (to jsme tam dalekosáhle řešili, nakonec jsme došli k tomu, že krádež to není, protože o tom okradený ví, loupež možná, ale možná také ne, protože hrozba násilím není v ten okamžik, ale až za nějakou dobu, takže by to pak bylo vydírání, jakože buď zaplatíte, nebo použijeme sílu; zda je to loupež nebo vydírání, tam ke shodě nedošlo, protože někdo vnímá loupež jako odebrání majetku pod jakoukoliv hrozbou násilí, jiný zas jako odebrání majetku pod momentální hrozbou násilí, což případ státu není, ale ti lidé tvrdí i o výpalném, že je to vydírání).
Rozhodně tam ale téměř nepotkáte (až na nějaké náhodné kolemjdoucí a dementa Startéra) názor, že daně nejsou odebírání majetku pod hrozbou násilí (ať už to nazveme krádeží, loupeží, nebo vydíráním), celkem skoro všichni se tam shodnou, že to kvalitativně patří do stejného "šuplíčku" jako výpalné.... jen prostě ti lidi tvrdí, že ačkoliv je to agrese/krádež/loupež/vydírání, je to nejmenší zlo. A to jsou fakt v drtivé většině minarchisté, anarchisté jsme tam mezi pravidelnými diskutujícími asi čtyři.

6/ Samozřejmě, i traktor si každý může definovat, jak je libo. Pojmy nejsou jednoznačně definované. Jen prostě mívají většinou nějaký ustálený význam, ve kterém se používají. A když to někdo chce používat jinak, oznámí to, nadefinuje, pak není problém.
Význam slov samozřejmě mění svůj pojem podle toho, kdo to slovo použije. Když použiji slovo "důkaz" jako matematik, je to něco úplně jiného, než když totéž slovo použiju jako právník. Je tedy nutné hledět na kontext (do kterého patří i mluvčí) a snažit se porozumět tomu, co onen člověk říká. Pochopitelně si mohu jako idiot trvat na svém významu a tvrdit, že když to řekl někdo jiný, myslel to tak, jako já, ale to se moc nedomluvím. Ono totiž není až tak důležité, co dotyčný říká, ale především, co tím myslí.... a když vím, že někdo používá nějaký pojem nějakým způsobem, je nekonečně hloupé jej v jeho větách číst tak, jak ho používám já, nikoliv tak, jak to dělá on.
Ale zrovna ve slově agrese v souvislosti s anarchisty a minarchisty tento problém nevidím, mnedle to používají celkem stejně. Rozdíl je v tom, že pro anarchisty je vždy nepřípustná, pro minarchisty někdy přípustná.
Zmatení pojmů to pak rozhodně není. Kdybych si myslel, že je přípustné k někomu prostě jít a jen tak ho zabít, pak si pro to přece nebudu předefinovávat pojem agrese. Přijít k někomu a jen tak ho zabít je agrese. A podle toho, zda tuto činnost považuji za přípustnou, nebo ne, se mohu vyjadřovat i o přípustnosti agrese. Pro masové vrahy je evidentně přípustné jít a někoho znásilnit a zabít.... i oni ale asi většinou chápou, že jde o agresi. Tím slovem myslíme totéž, jen oni to někdy vnímají jako přípustné.

7/ Zákonná agrese je protimluv?
Vážně? A co jsou asi tak daně?
Jsou v souladu se zákonem? Jistě. Je to agrese? Jistě.
Tak jakýpak protimluv?

3/
Souhlasím, policajt může participovat v obranném násilí (viz váš příklad). Ale aby to mohl udělat, tak bude muset existovat celoplošná státní agrese. Co je větší? A pro koho? A kdy? Jak se to dá posoudit?
Na druhou stranu, není vůbec žádný důvod se domnívat (a existuje milion příkladů z praxe) kdy by vaše auto mohl zachránit obyčejný civilista. Nebo vy sám.
A aby vám policista zachránil auto, tak vás musel stát nejdříve okrást. Kolik aut by vám ten policista musel zachránit, aby se to přiblížilo tomu, kolik zaplatíte na daních? A to je vlastně jedno, důležité je, že to porovnání NENÍ UŽ PŘEDEM NA VÁS.

Stát může participovat v obranném násilí, ale nikoliv bez předchozí agrese. A problém je, že o tom "co za co" si rozhodne sám. Neboli, minarchisté (státisté) si nárokují určit tento poměr podle jejich vlastních preferencí použitím agrese, aby agresi "zminimalizovali". Nemožné určit, změřit, posoudit, kdy bude dosaženo "úspěchu". Podle jakých kritériií? A jaký je pak principiální rozdíl o minarchismu, když si někdo jiný usmyslí, že lepší "deal" je totální stát?


7/
"Zákonná agrese" = obrana (v očích státistů)
To je ten protimluv, podle mne.
Protimluvem samozřejmě není" : Zákonnná agrese = agrese
26. října 2015 13:35:33 | reagovat

Urza

Re: Reakce

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

3/
Souhlasím, policajt může participovat v obranném násilí (viz váš příklad). Ale aby to mohl udělat, tak bude muset existovat celoplošná státní agrese. Co je větší? A pro koho? A kdy? Jak se to dá posoudit?
Na druhou stranu, není vůbec žádný důvod se domnívat (a existuje milion příkladů z praxe) kdy by vaše auto mohl zachránit obyčejný civilista. Nebo vy sám.
A aby vám policista zachránil auto, tak vás musel stát nejdříve okrást. Kolik aut by vám ten policista musel zachránit, aby se to přiblížilo tomu, kolik zaplatíte na daních? A to je vlastně jedno, důležité je, že to porovnání NENÍ UŽ PŘEDEM NA VÁS.

Stát může participovat v obranném násilí, ale nikoliv bez předchozí agrese. A problém je, že o tom "co za co" si rozhodne sám. Neboli, minarchisté (státisté) si nárokují určit tento poměr podle jejich vlastních preferencí použitím agrese, aby agresi "zminimalizovali". Nemožné určit, změřit, posoudit, kdy bude dosaženo "úspěchu". Podle jakých kritériií? A jaký je pak principiální rozdíl o minarchismu, když si někdo jiný usmyslí, že lepší "deal" je totální stát?


7/
"Zákonná agrese" = obrana (v očích státistů)
To je ten protimluv, podle mne.
Protimluvem samozřejmě není" : Zákonnná agrese = agrese


3/ Ne nezbytně; ta policie může být placena i z dobrovolných daní. Stát může participovat na obranném násilí i bez předchozího útočného násilí.
Jsou i minarchisté, kteří to chtějí takto.

7/ Ano, nějací kovaní etatisté možná považují daně za obranu.
Ale já mluvím o normálních minarchistech, kterých znám mraky; oni nepovažují výběr daní za obranné násilí, považují jej za agresi!
To Vám celou dobu vysvětluji, Vy jim pořád podsouváte, že tvrdí, že některá agrese není agresí.
Ale oni nic takového netvrdí, oni jen některou agresi považují za přípustnou (a zároveň vědí, že je to agrese). Chápete?
26. října 2015 13:52:27 | reagovat

Přemysl Holub

Re: Reakce

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

3/ Ne nezbytně; ta policie může být placena i z dobrovolných daní. Stát může participovat na obranném násilí i bez předchozího útočného násilí.
Jsou i minarchisté, kteří to chtějí takto.

7/ Ano, nějací kovaní etatisté možná považují daně za obranu.
Ale já mluvím o normálních minarchistech, kterých znám mraky; oni nepovažují výběr daní za obranné násilí, považují jej za agresi!
To Vám celou dobu vysvětluji, Vy jim pořád podsouváte, že tvrdí, že některá agrese není agresí.
Ale oni nic takového netvrdí, oni jen některou agresi považují za přípustnou (a zároveň vědí, že je to agrese). Chápete?

3/
Takoví minarchisté by se nazývali anarchokapitalisty. Pletu se?
Tvrdíte, že minarchismus chce prosadit dobrovolné placení daní?

7/
Bohužel asi chápu. Asi jsem naivně doufal, že tomu tak není. Škoda.
26. října 2015 14:09:02 | reagovat

Urza

Re: Reakce

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

3/
Takoví minarchisté by se nazývali anarchokapitalisty. Pletu se?
Tvrdíte, že minarchismus chce prosadit dobrovolné placení daní?

7/
Bohužel asi chápu. Asi jsem naivně doufal, že tomu tak není. Škoda.

3/ Ne a ne.
Takoví minarchisté se nenazývají anarchokapitalisty, protože stát bez daní není anarchokapitalismus, už jsem to tu někde rozebíral.
Můžete mít monopol na násilí, který bude vydávat i nějaké zákony (například zakazovat ostatním subjektům těžké zbraně, případně bude vymáhat právo), ale nebude financován z daní; může být z peněz buď někoho velmi bohatého, nebo z dobrovolných asignací občanů na tom místě žijících. To přece není anarchie (máte tam monopol na násilí určující zákony), ale zároveň tam nejsou daně.
A netvrdím, že minarchismus znamená vždy dobrovolné daně, ale někteří minarchisté to tak chtějí. Minarchismus není jediný názor, je to soubor mnoha názorů, přičemž někteří minarchisté sice chtějí stát, který by zajišťoval nějaký základní rámec práva, ale placen by byl pouze dobrovolně (s tím, že když by na to nebylo, prostě by se musel zmenšit). Není to rozhodně tak, že by toto znamenalo minarchismus, ale je to jednou z jeho forem.

7/ Opět, není tomu tak u všech; u některých ale rozhodně ano (já znám takových hodně).
Doufám, že se tedy shodneme na tom, že minarchista nekonzistentní být nemusí (i když samozřejmě může a někteří jsou).
26. října 2015 14:33:03 | reagovat

Přemysl Holub

Re: Reakce

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

3/ Ne a ne.
Takoví minarchisté se nenazývají anarchokapitalisty, protože stát bez daní není anarchokapitalismus, už jsem to tu někde rozebíral.
Můžete mít monopol na násilí, který bude vydávat i nějaké zákony (například zakazovat ostatním subjektům těžké zbraně, případně bude vymáhat právo), ale nebude financován z daní; může být z peněz buď někoho velmi bohatého, nebo z dobrovolných asignací občanů na tom místě žijících. To přece není anarchie (máte tam monopol na násilí určující zákony), ale zároveň tam nejsou daně.
A netvrdím, že minarchismus znamená vždy dobrovolné daně, ale někteří minarchisté to tak chtějí. Minarchismus není jediný názor, je to soubor mnoha názorů, přičemž někteří minarchisté sice chtějí stát, který by zajišťoval nějaký základní rámec práva, ale placen by byl pouze dobrovolně (s tím, že když by na to nebylo, prostě by se musel zmenšit). Není to rozhodně tak, že by toto znamenalo minarchismus, ale je to jednou z jeho forem.

7/ Opět, není tomu tak u všech; u některých ale rozhodně ano (já znám takových hodně).
Doufám, že se tedy shodneme na tom, že minarchista nekonzistentní být nemusí (i když samozřejmě může a někteří jsou).

7/
"Iniciace násilí je špatná, kromě případů, ve kterých si určím, že je dobrá."

Pokud říkáte, že toto je tou nejbližší reprezentací minarchismu, tak potom máte pravdu, že když tento minarchista podpoří minimální stát, tak není nekonzistentní.

Já jen pořád nevěřím (můj vlastní subjektivní názor), že si tohle minarchisté opravdu myslí. (Ti, kteří, jak říkáte, mají jasno v pojmech v rozdílu mezi iniciací násilí - agresí, obranou a násilím)
Ptám se potom totiž: Jaký je principiální rozdíl (nehodnotový) mezi minarchismem a plnohodnotným státismem/totalitou?

Poslední poznámka: Tento závěr zároveň ukazuje, že filozofický rozdíl mezi anarchismem a minarchismem není o nic menší, než rozdíl mezi anarchismem a státismem (obecně autoritářstvím). Jde o rozdíl typu černá a bílá. Bohužel.
26. října 2015 14:46:01 | reagovat

Urza

Re: Reakce

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

7/
"Iniciace násilí je špatná, kromě případů, ve kterých si určím, že je dobrá."

Pokud říkáte, že toto je tou nejbližší reprezentací minarchismu, tak potom máte pravdu, že když tento minarchista podpoří minimální stát, tak není nekonzistentní.

Já jen pořád nevěřím (můj vlastní subjektivní názor), že si tohle minarchisté opravdu myslí. (Ti, kteří, jak říkáte, mají jasno v pojmech v rozdílu mezi iniciací násilí - agresí, obranou a násilím)
Ptám se potom totiž: Jaký je principiální rozdíl (nehodnotový) mezi minarchismem a plnohodnotným státismem/totalitou?

Poslední poznámka: Tento závěr zároveň ukazuje, že filozofický rozdíl mezi anarchismem a minarchismem není o nic menší, než rozdíl mezi anarchismem a státismem (obecně autoritářstvím). Jde o rozdíl typu černá a bílá. Bohužel.

Myslí si jich to rozhodně hodně; někteří asi ne, to máte pravdu.
Ale já už od začátku říkal, že i mezi minarchisty najdete nekonzistentní jedince; nicméně nejsou automaticky nekonzistentní jen proto, že jsou minarchisté.

Nehodnotový rozdíl mezi minarchismem a totalitou není; jenže nehodnotový rozdíl není ani mezi totalitou a anarchií. Abyste ty věci rozlišoval, musíte vynášet hodnotové soudy typu "agrese je nepřípustná" a podobně.

Co se týče toho závěru, tak se obávám, že se pletete.
Ono totiž záleží čistě jen na formulaci.
Minarchista "chce" minimální stát asi tolik jako anarchista "chce" soukromé zločince.
Oba dva by nejraději žádnou agresi, přičemž to ale nejde; každý z nich pak přináší jiný způsob, jak se k tomuto ideálu přiblížit. Oni ani anarchisté nepřicházejí s žádným návrhem, jak agresi zcela eliminovat.

A možná by totéž šlo říci i o některém etatistovi.
Co je k čemu blíž, záleží čistě na úhlu pohledu.
Je číslo 1 (málý stát) blíže číslu 0 (žádný stát), nebo číslu 10 (velký stát)? Z pohledu poměrového je blíže desítce, z pohledu rozdílu je blíže nule.
Podobně jako je minarchista z určitého pohledu blíže anarchistovi (ani jeden z nich nechce, aby stát podnikal, motal se do všeho), tak z určitého pohledu je minarchista blíž etatistovi (oba chtějí stát).
26. října 2015 15:06:21 | reagovat

TheRoyalBlue

Predsudky anarchokapitalistov

V prvom rade Urza, dakujem Vam za presvedcivu obhajobu minarchizmu. Myslim si, ze podstatu ste popisali. Problem tohto sporu nie je v konzistencii, problem je prave vo viere. Casty problem anarchokapitalistov je, ze su totalne zblbnuti vlastnymi pojmami a maju tendenciu cez ne vykladat aj pojmy ostatne.

Ten najvacsi omyl je v tom, ze veria v to, ze ich predstava o usporiadani spolocnosti nejakym sposobom zodpoveda ludskej prirodzenosti. Ze NAP a vsetky jeho implikacie su ludom naprosto prirodzene. Z tohto nezmyslu prameni potom mnozstvo dalsich nezmyslov. De facto to je viera, zatial som nevidel ziadneho anarchokapitalistu dokazat, ze by to tak bolo a keby sa to nejakemu podarilo, ponizene sa pred nim sklonim.
Prvy zakladny problem je vysvetlit, preco tu vlastne este taka spolocnost nebola, pokial je NAP ludom prirodzeny. NIKTO nad nimi nema moc ich drzat v sucasnom stave. Mozu sa chopit zbrani, branit svoj majetok a poctom hravo porazia akukolvek armadu. Ludia si implicitne zvolili, ze v takomto systeme budu zit. Zda sa, ze podriadovat sa autorite im je akosi dost prirodzene. Hocikto z vas tu moze odmietnut platit dane. Kedze ste na slobode a nazive, predpokladam, ze aspon z casu na cas ich zaplatite. Preco? Lebo myslite na svoj uzitok. Paci sa vam zit a nebyt stihani. To je pre vas omnoho prvoradejsie ako daky NAP, aj pre mna. Keby vam striktne dodrziavanie NAP prinieslo vacsi uzitok ako dalej spokojne zit, tak si myslim, ze celkom bezpecne by ste mohli byt prehlaseni za dusevne narusenych, minimalne by ste znacne odbocovali z toho pomyselneho kopca Gaussovej krivky.
Keby aj predpokladame, ze niekde by vznikla AnCap spolocnost. Predstavme si, ze nejaky silny stat sa rozhodne, ze na toto uzemie zautoci. Ochrani AnCap spolocnost ten ich NAP? Nie, ochrani ich sila. Vyhra ten, co je silnejsi alebo viac adaptovany. Povedal by som, ze prezitie lepsie adaptovanych je omnoho prirodzenejsie nez NAP :). Priroda tiez z vysoka kasle na to, ako si agresiu definuje nejaky Rothbard alebo ze sa nejaky Locke a Bastiat nazdavali, ze existuje akesi prirodzene pravo dane od Boha. Je treba si uvedomit aj to, ze v nasej prirodzenosti nie je agresia zakodovana tak, ako si ju definuju socialni filozofi. Prirodovedci sa zas snazia zachytit agresiu ako prirodzeny jav. Odkial sa berie agresia a co brani cloveku konat agresivne? To su otazky, na ktore nie su jednoduche odpovede. Nezda sa, ze by tomu anarchokapitalisti venovali pozornost a pritom by mali, ak chcu ludi presvedcit, ze ich system by fungoval.
Bohuzial, ako mozeme vidiet, tak ludska prirodzenost je cosi uzasne komplikovane, lebo ako povedal jeden pan (ktory sa v mnohom mylil, ale v mnohom mal aj pravdu a mozno sa zacudujete, ale ujo Mises ho velmi obdivoval): "Ego nie je pánom vo svojom dome."

Pokial teda anarchokapitalista dojde k tomu, ze na jeho usporiadani spolocnosti nie je nic prirodzene, mal by dojst potom k dalsiemu neprijemnemu zaveru - ze NAP je tiez social contract. Ci vynucuje sukromne vlastnictvo a dobrovolnu transakciu jeden z mnohych rozhodovatelov sporov a vynutitelov prava alebo je len jeden monopol, faktom ostava, ze ak to ma fungovat, tak ludia sa tym rozhodnutiam musia podriadovat a ze musi existovat urcita a dost podstatna miera zhody v tom, ako tito vynutitelovia prava budu o sporoch rozhodovat. Je tu urcita konzistencia vo vynucovanom poriadku (cosi ako ustavne pravo), ktoremu sa ludia podriaduju, ergo - je to social contract. Rovnako ako v sucasnosti vacsina ludu piliere sucasneho systemu schvaluje a zvysok sa vo vlastnom zaujme prisposobuje, presne tak by to bolo v anarchokapitalistickej spolocnosti. A nechodte na mna s tymi blbostami o tom, ze nikto by nemusel podpisovat v anarchokapitalizme ziadnu zmluvu podpisovat, lebo princip dobrovolnej dohody je opat len VAS vymysel. Priroda kasle na vas NAP. Dravci, vtaky, socialny hmyz, vsetci kaslu na NAP a my ludia, predstavte si, sme tiez len zvierata. Ano, zvierata so schopnostou istej miery logickeho myslenia, vedomia seba sameho a sebareflexie, na zaklade coho sme schopni si stanovit urcite pravidla, ktore pre nas mozu byt viac ci menej vyhodne. Ludia by dodrziavali NAP, lebo vacsina by ho schvalovala ako vyhodny pre ludske spoluzitie a zvysok by sa proste prisposobil.

Vidime teda jednu zasadnu vec. Vacsina politickych a socialnych ideologii je vnutorne konzistentna. Otazka je, ci je konzistentna s realitou. Preco vlastne mame tolko anarchizmov? Preco nielen jednotlive anarchizmy, ale dokonca aj jednotlivy myslitelia v ramci jedneho prudu sa tak lisia vo svojich viziach anarchizmu? Lebo vychadzaju z urcitej predstavy o ludskej mysli a prirodzenosti. Presne o tom je spor medzi ideologiami, o tom a o nicom inom. Pokial teda neverite, ze sa nam nejak zhora dane univerzalne principy spolocenskeho fungovania, bez ohladu na to ci ludstvo vyhladuje, cim by ste automaticky bol proste blbec. Anarcho-syndikalisti trebars veria, ze ludia si budu rovni, lebo im to tak bude vyhovovat a nikto ich nebude musiet utlacat, aby to tak bolo. Je to ich predstava o ludskej mysli, tak ako vy mate svoje. Otazka je, ci k tomu-ktoremu systemu ma ludstvo ako dospiet a ako sa v nom ludia budu naozaj spravat, nie ako sa VY DOMNIEVATE, ze sa budu spravat.

Takze drahi anarchokapitalisti, patrajte, studujte. Prestante sa so zdvihnutym nosom tolko vyzivat v tom, ako ste objavili svetlo vesmiru v dakych abstraktnych srandickach odtrhnutych od reality a radsej sa pozrite na ludsku prirodzenost a agresiu z hladiska evolucne-biologickeho, psychologickeho, sociologickeho, historickeho. Pozrite sa ocami na to, o com tolko premyslate a okeciavate to, ale vobec to nevidite. Budte kriticki, vytvarajte deduktivne zavery, ale s opatrnostou a predkladajte svoje hypotezy a diskutujte o nich, lebo tieto vase samolube kecy nikoho nez vas samych nezaujimaju a myslienky slobody tym nijako nesirite.

A tak mimochodom este, nevidite tu nekonzistenciu v tom, ze nieco, co pokladate ludsku prirodzenost, vyznavate len vy, sotva jedno bezvyznamne percento populacie (aj to zrejme mnohi len viac slovom ako cinom) a nemate zatial ziadne presvedcive vedecke argumenty, ze by sa ludska mysel dokazala adaptovat na vasu vysnenu spolocnost? Lebo ta vasa slavna praxeologia to nijako nedokazuje.

A len aby bolo jasne, ja by som bol strasne rad, keby spolocnost podla NAP by naozaj mohla v 100% miere fungovat. Zatial sa mi to tak nevidi a bremeno dokazovania je na vas. Zatial na to idete velmi zle.
26. října 2015 15:35:04 | reagovat

Urza

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

V prvom rade Urza, dakujem Vam za presvedcivu obhajobu minarchizmu. Myslim si, ze podstatu ste popisali. Problem tohto sporu nie je v konzistencii, problem je prave vo viere. Casty problem anarchokapitalistov je, ze su totalne zblbnuti vlastnymi pojmami a maju tendenciu cez ne vykladat aj pojmy ostatne.

Ten najvacsi omyl je v tom, ze veria v to, ze ich predstava o usporiadani spolocnosti nejakym sposobom zodpoveda ludskej prirodzenosti. Ze NAP a vsetky jeho implikacie su ludom naprosto prirodzene. Z tohto nezmyslu prameni potom mnozstvo dalsich nezmyslov. De facto to je viera, zatial som nevidel ziadneho anarchokapitalistu dokazat, ze by to tak bolo a keby sa to nejakemu podarilo, ponizene sa pred nim sklonim.
Prvy zakladny problem je vysvetlit, preco tu vlastne este taka spolocnost nebola, pokial je NAP ludom prirodzeny. NIKTO nad nimi nema moc ich drzat v sucasnom stave. Mozu sa chopit zbrani, branit svoj majetok a poctom hravo porazia akukolvek armadu. Ludia si implicitne zvolili, ze v takomto systeme budu zit. Zda sa, ze podriadovat sa autorite im je akosi dost prirodzene. Hocikto z vas tu moze odmietnut platit dane. Kedze ste na slobode a nazive, predpokladam, ze aspon z casu na cas ich zaplatite. Preco? Lebo myslite na svoj uzitok. Paci sa vam zit a nebyt stihani. To je pre vas omnoho prvoradejsie ako daky NAP, aj pre mna. Keby vam striktne dodrziavanie NAP prinieslo vacsi uzitok ako dalej spokojne zit, tak si myslim, ze celkom bezpecne by ste mohli byt prehlaseni za dusevne narusenych, minimalne by ste znacne odbocovali z toho pomyselneho kopca Gaussovej krivky.
Keby aj predpokladame, ze niekde by vznikla AnCap spolocnost. Predstavme si, ze nejaky silny stat sa rozhodne, ze na toto uzemie zautoci. Ochrani AnCap spolocnost ten ich NAP? Nie, ochrani ich sila. Vyhra ten, co je silnejsi alebo viac adaptovany. Povedal by som, ze prezitie lepsie adaptovanych je omnoho prirodzenejsie nez NAP :). Priroda tiez z vysoka kasle na to, ako si agresiu definuje nejaky Rothbard alebo ze sa nejaky Locke a Bastiat nazdavali, ze existuje akesi prirodzene pravo dane od Boha. Je treba si uvedomit aj to, ze v nasej prirodzenosti nie je agresia zakodovana tak, ako si ju definuju socialni filozofi. Prirodovedci sa zas snazia zachytit agresiu ako prirodzeny jav. Odkial sa berie agresia a co brani cloveku konat agresivne? To su otazky, na ktore nie su jednoduche odpovede. Nezda sa, ze by tomu anarchokapitalisti venovali pozornost a pritom by mali, ak chcu ludi presvedcit, ze ich system by fungoval.
Bohuzial, ako mozeme vidiet, tak ludska prirodzenost je cosi uzasne komplikovane, lebo ako povedal jeden pan (ktory sa v mnohom mylil, ale v mnohom mal aj pravdu a mozno sa zacudujete, ale ujo Mises ho velmi obdivoval): "Ego nie je pánom vo svojom dome."

Pokial teda anarchokapitalista dojde k tomu, ze na jeho usporiadani spolocnosti nie je nic prirodzene, mal by dojst potom k dalsiemu neprijemnemu zaveru - ze NAP je tiez social contract. Ci vynucuje sukromne vlastnictvo a dobrovolnu transakciu jeden z mnohych rozhodovatelov sporov a vynutitelov prava alebo je len jeden monopol, faktom ostava, ze ak to ma fungovat, tak ludia sa tym rozhodnutiam musia podriadovat a ze musi existovat urcita a dost podstatna miera zhody v tom, ako tito vynutitelovia prava budu o sporoch rozhodovat. Je tu urcita konzistencia vo vynucovanom poriadku (cosi ako ustavne pravo), ktoremu sa ludia podriaduju, ergo - je to social contract. Rovnako ako v sucasnosti vacsina ludu piliere sucasneho systemu schvaluje a zvysok sa vo vlastnom zaujme prisposobuje, presne tak by to bolo v anarchokapitalistickej spolocnosti. A nechodte na mna s tymi blbostami o tom, ze nikto by nemusel podpisovat v anarchokapitalizme ziadnu zmluvu podpisovat, lebo princip dobrovolnej dohody je opat len VAS vymysel. Priroda kasle na vas NAP. Dravci, vtaky, socialny hmyz, vsetci kaslu na NAP a my ludia, predstavte si, sme tiez len zvierata. Ano, zvierata so schopnostou istej miery logickeho myslenia, vedomia seba sameho a sebareflexie, na zaklade coho sme schopni si stanovit urcite pravidla, ktore pre nas mozu byt viac ci menej vyhodne. Ludia by dodrziavali NAP, lebo vacsina by ho schvalovala ako vyhodny pre ludske spoluzitie a zvysok by sa proste prisposobil.

Vidime teda jednu zasadnu vec. Vacsina politickych a socialnych ideologii je vnutorne konzistentna. Otazka je, ci je konzistentna s realitou. Preco vlastne mame tolko anarchizmov? Preco nielen jednotlive anarchizmy, ale dokonca aj jednotlivy myslitelia v ramci jedneho prudu sa tak lisia vo svojich viziach anarchizmu? Lebo vychadzaju z urcitej predstavy o ludskej mysli a prirodzenosti. Presne o tom je spor medzi ideologiami, o tom a o nicom inom. Pokial teda neverite, ze sa nam nejak zhora dane univerzalne principy spolocenskeho fungovania, bez ohladu na to ci ludstvo vyhladuje, cim by ste automaticky bol proste blbec. Anarcho-syndikalisti trebars veria, ze ludia si budu rovni, lebo im to tak bude vyhovovat a nikto ich nebude musiet utlacat, aby to tak bolo. Je to ich predstava o ludskej mysli, tak ako vy mate svoje. Otazka je, ci k tomu-ktoremu systemu ma ludstvo ako dospiet a ako sa v nom ludia budu naozaj spravat, nie ako sa VY DOMNIEVATE, ze sa budu spravat.

Takze drahi anarchokapitalisti, patrajte, studujte. Prestante sa so zdvihnutym nosom tolko vyzivat v tom, ako ste objavili svetlo vesmiru v dakych abstraktnych srandickach odtrhnutych od reality a radsej sa pozrite na ludsku prirodzenost a agresiu z hladiska evolucne-biologickeho, psychologickeho, sociologickeho, historickeho. Pozrite sa ocami na to, o com tolko premyslate a okeciavate to, ale vobec to nevidite. Budte kriticki, vytvarajte deduktivne zavery, ale s opatrnostou a predkladajte svoje hypotezy a diskutujte o nich, lebo tieto vase samolube kecy nikoho nez vas samych nezaujimaju a myslienky slobody tym nijako nesirite.

A tak mimochodom este, nevidite tu nekonzistenciu v tom, ze nieco, co pokladate ludsku prirodzenost, vyznavate len vy, sotva jedno bezvyznamne percento populacie (aj to zrejme mnohi len viac slovom ako cinom) a nemate zatial ziadne presvedcive vedecke argumenty, ze by sa ludska mysel dokazala adaptovat na vasu vysnenu spolocnost? Lebo ta vasa slavna praxeologia to nijako nedokazuje.

A len aby bolo jasne, ja by som bol strasne rad, keby spolocnost podla NAP by naozaj mohla v 100% miere fungovat. Zatial sa mi to tak nevidi a bremeno dokazovania je na vas. Zatial na to idete velmi zle.

Já bych jen rád dodal, že můj text není obhajobou minarchismu jako takového, pouze jeho konzistence.
Sám jsem anarchokapitalista a věřím tomu, že společnost čistě tržní by fungovala lépe než společnost s malým státem. Minarchisté se dle ného názoru mýlí.

Na druhou stranu uznávám, že je to pouze názor, nemám pro to žádný důkaz. Oni si zase myslí, že se mýlím já, no dokázat nemůžeme ani jedno.
Osobně tedy neobhajuji minarchismus, jsem zastáncem anarchokapitalismu (velmi pevně přesvědčeným), ale zároveň uznávám, že teorie minarchistů jsou konzistentní a dle mého názoru mylné.

Jestli je NAP social contract, to je otázka, záleží samozřejmě na tom, jak social contract definujete.
Leč při tom, jak se normálně pojem společenská smlouva používá, do toho mnedle NAP nepatří.

Co se týče přirozenosti, osobně si myslím, že i zde hodně záleží na definicích, ale především si na ní nijka nelpím; domnívám se, že přirozené automaticky neznamená dobré, je tedy úplně jedno, zda je NAP přirozený, nebo není. Důležité dle mého názoru je, že NAP je úžasně etický. Ostatně podrobně jsem to rozepsal tady:
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=3
26. října 2015 15:47:04 | reagovat

TheRoyalBlue

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel Urza napsal:

...

Ano, viem, ze nie ste minarchista. Napriek tomu si cenim, ze vasa pozicia vas nezaslepuje ako tu mnohych inych k tomu pozriet sa zvnutra na urcity system myslienok.

Kazdopadne, otazku prirodzenosti povazujem za dost dolezitu a prvoradu. Ja sa stotoznujem s tym, ze NAP je eticky. Neverim vsak, ze ludska mysel sa dokaze na anarchokapitalisticku spolocnost adaptovat, z dovodov nasich pudov, interpersonalnych potrieb, kognitivnej kapacity atd. Tym padom neverim, ze by anarchokapitalisticka spolocnost mohla byt zavedena, nieto este funkcna a udrzatelna. To je dovod, preco som "skurveny etatista" :)
26. října 2015 15:54:56 | reagovat

Urza

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ano, viem, ze nie ste minarchista. Napriek tomu si cenim, ze vasa pozicia vas nezaslepuje ako tu mnohych inych k tomu pozriet sa zvnutra na urcity system myslienok.

Kazdopadne, otazku prirodzenosti povazujem za dost dolezitu a prvoradu. Ja sa stotoznujem s tym, ze NAP je eticky. Neverim vsak, ze ludska mysel sa dokaze na anarchokapitalisticku spolocnost adaptovat, z dovodov nasich pudov, interpersonalnych potrieb, kognitivnej kapacity atd. Tym padom neverim, ze by anarchokapitalisticka spolocnost mohla byt zavedena, nieto este funkcna a udrzatelna. To je dovod, preco som "skurveny etatista" :)

No, já si přesně nemyslím, že reálná anarchokapitalistická společnost bude fungovat přesně v souladu s NAPem. NAP považuji za správný a etický, ale nemyslím, že v reálné anarchii by nebyl trochu "přiohnut" (i soukromými soudci) dle potřeby.
Ostatně i v reálně existujících anarchiích v minulosti neplatil NAP na 100 %, i když se to tomu leckdy blížilo.

Já osobně se na NAP dívám ze dvou stran:
1/ NAP je morální imperativ, jímž lze obhájit správnost anarchie; každý stát NAP porušuje, čímž pádem je neetický.
2/ NAP je "shodou okolností" (píši v uvozovkách) systém práva, ke kterému anarchistické společnosti tak nějak konvergují, i když jej těžko kdy dosáhnou zcela.
Body 1/ a 2/ spolu sice souvisejí, ale je třeba je důsledně odlišovat; mnoho lidí (a bohužel i někteří anarchisté) si anarchokapitalismus představují jako společnost, ve které bez výjimky na 100 % platí NAP. Představa je to sice hezká, ale nemyslím si, že reálná (a i společnost, která se NAPu bude pouze velmi blížit, by byla skvělá).
26. října 2015 16:11:00 | reagovat

qed

Re: Predsudky anarchokapitalistov

@TheRoyalBlue: Vidno, že ti koluje kráľovská krv v žilách (royal blue) - dokonca modrá :). Tento príspevok by som doporučil študovať čestným libertariánom, aby skúsili pohnúť vlastnou hlavou a zistiť, prečo NAP nikoho nezaujíma a ako je možné, že tak skvelá spoločnosť ako NAPová sa ešte nikdy nepresadila, resp. neudržala. Odpovede existujú, ale libertariánov nezaujímajú, lebo by zrazu zistili, že nie sú so svojimi teóriami až tak výnimočný. Nevysvetlenie tejto veci bol jeden z dôvodov, prečo som sa od libertariánov ideologicky odtrhol. Zo svojho hľadiska to chápem tak, že ma neboli schopní/ochotní nasledovať. Díky za pekné zhrnutie.
26. října 2015 16:12:40 | reagovat

TheRoyalBlue

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel Urza napsal:
...

Rozumiem, ale to vsetko su vase predstavy, ako by anarchia fungovala, pokial by vobec nastala. Nemozno sice mat nezvratny dokaz pre to ci ono, mozno vsak s urcitou pravdepodobnostou dedukovat na zaklade toho, co je nam o cloveku doposial zname. Tak ako anarchosyndikalisti by mali nejakym sposobom dokazovat, ze clovek je podla nich taky od prirody dobrak, aby ta ich spolocnost fungovala (lebo inak sa rozpadne), tak anarchokapitalisti maju podobne problemy. Iste, aj na nas minarchistoch je urcite bremeno dokazovania, ze by nas system bol dosiahnutelny aj udrzatelny, ale ked nic ine, aspon je podstatne blizsie k tomu, co tu doposial bolo. Moznoze aj je anarchokapitalizmus dosiahnutelny, ale je dosiahnutelny bez toho, aby sa k nemu prepracovalo bez minarchizmu? Ak nie, tak ako inak a preco prave tak? O tomto ma podstatne vacsi zmysel sa rozpravat ako si honit pero nad tym, ze kto je vacsi libertarian.
26. října 2015 16:28:14 | reagovat

Urza

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

Uživatel Urza napsal:
...

Rozumiem, ale to vsetko su vase predstavy, ako by anarchia fungovala, pokial by vobec nastala. Nemozno sice mat nezvratny dokaz pre to ci ono, mozno vsak s urcitou pravdepodobnostou dedukovat na zaklade toho, co je nam o cloveku doposial zname. Tak ako anarchosyndikalisti by mali nejakym sposobom dokazovat, ze clovek je podla nich taky od prirody dobrak, aby ta ich spolocnost fungovala (lebo inak sa rozpadne), tak anarchokapitalisti maju podobne problemy. Iste, aj na nas minarchistoch je urcite bremeno dokazovania, ze by nas system bol dosiahnutelny aj udrzatelny, ale ked nic ine, aspon je podstatne blizsie k tomu, co tu doposial bolo. Moznoze aj je anarchokapitalizmus dosiahnutelny, ale je dosiahnutelny bez toho, aby sa k nemu prepracovalo bez minarchizmu? Ak nie, tak ako inak a preco prave tak? O tomto ma podstatne vacsi zmysel sa rozpravat ako si honit pero nad tym, ze kto je vacsi libertarian.

S tím naprosto souhlasím.
A osobně si též myslím, že nejlepší možnost, jak dosáhnout anarchie, je napřed zmenšit stát, pak zrušit, protože velký se ruší těžko.
A ano, to, co jsem psal v minulém příspěvku, jsou jen mé představy a domněnky; nemám pro ně důkaz, i když bych rád měl.
Co se týče toho, na kom je břemeno dokazování, tak myslím, že na obou stejné.... minarchie je sice podobnější tomu, co tady teď je, ale na druhou stranu anarchie je z hlediska řízení společnosti "nic", minarchie je z toho pohledu "něco", takže dokazovat by měl ten, kdo chce "něco"; netvrdím, že je to tak či tak, spíše že dokazovat mají co obě strany (a ani jedna to neumí).

Ze všeho nejvíc si ale myslím, že by měly obě strany spolupracovat, neboť jejich cíle, ačkoliv se začnou časem lišit, jsou zatím stejným směrem:
http://clanky.urza.cz/index.php?linkID=185
26. října 2015 16:45:01 | reagovat

TheRoyalBlue

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel qed napsal:

@TheRoyalBlue: Vidno, že ti koluje kráľovská krv v žilách (royal blue) - dokonca modrá :). Tento príspevok by som doporučil študovať čestným libertariánom, aby skúsili pohnúť vlastnou hlavou a zistiť, prečo NAP nikoho nezaujíma a ako je možné, že tak skvelá spoločnosť ako NAPová sa ešte nikdy nepresadila, resp. neudržala. Odpovede existujú, ale libertariánov nezaujímajú, lebo by zrazu zistili, že nie sú so svojimi teóriami až tak výnimočný. Nevysvetlenie tejto veci bol jeden z dôvodov, prečo som sa od libertariánov ideologicky odtrhol. Zo svojho hľadiska to chápem tak, že ma neboli schopní/ochotní nasledovať. Díky za pekné zhrnutie.

Och vdaka, som poteseny takouto spatnou vazbou. Nedufal som, ze by sa tu zjavil niekto z mojho druhu :). BTW The Royal Blue mam odvodene z toho, ze som fanusik Evertonu.

Uživatel Urza napsal:
S tím naprosto souhlasím.
A osobně si též myslím, že nejlepší možnost, jak dosáhnout anarchie, je napřed zmenšit stát, pak zrušit, protože velký se ruší těžko.
A ano, to, co jsem psal v minulém příspěvku, jsou jen mé představy a domněnky; nemám pro ně důkaz, i když bych rád měl.
Co se týče toho, na kom je břemeno dokazování, tak myslím, že na obou stejné.... minarchie je sice podobnější tomu, co tady teď je, ale na druhou stranu anarchie je z hlediska řízení společnosti "nic", minarchie je z toho pohledu "něco", takže dokazovat by měl ten, kdo chce "něco"; netvrdím, že je to tak či tak, spíše že dokazovat mají co obě strany (a ani jedna to neumí).

Ze všeho nejvíc si ale myslím, že by měly obě strany spolupracovat, neboť jejich cíle, ačkoliv se začnou časem lišit, jsou zatím stejným směrem:
http://clanky.urza.cz/index.php?linkID=185


Takze sa v podstate zhodneme, tomu sa tesim. Ano, aby sme sa my minarchisti bili s vami, to ozaj bude mat zmysel mozno az o niekolko storoci, ak teda niekedy :).
26. října 2015 17:45:16 | reagovat

SPA

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

V prvom rade Urza, dakujem Vam za presvedcivu obhajobu minarchizmu. Myslim si, ze podstatu ste popisali. Problem tohto sporu nie je v konzistencii, problem je prave vo viere. Casty problem anarchokapitalistov je, ze su totalne zblbnuti vlastnymi pojmami a maju tendenciu cez ne vykladat aj pojmy ostatne.

Ten najvacsi omyl je v tom, ze veria v to, ze ich predstava o usporiadani spolocnosti nejakym sposobom zodpoveda ludskej prirodzenosti. Ze NAP a vsetky jeho implikacie su ludom naprosto prirodzene. Z tohto nezmyslu prameni potom mnozstvo dalsich nezmyslov. De facto to je viera, zatial som nevidel ziadneho anarchokapitalistu dokazat, ze by to tak bolo a keby sa to nejakemu podarilo, ponizene sa pred nim sklonim.
Prvy zakladny problem je vysvetlit, preco tu vlastne este taka spolocnost nebola, pokial je NAP ludom prirodzeny. NIKTO nad nimi nema moc ich drzat v sucasnom stave. Mozu sa chopit zbrani, branit svoj majetok a poctom hravo porazia akukolvek armadu. Ludia si implicitne zvolili, ze v takomto systeme budu zit. Zda sa, ze podriadovat sa autorite im je akosi dost prirodzene. Hocikto z vas tu moze odmietnut platit dane. Kedze ste na slobode a nazive, predpokladam, ze aspon z casu na cas ich zaplatite. Preco? Lebo myslite na svoj uzitok. Paci sa vam zit a nebyt stihani. To je pre vas omnoho prvoradejsie ako daky NAP, aj pre mna. Keby vam striktne dodrziavanie NAP prinieslo vacsi uzitok ako dalej spokojne zit, tak si myslim, ze celkom bezpecne by ste mohli byt prehlaseni za dusevne narusenych, minimalne by ste znacne odbocovali z toho pomyselneho kopca Gaussovej krivky.
Keby aj predpokladame, ze niekde by vznikla AnCap spolocnost. Predstavme si, ze nejaky silny stat sa rozhodne, ze na toto uzemie zautoci. Ochrani AnCap spolocnost ten ich NAP? Nie, ochrani ich sila. Vyhra ten, co je silnejsi alebo viac adaptovany. Povedal by som, ze prezitie lepsie adaptovanych je omnoho prirodzenejsie nez NAP :). Priroda tiez z vysoka kasle na to, ako si agresiu definuje nejaky Rothbard alebo ze sa nejaky Locke a Bastiat nazdavali, ze existuje akesi prirodzene pravo dane od Boha. Je treba si uvedomit aj to, ze v nasej prirodzenosti nie je agresia zakodovana tak, ako si ju definuju socialni filozofi. Prirodovedci sa zas snazia zachytit agresiu ako prirodzeny jav. Odkial sa berie agresia a co brani cloveku konat agresivne? To su otazky, na ktore nie su jednoduche odpovede. Nezda sa, ze by tomu anarchokapitalisti venovali pozornost a pritom by mali, ak chcu ludi presvedcit, ze ich system by fungoval.
Bohuzial, ako mozeme vidiet, tak ludska prirodzenost je cosi uzasne komplikovane, lebo ako povedal jeden pan (ktory sa v mnohom mylil, ale v mnohom mal aj pravdu a mozno sa zacudujete, ale ujo Mises ho velmi obdivoval): "Ego nie je pánom vo svojom dome."

Pokial teda anarchokapitalista dojde k tomu, ze na jeho usporiadani spolocnosti nie je nic prirodzene, mal by dojst potom k dalsiemu neprijemnemu zaveru - ze NAP je tiez social contract. Ci vynucuje sukromne vlastnictvo a dobrovolnu transakciu jeden z mnohych rozhodovatelov sporov a vynutitelov prava alebo je len jeden monopol, faktom ostava, ze ak to ma fungovat, tak ludia sa tym rozhodnutiam musia podriadovat a ze musi existovat urcita a dost podstatna miera zhody v tom, ako tito vynutitelovia prava budu o sporoch rozhodovat. Je tu urcita konzistencia vo vynucovanom poriadku (cosi ako ustavne pravo), ktoremu sa ludia podriaduju, ergo - je to social contract. Rovnako ako v sucasnosti vacsina ludu piliere sucasneho systemu schvaluje a zvysok sa vo vlastnom zaujme prisposobuje, presne tak by to bolo v anarchokapitalistickej spolocnosti. A nechodte na mna s tymi blbostami o tom, ze nikto by nemusel podpisovat v anarchokapitalizme ziadnu zmluvu podpisovat, lebo princip dobrovolnej dohody je opat len VAS vymysel. Priroda kasle na vas NAP. Dravci, vtaky, socialny hmyz, vsetci kaslu na NAP a my ludia, predstavte si, sme tiez len zvierata. Ano, zvierata so schopnostou istej miery logickeho myslenia, vedomia seba sameho a sebareflexie, na zaklade coho sme schopni si stanovit urcite pravidla, ktore pre nas mozu byt viac ci menej vyhodne. Ludia by dodrziavali NAP, lebo vacsina by ho schvalovala ako vyhodny pre ludske spoluzitie a zvysok by sa proste prisposobil.

Vidime teda jednu zasadnu vec. Vacsina politickych a socialnych ideologii je vnutorne konzistentna. Otazka je, ci je konzistentna s realitou. Preco vlastne mame tolko anarchizmov? Preco nielen jednotlive anarchizmy, ale dokonca aj jednotlivy myslitelia v ramci jedneho prudu sa tak lisia vo svojich viziach anarchizmu? Lebo vychadzaju z urcitej predstavy o ludskej mysli a prirodzenosti. Presne o tom je spor medzi ideologiami, o tom a o nicom inom. Pokial teda neverite, ze sa nam nejak zhora dane univerzalne principy spolocenskeho fungovania, bez ohladu na to ci ludstvo vyhladuje, cim by ste automaticky bol proste blbec. Anarcho-syndikalisti trebars veria, ze ludia si budu rovni, lebo im to tak bude vyhovovat a nikto ich nebude musiet utlacat, aby to tak bolo. Je to ich predstava o ludskej mysli, tak ako vy mate svoje. Otazka je, ci k tomu-ktoremu systemu ma ludstvo ako dospiet a ako sa v nom ludia budu naozaj spravat, nie ako sa VY DOMNIEVATE, ze sa budu spravat.

Takze drahi anarchokapitalisti, patrajte, studujte. Prestante sa so zdvihnutym nosom tolko vyzivat v tom, ako ste objavili svetlo vesmiru v dakych abstraktnych srandickach odtrhnutych od reality a radsej sa pozrite na ludsku prirodzenost a agresiu z hladiska evolucne-biologickeho, psychologickeho, sociologickeho, historickeho. Pozrite sa ocami na to, o com tolko premyslate a okeciavate to, ale vobec to nevidite. Budte kriticki, vytvarajte deduktivne zavery, ale s opatrnostou a predkladajte svoje hypotezy a diskutujte o nich, lebo tieto vase samolube kecy nikoho nez vas samych nezaujimaju a myslienky slobody tym nijako nesirite.

A tak mimochodom este, nevidite tu nekonzistenciu v tom, ze nieco, co pokladate ludsku prirodzenost, vyznavate len vy, sotva jedno bezvyznamne percento populacie (aj to zrejme mnohi len viac slovom ako cinom) a nemate zatial ziadne presvedcive vedecke argumenty, ze by sa ludska mysel dokazala adaptovat na vasu vysnenu spolocnost? Lebo ta vasa slavna praxeologia to nijako nedokazuje.

A len aby bolo jasne, ja by som bol strasne rad, keby spolocnost podla NAP by naozaj mohla v 100% miere fungovat. Zatial sa mi to tak nevidi a bremeno dokazovania je na vas. Zatial na to idete velmi zle.

Za mna jedno minus za Bastiata, druhe za formulaciu, ze Urza obhajoval minarchizmus. ;)
Moj pohlad: ano velmi presne ako Urza, pedro, tak aj vy ste vyjadrili zakladnu pohnutku, alebo skor moje zakladne obavy: totiz ak nebudeme mat vlka v klietke (minarchisticky stat), tak na nas vyskoci z krovia a zozerie nas (vytvori sa totalitna diktatura typu 1984 rychlejsie, nez si to stacime uvedomit). Nie som si ale isty, ci je nutne zverit statu prave tri najzneuzitelnejsie oblasti moci. Dufam, ze by stacilo mu zverit trebars upratovanie verejnych chodnikov. ;) Ten bordel by sme vari nejako prezili.
26. října 2015 20:01:53 | reagovat

HynekRk

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

V prvom rade Urza, dakujem Vam za presvedcivu obhajobu minarchizmu. Myslim si, ze podstatu ste popisali. Problem tohto sporu nie je v konzistencii, problem je prave vo viere. Casty problem anarchokapitalistov je, ze su totalne zblbnuti vlastnymi pojmami a maju tendenciu cez ne vykladat aj pojmy ostatne.

Ten najvacsi omyl je v tom, ze veria v to, ze ich predstava o usporiadani spolocnosti nejakym sposobom zodpoveda ludskej prirodzenosti. Ze NAP a vsetky jeho implikacie su ludom naprosto prirodzene. Z tohto nezmyslu prameni potom mnozstvo dalsich nezmyslov. De facto to je viera, zatial som nevidel ziadneho anarchokapitalistu dokazat, ze by to tak bolo a keby sa to nejakemu podarilo, ponizene sa pred nim sklonim.
Prvy zakladny problem je vysvetlit, preco tu vlastne este taka spolocnost nebola, pokial je NAP ludom prirodzeny. NIKTO nad nimi nema moc ich drzat v sucasnom stave. Mozu sa chopit zbrani, branit svoj majetok a poctom hravo porazia akukolvek armadu. Ludia si implicitne zvolili, ze v takomto systeme budu zit. Zda sa, ze podriadovat sa autorite im je akosi dost prirodzene. Hocikto z vas tu moze odmietnut platit dane. Kedze ste na slobode a nazive, predpokladam, ze aspon z casu na cas ich zaplatite. Preco? Lebo myslite na svoj uzitok. Paci sa vam zit a nebyt stihani. To je pre vas omnoho prvoradejsie ako daky NAP, aj pre mna. Keby vam striktne dodrziavanie NAP prinieslo vacsi uzitok ako dalej spokojne zit, tak si myslim, ze celkom bezpecne by ste mohli byt prehlaseni za dusevne narusenych, minimalne by ste znacne odbocovali z toho pomyselneho kopca Gaussovej krivky.
Keby aj predpokladame, ze niekde by vznikla AnCap spolocnost. Predstavme si, ze nejaky silny stat sa rozhodne, ze na toto uzemie zautoci. Ochrani AnCap spolocnost ten ich NAP? Nie, ochrani ich sila. Vyhra ten, co je silnejsi alebo viac adaptovany. Povedal by som, ze prezitie lepsie adaptovanych je omnoho prirodzenejsie nez NAP :). Priroda tiez z vysoka kasle na to, ako si agresiu definuje nejaky Rothbard alebo ze sa nejaky Locke a Bastiat nazdavali, ze existuje akesi prirodzene pravo dane od Boha. Je treba si uvedomit aj to, ze v nasej prirodzenosti nie je agresia zakodovana tak, ako si ju definuju socialni filozofi. Prirodovedci sa zas snazia zachytit agresiu ako prirodzeny jav. Odkial sa berie agresia a co brani cloveku konat agresivne? To su otazky, na ktore nie su jednoduche odpovede. Nezda sa, ze by tomu anarchokapitalisti venovali pozornost a pritom by mali, ak chcu ludi presvedcit, ze ich system by fungoval.
Bohuzial, ako mozeme vidiet, tak ludska prirodzenost je cosi uzasne komplikovane, lebo ako povedal jeden pan (ktory sa v mnohom mylil, ale v mnohom mal aj pravdu a mozno sa zacudujete, ale ujo Mises ho velmi obdivoval): "Ego nie je pánom vo svojom dome."

Pokial teda anarchokapitalista dojde k tomu, ze na jeho usporiadani spolocnosti nie je nic prirodzene, mal by dojst potom k dalsiemu neprijemnemu zaveru - ze NAP je tiez social contract. Ci vynucuje sukromne vlastnictvo a dobrovolnu transakciu jeden z mnohych rozhodovatelov sporov a vynutitelov prava alebo je len jeden monopol, faktom ostava, ze ak to ma fungovat, tak ludia sa tym rozhodnutiam musia podriadovat a ze musi existovat urcita a dost podstatna miera zhody v tom, ako tito vynutitelovia prava budu o sporoch rozhodovat. Je tu urcita konzistencia vo vynucovanom poriadku (cosi ako ustavne pravo), ktoremu sa ludia podriaduju, ergo - je to social contract. Rovnako ako v sucasnosti vacsina ludu piliere sucasneho systemu schvaluje a zvysok sa vo vlastnom zaujme prisposobuje, presne tak by to bolo v anarchokapitalistickej spolocnosti. A nechodte na mna s tymi blbostami o tom, ze nikto by nemusel podpisovat v anarchokapitalizme ziadnu zmluvu podpisovat, lebo princip dobrovolnej dohody je opat len VAS vymysel. Priroda kasle na vas NAP. Dravci, vtaky, socialny hmyz, vsetci kaslu na NAP a my ludia, predstavte si, sme tiez len zvierata. Ano, zvierata so schopnostou istej miery logickeho myslenia, vedomia seba sameho a sebareflexie, na zaklade coho sme schopni si stanovit urcite pravidla, ktore pre nas mozu byt viac ci menej vyhodne. Ludia by dodrziavali NAP, lebo vacsina by ho schvalovala ako vyhodny pre ludske spoluzitie a zvysok by sa proste prisposobil.

Vidime teda jednu zasadnu vec. Vacsina politickych a socialnych ideologii je vnutorne konzistentna. Otazka je, ci je konzistentna s realitou. Preco vlastne mame tolko anarchizmov? Preco nielen jednotlive anarchizmy, ale dokonca aj jednotlivy myslitelia v ramci jedneho prudu sa tak lisia vo svojich viziach anarchizmu? Lebo vychadzaju z urcitej predstavy o ludskej mysli a prirodzenosti. Presne o tom je spor medzi ideologiami, o tom a o nicom inom. Pokial teda neverite, ze sa nam nejak zhora dane univerzalne principy spolocenskeho fungovania, bez ohladu na to ci ludstvo vyhladuje, cim by ste automaticky bol proste blbec. Anarcho-syndikalisti trebars veria, ze ludia si budu rovni, lebo im to tak bude vyhovovat a nikto ich nebude musiet utlacat, aby to tak bolo. Je to ich predstava o ludskej mysli, tak ako vy mate svoje. Otazka je, ci k tomu-ktoremu systemu ma ludstvo ako dospiet a ako sa v nom ludia budu naozaj spravat, nie ako sa VY DOMNIEVATE, ze sa budu spravat.

Takze drahi anarchokapitalisti, patrajte, studujte. Prestante sa so zdvihnutym nosom tolko vyzivat v tom, ako ste objavili svetlo vesmiru v dakych abstraktnych srandickach odtrhnutych od reality a radsej sa pozrite na ludsku prirodzenost a agresiu z hladiska evolucne-biologickeho, psychologickeho, sociologickeho, historickeho. Pozrite sa ocami na to, o com tolko premyslate a okeciavate to, ale vobec to nevidite. Budte kriticki, vytvarajte deduktivne zavery, ale s opatrnostou a predkladajte svoje hypotezy a diskutujte o nich, lebo tieto vase samolube kecy nikoho nez vas samych nezaujimaju a myslienky slobody tym nijako nesirite.

A tak mimochodom este, nevidite tu nekonzistenciu v tom, ze nieco, co pokladate ludsku prirodzenost, vyznavate len vy, sotva jedno bezvyznamne percento populacie (aj to zrejme mnohi len viac slovom ako cinom) a nemate zatial ziadne presvedcive vedecke argumenty, ze by sa ludska mysel dokazala adaptovat na vasu vysnenu spolocnost? Lebo ta vasa slavna praxeologia to nijako nedokazuje.

A len aby bolo jasne, ja by som bol strasne rad, keby spolocnost podla NAP by naozaj mohla v 100% miere fungovat. Zatial sa mi to tak nevidi a bremeno dokazovania je na vas. Zatial na to idete velmi zle.

Není-li možný ancap, nebude velice pravděpodobně možný ani minarchismus. Přece jen se ty systémy od sebe odlišují v podstatě jen v jedné věci.
26. října 2015 20:23:14 | reagovat

HynekRk

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

...

Není-li možný ancap, nebude velice pravděpodobně možný ani minarchismus. Přece jen se ty systémy od sebe odlišují v podstatě jen v jedné věci.

Čili není-li reálné, aby se lidé vzdali etatismu ze 100 %, není zřejmě o mnoho reálnější, že se lidé vzdají etatismu z nějakých 97-98 %. Je pozoruhodné, že snad vše, co královská modř napsala jde použít i proti minarchismu.
26. října 2015 20:25:32 | reagovat

TheRoyalBlue

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

...

Není-li možný ancap, nebude velice pravděpodobně možný ani minarchismus. Přece jen se ty systémy od sebe odlišují v podstatě jen v jedné věci.

Vies mi tuto poziciu obsiahlejsie vysvetlit? Aby som bol presnejsi, som za prave taku malu mieru statu, aka je este trvalo udrzatelna.
27. října 2015 06:14:36 | reagovat

Jaroslav Plachta

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

V prvom rade Urza, dakujem Vam za presvedcivu obhajobu minarchizmu. Myslim si, ze podstatu ste popisali. Problem tohto sporu nie je v konzistencii, problem je prave vo viere. Casty problem anarchokapitalistov je, ze su totalne zblbnuti vlastnymi pojmami a maju tendenciu cez ne vykladat aj pojmy ostatne.Jen jestli jste si ten „minarchismus“ neopakoval do zblbnutí sám a tak vkládáte Urzovi dosud nevyřčené a ještě mluvíte o zanechaných stopách.. Pokud rozumím:

Ten najvacsi omyl je v tom, ze veria v to, ze ich predstava o usporiadani spolocnosti nejakym sposobom zodpoveda ludskej prirodzenosti. Ze NAP a vsetky jeho implikacie su ludom naprosto prirodzene. Z tohto nezmyslu prameni potom mnozstvo dalsich nezmyslov. De facto to je viera, zatial som nevidel ziadneho anarchokapitalistu dokazat, ze by to tak bolo a keby sa to nejakemu podarilo, ponizene sa pred nim sklonim.
Prvy zakladny problem je vysvetlit, preco tu vlastne este taka spolocnost nebola, pokial je NAP ludom prirodzeny. NIKTO nad nimi nema moc ich drzat v sucasnom stave. Mozu sa chopit zbrani, branit svoj majetok a poctom hravo porazia akukolvek armadu. Ludia si implicitne zvolili, ze v takomto systeme budu zit. Zda sa, ze podriadovat sa autorite im je akosi dost prirodzene.Tak o tom by Vám mohly směle vyprávět ty „lidské proudy“ jež si „dobrovolně“ zvolily pobyt v gulacích případně později deportaci.. To bylo také jistě „dosti přirozené“..

Hocikto z vas tu moze odmietnut platit dane. Kedze ste na slobode a nazive, predpokladam, ze aspon z casu na cas ich zaplatite. Preco? Lebo myslite na svoj uzitok. Paci sa vam zit a nebyt stihani. To je pre vas omnoho prvoradejsie ako daky NAP, aj pre mna. Keby vam striktne dodrziavanie NAP prinieslo vacsi uzitok ako dalej spokojne zit, tak si myslim, ze celkom bezpecne by ste mohli byt prehlaseni za dusevne narusenych, minimalne by ste znacne odbocovali z toho pomyselneho kopca Gaussovej krivky.
Keby aj predpokladame, ze niekde by vznikla AnCap spolocnost. Predstavme si, ze nejaky silny stat sa rozhodne, ze na toto uzemie zautoci. Ochrani AnCap spolocnost ten ich NAP? Nie, ochrani ich sila. Vyhra ten, co je silnejsi alebo viac adaptovany. Povedal by som, ze prezitie lepsie adaptovanych je omnoho prirodzenejsie nez NAP :). Priroda tiez z vysoka kasle na to, ako si agresiu definuje nejaky Rothbard alebo ze sa nejaky Locke a Bastiat nazdavali, ze existuje akesi prirodzene pravo dane od Boha. Je treba si uvedomit aj to, ze v nasej prirodzenosti nie je agresia zakodovana tak, ako si ju definuju socialni filozofi. Prirodovedci sa zas snazia zachytit agresiu ako prirodzeny jav. Odkial sa berie agresia a co brani cloveku konat agresivne? To su otazky, na ktore nie su jednoduche odpovede.Tentokrát správně. Ale nikoliv anarchisté, ale minarchisté chtějí násilím řídit celou společnost a zoufale se jim ten jejich „minimální“ stát nedaří nikde na světě udržet při životě (aniž by zůstal „minimálním“). Vy chcete „vládnout“, tak je důkazní břemeno zcela jednoznačně pouze na vaši straně.

Nezda sa, ze by tomu anarchokapitalisti venovali pozornost a pritom by mali, ak chcu ludi presvedcit, ze ich system by fungoval.Váš systém nefunguje. Neztrácejme pojem o čase a prostoru. Tady jste na libertariánském webu. My tu neřešíme nějaké argumenty „historicismu“ spolu s jeho vágní obhajobou satusu quo, ale v ostrém kontrastu teorii, která říká jaká by libertariánská společnost měla vypadat, bez ohledu na to, jaká je teď.

Bohuzial, ako mozeme vidiet, tak ludska prirodzenost je cosi uzasne komplikovane, lebo ako povedal jeden pan (ktory sa v mnohom mylil, ale v mnohom mal aj pravdu a mozno sa zacudujete, ale ujo Mises ho velmi obdivoval): "Ego nie je pánom vo svojom dome."Bohužel, ani citát Sigmunda Freuda tuto vágní obhajobu nezachrání. Ten naopak Mises ve stejném duchu doplnil svým vlastním, ve kterém ostře oponuje slavnému výroku Huma resp. Locka: „V rozumu není nic, co by předtím nebylo ve smyslech“, neméně slavným výrokem: „Až na rozum samotný.“

A nechodte na mna s tymi blbostami o tom, ze nikto by nemusel podpisovat v anarchokapitalizme ziadnu zmluvu podpisovat, lebo princip dobrovolnej dohody je opat len VAS vymysel. Priroda kasle na vas NAP. Dravci, vtaky, socialny hmyz, vsetci kaslu na NAP a my ludia, predstavte si, sme tiez len zvierata. Ano, zvierata so schopnostou istej miery logickeho myslenia, vedomia seba sameho a sebareflexie, na zaklade coho sme schopni si stanovit urcite pravidla, ktore pre nas mozu byt viac ci menej vyhodne. Ludia by dodrziavali NAP, lebo vacsina by ho schvalovala ako vyhodny pre ludske spoluzitie a zvysok by sa proste prisposobil.Tak jistě že na to „většina kašle“, stejně jako kašlala na to zda poslat/neposlat židy do koncentráků. Obecně kdyby tenkrát vůdce nevršil jednu vážnou strategickou chybu na druhou, mohl jste dnes mít jako rodný jazyk němčinu. Obecně tedy imperialismu a vašemu vývoji dějin – evoluční teorii chcete-li „minarchismus“ nemůže vytknout naprosto nic.

Takze drahi anarchokapitalisti, patrajte, studujte. Prestante sa so zdvihnutym nosom tolko vyzivat v tom, ako ste objavili svetlo vesmiru v dakych abstraktnych srandickach odtrhnutych od reality a radsej sa pozrite na ludsku prirodzenost a agresiu z hladiska evolucne-biologickeho, psychologickeho, sociologickeho, historickeho. Pozrite sa ocami na to, o com tolko premyslate a okeciavate to, ale vobec to nevidite. Budte kriticki, vytvarajte deduktivne zavery, ale s opatrnostou a predkladajte svoje hypotezy a diskutujte o nich, lebo tieto vase samolube kecy nikoho nez vas samych nezaujimaju a myslienky slobody tym nijako nesirite.Teď jste si pěkně naběhl. Sám jste si odpověděl:
Je to ich predstava o ludskej mysli, tak ako vy mate svoje. Otazka je, ci k tomu-ktoremu systemu ma ludstvo ako dospiet a ako sa v nom ludia budu naozaj spravat, nie ako sa VY DOMNIEVATE, ze sa budu spravat. Poznáváte zapáleného „minarchistu“, a nebo už přímo sám sebe? :-)

A tak mimochodom este, nevidite tu nekonzistenciu v tom, ze nieco, co pokladate ludsku prirodzenost, vyznavate len vy, sotva jedno bezvyznamne percento populacie (aj to zrejme mnohi len viac slovom ako cinom) a nemate zatial ziadne presvedcive vedecke argumenty, ze by sa ludska mysel dokazala adaptovat na vasu vysnenu spolocnost? Lebo ta vasa slavna praxeologia to nijako nedokazuje.Teorie a praxe jsou dva rozdílné světy milý pane.. Konzistentní teorie jsou skoro všechny (dokonce i ta o nadřazené rase) ovšem jen některé z nich jsou konzistentní navíc i s liberalismem a to tedy bohužel není případ „minarchismu“..

A len aby bolo jasne, ja by som bol strasne rad, keby spolocnost podla NAP by naozaj mohla v 100% miere fungovat. Zatial sa mi to tak nevidi a bremeno dokazovania je na vas. Zatial na to idete velmi zle.Ale kdepak, vy plánujete a řídíte společnost podle „not“, tak také dokazujete. I fašisti museli dokázat, že si ten přirozený „řád“ (podle Vás a alespoň po omezenou dobu) sjednat svou silou dovedou..
27. října 2015 09:06:08 | reagovat

HynekRk

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Vies mi tuto poziciu obsiahlejsie vysvetlit? Aby som bol presnejsi, som za prave taku malu mieru statu, aka je este trvalo udrzatelna.

Já to myslím obecně o minarchismu, ne konkrétně o vás.
27. října 2015 09:27:17 | reagovat

Joe Doe

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel SPA napsal:

"Za mna jedno minus za Bastiata, druhe za formulaciu, ze Urza obhajoval minarchizmus. ;)..."http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2698/bastiat_zakon.pdf

Obzvlášť kapitola:

„ZÁKON OCHRAŇUJE LOUPEŽ“

Je velice výstižná.. „..odstranit i přes protesty zainteresovaných.“ :-)
27. října 2015 10:41:36 | reagovat

TheRoyalBlue

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel Jaroslav Plachta napsal:
...Tak o tom by Vám mohly směle vyprávět ty „lidské proudy“ jež si „dobrovolně“ zvolily pobyt v gulacích případně později deportaci.. To bylo také jistě „dosti přirozené“..

Áno, prirodzené to bolo. Čokoľvek sa stalo a deje je prirodzené, či už sa nám to páči alebo nie. Žiaľ, prirodzeným sa AnCap pramálo zaoberá, vidí len ideálne. Lenže pokiaľ sa nezaoberá tým, ako by AnCap mal prirodzene nastať a prirodzene fungovať a zámerne ignoruje otázky, ktoré sú mu nepohodlné alebo ich odbíja praxeológiou, ktorá na ne odpovede nemá, potom nie je dôvod ho brať vážne. AnCapisti by mali tiež reflektovať a vysvetľovať dejiny, aby vedeli obhájiť svoju predstavu.

...Tentokrát správně. Ale nikoliv anarchisté, ale minarchisté chtějí násilím řídit celou společnost a zoufale se jim ten jejich „minimální“ stát nedaří nikde na světě udržet při životě (aniž by zůstal „minimálním“). Vy chcete „vládnout“, tak je důkazní břemeno zcela jednoznačně pouze na vaši straně.

Mám minimálne jeden fantastický dôkaz - ľudia sú v masovej miere násilní voči sebe počas celej existencie civilizácie a na základe ich správania možno usúdiť, že egoizmus a agresia sú im mimoriadne prirodzené. V prírode sa medzidruhová agresia vyskytuje od nepamäti. Vy máte úplne odlišnú predstavu od toho, ako to doposiaľ fungovalo. Obávam sa, že máte viac čo dokazovať, lebo príroda sa neriadi morálkou, k tomu ešte takouto idealistickou. S morálkou prichádza človek sám, aby zvyšoval šance na zachovanie druhu/génov (môžete si vybrať, či preferujete génovo centrický alebo druhovo centrický pohľad). Ako som povedal, neexistuje priamočiary vzťah medzi tým, aké sú zákony fungovania živých organizmov a ako by sme my ľudia mali fungovať, ale tie zákony do toho vstupujú a nedá sa žiadna spoločenská vízia formulovať bez nich.

Váš systém nefunguje. Neztrácejme pojem o čase a prostoru. Tady jste na libertariánském webu. My tu neřešíme nějaké argumenty „historicismu“ spolu s jeho vágní obhajobou satusu quo, ale v ostrém kontrastu teorii, která říká jaká by libertariánská společnost měla vypadat, bez ohledu na to, jaká je teď.

Aha, takže inak povedané riešite úplné zbytočnosti a len si tu pre seba hundrete, lebo vám to robí dobre a tešíte sa z toho, akí ste úžasní. Ok, pokračujte.

Bohužel, ani citát Sigmunda Freuda tuto vágní obhajobu nezachrání. Ten naopak Mises ve stejném duchu doplnil svým vlastním, ve kterém ostře oponuje slavnému výroku Huma resp. Locka: „V rozumu není nic, co by předtím nebylo ve smyslech“, neméně slavným výrokem: „Až na rozum samotný.“

1. Nechápem ako tento výrok súvisí s Freudom a ako vyvracia nedostatky ľudskej mysle. Neviem, či viete niečo o psychoanalýze a duálno-procesuálnych teóriách mysle, lebo rozum sa s nevedomím nijako nevylučuje.
2. Dúfam, že si nemyslíte, že autorom toho výroku je Mises. Bol to Leibniz.

Poznáváte zapáleného „minarchistu“, a nebo už přímo sám sebe? :-)

Nemám problém zmeniť postoj, ak ma niekto presvedčí. Pokým sa však anarchokapitalisti nezačnú zaoberať otázkami ľudskej prirodzenosti (a ešte pár iných nedostatkov), najskôr ma nemajú ako presvedčiť.

Teorie a praxe jsou dva rozdílné světy milý pane.. Konzistentní teorie jsou skoro všechny (dokonce i ta o nadřazené rase) ovšem jen některé z nich jsou konzistentní navíc i s liberalismem a to tedy bohužel není případ „minarchismu“..

S vašou definíciou nie, s mojou áno. Ale inak aj keby som neni liberál či libertarián, mne je úplne jedno, ako som nazvaný. Podstatný je obsah toho, čomu verím.

Ale kdepak, vy plánujete a řídíte společnost podle „not“, tak také dokazujete. I fašisti museli dokázat, že si ten přirozený „řád“ (podle Vás a alespoň po omezenou dobu) sjednat svou silou dovedou..

Pravidlo lepšie adaptovaného v prírode platí, je to fakt. Nemá to vzťah k tomu, čo je etické, ale súvisí to s tým, ako sú do praxe zavádzané etické princípy. A inak, stále vás nenapadlo, že tým porovnávaním minarchizmu ku gulagom a koncentračným táborom ste všetkým ostatným úplne smiešni? Či jaj, sorry, zabudol som. Vy ste tu len preto, aby ste hundrali, aký je podľa vás ten ideálny svet a najskôr asi očakávate, že my ostatní tým budeme nesmierne ohromení a budeme vás stavať na piedestál. To máte ale trpezlivosti, že vydržíte toľko čakať.
27. října 2015 11:32:08 | reagovat

SPA

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel SPA napsal:

...http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2698/bastiat_zakon.pdf

Obzvlášť kapitola:

„ZÁKON OCHRAŇUJE LOUPEŽ“

Je velice výstižná.. „..odstranit i přes protesty zainteresovaných.“ :-)

Ale existuje ještě další sklon, který je společný všem lidem – pokud
mohou, chtějí žít a prosperovat na úkor druhých.
27. října 2015 11:52:46 | reagovat

Joe Doe

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

...Vy jste tak lapen ve své vlastní myšlenkové pasti, že je škoda cokoliv dodávat..

Straw man jeden vedle druhého..
„Mám minimálne jeden fantastický dôkaz - ľudia sú v masovej miere násilní voči sebe počas celej existencie civilizácie a na základe ich správania možno usúdiť, že egoizmus a agresia sú im mimoriadne prirodzené. V prírode sa medzidruhová agresia vyskytuje od nepamäti. Vy máte úplne odlišnú predstavu od toho, ako to doposiaľ fungovalo. Obávam sa, že máte viac čo dokazovať, lebo príroda sa neriadi morálkou, k tomu ešte takouto idealistickou. S morálkou prichádza človek sám, aby zvyšoval šance na zachovanie druhu/génov (môžete si vybrať, či preferujete génovo centrický alebo druhovo centrický pohľad). Ako som povedal, neexistuje priamočiary vzťah medzi tým, aké sú zákony fungovania živých organizmov a ako by sme my ľudia mali fungovať, ale tie zákony do toho vstupujú a nedá sa žiadna spoločenská vízia formulovať bez nich.“To by se dalo shrnout jedním souslovím: „myšlenka nadčlověka“.

Uživatel SPA napsal:
„Ale existuje ještě další sklon, který je společný všem lidem – pokud
mohou, chtějí žít a prosperovat na úkor druhých.“Obdobný argument jako modrá krev, nejste náhodou příbuzní?

Už Váš oblíbený Bastiat se k podobným lidumilům a rádobyvládcům vyjádřil následovně:

„Oh, vy ubohá stvoření! Přejete si vše reformovat! Proč ale nezačnete u sebe? Tento úkol by pro vás byl dostatečný.“

A nebo trochu obšírněji zde:

„Záměry těchto ochránců lidstva vyvolávají další otázku, na kterou jsem se jich často ptal a kterou, pokud vím, dosud nezodpověděli. Jestliže jsou přirozené sklony lidstva tak špatné, že není bezpečné povolit lidem svobodu, jak je možné, že sklony těchto ochránců jsou vždy dobré? Nepatří snad také zákonodárce a jejich zástupci k lidské rase? Nebo věří snad, že jsou sami stvořeni z lepší hlíny než ostatní?

Starají se o společnost, která by se bez jejich pomoci nevyhnutelně řítila ke svému zničení, a to proto, že lidské instinkty jsou tak zvrácené. Zákonodárci se tento sebevražedný kurs snaží odvrátit a pokoušejí se ukázat lidstvu rozumnější směr; Nebesa je tedy musela obdarovat inteligencí a ctnostmi, které je povyšují nad zbytek lidstva: je-li to pravda, nechť své kvality dokážou. Zákonodárci chtějí být pastýři a po nás požadují, abychom byli jejich stádem. Takovéto uspořádáni ovšem vyžaduje, aby byli ve své přirozenosti nadřazeni zbytku lidstva. Zcela jistě tedy máme nárok požadovat, aby nám tuto nadřazenost prokázali.“
27. října 2015 12:02:48 | reagovat

SPA

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

...Vy jste tak lapen ve své vlastní myšlenkové pasti, že je škoda cokoliv dodávat..

Straw man jeden vedle druhého..
...To by se dalo shrnout jedním souslovím: „myšlenka nadčlověka“.

Uživatel SPA napsal:
...Obdobný argument jako modrá krev, nejste náhodou příbuzní?

Už Váš oblíbený Bastiat se k podobným lidumilům a rádobyvládcům vyjádřil následovně:

„Oh, vy ubohá stvoření! Přejete si vše reformovat! Proč ale nezačnete u sebe? Tento úkol by pro vás byl dostatečný.“

A nebo trochu obšírněji zde:

„Záměry těchto ochránců lidstva vyvolávají další otázku, na kterou jsem se jich často ptal a kterou, pokud vím, dosud nezodpověděli. Jestliže jsou přirozené sklony lidstva tak špatné, že není bezpečné povolit lidem svobodu, jak je možné, že sklony těchto ochránců jsou vždy dobré? Nepatří snad také zákonodárce a jejich zástupci k lidské rase? Nebo věří snad, že jsou sami stvořeni z lepší hlíny než ostatní?

Starají se o společnost, která by se bez jejich pomoci nevyhnutelně řítila ke svému zničení, a to proto, že lidské instinkty jsou tak zvrácené. Zákonodárci se tento sebevražedný kurs snaží odvrátit a pokoušejí se ukázat lidstvu rozumnější směr; Nebesa je tedy musela obdarovat inteligencí a ctnostmi, které je povyšují nad zbytek lidstva: je-li to pravda, nechť své kvality dokážou. Zákonodárci chtějí být pastýři a po nás požadují, abychom byli jejich stádem. Takovéto uspořádáni ovšem vyžaduje, aby byli ve své přirozenosti nadřazeni zbytku lidstva. Zcela jistě tedy máme nárok požadovat, aby nám tuto nadřazenost prokázali.“

To je citát z Bastiata: http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2698/bastiat_zakon.pdf
Kapitolka sa volá OSUDNÝ SKLON LIDSTVA.
Máte pravdu, Bastiata mám veľmi rád. Už pre jeho kombináciu geniality a skromnosti.
27. října 2015 15:57:26 | reagovat

TheRoyalBlue

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel Joe Doe napsal:
...

Jadro môjho tvrdenia je, že vy neviete vôbec preukázať, že by anarchokapitalizmus nejakým spôsobom mohol nastať a že by bol udržateľný vo vzťahu k ľudskej prirodzenosti. Ak je toto strawman, prosím. Adresujte ma na dielo toho, kto to presvedčivo formuloval.

Ten citát od Bastiata totiž nič nedokazuje. To, že štát tvoria tiež nedokonalí ľudia, nijakým spôsobom neimplikuje, že žiadny štát je dosiahnuteľný a udržateľný a že by priniesol väčšiu prosperitu ako malý štát. Áno, je to silný argument proti štátu, ale nie je to argument, ktorý by vyvracal štát ako taký. Kľudne môže nastať scenár, že ak niekde vznikne rozsiahlejšia anarchokapitalistická spoločnosť, väčšina ľudí sa zhodne, že taký systém nechce, spoločne odkúpi nejaké väčšie územie, prehlási ho za štát a potom zaútočí na AnCap územie. A to je len jeden z mnohých scenárov.
28. října 2015 11:47:19 | reagovat

libertarian

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

....

Mám minimálne jeden fantastický dôkaz - ľudia sú v masovej miere násilní voči sebe počas celej existencie civilizácie a na základe ich správania možno usúdiť, že egoizmus a agresia sú im mimoriadne prirodzené. V prírode sa medzidruhová agresia vyskytuje od nepamäti. Vy máte úplne odlišnú predstavu od toho, ako to doposiaľ fungovalo. Obávam sa, že máte viac čo dokazovať, lebo príroda sa neriadi morálkou, k tomu ešte takouto idealistickou. S morálkou prichádza človek sám, aby zvyšoval šance na zachovanie druhu/génov (môžete si vybrať, či preferujete génovo centrický alebo druhovo centrický pohľad). Ako som povedal, neexistuje priamočiary vzťah medzi tým, aké sú zákony fungovania živých organizmov a ako by sme my ľudia mali fungovať, ale tie zákony do toho vstupujú a nedá sa žiadna spoločenská vízia formulovať bez nich.
......
Nechápem, čo tým dokazuješ. Práve silný egoizmus ludí je dôvod, aby uprednostnili ANCAP pred demokratickým štátom.
Egoizmus je snaha žiť nezávisle od iných, bez vykorisťovania. Slovko EGO to hovorí.
z Wiki :
"Egoizmus alebo sebectvo je cielené uplatňovanie osobných záujmov, nezohľadňujúce alebo málo zohľadňujúce záujmy iných."

Etatizmus je práve život pod nadvládou celku.

28. října 2015 15:19:58 | reagovat

qed

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel libertarian napsal:
Nechápem, čo tým dokazuješ. Práve silný egoizmus ludí je dôvod, aby uprednostnili ANCAP pred demokratickým štátom.Tiež pravda. Etatistov som dávno pokladal za nedostatočne egoistických, resp. iracionálne altruistických.
28. října 2015 15:23:03 | reagovat

qed

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel qed napsal:
Tiež pravda. Etatistov som dávno pokladal za nedostatočne egoistických, resp. iracionálne altruistických.Egoizmus vedie ľudí do revolúcií, do boja proti systému, k obrovským osobným obetiam v mene zavedenia vyššieho - celospoločenského - egoizmu. Dušička, jenž má malé štěstí ráda, velkého nikdy dojít nemůže. Ja chcem veľa, veľmi veľa, oveľa viac než ostatní. Jedna Zemeguľa mi je málo, tak prečo by som sa aspoň tej jednej mal vzdávať?? Prečo by som sa mal nechať "pod"-platiť, teda nechať si vyplatiť menej než na čo mám nárok? Ja som ten egoista. Skutočný egoista. Libertariáni na tomto webe sú proti mne len iracionálni altruisti :), a to im vyčítam.
28. října 2015 17:40:15 | reagovat

libertarian

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:
...

Jadro môjho tvrdenia je, že vy neviete vôbec preukázať, že by anarchokapitalizmus nejakým spôsobom mohol nastať a že by bol udržateľný vo vzťahu k ľudskej prirodzenosti. Ak je toto strawman, prosím. Adresujte ma na dielo toho, kto to presvedčivo formuloval.

Ten citát od Bastiata totiž nič nedokazuje. To, že štát tvoria tiež nedokonalí ľudia, nijakým spôsobom neimplikuje, že žiadny štát je dosiahnuteľný a udržateľný a že by priniesol väčšiu prosperitu ako malý štát. Áno, je to silný argument proti štátu, ale nie je to argument, ktorý by vyvracal štát ako taký. Kľudne môže nastať scenár, že ak niekde vznikne rozsiahlejšia anarchokapitalistická spoločnosť, väčšina ľudí sa zhodne, že taký systém nechce, spoločne odkúpi nejaké väčšie územie, prehlási ho za štát a potom zaútočí na AnCap územie. A to je len jeden z mnohých scenárov.
Ano.

Ale :
Nikde nie je napísané., že ANCAP má automatické právo na vznik. ANCAP vznikne, ak to bude chcieť dostatočný počet ľudí.
Nikde nie je napísané., že samotní ľudia v ANCAPe ho nezmenia za demokraciu a despotizmus.
Tvoje slová sú možnou alternatívou. Ale nie sú žiadnym argumentom proti ANCAPu.


29. října 2015 04:05:00 | reagovat

MarekJaklovský

Aneb...

minarchismus je sice kravina, ale může být ve své kravoucnosti konzistentní ;D

Nejsilnějším argumentem proti minarchismu podle mě je, že sebemenší stát vykazuje silnou tendenci růst a směřuje tak ke státu maximálnímu.
Představa, že by jakýsi "ministát" mohl posloužit jako stabilizátor společnosti, uržovat rovnováhu (nebo příznivý stav nějak zakonzervovat) je zcela mimo realitu. Politická moc korumpuje, už jen její udržení si žádá, aby sílila. Minarchismus je tak trochu jako víra v moudrého osvíceného panovníka, který je navíc nesmrtelný :)

V případě anarchie (bezvládí) máme alespoň nějaké důvody očekávat, že by se mohla udžet stabilní, zatímco ministát bude obv centralizovat moc od prvního dne své existence.

To hlavní, co se mi na tom tak hnusí, je však něco jiného. Konečně mi došlo, jak to vyjádřit: Minarchismus je jako blowjob s kondomem...

29. října 2015 08:31:51 | reagovat

Urza

Re: Aneb...

Uživatel Marek Jaklovský napsal:

minarchismus je sice kravina, ale může být ve své kravoucnosti konzistentní ;D

Nejsilnějším argumentem proti minarchismu podle mě je, že sebemenší stát vykazuje silnou tendenci růst a směřuje tak ke státu maximálnímu.
Představa, že by jakýsi "ministát" mohl posloužit jako stabilizátor společnosti, uržovat rovnováhu (nebo příznivý stav nějak zakonzervovat) je zcela mimo realitu. Politická moc korumpuje, už jen její udržení si žádá, aby sílila. Minarchismus je tak trochu jako víra v moudrého osvíceného panovníka, který je navíc nesmrtelný :)

V případě anarchie (bezvládí) máme alespoň nějaké důvody očekávat, že by se mohla udžet stabilní, zatímco ministát bude obv centralizovat moc od prvního dne své existence.

To hlavní, co se mi na tom tak hnusí, je však něco jiného. Konečně mi došlo, jak to vyjádřit: Minarchismus je jako blowjob s kondomem...



Co nám vadí na minarchismu? Kondomy!!
Já myslím, že na to téma bys měl složit píseň či báseň xD
29. října 2015 10:13:01 | reagovat

TheRoyalBlue

libertarian

Moja chyba, nespravne slovo. Lebo egoizmus je take vsetko a zaroven nic hovoriace slovo. Je egoizmus randovsky, hobbesovsky atd. Za egoisticke moze byt povazovane oslobodenie od statu ako aj potreba od neho vyzadovat urcite zakony. Koniec-koncov aj onen lingvisticky spor o psychologicky egoizmus len dokazuje, ze slovo egoizmus sa da pouzit lubovolne.

Takze miesto zaoberania sa egoizmom ma skor zmysel sa zaoberat vrodenymi a naucenymi potrebami, ich funkciami a adaptabilitou. Moje presvedcenie je, ze urcite potreby predurcuju cloveka k tomu, aby zil v statnom zriadeni, o com by sa dal napisat aj rozsiahly clanok, ak nie priam cela monografia ci seria knih.

Nenamietam proti AnCapu ani tak ako idealistickej vizii ako skor vizii, ktora by sa mala prakticky uskutocnit. Moze to byt uzitocny ideal, ale to je tak vsetko, z mojho pohladu.
29. října 2015 12:22:03 | reagovat

qed

Re: libertarian

Uživatel TheRoyalBlue napsal:
Moja chyba, nespravne slovo. Lebo egoizmus je take vsetko a zaroven nic hovoriace slovo. Je egoizmus randovsky, hobbesovsky atd. Za egoisticke moze byt povazovane oslobodenie od statu ako aj potreba od neho vyzadovat urcite zakony. Koniec-koncov aj onen lingvisticky spor o psychologicky egoizmus len dokazuje, ze slovo egoizmus sa da pouzit lubovolne.

Takze miesto zaoberania sa egoizmom ma skor zmysel sa zaoberat vrodenymi a naucenymi potrebami, ich funkciami a adaptabilitou. Moje presvedcenie je, ze urcite potreby predurcuju cloveka k tomu, aby zil v statnom zriadeni, o com by sa dal napisat aj rozsiahly clanok, ak nie priam cela monografia ci seria knih.

Nenamietam proti AnCapu ani tak ako idealistickej vizii ako skor vizii, ktora by sa mala prakticky uskutocnit. Moze to byt uzitocny ideal, ale to je tak vsetko, z mojho pohladu.Ja to vidím tak, že všetko záleží od toho, či morálku pcháš do rovnice alebo nie. Ak je morálka nutná podmienka, dôjdeš k iným záverom ako keď je čistočná morálnosť výsledkom okolností.
29. října 2015 13:32:42 | reagovat

klondike

Re: Predsudky minarchistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:Jadro môjho tvrdenia je, že vy neviete vôbec preukázať, že by anarchokapitalizmus nejakým spôsobom mohol nastať a že by bol udržateľný vo vzťahu k ľudskej prirodzenosti. Ak je toto strawman, prosím. Adresujte ma na dielo toho, kto to presvedčivo formuloval.

Ten citát od Bastiata totiž nič nedokazuje. To, že štát tvoria tiež nedokonalí ľudia, nijakým spôsobom neimplikuje, že žiadny štát je dosiahnuteľný a udržateľný a že by priniesol väčšiu prosperitu ako malý štát. Áno, je to silný argument proti štátu, ale nie je to argument, ktorý by vyvracal štát ako taký. Kľudne môže nastať scenár, že ak niekde vznikne rozsiahlejšia anarchokapitalistická spoločnosť, väčšina ľudí sa zhodne, že taký systém nechce, spoločne odkúpi nejaké väčšie územie, prehlási ho za štát a potom zaútočí na AnCap územie. A to je len jeden z mnohých scenárov.Zajimalo by mě, co tedy dokáží prokázat minarchisté. Například mně ještě žádný z nich nevysvětlil, jak chtějí udržet ten minimální stát, ať už je tím minimem myšleno cokoliv. Stát, jakýkoliv, je monopol a jako takový má nezadržitelnou tendenci expandovat. Prakticky okamžitě po jeho vzniku začně zdražovat svoje služby (vybírat větší daně) a snižovat kvalitu svých služeb. Proč, to vysvětlili anarchokapitalisté dostatečně. Takže ano, máte pravdu, že tento fakt nevyvrací stát jako takový, ale vyvrací jakýkoliv minimální stát pokud, minumum není zároveň maximum.
29. října 2015 16:03:44 | reagovat

libertarian

Re: libertarian

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

............Moje presvedcenie je, ze urcite potreby predurcuju cloveka k tomu, aby zil v statnom zriadeni, ...........

ano. Žiť v demokratickom štáte má účel :
Potreba mať NAD SEBOU mocnú autoritu, ktorá človeka "chráni".
Potreba priživovať sa na iných ľudoch cez štátnu moc
??? nič iné ma nenapadá.

Zdravý egoizmus , ktorý považujem za správny, je skôr proti štátu.
Za egoizmus nepovažujem priživovnie sa na iných ľudoch. Na to su lepšie pojmy.
Furt mi vychádza, že potreba žiť pod štátnou mocou je duševná - morálna - vada človeka. Alebo proste neschopnosť sa sám živiť.

POZOR : Potrebu žiť V SLUŠNEJ spoločnosti bez vzájomného vyžierania nepovažujem za vadu. Spoločenský - ale férový - život je prospešnou vlastnosťou človeka.


29. října 2015 16:05:44 | reagovat

libertarian

Re: Predsudky minarchistov

Uživatel klondike napsal:

Uživatel TheRoyalBlue napsal:...Zajimalo by mě, co tedy dokáží prokázat minarchisté. Například mně ještě žádný z nich nevysvětlil, jak chtějí udržet ten minimální stát, ať už je tím minimem myšleno cokoliv. Stát, jakýkoliv, je monopol a jako takový má nezadržitelnou tendenci expandovat. Prakticky okamžitě po jeho vzniku začně zdražovat svoje služby (vybírat větší daně) a snižovat kvalitu svých služeb. Proč, to vysvětlili anarchokapitalisté dostatečně. Takže ano, máte pravdu, že tento fakt nevyvrací stát jako takový, ale vyvrací jakýkoliv minimální stát pokud, minumum není zároveň maximum.
Stát, jakýkoliv, je monopol a jako takový má nezadržitelnou tendenci expandovat.
Jasným argumentom sú dnešné USA.
01. listopadu 2015 20:51:26 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel TheRoyalBlue napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:
...

Jadro môjho tvrdenia je, že vy neviete vôbec preukázať, že by anarchokapitalizmus nejakým spôsobom mohol nastať a že by bol udržateľný vo vzťahu k ľudskej prirodzenosti. Ak je toto strawman, prosím. Adresujte ma na dielo toho, kto to presvedčivo formuloval.

Ten citát od Bastiata totiž nič nedokazuje. To, že štát tvoria tiež nedokonalí ľudia, nijakým spôsobom neimplikuje, že žiadny štát je dosiahnuteľný a udržateľný a že by priniesol väčšiu prosperitu ako malý štát. Áno, je to silný argument proti štátu, ale nie je to argument, ktorý by vyvracal štát ako taký. Kľudne môže nastať scenár, že ak niekde vznikne rozsiahlejšia anarchokapitalistická spoločnosť, väčšina ľudí sa zhodne, že taký systém nechce, spoločne odkúpi nejaké väčšie územie, prehlási ho za štát a potom zaútočí na AnCap územie. A to je len jeden z mnohých scenárov.
Možná si pamatujete ze školy - v dějepisném atlase byla geologická období znázorněna na dvanáctihodinovém ciferníku. Když na tento ciferník znázorním období existence "moderního" člověka (nemýlím-li se, je to cca 250.000 let), vychází mi na existenci útvarů, splňujících parametr státu = centralizovaná násilná moc, zhruba necelá minuta! Před tím celou dobu existovalo po zuby ozbrojené lidstvo celkem v pohodě v relativním NAPu. Nikde (od všeznámé Altamíry až po zcela neznámé skály) nenajdete "písemné" záznamy o tom, že by největší starostí lidstva po těch "11:59 hodin" z 12 byly vzájemné ozbrojené střety a nějaké sklony k "mafiánštění" ozbrojených skupin, které, jak jsem osobně přesvědčen, začaly možná v mladší době kamenné nabízet lidem, zabývajícím se především svým řemeslem/zemědělskou produkcí... své služby ochrany. Nikde nenajdete záznamy o tom, jak lidi sužovaly party násilníků, jak s nima zápolili, jak po sobě osady metaly zapálené smolné koule apod. Všude na těch skalách jen vlastně "hollywood" (více či méně barevný). Sůl, pazourky, zlato se v době kamenné šířily Evropou, aniž by se o to někdo s někým nějak významně pral. Zajímavé, co? Ale i kdyby výše zmíněná nabídka neexistovala, to je jedno. Zkuste nějak vládnout osadě, kde v každé chýši je součástí vybavení domácnosti "zbraňový systém", jehož nějakou část umí ovládat kdokoli, kdo se v té chýši udrží na nohou (pětileté dítě může klidně dělat tátovi "nabíječe" - podavače šípů do luku/kuše :-) ). Oni totiž přeci jen ti zemědělci a řemeslníci nebyli svázáni pitomými zákony o ohleduplné obraně a nedovoleném ozbrojování. Ty osady začaly mezi sebou být daleko více ve spojení prostřednictvím cestujících "směnců" - obchodníků a nebyl problém, když se znali, spojit se k sezónnímu lovu nejen zubrů, ale taky násilnických hovad. To je fakt málo efektivní, se něco takového pokoušet ve svobodné společnosti.
01. listopadu 2015 20:58:23 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Predsudky minarchistov

Uživatel klondike napsal:

Uživatel TheRoyalBlue napsal:...Zajimalo by mě, co tedy dokáží prokázat minarchisté. Například mně ještě žádný z nich nevysvětlil, jak chtějí udržet ten minimální stát, ať už je tím minimem myšleno cokoliv. Stát, jakýkoliv, je monopol a jako takový má nezadržitelnou tendenci expandovat. Prakticky okamžitě po jeho vzniku začně zdražovat svoje služby (vybírat větší daně) a snižovat kvalitu svých služeb. Proč, to vysvětlili anarchokapitalisté dostatečně. Takže ano, máte pravdu, že tento fakt nevyvrací stát jako takový, ale vyvrací jakýkoliv minimální stát pokud, minumum není zároveň maximum.
No mě fascinuje už jen ten požadavek dokázat, že se něco nestane. Jak se to dělá? A důkazy v podobě záznamů lidstva z doby trvající desítky tisíc let, které jsou v nejrůznější podobě rozeseté po skalách celé Evropy jsou minarchistům nic? V nějaké "altamíře" lze nějaký obrazový záznam rozšifrovat, jako dejme tomu jakýsi "17. listopad"?

A přesně, jak Vás doplnil libertarián. Důkaz minarchistické hlouposti je NEZMĚNITELNÁ!!! ústava USA.
03. listopadu 2015 19:12:22 | reagovat

pedro

Re: Predsudky minarchistov

Uživatel libertarian napsal:


Stát, jakýkoliv, je monopol a jako takový má nezadržitelnou tendenci expandovat.
Jasným argumentom sú dnešné USA.

To je asi ako: Bezstatna spolocnost ma nezadrzitelnu tendenciu zmenit sa na stat.
Jasnym argumentom su dnesne USA. Pred 500 rokmi na ich uzemi stat nebol a dnes je.

Dokazovat vseobecne tvrdenie uvedenim jednotliveho prikladu, kde plati, to je teda velmi divny diskusny styl. Vidim ze Urzove ponaucenia ste si k srdcu nevzali.

Este k tej "nezadrzatelnej tendencii expandovat". To znie ako by stat bol nejaky naprogramovany stroj, ktory nemoze konat inak. V skutocnosti je stat taky, aki su ludia. Ak si ludia zelaju minimalny stat, volbami to dosiahnu. Ze existuje stat maximalny je dosledkom toho ze vacsina si presne takyto stat zela.
03. listopadu 2015 19:16:28 | reagovat

pedro

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel Tomáš Fiala napsal:


vychází mi na existenci útvarů, splňujících parametr státu = centralizovaná násilná moc, zhruba necelá minuta! Před tím celou dobu existovalo po zuby ozbrojené lidstvo celkem v pohodě v relativním NAPu.


Relativny NAP ? Podla archeologickych nalezov niekolko desiatok percent umrti prvobytnych ludi ma nasilny dovod. To iste sa da v priamom prenose sledovat u primitivnych kmenov napr na Novej Guinei.


Nikde nenajdete záznamy o tom, jak lidi sužovaly party násilníků,


Tie kopy rozbitych lebiek nie su zaznamy o nasili? Veru, skoda ze si obete pred svojou smrtou nenasli cas, aby na stenu jaskyne vytesali ze ich niekto ide zabit.


Zkuste nějak vládnout osadě, kde v každé chýši je součástí vybavení domácnosti "zbraňový systém"

Zjavne im niekto vladnut dokazal, inak by staty nikdy nevznikli. To, ze vy si nedokazte predstavit ako to prebehlo nie je argument proti.
04. listopadu 2015 21:09:27 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel pedro napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Relativny NAP ? Podla archeologickych nalezov niekolko desiatok percent umrti prvobytnych ludi ma nasilny dovod. To iste sa da v priamom prenose sledovat u primitivnych kmenov napr na Novej Guinei.

...

Tie kopy rozbitych lebiek nie su zaznamy o nasili? Veru, skoda ze si obete pred svojou smrtou nenasli cas, aby na stenu jaskyne vytesali ze ich niekto ide zabit.

...

Zjavne im niekto vladnut dokazal, inak by staty nikdy nevznikli. To, ze vy si nedokazte predstavit ako to prebehlo nie je argument proti.

Nejsem archeolog, ale z důvodu zájmu o RŠ sleduji ledacos z nejrůznějších vědních oborů. Nejsem ale samozřejmě vševěd. Zároveň ale nevím nic o tom, že by desítky procent (!!!) nálezů hrobů pravěkých lidí svědčilo o smrti násilím. Vím o tom, že existuje v Německu lokalita, kde bylo nalezeno několik (cca 5-10, přesněji si nepamatuju) hromadných "hrobů" (spíš jam, do kterých byly naházeny ostatky mrtvých), které nelze vysvětlit i podle smrtelných zranění jinak, než drastickým povražděním. "Bohužel" je těchto 5-10 "hrobů" datovány do rozmezí cca 2-3000 let. Jedna "genocida" za max. 200 let? Zlatý pusinkatý sluníčkatý :-) svět proti Evropě za posledních 100 let...

Co se dá sledovat u primitivních kmenů může být zajímavé, ale jako námitka na můj příspěvek je to zcela mimo. Já jsem (a dá se to z mého příspěvku pochopit) nepsal o primitivních kmenech, ale o společenstvích, ve kterých lidi objevili možnost spolupráce směnou. Tam jakékoli násilné půtky nesou příliš vysoké náklady obětované příležitosti. Kopy rozbitých lebek nacházíme spíš z počátků států nebo u nějakých primitivních národů, které neobjevily možnost spolupráce směnou.

Státy nevznikly zbraní. Ozbrojené lidi, odhodlané a ochotné se bránit neovládnete. Kontrola území se začala dít prostřednictvím kontroly oběživa na tom území.
04. listopadu 2015 21:14:32 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Predsudky minarchistov

Uživatel pedro napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

To je asi ako: Bezstatna spolocnost ma nezadrzitelnu tendenciu zmenit sa na stat.
Jasnym argumentom su dnesne USA. Pred 500 rokmi na ich uzemi stat nebol a dnes je.


Oni si Indiáni založili stát?! Není to spíš tak, že tam nějaký sráč poslal vlezdoprdelce Kryštofa s jehož pomocí ten sráč a ve spolupráci s ostatními evropskými sráči to tam zprasil?
05. listopadu 2015 10:39:35 | reagovat

pedro

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Nasilne umrtia
http://edge.org/images/sp-Slide011.jpg
k ostatnemu neskor
05. listopadu 2015 11:57:24 | reagovat

Joe Doe

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel pedro napsal:

Nasilne umrtia
http://edge.org/images/sp-Slide011.jpg
k ostatnemu neskorK tomu grafu, moc rád bych viděl zdrojová data a metodiku..

Červený sloupec je průměr z 21 nalezišť? Pokud ano jak můžou „vědci“ podle ostatků v jednom konkrétním nalezišti zjistit celkovou populaci v dané oblasti, aby daný údaj mohli korektně vynést do grafu (poměr úmrtnosti ve válkách)? Nebo co vyjadřuje např. 15 % na svislé ose grafu (co je základ toho čísla)?

Červený sloupec (průměr) přesahuje z kraje cca. sedm nalezišť. Z nichž nejmarkantnější jsou jižní Dakota z 1325, Nubie – období: 12. až 10 tisíciletí před n.l. a Indie z 2140 – 850 před n.l., to chtějí autoři studie tvrdit, že populace z těchto sedmi nalezišť byla již v tak dávné době tak velká, že ovlivnila celkový průměr celého sledovaného zbytku?

Nemělo by to být spíš naopak, kdy populace s věkem civilizace roste?

Jen oběti druhé světové války např. v Polsku se běžně uvádějí kolem 17 % (okolo 6 mil. lidí) uzemní populace, oběti německého původu jen v Evropě okolo 8 % (7 mil. lidí) a oběti pocházející z USSR kolem 13 % (až 27 mil.) atd.

Každopádně relativní (procentní měřítko) není v počítání mrtvých v post populačním boomu civilizace zrovna objektivní klasifikace. Vražda je vražda, bez ohledu zda jde o vyvraždění 60 % z indiánského kmene o počtu několika stovek lidí nebo o 5 % z obyvatel Evropy v celkovém počtu desítek miliónů lidských obětí..


Jinak celá studie působí hned na první pohled dojmem: „Tady máte neomezené prostředky a MY za ně chceme přesně tyto výsledky.“ Jak jich dosáhnete a kolik demagogických ad-hoc tvrzení překroutíte na „fakty“ podloženou „vědu“ je nám jedno, jen to nesmí být na první pohled všem jasné..

Taková data (graf) jsou pak velmi špatný argument..
06. listopadu 2015 10:02:45 | reagovat

pedro

Re: Predsudky minarchistov

Uživatel Tomáš Fiala napsal:


Co se dá sledovat u primitivních kmenů může být zajímavé, ale jako námitka na můj příspěvek je to zcela mimo. Já jsem (a dá se to z mého příspěvku pochopit) nepsal o primitivních kmenech, ale o společenstvích, ve kterých lidi objevili možnost spolupráce směnou.


Pisali ste o prvych 11:59 hod ludstva, a tam predsa spadaju prave ludia zijuci na podobnej alebo nizsej urovni ako dnesne primitovne kmene v dzungliach. (Mimochodom era statov podla vas trva nieco cez 300 rokov, prepocitajte si to.)

Rozsirenie smeny mozno znizilo mieru nasilia (viete to niecim dolozit ?) ale k relativnemu NAPu, o ktorom ste pisali mali tieto spolocnosti poriadne daleko. Taktiez vsetko nasvecuje tomu ze to to bol prave vznik statu ktory mieru nasilia znizil.

Keby objavenie zmeny viedlo k odstraneniu nasilia, tak ako vobec mohol vzniknut stat ? Ved smena existovala skor nez staty.


"Tam jakékoli násilné půtky nesou příliš vysoké náklady obětované příležitosti. "


Vy ste vlastne teoreticky dokazali, ze ziadne nasilie neexistuje...dobre vam rozumiem ?


"Státy nevznikly zbraní."


Tak preco tvrdite ze v pociatkoch statu nachadzame kopy rozbitych lebiek ?


Státy nevznikly zbraní. Ozbrojené lidi, odhodlané a ochotné se bránit neovládnete. Kontrola území se začala dít prostřednictvím kontroly oběživa na tom území.


To je nezmysel. Ako moze niekto ovladnut obezivo ak neovlada ludi co ho pouzivaju ? A ako obezivom odzbroji tych co maju zbrane ? Stat sa neudrziava obezivom, ale nasilim.


"Oni si Indiáni založili stát?! Není to spíš tak, že tam nějaký sráč poslal vlezdoprdelce Kryštofa s jehož pomocí ten sráč a ve spolupráci s ostatními evropskými sráči to tam zprasil? "


Je vcelku jedno kto ho zalozil, podstatne je ze ked sa dosiahne isty stupen ekonomickeho rozvoja, vojenskych a organizacnych schopnosti, stat vznikne. Ak si ho nezalozia domaci, zalozi im ho niekto zvonka. Ten Kristof odniekial prisiel, aj Indiani odniekial prisli, neboli tam od vzniku vesmiru.
06. listopadu 2015 10:04:32 | reagovat

pedro

Re: Predsudky anarchokapitalistov

Uživatel Joe Doe napsal:


"Pokud ano jak můžou „vědci“ podle ostatků v jednom konkrétním nalezišti zjistit celkovou populaci v dané oblasti, aby daný údaj mohli korektně vynést do grafu (poměr úmrtnosti ve válkách)? "


http://edge.org/conversation/mc2011-history-violence-pinker

Predpokladam ze zratali vsetky mrtvoly, urcili, ktore umreli nasilnou smrtou, predelili a hotovo. Lepsia metodologia ma nenapada.

Takze v bezstatnej spolocnosti umieralo nasilnou smrtou omnoho viac ludi ako v statnej v extremnych casoch 2. svetovej. Zaujimave, vsak ?
06. listopadu 2015 21:59:00 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Predsudky minarchistov

Uživatel pedro napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Pisali ste o prvych 11:59 hod ludstva, a tam predsa spadaju prave ludia zijuci na podobnej alebo nizsej urovni ako dnesne primitovne kmene v dzungliach. (Mimochodom era statov podla vas trva nieco cez 300 rokov, prepocitajte si to.)

Rozsirenie smeny mozno znizilo mieru nasilia (viete to niecim dolozit ?) ale k relativnemu NAPu, o ktorom ste pisali mali tieto spolocnosti poriadne daleko. Taktiez vsetko nasvecuje tomu ze to to bol prave vznik statu ktory mieru nasilia znizil.

Keby objavenie zmeny viedlo k odstraneniu nasilia, tak ako vobec mohol vzniknut stat ? Ved smena existovala skor nez staty.

...

Vy ste vlastne teoreticky dokazali, ze ziadne nasilie neexistuje...dobre vam rozumiem ?

...

Tak preco tvrdite ze v pociatkoch statu nachadzame kopy rozbitych lebiek ?

...

To je nezmysel. Ako moze niekto ovladnut obezivo ak neovlada ludi co ho pouzivaju ? A ako obezivom odzbroji tych co maju zbrane ? Stat sa neudrziava obezivom, ale nasilim.

...

Je vcelku jedno kto ho zalozil, podstatne je ze ked sa dosiahne isty stupen ekonomickeho rozvoja, vojenskych a organizacnych schopnosti, stat vznikne. Ak si ho nezalozia domaci, zalozi im ho niekto zvonka. Ten Kristof odniekial prisiel, aj Indiani odniekial prisli, neboli tam od vzniku vesmiru.
Psal jsem o prvních 11:59 hod. Ano. Násilí nemohlo být po tuto dobu samozřejmým a přirozeným jednáním lidí. To bychom tu totiž neseděli a nediskutovali. Jenže jak si vysvětlit, že se starší doba kamenná "překlopila" do mladší? Ta se totiž od té starší odlišuje vznikem zemědělství a dělbou a následnou směnou práce. Jak k tomu zlomu dojít přes násilí? Já to neumím tímto způsobem vysvětlit. Já to umím pochopit jedině tak, že člověk poznal možnost mírumilovné směny (to není nic sluníčkatého/pravdoláskatého, to je v podstatě terminus technicus) a díky tomu se mohl klidně věnovat tkaní plátna a věděl, že se bez problémů nají, i když ne toho plátna. Prostě ho smění. Se zemědělcem za ovčí sejra třeba. A znova opakuju. Nepsal jsem (a i nedůvtipa by to už pochopil) o divokých primitivních kmenech v džunglích. Psal jsem o lidech, kteří poznali možnost směny dávno v prehistorii, takže třeba sůl se rozšířila široko dáááleko od místa svého výskytu. Jak proboha? Tím, že desítky procent případných šiřitelů této komodity bylo vyvražděno?
Tak si to klidně přepočítám. Fakt to mám nějak blbě. O kolik se tedy změní to první číslo za dvojtečkou...?

Chcete-li cokoli psát o lidských kooperacích, možná byste si měl zopakovat vlastivědu ze 3. třídy základní školy a pak pokračovat až k Darwinovi a jeho evoluční teorii. Směna nesnížila násilí. Relativní NAP (absolutní nikdy nebyl a nebude, to rakouská škola netvrdí) byl naopak příčinou směny. Ale to chce znát objevené chování živočichů, jak je právě evoluční teorie popisuje - živočich vyhledává, opakuje a zdokonaluje jednání, která mu přežití umožňují. Sociálnímu živočichovi vzájemné násilí v přežití brání. Nemůže být tedy podstatou jeho chování. Jak je to se studiemi na objednávku Vám popsal Joe Doe. Tvrzení, že organizace, která je ze své samé podstaty násilnická, snížila násilí, je... jak to kulantně vyjádřit... no... nehorázná pyčovina.

Stát vzniknul s pravděpodobností hraničící s jistotou pomocí kontroly oběživa. Dokud bylo oběživo nezpracovatelné (zlato v mladší době kamenné), těžko mohl někdo na nějakém území uplatňovat nějak svou moc nad ním. Teprve vznik metalurgie a následně mincovnictví mohl dát vzniknout kontrolovanému oběživu a území. Objev směny nevedl k odstranění násilí. Naopak. Relativní NAP byl důvodem objevu směny a vzniku civilizace.

Já jsem dokázal neexistenci násilí? Kde? Jak?

Proč tvrdím, že v počátcích státu začínáme nacházet rozbité lebky? Protože právě stát je ta prasecká pobliózní organizace, jejíž "předseda" se tím baví. A když začínaly státy, začínala i tahle "předsednická zábava".

Ako? Klasickou metodou všech sviní jménem "Vládce". Ta metoda se jmenuje "krájený salám". Úplně na začátku se mezi mincéři (stejně jako mezi ševci, pláteníky, pekaři) vyskytne nějaký hochštapler. Buzerovat pekaře za pět pecnů chleba je blbost. To se nějaké svini nevyplatí. Lépe se buzerují mincéři za "několik" mincí zlata. Začne se to nazývat třeba kontrola ryzosti/pravosti, jakkoli. Ten "kontrolor" je nejspíš potomkem někoho, kdo byl v komunitě přirozenou autoritou, leč sám má špatně nastavenou etiku a zcela vědomě začne této své "konkurenční" výhody ("potomství" a vlastního svinství) tímto způsobem zneužívat a lidi, mající jiné starosti na to bohužel skočí. Považují to patrně za stejně dobrou službu, jako když někdo z nich za nějak dohodnutou úplatu peče chleba nebo dělá v osadě nočního hlídače. Na začátku je ta úplata dohodnutá. Ale postupně se krájí salám tak dlouho, až jsou z ní královská mincovna a daně... Dokud nemáte královskou mincovnu, nemáte tušení, kolim peněz obíhá trhem a kolik z nich tedy můžete na daních získat. Chce to trochu času a hóóódně křiváctví, ale jde to.

Ano. Je zcela jedno, jestli jsou to hodinky nebo holinky, hlavně, že se to natahuje.
09. listopadu 2015 11:32:03 | reagovat

pedro

Re: Predsudky minarchistov

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

OK, teda fakty ktore nepasuju do vasich teorii su "studia na objednavku". Archelogovia, etnografi, historici, cestovatelia referujuci o velkej miere nasilia, vsetci su kupeni. (Tie kmene v dzungliach mimochodom tiez presli neolotickou revoluciu, venuju sa polnohospodarstvu, napr na Novej Guinei, takze to nasilie nehodite len na nejakych divochov. A mimochodom, "divosi" preco nepatria do toho mierumilovneju ludstava o ktorom hovorite? ). Tazko diskutovat s niekym kto fakty oddbija tymto sposobom, preto uz v tejto diskusii nebudem pokracovat.

Existencia smeny sa nevylucuje s existenciou nasilia. Ludia si operativne vyberaju, s kym bojovat a s kym obchodovat, podla okolnosti. To ze existovala smena ani najmenej nedokazuje ze sa to dialo v podmienkach "relativneho NAPu". Nasilie je z hladiska skupiny ludi efektivna strategia, preto existuje a bude existovat

Stat zmensi mieru nasilia (najma priameho fyzickeho) preto, ze vladnuci nemaju zaujem aby sa ich poddani hlusili navzajom, ak ich mozu zdierat sami s mensou mierou nasila. A poddani s tym suhlasia casto prave preto, ze tym zvysia svoju bezpecnost. Ale chapem ze vam to zmysel nedava ake verite na "relativny NAP"

Ako moze ten kontrolor niekoho buzerovat, ved ste vraveli ze vsetci maju doma zbran a takym sa neda vladnut. (Mimochodom, ktovie preco maju vsetci zbran, ked ziju v tom takmer-NAPe)
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed