Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku O legitimitě a svědomí

přidat komentář zpět na článek

Joe Doe

O legitimitě

„Pořád je tu samozřejmě argument, který tvrdí, že účastí u voleb dodáváme danému systému na legitimitě,.. s volbami je situace velmi podobná – když pominu libertariánské servery, články, autory a čtenáře, neznám vážně nikoho, kdo by si neúčast u voleb vykládat jako nesouhlas s demokracií. Naopak jsem byl už mnohokrát svědkem debat (televizních i na živo), kde se řešilo, jak dostat lidi k volbám, přičemž jejich neúčast byla vnímána jako ignorantství a nezájem o problematiku; dokonce tuším, že náš prezident je zastáncem toho, aby každý, kdo nepřijde k volbám, musel zaplatit pokutu ve výši několika tisíc korun, což obhajuje právě nízkou volební účastí.“

Co třeba jeden z klíčových bodů vlády postavené na demokracii:

„The active participation of the people, as citizens, in politics and civil life.“
(Více např.: https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy)

Dávat za příklad libovolné tvrzení politika na veřejnosti je nereálné. Co já pamatuji, tak už jejich ústy bylo naslibováno tolik, že pokud by splnili jen třetinu ze všech svých slibů (nejen předvolební debata kandidátů v médiích) tak si dnes žijeme jako v ráji..

Co víc delegitimizuje systém, který je z definice založen na „svobodné volbě“ než její drastická absence? Co jiného než násilné odstranění samotné volby, s nadějí otevře těm slepým a hluchým alespoň jedno oko?

Když už volit, tak dle mého názoru úplně jinak. Např.: Až někdo založí stranu, která prosadí povinnou účast u voleb a za každou neúčast trest smrti, má můj hlas zajištěn, aby si konečně ovce uvědomily, že pro ty nahoře platí úplně jiná pravidla a žádný cár papíru milé ovečky nikdy nechránil a ani neochrání, ale jen je pěkně v zástupu „ostříhá“.. Pokud si ovce neuvědomí vlastní sílu a možnosti, budou na věky odkázány pouze na jalový výběr, zda si jednou za 4 roky (se štěstím někdy i častěji) zvolit „knedlík zemiakový či hubový“.

Nelze na účast ve volbách pohlížet jako na situaci „útočník“ a „oběť“ není to ani náznakem podobný problém. Alespoň zatím, viz. platná legislativa, a proto situace není ekvivalentní situaci „bojuj“ nebo „zemři“. Demokratické volby jsou legitimizovány samotnou podstatou volby. Pokud z nich odstraníme „svobodnou volbu“ nezničíte vládu, ale to si snad ani naivní libertarián nemyslí (doufám). Odstraníte ze systému pouze další přetvářku a alespoň začneme nazývat věci pravými jmény, např. takový socialismus s lidskou tváří (či totalita) by jako název systému slušel mnohem víc. Ať se tedy ukáže, jak moc jsme se ve společnosti od pádu komunismu posunuli.. Kdo je ve skutečnosti „nahoře“ a kdo „dole“? Kolik si myslíte, že by světová ekonomika zvládla živit dalších KLDR?

Nevnucuji nikomu žádný názor a pokud si někdo myslí, že volit je cesta, jak rozšířit ideu liberalismu je to jeho věc a já jeho jednání respektuji. Jde o víc než jen souboj ideologií a jak ukazují volební výsledky za poslední roky, volby stále vyhrávají buď "knedlíky nebo žvýkačky." Stále nevidím žádnou změnu (mimo kosmetických) a ani nějakou novou ideologii na scéně. Pokud mě ale někdo přesvědčí, že účast ve volbách není pro mě osobně ztrátou času a co je v mých očích mnohem horší, zejména činem legitimizujícím tento prohnilý systém, sem s tím. Článek mě bohužel nepřesvědčil.

Jak tu už někdo u jiného článku psal, tohle dobře vystihuje můj názor:
https://mufkojablcnik.wordpress.com/2015/01/10/o-volbach/

qed

.

Free sado-maso. To bych bral. Len by tam bolo vysoké riziko, že mučiteľ sa obráti proti mne. Jeden nikdy nevie. Ok, som trochu offtopic. Ontopic je to samozrejme úplne blbý príklad, pretože ľudstvo je v takých sračkách, že je úplne jedno, čo robíme (teda aj či volíme a koho). Zvyšovať si pocit osobnej moci tým, že budem chodiť k voľbám, znamená brať placebo a ignorovať, že svetu vládne sila a moc (ehm, okovy a nože :) a nie verejná mienka.

qed

.

"že kdo se hrdě nepostaví na odpor, legitimizuje jednání útočníka samotného. Někdo k problému přistupuje stylem „všechno, nebo nic“, jiní volí opatrnější cesty."

Heh. Čiže, situácia je takáto: obeť je pripútaná, ale nedostatočne, a len tak si pokojne leží, pretože zvolila "opatrnejšiu cestu". Potom do nej sadista začne pichať nožíkom, a div sa svete, obeť vždy zásadne volí hrdinskú cestu "za každú cenu sa z toho dostať", čiže nie letargickú "nejak to snáď prečkám". Prečo obete vždy volia radikálnu cestu a až kŕčovito bojujú za slobodu necítiť bolesť?? Lebo je to najoptimálnejšia cesta. Čiže ak niekto volí opatrnejšiu cestu, tak legitimizuje jednanie útočníka samotného.

libertarian

hmm..................

V zásade - suhlasím prakticky so všetkými názormi Urza, a nielen v tomto článku.
Ale - k čomu reálne pomáhaju úvahy tohto typu v tomto článku ???

Takéto uvahy sú možno celkom príjemným filozofovaním k pivu. Ale k reálnemu životu maju tak daleko, ako odvrátená strana Mesiaca k Zemi.
Principialnym problémom terajšej spoločnosti je totálna ľahostajnosť väčšiny ludí k spoločenskému dianiu. Ludí zaujímajú priblblé TV serialy, detské prídavky, socialne dávky, intrigy medzi politikmi, .......a to je tak zhruba všetko. Pre mna je už prakticky jedinou zaujímavou témou -je možné, a čo, s touto ľahostajnosťou robiť ?
Osobne už neverím, že sa to zmení - jedine ak po nejakej globálnej apokalypse. Ale ak niekto ešte verí v možnosť evolučnej zmeny správnym smerom - neurobí v tejto veci nič, pokiaľ nezmenší tú ludskú ignoranciu a - poviem to natvrdo - aj debilitu.

libertarian

Re: .

Uživatel qed napsal:

Free sado-maso. To bych bral. Len by tam bolo vysoké riziko, že mučiteľ sa obráti proti mne. Jeden nikdy nevie. Ok, som trochu offtopic. Ontopic je to samozrejme úplne blbý príklad, pretože ľudstvo je v takých sračkách, že je úplne jedno, čo robíme (teda aj či volíme a koho). Zvyšovať si pocit osobnej moci tým, že budem chodiť k voľbám, znamená brať placebo a ignorovať, že svetu vládne sila a moc (ehm, okovy a nože :) a nie verejná mienka.
Moc pekné. A plne k veci. Úvahy - voliť alebo nevoliť - som už dávno riešil, dodnes nemám v tom jasno. Ale mám jasno v tom , že nik slušný a múdry vo voľbách nemá šancu vyhrať. A keby vyhral, národ ho zhodí od moci do mesiaca po voľbách.
A - myslím, že aj návštevnosť tejto webstránky je dôkazom môjho názoru.

Ivan Petráš

Cesta veduca k cielu

Rozpor zlodej/ politik vs nevolit/ volit som u seba vyriesit ako problem statistiky: treba podporit opacnu stranu tak aby sa vytvorila rovnovaha na ceste o ktorej si ja myslim, ze bude smerovat k slobode (politicke volby).
Dalej mam za to, ze ked sa politici budu navzajom kontrolovat budu musiet kradnut menej.
A este si myslim, ze ti ktorym nebolo dane vidiet inak ako skusenostou na vlastnej kozi (vlastny fyzicky zazitok) ani nemaju sancu pochopit svoje vlastne konanie.

Podla mna by stacilo keby sa k parlamentnym stranam zacalo pristupovat ako k obchodnym agentom, za kazdy odovzdany hlas plusove peniaze za kazdeho nevolica minusove peniaze. Ostatne sponzorske verejné.

qed

.

Ešte len dodám, že libertariáni ako aj iné sorty sú príliš zbabelé, aby si to rozdali s aktuálnou war-mašinou. História sveta je nič iné len história war-mašín. Štát je war-mašina. Väčšia war-mašina porazí menšiu... Minarchizmus či iné somariny stroskotali na tom, že nepochopili, že war-mašina sa musí financovať sama, len z dobrovoľných príspevkov. Vlastnenie takej moci akou je war-mašina nedáva nikomu oprávnenie ju používať čo i len trochu nemorálne.

Všetci majú panický strach vyzvať na súboj samotnú war-mašinu. Potom sa im to kôli tejto zbabelosti v hlavičke dopletie a hľadajú dôvody, prečo nie sú zbabelí. Ale vedia, že sú. Celý problém.

qed

Re: .

Hm... štát je niečo ako neporaziteľný zlodej... :)

klondike

"menší" zlo je pořád zlo

Je zajímavé, jak mnoho z těch, kteří získají jakýs takýs věhlas alespoň v malé komunitě, zároveň získává "mentorský komplex". Také Urza už nás dělí na "ty bystřejší" (rozuměj, ty, kteří chápou jeho genialitu) a na ty ostatní, logicky méně bystré. Ti bystřejší si možná všimli, že Přemysl Holub ve svém článku, na který Urza podle svého přesvědčení reaguje, řeší pouze jednu věc, totiž možnost získání svobody politickou cestou. K jiným důvodům, proč chodit nebo nechodit k volbám, se prostě nevyjadřuje, protože nesouvisí s tématem. Bystrý Urza si vytvořil falešné dilema, aby mohl napsat článek, proč on sám chodí k volbám.

Pokud jde, o volby, tak jsou podle mne zjevné dvě věci:
1. demokracie je systém, ve kterém jedni rozhodují o životě a majetku druhých
2. účastí ve volbách, takový systém legitimizuji. Tím, že jdu volit, DOBROVOLNĚ souhlasím s tím, že budu respektovat vůli vítěze voleb a že mu tím dávám právo rozhodovat o mém životě a majetku.

Jakékoliv stěžování si na rozhodování vítěze voleb v následujícím volebním období, pokud se více méně drží svého programu, je čiré pokrytectví. Vítěz voleb přece vzešel ze systému, který účastník voleb podpořil svojí účastí.

Libertarián podle mne musí odmitnou volby, protože jsou v rozporu se základním principem klasického liberalismu. Tím legimizuje svůj odpor proti zákonům přijatým vítězi voleb a možnost takové zákony ignorovat (například přechodem do šedé ekonomiky), legitimizuje tím svoje právo bránit svůj život a majetek. Účastí ve volbách by se toho práva vzdal.

P.S. přirovnání se sadistou je podle mně mimo mísu.

Joe Doe

Re:

Uživatel klondike napsal:

Je zajímavé, jak mnoho z těch, kteří získají jakýs takýs věhlas alespoň v malé komunitě, zároveň získává "mentorský komplex". Také Urza už nás dělí na "ty bystřejší" (rozuměj, ty, kteří chápou jeho genialitu) a na ty ostatní, logicky méně bystré. Ti bystřejší si možná všimli, že Přemysl Holub ve svém článku, na který Urza podle svého přesvědčení reaguje, řeší pouze jednu věc, totiž možnost získání svobody politickou cestou. K jiným důvodům, proč chodit nebo nechodit k volbám, se prostě nevyjadřuje, protože nesouvisí s tématem. Bystrý Urza si vytvořil falešné dilema, aby mohl napsat článek, proč on sám chodí k volbám.

Pokud jde, o volby, tak jsou podle mne zjevné dvě věci:
1. demokracie je systém, ve kterém jedni rozhodují o životě a majetku druhých
2. účastí ve volbách, takový systém legitimizuji. Tím, že jdu volit, DOBROVOLNĚ souhlasím s tím, že budu respektovat vůli vítěze voleb a že mu tím dávám právo rozhodovat o mém životě a majetku.

Jakékoliv stěžování si na rozhodování vítěze voleb v následujícím volebním období, pokud se více méně drží svého programu, je čiré pokrytectví. Vítěz voleb přece vzešel ze systému, který účastník voleb podpořil svojí účastí.

Libertarián podle mne musí odmitnou volby, protože jsou v rozporu se základním principem klasického liberalismu. Tím legimizuje svůj odpor proti zákonům přijatým vítězi voleb a možnost takové zákony ignorovat (například přechodem do šedé ekonomiky), legitimizuje tím svoje právo bránit svůj život a majetek. Účastí ve volbách by se toho práva vzdal.

Naprostý souhlas. Klondike mi mluví z duše.
P.S. přirovnání se sadistou je podle mně mimo mísu.
Pravda a opět nic než pravda.

To bychom mohli za chvěli vesele zaměňovat i účast ve volbách (v těch současných dokud jsou svobodné) s otroctvím. (Ten kdo poklekne před pánem /protože se svými omezenými znalostmi, schopnostmi a zdroji se mu to zkrátka v danou chvíli zdá jako „dobrý nápad“ atd./ a plní svorně jeho příkazy jen proto, aby se vyhnul krutému trestu nelegitimizuje svým činem jeho nadvládu, protože jeden z nich evidentně porušuje NAP). A dodržování NAP je základem morálky a právní legitimity. Ano účast ve volbách není porušením NAP, ale také je jednoznačně dobrovolným přistoupením na zvrhlá pravidla falešné hry. Legitimizováním samotných demokratických voleb. To je zásadní rozdíl mezi libovolnou dobrovolnou volbou a otroctvím.

Otázka je, jaká je ta nejkratší a nejbezpečnější cesta ke svobodě. Samozřejmě demokratické volby některé ze stran současné garnitury nás k cíly nedovedou, to si snad už ani nikdo po skoro 26 letech po převratu nemyslí nebo ano?

Konkurence na trhu má jednu výjimečnou vlastnost. Zvýhodňuje ty co uspokojují potřeby nejlépe před těmi méně šikovnými. Konkurence na trhu parazitů, zločinců a profesionálních lupičů má efekt úplně stejný, prosazuje ty nejkrutější a nejbrutálnější mafiány nad těmi více poctivými, systematicky zadupává ty za mák čestné na úkor těch bez svědomí a skrupulí. Čím víc lží, manipulace a přetvářek, tím lépe.

Není lepší takovou hru odmítnout a říct dost?

qed

Re:

@klondike:
Je zajímavé, jak mnoho z těch, kteří získají jakýs takýs věhlas alespoň v malé komunitě, zároveň získává "mentorský komplex". Také Urza už nás dělí na "ty bystřejší" a na ty ostatníKlondike, je to inak, a horšie. České libertariánske autority majú tento syndróm. Akonáhle sa vypracujú v sociálnom rebríčku aspoň trochu hore, hneď zmenia rétoriku z anarchizmu na minarchizmus. Pretože už majú svoje isté a nechchú o to prísť prílišným radikalizmom. Takzvane sa "zaradia", zovčia.

Urza

Vazne jsem na Misesu?

Nahlédl jsem do komentářů a chvíli jsem zíral, jakou proměnnou to tady prošlo, zda už náhodou nejsme na Novinkách.
Kde jsou ty časy, kdy se tady v klidu diskutovalo i v případě, že někdo vyjádřil názor, se kterým diskutující nesouhlasí? Teď tady vidím mraky osobních útoků, ale o to méně argumentů..... vážně je to zapotřebí?

S ohledem na znechucení zareaguji tedy jen v krátkosti, má-li někdo nějakou ROZUMNOU připomínku či argument, na který chce znát mou odpověď a který jsem opomenul (je to možné, protože se to mohlo ztratit v těch urážkách), prosím, napište mi ho ještě jednou.
Co se týče toho, co zde už je, tak:
1/ Smysl článku v reálném světě: Je to úvaha, která měla spíše uklidnit libertariány, kteří často svádějí zuřivé boje na téma volit vs. nevolit; vidím ale, že se to minulo účinkem, protože výsledkem byla jen verbální agrese a mraky urážek na mou hlavu. Dalším důvodem pro sepsání článku bylo, že jsem doufal v zajímavou diskusi, ale čím víc do té diskuse koukám, tím je jasnější, jak obrovsky jsem se zmýlil i v tomto.
2/ Zbabělost rozdat si to se státem.... ano, na to vážně nemám koule, ale hlavně ani nevím, jak bych to měl udělat. Dělám, co mohu, přesvědčuji lidi, toť vše.
3/ Nemyslím si, že bych měl nějaký "věhlas" a už vůbec ne mentroský komplex. Naopak se většinou snažím rozbroje mezi libertariány krotit. Nějaké dělení komunity na bystré a méně bystré či vytváření falešného dilematu, což je odvozeno snad z jednoho slovního obratu použitého v článku, fakt asi nemá cenu reagovat. Kdo chce psa bít....
4/ Rozhodně ani náhodou neměním rétoriku z anarchismu na minarchismus. Jsem anarchista, ale můj postoj k volbám byl vždy ten, který jsem popsal v článku. To ze mě dle mého názoru nedělá o nic "menšího" či "horšího" anarchistu, jsem ve svých názorech dost pevný i konzistentní. Ostatně i Rothbard, sám zakladatel anarchokapitalismu, měl postoj ještě daleko vyhraněnější směrem k volení (a dokonce působení v politice!!) než mám já. Tahle snaha být za každou cenu papežštější než papež, kterou bohužel u mnohých libertariánů pozoruji, mě trochu mrzí. Jsou to dle mého názoru pak celkem zbytečné spory.

Každopádně mě mrzí, co jsem se tu dočetl, neboť jsem byl přesvědčen, že diskuse na tomto webu je možné vést trochu na jiné úrovni.

Nesouhlas jsem předpokládal, ale ty úplně zbytečné osobní útoky nikoliv; je mi to líto. Ne že by se mě to snad nějak dotýkalo osobně, spíše jde o to, kam se diskuse na tomto serveru dostaly :o/

qed

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Urza napsal:
2/ Zbabělost rozdat si to se státem.... ano, na to vážně nemám koule, ale hlavně ani nevím, jak bych to měl udělat. Dělám, co mohu, přesvědčuji lidi, toť vše.Hurá, hurá! Konečne si to priznal. Takže si len pokornučká ovečka pred štátom. Presne toto som chcel od teba vedieť, viac mi písať nemusíš :)).

Urza

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Hurá, hurá! Konečne si to priznal. Takže si len pokornučká ovečka pred štátom. Presne toto som chcel od teba vedieť, viac mi písať nemusíš :)).


Zaprvé to není žádné "konečně", nikdy jsem se tím netajil. Do otevřeného konfliktu se státem samozřejmě nevstupuji, protože by to ničemu nepomohlo, jen bych prohrál. Dělám, co mohu, což, připouštím, mnoho není. Několika lidem jsem už v konfliktu se státem pomohl, ale rozhodně ne otevřeným bojem.
Zadruhé nejsem žádný Váš soudruh.

qed

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Urza napsal:
Zaprvé to není žádné "konečně", nikdy jsem se tím netajil. Do otevřeného konfliktu se státem samozřejmě nevstupuji, protože by to ničemu nepomohlo, jen bych prohrál. Dělám, co mohu, což, připouštím, mnoho není. Několika lidem jsem už v konfliktu se státem pomohl, ale rozhodně ne otevřeným bojem.
Zadruhé nejsem žádný Váš soudruh.
Neviem, odkiaľ si vzal toho súdruha, nič také som nespomínal... Som rád, že si to uznal, lebo som žil v domnení, že si s tým, že žijete podriadení zlu, nelámete hlavu. Aby sme sa správne pochopili, mne nezáleží na slovách, ale na činoch. Chápem a súcitím.

qed

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Urza napsal:
Zadruhé nejsem žádný Váš soudruh.Jó, už som pochopil. Chcel si tým povedať, že si nie sme rovní. Tak to samozrejme je pravda. Nikto, kto poslúcha štát, mi nie je rovný :). Mám voči tebe vzťah (morálnej) autority vs. podriadeného.

MarekJaklovský

Re:

Uživatel klondike napsal:
2. účastí ve volbách, takový systém legitimizuji. Tím, že jdu volit, DOBROVOLNĚ souhlasím s tím, že budu respektovat vůli vítěze voleb a že mu tím dávám právo rozhodovat o mém životě a majetku.

Já tím, že jdu volit, s ničím souhlas nevyjadřuji a na nikoho žádná práva nedeleguji, ani neuznávám legitimitu systému.

Je to jen ničím nepodložené tvrzení, podobně, jako když etatisté vyvozují dobrovolné uznání legitimity legislativy státu z pouhé přítomnosti člověka na území, jež si stát nárokuje.

Srovnejte:
- Tím, že tu jsi (že se neodstěhuješ), dobrovolně uznáváš legitimitu státních zákonů a daní.
- Tím, že volíš, dobrovolně uznáváš legitimitu státních zákonů a daní.

Je ironií, když libertarián určuje někomu jinému, že s něčím "dobrovolně souhlasí", ačkoli s tím nesouhlasí :D

Urza

Re: Vazne jsem na Misesu?

Som rád, že si to uznal, lebo som žil v domnení, že si s tým, že žijete podriadení zlu, nelámete hlavu.
Lámu si s tím hlavu a nelíbí se mi to, ale ano, žiji podřízen zlu, protože ono zlo má prostě moc velkou sílu, nejsem schopen jej porazit.

Chcel si tým povedať, že si nie sme rovní.
Ne; chtěl jsem tím povedať, že mi tykáte jako nějaký soudruh.

Nikto, kto poslúcha štát, mi nie je rovný :). Mám voči tebe vzťah (morálnej) autority vs. podriadeného.
Jste-li schopen státu čelit a žít si po svém a dělat si, co uznáte za vhodné, pak máte ten vztah naprosto správně.
Na druhou stranu pokud jste jen schopen se terorizování státu do značné míry vyhnout (nikoliv tím, že mu čelíte, ale tím, že se třeba schováte, něco před ním utajíte, případně porušujete zákony, když Vás u toho nikdo nenačapá), pak jsme na tom stejně. Ani já se neřídím zákony, když nemá nikdo moc mě donutit.

Státu odporuji maximálně tím, že když porušuji zákony, nenechám se u toho chytit.
Jestli Vy například v případě silniční kontroly vytáhnete kvér a postřílíte policajty a jedete dál, pak klobouk dolu; já jim potupně zastavím.

Joe Doe

Re:

Uživatel Marek Jaklovský napsal:

Já tím, že jdu volit, s ničím souhlas nevyjadřuji a na nikoho žádná práva nedeleguji, ani neuznávám legitimitu systému.
Omyl. Definujte podmínky vzniku a reálné pravomoci současné demokratické vlády.
Je to jen ničím nepodložené tvrzení, podobně, jako když etatisté vyvozují dobrovolné uznání legitimity legislativy státu z pouhé přítomnosti člověka na území, jež si stát nárokuje.
Nepodložené tvrzení/nárok je např.: Nárokuji si sousedovu zahradu, protože je na nějakém území státu. Zájmy moje a etatistů mají před sousedovými přednost. Nikoho netrápí jak soused či „stát“ k zahradě přišli..
„Srovnejte:
- Tím, že tu jsi (že se neodstěhuješ), dobrovolně uznáváš legitimitu státních zákonů a daní“

Zjevně nesmysl, dám li rozvěsit ve čtvrti cedulky s nápisem, „pozor zde se krade“, a před hospodou ukradu neuzamčené kolo, asi těžko budu jako zloděj jeho krádež obhajovat slovy, já jsem Vás varoval..
- Tím, že volíš, dobrovolně uznáváš legitimitu státních zákonů a daní.
Tak ještě jednou. Na čem je založena svoboda demokratické volby a z ní vzešlé „pravomoci“ tzv. vlády „lidu“?

Pokud je základním stavebním kamenem předávání pravomocí, jak můžete delegovat práva která sám nemáte? Co se stane, když nikdo svobodně volit nepřijde? Není právě ochota lidí podřídit se dobrovolně „nějakým pravidlům“způsobem který dané jednání (tj. samotný akt volby/podřízení se externí autoritě) legitimizuje?

A vůbec jaká je definice slova „legitimní“ podle Vás, pokud v tom stále nevidíte rozdíl?
„Je ironií, když libertarián určuje někomu jinému, že s něčím "dobrovolně souhlasí", ačkoli s tím nesouhlasí :D“
Off topic, v opačném případě kde je něco podobného napsáno?

klondike

takže si to shrňme

Základním principem liberalismu je teze "každý má právo svobodně nakládat se svým životem a majetkem".

Základním principem demokracie je násilí páchané jednou skupinou na životech a majetku jiných skupin.

Podle mne jsou tyto principy v přímém protikladu a nelze tedy mít obojí. Podílet se dobrovolně na systému, který vybírá monopolního násilníka a tvrdit, že jsem libertarián, považují za pokrytectví. Jestli tento můj názor někdo považuje za nenávistný útok nebo urážku, nevím, co bych s tím mohla udělat. Je to prostě můj názor.

Výhrada k John Doe: podle mne účast ve volbách je porušením NAP, byť zprostředkovaně. Svého souseda neoloupíte vy osobně, ale zvolíte si politika (přenesete na něj ve volbách právo, které sám nemáte - ejhle zázrak), který tu loupež už legálně provede za vás a o lup se s vámi rozdělí (dávky, dotace, zakázky....). To je podle mne jasné porušení NAP.

Ivan Petráš

Skoda

Skoda ze v tejto diskusii nikto nerozlisuje stat ako nastroj svojvole napr oligarchov naproti statu ako zastupenie obcanov k efektivnej sprave spolocnych zaujmov. Len pre jasnost postoja chapem ze ako libertarian by som mal vnimat obe zriadenia rovnako skodne bez ohladu na to ako funguju. Ibaze to nie je mozne pretoze zijem v case a priestore, ktore svojim usporiadanim stavaju hranice mojich moznosti. Nie naopak. Preto je zasadnym rozdielom ci budem volit mensie zlo oproti zlu vacsiemu, ktore voliaca masa nevnima ako zlo, alebo je s nim mentalne konformna, napriklad z dovodov na strane kulturnych navykov ("idem si papiere vybavit na narodny vybor").
Ale ako chcete bojovat proti volicom, ktori vnimaju stat ako produkt svojej vole?
Vymenite volicov? Zakazete im volit? Zabijete ich?
Inu moznost ako aktivne presviedcanie a trpezlivost pri vyvetlovani nemate. Dejiny sa urychlit nedaju. A mozno volit mensie zlo na ceste k dobru? Ale na rovinu co je dobro?
Takze sa tu mozte precuravat nadradovat a podradovat.
Ale to je asi tak vsetko co mozte urobit.
Este potom mozte obvinit illuminatov zo svetoveho spyknutia a zo zavisti ze si vas nevybrali do vlastnych radov ich mozte okydavat. Obavam sa vsak ze ked vas prejde ta iluzia a nahodou uvidite realitu mozno budete vediet ako so svojim zivotom nieco vykonat. Inak su to len drisdy akokolvek dobre mienene a akokolvek pravdive.
Nech zije sloboda, tu a teraz!
To ze som primitivny debil je jasne, preto sa vopred ospravedlnujem tym ktori na moj prispevok zareaguju osobnymi utokmi, ja na tie reagovat nebudem.

MarekJaklovský

Re:

Uživatel Joe Doe napsal:
Omyl. Definujte podmínky vzniku a reálné pravomoci současné demokratické vlády.

Ne, jde o domělé pravomoci.

Tak ještě jednou. Na čem je založena svoboda demokratické volby a z ní vzešlé „pravomoci“ tzv. vlády „lidu“?
Je založena na víře lidí v externí autoritu, tedy institiuci disponující výhradním právem rozhodovat na určitém území o tom, co je dobro a zlo.

Pokud je základním stavebním kamenem předávání pravomocí, jak můžete delegovat práva která sám nemáte? Co se stane, když nikdo svobodně volit nepřijde? Není právě ochota lidí podřídit se dobrovolně „nějakým pravidlům“způsobem který dané jednání (tj. samotný akt volby/podřízení se externí autoritě) legitimizuje?
Nemohu delegovat práva, která nemám. Logicky. Účastí ve volbách se žádná práva na nikoho nedelegují.
Situace, kdyby nikdo nepřišel volit, se v praxi stát nemůže. Nikdo by v takových volbách nekandidoval, nikdo by je ani nevypisoval.
Účastí ve volbách se člověk ničemu nepodřizuje. Podřizováním se by to bylo, pokud by účast byla povinná.

A vůbec jaká je definice slova „legitimní“ podle Vás, pokud v tom stále nevidíte rozdíl?
Legitimitou rozumím totéž, oprávněností, či ospravedlnitelností.

Off topic, v opačném případě kde je něco podobného napsáno?
Reagoval jsem na příspěvek uživatele klondike. Viz citace v mém předešlém příspěvku.

Joe Doe

Re: takže si to shrňme

Uživatel klondike napsal:

Výhrada k John Doe: podle mne účast ve volbách je porušením NAP, byť zprostředkovaně. Svého souseda neoloupíte vy osobně, ale zvolíte si politika (přenesete na něj ve volbách právo, které sám nemáte - ejhle zázrak), který tu loupež už legálně provede za vás a o lup se s vámi rozdělí (dávky, dotace, zakázky....). To je podle mne jasné porušení NAP.

Souhlasím. Špatně jsem to napsal. Není to přímé porušení NAP, ale zprostředkované. Tj. akt volby sám o sobě porušením není. Jen legitimizuje existenci současné formy vlády, která je v přímém rozporu s libertariánskými principy (porušuje NAP).

Ale na druhou stranu si musíte uvědomit, že když budu volit stranu X, která slíbí A (snížení porušování NAP = více svobody apod.), ale nakonec v jiné oblasti koná B (opak), byl by alibismus tvrdit, že za činy konkrétních osob ve vládě mohou tak pouze její voliči.

Takové přenášení odpovědnosti je podle mého názoru nepřípustné.

qed

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Urza napsal:
Jste-li schopen státu čelit a žít si po svém a dělat si, co uznáte za vhodné, pak máte ten vztah naprosto správně.Myslel som to presne takto. Ja som totiž dosť zatrpknutý človek a zatrpknutí ľudia veľmi ťažko nesú dominanciu, a v prípade pokusu nehľadia pri obrane na dôsledky.

Som presvedčený o tom, že keď vám štát vezme všetko, tiež nebudete hľadieť na dôsledky.

Joe Doe

Re:

Uživatel Marek Jaklovský napsal:

„Ne, jde o domnělé pravomoci.“
Jak které, ale s výhradami by se dalo souhlasit.
„Je založena na víře lidí v externí autoritu, tedy institiuci disponující výhradním právem rozhodovat na určitém území o tom, co je dobro a zlo.“
Ale kdepak. Tohle neplatí. Není to tak dávno co bylo nejen na našem území dle názoru externí autority legální i legitimní rasové čistky a přesto bylo toto jednání některými lidmi považováno za špatné.
„Nemohu delegovat práva, která nemám. Logicky. Účastí ve volbách se žádná práva na nikoho nedelegují.“
Delegujete přinejmenším svoje právo váhy jednoho hlasu na Vámi vybranou stranu, účastnit se legislativních/politických procesů ve vládě, v případě že splní nejrůznější podmínky, utvoří koalici, atd.
„Situace, kdyby nikdo nepřišel volit, se v praxi stát nemůže. Nikdo by v takových volbách nekandidoval, nikdo by je ani nevypisoval.“
Nemusíte mě chytat za slovo. Myšleno to bylo samozřejmě tak, že jistě existuje určitá hranice, při které lze ještě způsob volby a z ní vzešlé vlády považovat za legitimní a při které už nikoliv. Kolik byla poslední volební účast? (45 – 55) %? Co by se stalo kdyby klesla na desetinu?
„Účastí ve volbách se člověk ničemu nepodřizuje. Podřizováním se by to bylo, pokud by účast byla povinná.“
Podřizujete se pravidlům hry. Tím celou frašku legitimizujete. Půjdete dobrovolně volit, tak jak se sluší a patří a za odměnu Vám Vaši oblíbení politici čas od času na veřejnosti zahrají pěkné a poměrně drahé divadlo..

MarekJaklovský

Re: takže si to shrňme

Uživatel klondike napsal:
Výhrada k John Doe: podle mne účast ve volbách je porušením NAP, byť zprostředkovaně. Svého souseda neoloupíte vy osobně, ale zvolíte si politika (přenesete na něj ve volbách právo, které sám nemáte - ejhle zázrak), který tu loupež už legálně provede za vás a o lup se s vámi rozdělí (dávky, dotace, zakázky....). To je podle mne jasné porušení NAP.
1) Nemáme právo loupit, nemůžeme ho proto na nikoho delegovat. Čili nikoho jsem oprávnit k loupeži nemohl, ani účastí ve volbách, ani jindy.

2) Každý je odpovědný za své vlastní jednání. Včetně všech politiků, úředníků, policistů, vojáků... Účastí ve volbách se na voliče nepřenáší odpovědnost za jejich jednání. Za konkrétní činy konkrétních lidí nepřebírají voliči kolektivní odpovědnost.

Interpretace účasti ve volbách jako porušení NAP vyžaduje uplatnění kolektivní odpovědnosti (viny), na jejímž základě bývá právě i demokracie často obhajována.

klondike

Re: takže si to shrňme

Uživatel Joe Doe napsal:Ale na druhou stranu si musíte uvědomit, že když budu volit stranu X, která slíbí A (snížení porušování NAP = více svobody apod.), ale nakonec v jiné oblasti koná B (opak), byl by alibismus tvrdit, že za činy konkrétních osob ve vládě mohou tak pouze její voliči. Takové přenášení odpovědnosti je podle mého názoru nepřípustné.

Rozumím, ale považuji to za irelevantní. Jestliže někomu svěříte státní monopol na násilí a legislativu, tak může udělat cokoliv a také cokoliv zlegalizovat. To víte před volbami a nakonec i ze zkušenosti víte, že politici svoje programy nepovažují za závazné a druhý den po volbách na ně kašlou. A pokud se nelze spolehnout na programy tak nevím, jak chcete určit, co je to "menší zlo".

Tomáš Macháček

Re:

Uživatel klondike napsal:

Je zajímavé, jak mnoho z těch, kteří získají jakýs takýs věhlas alespoň v malé komunitě, zároveň získává "mentorský komplex". Také Urza už nás dělí na "ty bystřejší" (rozuměj, ty, kteří chápou jeho genialitu) a na ty ostatní, logicky méně bystré. Ti bystřejší si možná všimli, že Přemysl Holub ve svém článku, na který Urza podle svého přesvědčení reaguje, řeší pouze jednu věc, totiž možnost získání svobody politickou cestou. K jiným důvodům, proč chodit nebo nechodit k volbám, se prostě nevyjadřuje, protože nesouvisí s tématem. Bystrý Urza si vytvořil falešné dilema, aby mohl napsat článek, proč on sám chodí k volbám.

Pokud jde, o volby, tak jsou podle mne zjevné dvě věci:
1. demokracie je systém, ve kterém jedni rozhodují o životě a majetku druhých
2. účastí ve volbách, takový systém legitimizuji. Tím, že jdu volit, DOBROVOLNĚ souhlasím s tím, že budu respektovat vůli vítěze voleb a že mu tím dávám právo rozhodovat o mém životě a majetku.

Jakékoliv stěžování si na rozhodování vítěze voleb v následujícím volebním období, pokud se více méně drží svého programu, je čiré pokrytectví. Vítěz voleb přece vzešel ze systému, který účastník voleb podpořil svojí účastí.

Libertarián podle mne musí odmitnou volby, protože jsou v rozporu se základním principem klasického liberalismu. Tím legimizuje svůj odpor proti zákonům přijatým vítězi voleb a možnost takové zákony ignorovat (například přechodem do šedé ekonomiky), legitimizuje tím svoje právo bránit svůj život a majetek. Účastí ve volbách by se toho práva vzdal.

P.S. přirovnání se sadistou je podle mně mimo mísu.


Dotaz. Když chodíte po státních chodnících, také tím legitimizujete státní vlastnictví?

MarekJaklovský

Re:

„Je založena na víře lidí v externí autoritu, tedy institiuci disponující výhradním právem rozhodovat na určitém území o tom, co je dobro a zlo.“
Ale kdepak. Tohle neplatí. Není to tak dávno co bylo nejen na našem území dle názoru externí autority legální i legitimní rasové čistky a přesto bylo toto jednání některými lidmi považováno za špatné.

To na věci nic nemění. Moc vlády je založena právě na těch, kdo tuto víru sdílí, nikoliv na těch, co její monopolní právo neuznávají.
Delegujete přinejmenším svoje právo váhy jednoho hlasu na Vámi vybranou stranu, účastnit se legislativních/politických procesů ve vládě, v případě že splní nejrůznější podmínky, utvoří koalici, atd.
Nemám žádné právo se účastnit legislativních/politických procesů ve vládě, takže ho nemohu na nikoho delegovat.

Nemusíte mě chytat za slovo. Myšleno to bylo samozřejmě tak, že jistě existuje určitá hranice, při které lze ještě způsob volby a z ní vzešlé vlády považovat za legitimní a při které už nikoliv. Kolik byla poslední volební účast? (45 – 55) %? Co by se stalo kdyby klesla na desetinu?
Vládnutí je nelegitimní samo o sobě, nelze ho samozřejmě považovat za legitimní, bez ohledu na způsob volby. Volební účast v tom nehraje roli.

Není podstatné, kolik lidí nepřijde k volbám, ale kolik lidí legitimitu vlády neuznává.

Podřizujete se pravidlům hry. Tím celou frašku legitimizujete. Půjdete dobrovolně volit, tak jak se sluší a patří a za odměnu Vám Vaši oblíbení politici čas od času na veřejnosti zahrají pěkné a poměrně drahé divadlo..
Na volbách nic nelegitimního není. Vládnutí je nelegitimní bez ohledu na způsob výběru vládců.

qed

Re: Skoda

Uživatel Ivan Petráš napsal:
Skoda ze v tejto diskusii nikto nerozlisuje stat ako nastroj svojvole napr oligarchov naproti statu ako zastupenie obcanov k efektivnej sprave spolocnych zaujmov.Odcitoval som len krátku časť vašeho príspevku, ale v zvyšku sa tvárite, že existuje "plynulý prechod" medzi variantou A (štát ako nástroj svojvôle oligarchov) a B (štát ako nástroj k efektívnej správe spoločných záujmov). Medzi týmito dvoma stavmi začnite vnímať priepasť, tj. ide o diskrétne stavy. Ak chcete, aby štát bol na strane občanov, treba najskôr poraziť celý štát oligarchov. Preklopiť sa zo stavu A do stavu B vyžaduje netriviálnu námahu a nie je možné použitím politických (štátnych) prostriedkov, ale iba vojnou.

klondike

Re: takže si to shrňme

Uživatel Marek Jaklovský napsal:1) Nemáme právo loupit, nemůžeme ho proto na nikoho delegovat. Čili nikoho jsem oprávnit k loupeži nemohl, ani účastí ve volbách, ani jindy.
2) Každý je odpovědný za své vlastní jednání. Včetně všech politiků, úředníků, policistů, vojáků... Účastí ve volbách se na voliče nepřenáší odpovědnost za jejich jednání. Za konkrétní činy konkrétních lidí nepřebírají voliči kolektivní odpovědnost.
Interpretace účasti ve volbách jako porušení NAP vyžaduje uplatnění kolektivní odpovědnosti (viny), na jejímž základě bývá právě i demokracie často obhajována
Nic proti tomu. Faktem ovšem zůstává, že značná část společnosti "transmutaci práva" prostřednictvím voleb akceptuje a chodí k volbám právě kvůli ní, protože z ní má prospěch. Jak už kdosi napsal: "volby jsou rozhodování o tom, kdo, koho, o co okrade". Tato transmutace je legalizací násili, na kterém je demokracie založena. S tím, že to je špatně, nijak nepolemizuji. Demokracie prostě je špatně.

Pokud v důsledku neodpovědnosti voličů za činy politiků, nelze určit konkrétní viníky, tak tím spíše je účast na volbách z mého pohledu zlo. A účast ve volbách je individuální rozhodnutí.

Urza

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Myslel som to presne takto. Ja som totiž dosť zatrpknutý človek a zatrpknutí ľudia veľmi ťažko nesú dominanciu, a v prípade pokusu nehľadia pri obrane na dôsledky.

Som presvedčený o tom, že keď vám štát vezme všetko, tiež nebudete hľadieť na dôsledky.


Takže když po Vás něco chce policajt, neuděláte to? A když Vás nutí, zastřelíte ho?


Jinak pro všechny, kdo tvrdí, že volením legitimizujeme demokracii/stát/násilí/whatever.... opravdu nechápu jednu věc:
Když obecně útočník A útočí na osobu B, která se rozhodne tomu útoku nečelit otevřeným bojem, ale v rámci strategie minimalizace škod je útočníkovi po vůli, protože si od toho slibuje, že tím útok zmírní, tak v takovém případě oběť B dle Vás legitimizuje jednání útočníka A?
Když například někdo přepadne ženu s jasným úmyslem ji znásilnit, přičemž ona je mu raději po vůli, protože se domnívá, že tam zmírní škody (třeba že sice dojde k sexu, ale alespoň ji pak nezmlátí či neubodá, když bude spokojen), legitimizovala tím jeho jednání?
Pokud to neplatí obecně, proč by to mělo platit zrovna v případě voleb?

Joe Doe

Re:

Uživatel Marek Jaklovský napsal:

„To na věci nic nemění. Moc vlády je založena právě na těch, kdo tuto víru sdílí, nikoliv na těch, co její monopolní právo neuznávají. „
Moc vlády je založena na těch co konají (a těch co nekonají) tak jak se to mocným hodí do krámu. Jinak mam pocit, že se vyhýbáte odpovědi na původní otázku, která zněla:„Definujte podmínky vzniku a reálné pravomoci současné demokratické vlády.“Popřípadě:
„Na čem je založena svoboda demokratické volby a z ní vzešlé „pravomoci“ tzv. vlády „lidu“?“
Pokud je Vaši odpovědí „víra v externí autoritu“, tak o jaké činy se tato „víra“ opírá a jak tu moc autorita získala (případně jak ji interpretuje)?
„Nemám žádné právo se účastnit legislativních/politických procesů ve vládě, takže ho nemohu na nikoho delegovat. „
Nikdo se nebaví o právu se toho přímo účastnit. Mluvil jsem o váze Vašeho hlasu. Právo volby – účastnit se aktivně voleb (pokud splňujete platné podmínky) nepochybně máte. Svým hlasem dáváte mandát přímo kandidátovy/straně sestavovat, schvalovat a prosazovat rozličné zákony. To je fakt a tak to funguje.
„Vládnutí je nelegitimní samo o sobě, nelze ho samozřejmě považovat za legitimní, bez ohledu na způsob volby. Volební účast v tom nehraje roli. „
Souhlas. Pokud tím myslíte současnou formu vlády.
„Není podstatné, kolik lidí nepřijde k volbám, ale kolik lidí legitimitu vlády neuznává.“
Samozřejmě.

Teď mi řekněte, jakým způsobem lze legálně a legitimně u současných voleb vyslat jasný signál systému..
„Na volbách nic nelegitimního není. Vládnutí je nelegitimní bez ohledu na způsob výběru vládců.“
S tím by se dalo souhlasit jen pokud tyto dva procesy lze jednoznačně oddělit. Ale bez samotného procesu volby, je současný způsob sestavování vlády nemožný. Jedno bez druhého nemůže existovat.
Jak jsem psal, účast ve volbách je nelegitimním přesunem pravomocí, pokud by volby nebyly, musel by „stát“ použít jiný způsob (a že jich je) k reálnému udržení moci.
Samotná účast sice není přímým porušením NAP, z důvodu jak už jste tu sám psal (kolektivní vina), ale je legitimizováním systému volby ze které vzniká entita, která se chová jak popisujete.
„Vládnutí je nelegitimní bez ohledu na způsob výběru vládců.“
Je třeba striktně rozlišovat způsob výběru. Autoritu vzniklou přirozeně z dobrovolných vztahů od autority která porušuje NAP. Např.: vláda šéfa na pracovišti stejně jako správce fondu ohrožených dětí do kterého jsou prostředky zasílány dobrovolně je legitimní autoritou nad svěřenou prací/prostředky. Vláda která parazituje na svém obyvatelstvu ji není a nikdy ani nebude.

Pokud tedy přijmeme myšlenku z článku p. Holuba „Politický proces je v podstatě autoritářským násilím.“ Jak může tento proces pomoci odkrýt ve společnosti iluzi, že nikdo nemá morální právo řídit osudy jiných lidí? Zatím jsem v celé diskuzi nečetl ani jeden argument, resp. odpověď na otázku z prvního mého příspěvku, který by mi pomohl převážit v myšlenkách přínos nad újmou z účasti na volbách (legitimizující volební proces), které sami jsou neoddělitelnou součástí dalšího vykonávaného násilí (bez ohledu jakou jinou osobou/osobami).

Joe Doe

Re: Dotaz

Uživatel Tomáš Macháček 1.9.2015 15:50:03 napsal:

„Dotaz. Když chodíte po státních chodnících, také tím legitimizujete státní vlastnictví?„

Omlouvám se, že do toho vstupuji, nebylo to adresováno mě, ale je to jinak.

Vstupem na sousedův chodník jsem povinen respektovat ve vztahu k němu jeho přání. Co to má co společného s jeho legitimizací?
Nebo ještě jinak. Postavím si na lesní cestě, (doposud nikým nevlastněné v blízkosti svého domu) schody (beton, kámen) abych si usnadnil život. Soused je může klidně využívat, nevidím v tom problém. Pokud je nepoškodí, tak bezplatně. Pokud ale svým jednáním „zabetonuji“ všechny přístupové cesty k jeho chatě vysokou zdí, a tím mu mimo jiné znemožním vstup na jeho pozemek jinudy než přes „můj majetek“, nemám právo od něj vyžadovat výpalné za ochranu po „moji cestě“. A to platí vice versa. Což stát v podobě agresora s oblibou dělá.

Takže jen stručně, rekapitulace. Používání chodníků nijak nelegitimizuje státní vlastnictví.

Účast ve svobodných a dobrovolných volbách legitimizuje vládu tím, že tato je nedělitelně spojena s tímto výběrem vládců a celý systém je na ni založen. Zhroutí-li se volby (přestanou plnit svoji funkci) musí autoritativní režim hledat jiný prostředek jak ospravedlnit podvod a iluzi v myslích lidí, tak aby mohl dál existovat (ekonomicky konat).

Joe Doe

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Urza 1.9.2015 18:41:01 napsal:


...
„Když obecně útočník A útočí na osobu B, která se rozhodne tomu útoku nečelit otevřeným bojem, ale v rámci strategie minimalizace škod je útočníkovi po vůli, protože si od toho slibuje, že tím útok zmírní, tak v takovém případě oběť B dle Vás legitimizuje jednání útočníka A? „
...

Útočí na Vás snad někdo při volbách? Vyhrožuje Vám někdo „koblihou“, že ji nedostanete, když nebudete volit? :-)

Rozhodne-li se B jakkoliv, nijak to nelegitimizuje agresi A. I když je výsledek jednání B jim ovlivněn.

Rozdíl je v tom, že A přímo porušuje práva B (jednoznačný rozpor s NAP).
vs.
X prostřednictvím jednání Z získává práva Z ani X dříve nevlastněná k životu a majetku Y. Jinými slovy reálně disponuje právy, které náleží pouze Y a zároveň osoba Y na něj tyto práva legitimně nepřevedla. (Z jednoznačně porušuje NAP ve vztahu k Y) X si může hrát na neviňátko?

Nevidíte rozdíl mezi svobodnou volbou a donucením?

Pokud to neplatí obecně, proč by to mělo platit zrovna v případě voleb?
Co je účelem voleb? Někdy pro stromy není vidět les.
Jakým způsobem lze legitimně převádět práva?
Proč označují „libertariáni“ současnou vládu za nelegitimní, nemorální apod. (kde je ten důvod)?

Když už jsme u toho, která z posledních tří otázek neplatí zcela obecně?

Joe Doe

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Joe Doe napsal:

Oprava nesmyslů/překlepů (volič je v roli osoby Z), míto:
X prostřednictvím jednání Z získává práva Z ani X dříve nevlastněná k životu a majetku Y. Jinými slovy reálně disponuje právy, které náleží pouze Y a zároveň osoba Y na něj tyto práva legitimně nepřevedla. (Z jednoznačně porušuje NAP ve vztahu k Y) X si může hrát na neviňátko? mělo být:

X prostřednictvím jednání Z získává práva Z ani X dříve nevlastněná k životu a majetku Y. Jinými slovy reálně disponuje právy, které náleží pouze Y a zároveň osoba Y na něj tyto práva legitimně nepřevedla. (Osoba X jednoznačně porušuje NAP ve vztahu k osobě Y.) Z si může hrát na neviňátko?

Nikde jsem netvrdil, že „volbou“ jsou porušeny něčí práva (NAP), ale legitimizace volby jako prostředku použitelného pouze k periodické obměně vládců popřít nelze.

Stejně tak, jako prodejce pistole nenese v žádném případě zodpovědnost za kupujícího, když ten s ní následně někoho zabije.

Na druhou stranu prodej s vědomím, že bude konkrétní zbraň použita ke zcela konkrétní vraždě, nezpochybňuje legitimitu samotného prodeje, ale dělá z prodávajícího spolupachatele (bez ohledu na jeho svědomí).

MarekJaklovský

Re: Vazne jsem na Misesu?

Na druhou stranu prodej s vědomím, že bude konkrétní zbraň použita ke zcela konkrétní vraždě, nezpochybňuje legitimitu samotného prodeje, ale dělá z prodávajícího spolupachatele (bez ohledu na jeho svědomí).
Je zřejmé, že každý libertarián, který jde k volbám, očekává, že jeho hlasování v důsledku spíše sníží míru násilí státu, než zvýší. V tom to přirovnání nesedí.

Joe Doe

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Marek Jaklovský napsal:

"V tom to přirovnání nesedí."
Souhlasím, to přirovnání není přesné, řekl bych, že pro situaci voleb nepoužitelné. Stejně jako útočník/oběť sadizmu, znásilnění atd.
„Je zřejmé, že každý libertarián, který jde k volbám, očekává, že jeho hlasování v důsledku spíše sníží míru násilí státu, než zvýší.“
Nezpochybňuji samotné „dobré“ úmysly jakékoliv svobodné volby, obzvlášť té libertariánské, ale je nutné si uvědomit, že sliby jsou jedna věc a v realitě často absolutní korumpující moc věc druhá. „To co my Vám slíbíme, to Vám nikdo nedá.“ Nebo jak zde napsala Klondike: "Volby jsou rozhodování o tom, kdo, koho, o co okrade."

Tento systém však osobně vidím jako „systém bez zpětné vazby“, kde v současnosti jediná možnost nepřímo ovlivnit budoucí jeho vývoj je u voleb, ale zároveň bez možnosti změnit jeho podstatu (fungování).

A jak známo, systém bez funkční zpětné vazby (z lidského pohledu postrádající přímou odpovědnost aktivních členů) je z fyzikálního i matematického hlediska (ze své podstaty) nestabilní.. Navíc je to celé v čase i místě posunuto tak, že účinky některých současných rozhodnutí nelze mnohdy vzájemně izolovat od dalších okolních vlivů a dokonce svým "odloženým působením" či "rozsahem" přesahují funkční období apod.

Joe Doe

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Marek Jaklovský napsal:

Je zřejmé, že každý libertarián, který jde k volbám, očekává, že jeho hlasování v důsledku spíše sníží míru násilí státu, než zvýší. V tom to přirovnání nesedí.

Souhlasím. Znám dokonce „nelibertariány“, kteří volí ve volbách menší zlo (ze svého pohledu) a doufají (dle svých slov), že si ve výsledku polepší..

Jednou jsou voliči zklamaní, podruhé zase spokojení. Jak nám to pomůže konkrétně např. v omezování míry násilného přerozdělování ne cestě ke svobodě? Jak posoudit, při absenci tržních mechanizmů, zda dotovat činnost A nebo B? Nebo to také mají rozhodovat voliči? Na základě populistických hesel a nejrůznějších umělých "třídních" bojů (učitelé vs. lékaři, důchodci vs. živnostníci atd.)?

Nikdo nedokáže absolutně přesně předpovídat budoucnost ani určit motivy cizího jednání, natož aby jej přímo kontroloval (nedrží-li dotyčného v okovech). Volby tak nezbavují ani nepřesouvají odpovědnost. Jen tím jak jsou postaveny, umožňují systému existovat.

Joe Doe

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Marek Jaklovský napsal:
„Na volbách nic nelegitimního není.“
To opět záleží na úhlu pohledu. Demokracie brána jako forma hlasování – způsob volby je sama o sobě nezávadná. Je to jen „tupý“ nástroj (jako kladivo), záleží na jeho konkrétním způsobu použití. Pokud je používána dobrovolně, je legitimní k rozhodování mezi vlastníky o jejich vlastních právech. Pokud je zneužita k získání privilegií, tj. moci či práv hlasujícími nevlastněných (pouze pro vybranou skupinu) je nelegitimní a neplatná.

Uživatel Urza napsal:
"Jinak pro všechny, kdo tvrdí, že volením legitimizujeme demokracii/stát/násilí/whatever.... opravdu nechápu.."
Poslední komentář k účasti ve volbách, tak jak jsou v současnosti použity k sestavování vlády.

Postupujme tedy od zadu v hypotetickém příkladu:

Politická Strana A má v programu dotace všem s černými, hnědými a blond vlasy. Díky propracované mediální kampani, štěstí apod. vyhraje demokratické volby s takovou převahou, že má reálnou moc prosadit cokoliv.

Aby lépe dostála svým závazkům, rozhodne se systematicky olupovat všechny plešaté a zrzavé. (To nebylo ve „veřejném“ programu.)

Já se ptám, kde strana A tyto práva, konkrétně „dotovat“ a „loupit“ získala?

Nepochybně od voličů nikoliv, ale nezískala je ani od obětí dotací, protože pokud by oni sami chtěli mezi sebou přerozdělovat svůj majetek tímto způsobem, tak to již dávno sami dělají, protože z toho mají sami užitek a zároveň musí nést přímá rizika ztráty (spojená s odporem oběti). Dokonce ho nezískala ani od zrzavých a plešatých, protože v jejich případě by to nebyla loupež (= odebrání majetku proti vůli vlastníka pod pohrůžkou násilí). Značný problém nastane, když všichni s černými, hnědými a blond vlasy chtějí okamžité výhody pro sebe a nehledí na následky.. /Podle značně překrouceného vnímání práva na to mají pravděpodobně z dnešního pohledu „plné právo“./ Aneb v krátkosti řečeno, rádi by loupili, ale nemají na to sami „koule“ (nechtějí nést s tím spojená rizika apod.).

Takže existuje nějaká mě neznámá „entita“, která rozhoduje o tom co je ve společnosti „správné“ a co „špatné“, lépe řečeno kdo má v danou chvíli a místě jaká práva, a také kdo tyto práva nemá a jakým způsobem je získá.

Této neexistující „entita“ také "kdysi dávno" rozhodla, že moc rozhodovat o dobru a zlu, bude delegován v našem případě periodicky, vždy pouze na část z předem vybrané populace, právě pomocí demokratických voleb.

Volič tak přímo chtě nechtě svou dobrovolnou účastí pomáhá udržovat systém v chodu (jak je v současnosti nastaven). Legitimizuje sestavení zcela libovolné vlády demokratickou volbou - cestou.

S tím úzce souvisí další otázka, kdo a jak definoval pojem „menší zlo“ a jak se liší od pojmu „větší zlo“, popřípadě jak ho odlišit od pojmu např. „zlo jen tak na půl“. To mě připomíná trefnou poznámku z jednoho rozhovoru s Ronem Paulem, něco na způsob, proč v dobách své lékařské praxe nezkusil argumentovat své pacientce, že je „tak trochu těhotná“ :-).

Navíc platí to co jsem napsal o konkurenci na poli „dobra“ a „zla“ (příspěvek z 1.9.2015 8:44:02).

Víc k tomu nemám co dodat.

Poslední (i první) otázka zůstává nezodpovězena, proč bych měl hlasovat ve volbách?

libertarian

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Urza napsal:

.............................
Jinak pro všechny, kdo tvrdí, že volením legitimizujeme demokracii/stát/násilí/whatever.... opravdu nechápu jednu věc:
Když ..................................................


Evidentne nesprávne chápeš to tvrdenie ludí , že " volením legitimizujeme demokracii/stát/násilí/"
Volením nelegitimizujeme násilie de jure . Fakt však je, že zvolení politici sa odvolávajú na hlasy ludí vo voľbách, a konajú na základe "ich poverenia". Takže - politici majú faktickú legitimizáciu. Nie právne podporenú.
Politici konajú "z vôle väčšiny ľudu" , a toto ludia chápu ako legitimizáciu.

-.-.-.-.-.-.-.
K tomuto iba malú úvahu :
V dnešnom svete už dlhu dobu neplatí, že zdrojom práva je právna teória, právna veda. Dnes je zdrojom práva hlasovanie parlamentu. Akákoľvek nehoráznosť schválená parlamentom je považovaná , a ludmi akceptovaná, ako právny princíp. Právny, nie politický. Ak parlament schváli zákon, že "voľbami sa legitimizuje akékoľvek konanie vlády" , tak to REÁLNE bude platiť, a bude to ludmi akceptované.

catmouse

Re: takže si to shrňme

Uživatel klondike napsal:

Základním principem liberalismu je teze "každý má právo svobodně nakládat se svým životem a majetkem".

Základním principem demokracie je násilí páchané jednou skupinou na životech a majetku jiných skupin.

Podle mne jsou tyto principy v přímém protikladu a nelze tedy mít obojí. Podílet se dobrovolně na systému, který vybírá monopolního násilníka a tvrdit, že jsem libertarián, považují za pokrytectví. Jestli tento můj názor někdo považuje za nenávistný útok nebo urážku, nevím, co bych s tím mohla udělat. Je to prostě můj názor.

Výhrada k John Doe: podle mne účast ve volbách je porušením NAP, byť zprostředkovaně. Svého souseda neoloupíte vy osobně, ale zvolíte si politika (přenesete na něj ve volbách právo, které sám nemáte - ejhle zázrak), který tu loupež už legálně provede za vás a o lup se s vámi rozdělí (dávky, dotace, zakázky....). To je podle mne jasné porušení NAP.


Ano, za mne souhlas. Svoboda a demokracie (pokud se nebavíme o dobrovolném spolku zahrádkářů apod.) jsou dvě neslučitelné věci. To tvrdím stále ač z médií, politiky se na nás chrlí jak jsme si vydobyli tu "svobodu" a zároveň máme demokracii :-).
Ohledně voleb - účast/neúčast nic fakticky nezmění; však již bylo zmíněno - a pokud ignorance voleb resp. větší částí voličstva, establishment nařídí účast ( si říkám, co je ještě dnes jinak od doby před 89´ a horší...). Pro mne je tedy účast ve volbách také spíše morálním imperativem a pokrytectvím.

SPA

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Urza napsal:

Nahlédl jsem do komentářů a chvíli jsem zíral, jakou proměnnou to tady prošlo, zda už náhodou nejsme na Novinkách.
Kde jsou ty časy, kdy se tady v klidu diskutovalo i v případě, že někdo vyjádřil názor, se kterým diskutující nesouhlasí? Teď tady vidím mraky osobních útoků, ale o to méně argumentů..... vážně je to zapotřebí?

S ohledem na znechucení zareaguji tedy jen v krátkosti, má-li někdo nějakou ROZUMNOU připomínku či argument, na který chce znát mou odpověď a který jsem opomenul (je to možné, protože se to mohlo ztratit v těch urážkách), prosím, napište mi ho ještě jednou.
Co se týče toho, co zde už je, tak:
1/ Smysl článku v reálném světě: Je to úvaha, která měla spíše uklidnit libertariány, kteří často svádějí zuřivé boje na téma volit vs. nevolit; vidím ale, že se to minulo účinkem, protože výsledkem byla jen verbální agrese a mraky urážek na mou hlavu. Dalším důvodem pro sepsání článku bylo, že jsem doufal v zajímavou diskusi, ale čím víc do té diskuse koukám, tím je jasnější, jak obrovsky jsem se zmýlil i v tomto.
2/ Zbabělost rozdat si to se státem.... ano, na to vážně nemám koule, ale hlavně ani nevím, jak bych to měl udělat. Dělám, co mohu, přesvědčuji lidi, toť vše.
3/ Nemyslím si, že bych měl nějaký "věhlas" a už vůbec ne mentroský komplex. Naopak se většinou snažím rozbroje mezi libertariány krotit. Nějaké dělení komunity na bystré a méně bystré či vytváření falešného dilematu, což je odvozeno snad z jednoho slovního obratu použitého v článku, fakt asi nemá cenu reagovat. Kdo chce psa bít....
4/ Rozhodně ani náhodou neměním rétoriku z anarchismu na minarchismus. Jsem anarchista, ale můj postoj k volbám byl vždy ten, který jsem popsal v článku. To ze mě dle mého názoru nedělá o nic "menšího" či "horšího" anarchistu, jsem ve svých názorech dost pevný i konzistentní. Ostatně i Rothbard, sám zakladatel anarchokapitalismu, měl postoj ještě daleko vyhraněnější směrem k volení (a dokonce působení v politice!!) než mám já. Tahle snaha být za každou cenu papežštější než papež, kterou bohužel u mnohých libertariánů pozoruji, mě trochu mrzí. Jsou to dle mého názoru pak celkem zbytečné spory.

Každopádně mě mrzí, co jsem se tu dočetl, neboť jsem byl přesvědčen, že diskuse na tomto webu je možné vést trochu na jiné úrovni.

Nesouhlas jsem předpokládal, ale ty úplně zbytečné osobní útoky nikoliv; je mi to líto. Ne že by se mě to snad nějak dotýkalo osobně, spíše jde o to, kam se diskuse na tomto serveru dostaly :o/


(Veru, moje pocity sú podobné - ako voči voľbám, tak spoludiskutérom.)
Asi nie je možné urobiť nič iné, len sa skúsiť odosobniť a premyslieť, či ma niektoré z argumentov presviedčajú o správnosti iného konania - v tomto prípade neúčasti vo voľbách.
Nateraz mám pocit, že či už idem voliť alebo nie, stále spolupracujem s našimi satrapami, tak sa aspoň snažím ich naštvať. ;)

libertarian

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Joe Doe napsal:

.....................
Poslední (i první) otázka zůstává nezodpovězena, proč bych měl hlasovat ve volbách?

Na tuto otázku existuju dve rôzne , opačné odpovede, a obe fakticky správne.

-Odmietnutie hlasovania je morálny prejav, plne opodstatnený, a logicky správny : "Nepodporím zlo " ....."Aj tak nič neovplyvním"

- Účasťou vo voľbách si v duchu upokojím svedomie, že som aspoň niečo urobil pre to, aby tu vládol ktosi menej zlý. "Nepomôžem. ale ani neublížim".

Keďže ktorákoľvek alternatíva má rovnaký dôsledok -teda ŽIADNY dôsledok - je vhodné si pred voľbami hodiť mincou.....


libertarian

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Urza napsal:

.........
Kde jsou ty časy, kdy se tady v klidu diskutovalo i v případě, že někdo vyjádřil názor, se kterým diskutující nesouhlasí? Teď tady vidím mraky osobních útoků, ale o to méně argumentů..... vážně je to zapotřebí?

Akákoľvek diskusia je lepšia, ako ŽIADNA diskusia. Tu diskutuje zopár ludí, väčšinou iba dvaja, traja. Ale tam vonku žije pár MILIONOV absolutne ľahostajných ludí. Tie miliony ľahostajných sú hrobom pre spoločnosť.
.....................
Každopádně mě mrzí, co jsem se tu dočetl, neboť jsem byl přesvědčen, že diskuse na tomto webu je možné vést trochu na jiné úrovni.

Nesouhlas jsem předpokládal, ale ty úplně zbytečné osobní útoky nikoliv; je mi to líto. .......... /

Žiadne ostré utoky tu nevidím. Zopár silnejších slov ešte nie je osobný utok. Možno by bolo vhodnejšie sa zamyslieť, či v tých ostrých slovách nie je aj hodne logiky. Boli doby, ked tu diskutovali velmi "kultivovaní intelektuáli" , ktorí velmi kultivovane hlásali silné demagogie, sofistikované lži, ..... a tou kultivovanosťou a spustou anglických citácií dávali tým lžiam formálnu dôveryhodnosť.

qed

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Urza napsal:
Takže když po Vás něco chce policajt, neuděláte to? A když Vás nutí, zastřelíte ho?Ja s policajtami neprichádzam do styku, možno aj preto, že nemám auto. Ale dane neplatím a už išiel po mne jeden exekútor. Ale prestal. Sociálka mi pravidelne posiela dopisy a ja som zvedavý, kedy sa odhodlá k nejakému činu. Som pripravený brániť sa ako ovca do posledného dychu... a vy by ste mali byť tiež. Nebyť ovcou je pre mňa naprosto kľúčové, lebo od toho závisí moje sebavedomie. Žiť ako porazená ovca je pre mňa horšie ako nežiť.

K bodu 2: podriadenie sa násilu nelegitimizuje jednanie útočníka, to som nikde netvrdil. Tvrdil som len to, že je to ovcoidné a nie chlapské chovanie, čiže také podriadenie sa by mal byť silný "hit" na sebavedomie obete, ktorý by mal obeť obratom donútiť k pomste. Ale väčšina ľudí dnešnej civilizácie nevie o pomste nič, pretože sú podľa mňa namäklí. Nehovorím teda, že to je proti (libertariánskym) pravidlám, ale byť ovca, tzn. podriaďovať sa násilníkom, je určite proti normálnosti.

Tomáš Fiala

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Ja s policajtami neprichádzam do styku, možno aj preto, že nemám auto. Ale dane neplatím a už išiel po mne jeden exekútor. Ale prestal. Sociálka mi pravidelne posiela dopisy a ja som zvedavý, kedy sa odhodlá k nejakému činu. Som pripravený brániť sa ako ovca do posledného dychu... a vy by ste mali byť tiež. Nebyť ovcou je pre mňa naprosto kľúčové, lebo od toho závisí moje sebavedomie. Žiť ako porazená ovca je pre mňa horšie ako nežiť.

K bodu 2: podriadenie sa násilu nelegitimizuje jednanie útočníka, to som nikde netvrdil. Tvrdil som len to, že je to ovcoidné a nie chlapské chovanie, čiže také podriadenie sa by mal byť silný "hit" na sebavedomie obete, ktorý by mal obeť obratom donútiť k pomste. Ale väčšina ľudí dnešnej civilizácie nevie o pomste nič, pretože sú podľa mňa namäklí. Nehovorím teda, že to je proti (libertariánskym) pravidlám, ale byť ovca, tzn. podriaďovať sa násilníkom, je určite proti normálnosti.

No vidíš qede. Sám děláš vlastně stejné prdlajs, jako spousta těch lidí, kteří jsou šedí/černí, bránit chtějí to, co mají stejně jako ty, v klidu jezdí autama, polišům se smějou do xichtů, daně sociálky a exekutory vymáhající státní výpalné mají na háku, a ty jim nevybíravě nadáváš jen proto, že jejich koníčkem je jejich potomek, NHL, rybaření... a ne vysedávání nad nějakým intelektuálským libertariánským textem, tím pádem nemohou chápat to, co chápu třeba já.

Já navíc přemýšlím o tom, jestli k tomu všemu samému prdlajs nepůjdu náhodou k volbám, budu-li doma v ČR, abych pomohl do sedla nějakému ekonomickému nemehlu, který tomu koňovi=státu zpřeráží hnáty a vaz. David neporazil Goliáše silou, ale neohrožeností a hlavně důvtipem (chraň velký třesku, že bych ani ne svůj nápad považoval za velkýtřeskvíjak důvtipný!!!). Jestli má klondike nebo někdo pocit, že tím dávám někomu právo rozhodovat o jeho záležitostech osobních nebo majetkových, jeho problém. Já mu neradil, aby své osobní nebo majetkové záležitosti spojil se státem.

Joe Doe

K článku:

„...Nakonec přijdete dokonce i na to, že když s dotyčným o utrpení jeho obětí mluvíte, připomínáte mu jej a předstíráte o jeho sadismus zájem či dokonce obdiv, jeho potřeba vraždit se o něco snižuje, neboť čerpá uspokojení i ze vzpomínek, které mu pomáháte jitřit...“

Pěkná představa, já mám taky jednu. Na doplnění příběhu. Sadista nejen že časem přijde na to, že mu Vaše přítomnost přináší uspokojení, rozptýlení apod., proto se také o Vás tak „pěkně“ stará, ale Vaše možná „dobré“ rady dokáže ve svůj prospěch (a na úkor oběti) využít. Pomalu ale jistě se z Vás stává spolupachatel či jen pasivní divák.

Pokud zůstane násilí nepotrestáno, získá sadista další dobrý důvod, proč pokračovat ve své činnosti. Má vše co chtěl a navíc to bude dostávat tak dlouho, dokud mu nedojdou buď diváci (alias pasivní přikované ovce) nebo oběti jeho zvrácených choutek.

Jako pro šikovného programátora, určitě pro Vás osobně nebude problém si také tuto představu ověřit v praxi. Pomocí např. teorie her lze nasimulovat jednoduchý model (hypotetických) ekonomických transakcí ve zjednodušené společnosti. Skládající se pouze ze dvou typů transakcí, jedna kde získávají obě zúčastněné strany (relativně méně) a druhý typ (oběť vs. sadista) profituje výrazně více pouze jedna strana. Po vývoji několika stovek generací sledujte bohatství jednotlivých členů „populace“ ve dvou různých typech společnosti. V jedné jsou trestány zločiny (defektní jednání je v ní účinně omezováno) a v té druhé jsou všechny transakce ponechány bez povšimnutí. Samozřejmě v obou platí, že evolučně nejúspěšnější entity předávají chování rodičů dalším generacím, plus do toho lze ještě přidat (dle vlastní libosti) např.: „vězňovo dilema“, náhodné mutace genů (chování) všemi směry, a různé typy strategií učení se ze zkušeností (získaných z předchozích transakcí), dědičné geny po rodičích, „paměť na již známé „tváře“ atd. Více např. google.. Možná budete výsledkem sám překvapen..

Joe Doe

Poslední poznámka k legitimitě voleb:

Před 240 lety Marie Terezie vydala robotní patent, který omezil nucenou práci (otročení) poddaných na „panském“.

Tenkrát se „externí autorita“ opírala o „modrou krev“ nebo původ, ale stačilo jen drobné „zaškobrtnutí“ a lidé k ni ztratili respekt i slitování. Jak se stalo o 14 let později ve Francii Ludvíku XVI, který sice měl z počátku na své straně mocné vojsko, ale po dobytí Bastilly a v průběhu revoluce vojáci odmítli zaútočit na rozlobený a ozbrojený dav (obléhající Versailles) přesto, že byli v převaze.
Utrpení, bída a hlad donutila poddané jednat. Vědomi si své síly a prolité krve poddaní přinutili „externí autoritu“ ustoupit. Hrozící zkáza tak donutila Ludvíka XVI přijmout a podepsat předchůdce dnešních libertariánských filozofií a moderních ústav států: Deklaraci práv člověka a občana (vydána 26. 8. 1789), která lidem měla zaručit lepší podmínky tj. rovnost, svobodu slova a právo na vlastnictví.. Významný dokument spolu s Deklarací nezávislosti USA (z 4. 6. 1776), naděje na lepší zítřky byly však brzy nato zapomenuty. Na rozdíl od pádu komunismu u nás, tenkrát revolucím nepředcházelo posvěcení z vyšších míst a "důmyslná reorganizace", a proto také neprobíhaly v relativním klidu (bez obětí)..
Ne každou svrženou „externí autoritu“ pak nutně musí čekat podobný osud (gilotina).

Ještě před 155 lety, byly v zemi „svobody“ práva popsány výše běžně odpírány tmavším občanům (kteří tam byli buď dovlečení nebo se už narodili) a podobné chování bylo považováno za společenský standart velkou většinou (čest vyjímkám). A dělo se tak nikoliv na příkaz „externí autority“ ale protože diskriminaci lidé jednak respektovali jako „morální standart“ a také z ní ekonomicky dočasně profitovali.

Ať je to před tisíci lety nebo dnes, každá „externí autorita“ právě proto, že je pouhou iluzí v myslích, potřebuje pro svoji existenci akceptaci lidí, kteří se ji podvolují (konají tak, jak vládce káže) a druzí zase nekonají když jde do tuhého (to se také hodí). Je pravda, že někteří z tohoto jednání mají užitek větší, jiní menší (stále však hodnotově subjektivní). Čím menší je schopnost „externí autority“ prosadit se hrubou silou (absolutní dominancí), tím větší je potřeba té správné ideologie, která lidi přesvědčí „po dobrém“ a s nižšími náklady. Vrcholem je pak přímo žít na cizí účet, ale oběť přesvědčit o opaku, ta pak bude sama volat po pevnějších okovech (rozuměj „ochraně“ a ještě budou postižení mezi sebou soutěžit o privilegia a přízeň).

Součástí té dnešní „ideologie“ je: Zákon č. 1/1993 Sb. - Ústava České republiky. Cituji, Čl. 2 bod (1): „Lid je zdrojem veškeré státní moci; vykonává ji prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní.“
Tj. bez demokratických voleb by žádná taková filozofie nebyla udržitelná. Pokud prezident, či kdokoliv prohlašuje, že volby změní na „povinnost“, říká tím zároveň, že je nutné za tímto účelem změnit i ústavu ČR (viz. Hlava I. Článek 5 a 6). Nebo tím demonstruje její neznalost. Má takový zásah potenciál strhnout lavinu? Osobně bych řekl že dnes ještě ne, ale když trochu víc přituhne, kdo ví.. (za 20 let, či 50?)

Naštěstí už nežijeme ve středověku, abychom zákonodárnou moc museli opírat o armádu legií nebo snad „božský“ původ. Ohledně násilí a prosazování politických cílů, doporučuji opět (Hlava I. Čl. 5).


Zajímalo by mě, jak tedy správně argumentovat, aby bylo možné zpochybnit následující tvrzení (bavíme se o současnosti):

Demokratické volby přímo zajišťují legitimitu vládě ČR. (Vybraným jako bonus imunitu atd.)

A prohlásit jej za chybné.


Je třeba rozlišovat, na základě čeho konají lidé v politice či vládě aktivně činní. Pokud v diskuzi řešíme aktuální stav (případně ceteris-paribus v dohledné době) ústava je stále pro politiky závazná. Oprávněné = legitimní. Těží z ní všechny svoje výhody. Nezajímá nás libovolný hypotetický stav kdy např. neexistuje žádná „externí autorita“. Z pohledu libertariána, který legitimitu správně odvozuje pouze z „přirozeného práva“, je samotná existence vlády jeho popřením. Ale to už tu mnohokrát zaznělo a vládu ani politiky to samozřejmě nijak netrápí. Oni mají svoji teorii i vlastní existenci zakotvenou v ústavě státu, jiní lidé ji mají např. v koránu, zatímco libertariáni (pokud se nepletu, tedy alespoň někteří, včetně našeho milého Urzi, stále velmi rád čtu jeho články a doufám, že jsem ho opět v této diskuzi nějak neurazil :-)) v přirozeném (nepsaném) právu a morálce.

Ať se zeptáte politika nebo voliče, s vysokou pravděpodobností odpoví oba stejně.

Zcela nelogicky na poměrně jednoduchou otázku typu, jaká je úloha politiků? Odkud pochází jejich moc?

Pokud neodpoví jedním z výše jmenovaných článků ústavy, budou to odpovědi typu: „Politici reprezentují vůli lidu“ nebo „Konáme v jejich zájmu pro blaho všech.“ či „Stát jsme „my“ všichni..

(Přesně taková „speciální práva“ legitimizuje pouze naprosto absurdní úvaha. Jakmile bychom ji aplikovali sami izolovaně, tzn. např. dovolili stejným způsobem zacházet (bez zábran loupit či znásilňovat ve „vyšším zájmu“) na vlastním území (pozemek, dům, sklep, garáž) slabší, nemocné, děti či seniory, bude taková osoba zcela po právu u většiny lidí terčem extrémního opovržení (dnes už o tom začínám pomalu pochybovat). Jakmile to, ale sepíšeme na kus papíru, který tyto práva přiřkne imaginární entitě, jsme označeni za průkopníky civilizace a „svobody“. :-)))) Přesto že imaginární entitu přestavují opět pouze lidé (z masa a kostí) a každý člověk bez výjimky zdokonaluje pouze takové jednání, které mu přináší užitek, nad tím pro něj nevýhodným (evoluce). Tak víra a demokracie uplatňovaná „externí autoritou“ pověstné „hory přenáší“. (Spíše tedy „přináší“ ekonomické krize, utrpení a opakovaně řeší postupující morální úpadek části populace, který svou politikou sama způsobila.)

K odpovědnosti a pokrytectví, vsadím se, že když průměrný volič čte článek o ESSR a transmastných kyselinách, (díky za info pane Andersone) ani ho nenapadne, volat po odpovědnosti za schválení příslušných nařízení. Je možné pokutovat výrobce za pravdu na obalu svého výrobku? Pokud jsou v článku uvedené informace správné, ústavní právník pláče, svoboda slova horší jak za totáče.. A to prosím pěkně zdůrazňuji, že bez ohledu na skutečnost, zda je zmíněný vedlejší produkt např. neškodný jak CO2 pro klima Země nebo smrtelný jako kyanid po požití, a nebo někde mezi těmito extrémy. Kolik průměrných aktivních voličů chápe důsledky takové a jiné politiky?

Joe Doe

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

„Jestli má klondike nebo někdo pocit, že tím dávám někomu právo rozhodovat o jeho záležitostech osobních nebo majetkových, jeho problém. Já mu neradil, aby své osobní nebo majetkové záležitosti spojil se státem.„

:-) V podstatě je to pravda. Je to tak. Nemožnost přímého porovnání meziosobních užitků prakticky znemožňuje srovnání Vaši „volby“ s mým „čirým ignoranstvím“.

Neradím nikomu zda má volit či nikoliv, ať si volí každý podle libosti. Klidně takové strany, které budou ekonomiku plundrovat tím nejbrutálnějším (rozuměj lidmi ještě akceptovatelným) způsobem. Sám jsem si s touto myšlenkou také pohrával. A to jsem byl několik volebních období po sobě nadšený volič a fanoušek Svobodných (šiřitel letáčků, nejrůznějších kvízů v podobě rádců koho volit, či přímo agitačního spamu). Ale cca. poslední 4 roky mě to přešlo. Ani ne tak kvůli pokrytectví nebo výčitkám, ale proto, jak už tu nakonec zaznělo, nikam to nevede. Reálně vládnou oligarchové (až na vyjímky většinou skrytí v pozadí), uhlazené nastrčené figurky jsou ve většině případů jen komedie pro davy. Navíc mám takový silný pocit, že dokud jsem byl ještě v obraze, po zpětné analýze nejrůznějších politických programů i jejich cílů, co jsem přečetl, nestálo to ani za ten čas potřebný k cestě k urně, natož k jejich studiu. A nakonec ho lze využít mnohem lépe..

Jedním z osvědčených způsobů, jak hydru zlikvidovat je odstřihnout ji zdroje. Není to snadné, vyžaduje to značné koordinované úsilí většího množství lidí, ale nic není bez bolesti. Naděje na razantní změnu k lepšímu se tak vlastně přibližuje s každým dalším selháním. Nezbývá tedy než si přát ještě více opencardů, Rathů, EET apod. Herců v každém divadle začne bezpečně ubývat ve chvíli, kdy z něj už během prvního dějství začnou mizet platící diváci..

Navíc takový postoj k volbám je v souladu s příspěvkem p. Altmana u zmiňovaného druhého článku:
„..Možná si ta menšina, která si potřebu a podstatu skutečné svobody uvědomuje, bude muset svobodu vydobýt. Ale možná, že nějaký "boj" není nutností a stačí pasivní rezistence, ignorace moci...“
S tím se ztotožňuji, a tak už poslední roky nejen volby v klidu ignoruji. :-)

Tomáš Fiala

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

:-) V podstatě je to pravda. Je to tak. Nemožnost přímého porovnání meziosobních užitků prakticky znemožňuje srovnání Vaši „volby“ s mým „čirým ignoranstvím“.

Neradím nikomu zda má volit či nikoliv, ať si volí každý podle libosti. Klidně takové strany, které budou ekonomiku plundrovat tím nejbrutálnějším (rozuměj lidmi ještě akceptovatelným) způsobem. Sám jsem si s touto myšlenkou také pohrával. A to jsem byl několik volebních období po sobě nadšený volič a fanoušek Svobodných (šiřitel letáčků, nejrůznějších kvízů v podobě rádců koho volit, či přímo agitačního spamu). Ale cca. poslední 4 roky mě to přešlo. Ani ne tak kvůli pokrytectví nebo výčitkám, ale proto, jak už tu nakonec zaznělo, nikam to nevede. Reálně vládnou oligarchové (až na vyjímky většinou skrytí v pozadí), uhlazené nastrčené figurky jsou ve většině případů jen komedie pro davy. Navíc mám takový silný pocit, že dokud jsem byl ještě v obraze, po zpětné analýze nejrůznějších politických programů i jejich cílů, co jsem přečetl, nestálo to ani za ten čas potřebný k cestě k urně, natož k jejich studiu. A nakonec ho lze využít mnohem lépe..

Jedním z osvědčených způsobů, jak hydru zlikvidovat je odstřihnout ji zdroje. Není to snadné, vyžaduje to značné koordinované úsilí většího množství lidí, ale nic není bez bolesti. Naděje na razantní změnu k lepšímu se tak vlastně přibližuje s každým dalším selháním. Nezbývá tedy než si přát ještě více opencardů, Rathů, EET apod. Herců v každém divadle začne bezpečně ubývat ve chvíli, kdy z něj už během prvního dějství začnou mizet platící diváci..

Navíc takový postoj k volbám je v souladu s příspěvkem p. Altmana u zmiňovaného druhého článku:
...
S tím se ztotožňuji, a tak už poslední roky nejen volby v klidu ignoruji. :-)

No však já je ignoruju taky. Jen poslední dobou přemýšlím zhruba tímhle směrem:
Sám nemám právo krást (např.). Účastí ve volbách tedy na nikoho toto právo nedeleguji, protože jaksi není co delegovat. Mám však právo bránit se agresorovi i jeho zničením. Stát takovým agresorem je. Já mám málo síly/prostředků na jeho zničení. Mohl bych tedy tohle svoje právo delegovat na někoho, kdo má síly/prostředků víc.

Možná se na to vyfláknu, jako obvykle, možná to tam vsunu nějakému vhodnému trotlovi, možná se situace vyvine sama tím, že nebudu v ČR. V každém případě dík za věcnou reakci.

Urza

Re: takže si to shrňme

Uživatel klondike napsal:

Základním principem liberalismu je teze "každý má právo svobodně nakládat se svým životem a majetkem".

Základním principem demokracie je násilí páchané jednou skupinou na životech a majetku jiných skupin.

Podle mne jsou tyto principy v přímém protikladu a nelze tedy mít obojí. Podílet se dobrovolně na systému, který vybírá monopolního násilníka a tvrdit, že jsem libertarián, považují za pokrytectví. Jestli tento můj názor někdo považuje za nenávistný útok nebo urážku, nevím, co bych s tím mohla udělat. Je to prostě můj názor.

Výhrada k John Doe: podle mne účast ve volbách je porušením NAP, byť zprostředkovaně. Svého souseda neoloupíte vy osobně, ale zvolíte si politika (přenesete na něj ve volbách právo, které sám nemáte - ejhle zázrak), který tu loupež už legálně provede za vás a o lup se s vámi rozdělí (dávky, dotace, zakázky....). To je podle mne jasné porušení NAP.



Demokracie je pochopitelně v ostrém rozporu se svobodou, o tom se nikde nepřu.
Z tohle ještě nijak neplyne, že volby jsou porušením NAPu. Tohle mi říkají všichni odpůrci voleb, ale ještě nikdo mi nedokázal vyvrátit následující argument:
Když na někdo páchá násilí (přepadení, znásilnění, krádež, vydírání, výpalné, whatever), ale já nemám sílu se dotyčnému postavit přímo (zastřelit ho, zbít, zastrašit a podobně), snad žádný libertarián nikdy neřekne, že je nelegitimní (či porušení NAPu z mé strany) přistoupit na hru útočníka s cílem zmírnit škody. Například znásilňovaná žena se raději rozhodne být útočníkovi po vůli, než se nechat zmlátit, okradený se rozhodne odevzdat bez potíží peněženku, aby ještě nedostal po hubě, platič výpalného se bude snažit udržet s mafií dobré vztahy a nenasrat bosse a tak dále a tak dále, NIKDY NIKDO ani omylem neřekne, že je to porušení NAPu ze strany oběti (i kdyby ta oběť reagovala naprosto poddajně a pokorně).
Proč jen v tom příkladu voleb se všichni mohou zbláznit, když oběť přistoupí na útočníkovu hru a snaží se tím zmítnit následky? Jak můžete tvrdit, že toto je nelegitimní a porušení NAPu? Nebo snad chcete vyčítat znásilněným ženám, které se nebránily až do konce, ale v nějaké chvíli byly útočníkovi raději po vůli, aby je třeba ve vzteku nezabil, že tím legitimizovaly jeho jednání?

Urza

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza 1.9.2015 18:41:01 napsal:

...
Útočí na Vás snad někdo při volbách? Vyhrožuje Vám někdo „koblihou“, že ji nedostanete, když nebudete volit? :-)

Rozhodne-li se B jakkoliv, nijak to nelegitimizuje agresi A. I když je výsledek jednání B jim ovlivněn.

Rozdíl je v tom, že A přímo porušuje práva B (jednoznačný rozpor s NAP).
vs.
X prostřednictvím jednání Z získává práva Z ani X dříve nevlastněná k životu a majetku Y. Jinými slovy reálně disponuje právy, které náleží pouze Y a zároveň osoba Y na něj tyto práva legitimně nepřevedla. (Z jednoznačně porušuje NAP ve vztahu k Y) X si může hrát na neviňátko?

Nevidíte rozdíl mezi svobodnou volbou a donucením?

...
Co je účelem voleb? Někdy pro stromy není vidět les.
Jakým způsobem lze legitimně převádět práva?
Proč označují „libertariáni“ současnou vládu za nelegitimní, nemorální apod. (kde je ten důvod)?

Když už jsme u toho, která z posledních tří otázek neplatí zcela obecně?


To jste trošku ve sporu sám se sebou.
Pro fakt, že porušuji NAP tím, že volím, používáte jako argument tvrzení, že volby nejsou útok?
Inu, to si ale musíte vybrat; obojí mít z principu věci nemůžete.
Buď jsou volby součástí nějakého útoku, pak ale mohu použít přirovnání, kdy na mě někdo útočí (jak jsem udělal výše), nebo volby součástí žádného útoku nejsou, jenže pak nemohu porušovat NAP volením.

catmouse

Re: takže si to shrňme

Uživatel Urza napsal:

Uživatel klondike napsal:

...

Demokracie je pochopitelně v ostrém rozporu se svobodou, o tom se nikde nepřu.
Z tohle ještě nijak neplyne, že volby jsou porušením NAPu. Tohle mi říkají všichni odpůrci voleb, ale ještě nikdo mi nedokázal vyvrátit následující argument:
Když na někdo páchá násilí (přepadení, znásilnění, krádež, vydírání, výpalné, whatever), ale já nemám sílu se dotyčnému postavit přímo (zastřelit ho, zbít, zastrašit a podobně), snad žádný libertarián nikdy neřekne, že je nelegitimní (či porušení NAPu z mé strany) přistoupit na hru útočníka s cílem zmírnit škody. Například znásilňovaná žena se raději rozhodne být útočníkovi po vůli, než se nechat zmlátit, okradený se rozhodne odevzdat bez potíží peněženku, aby ještě nedostal po hubě, platič výpalného se bude snažit udržet s mafií dobré vztahy a nenasrat bosse a tak dále a tak dále, NIKDY NIKDO ani omylem neřekne, že je to porušení NAPu ze strany oběti (i kdyby ta oběť reagovala naprosto poddajně a pokorně).
Proč jen v tom příkladu voleb se všichni mohou zbláznit, když oběť přistoupí na útočníkovu hru a snaží se tím zmítnit následky? Jak můžete tvrdit, že toto je nelegitimní a porušení NAPu? Nebo snad chcete vyčítat znásilněným ženám, které se nebránily až do konce, ale v nějaké chvíli byly útočníkovi raději po vůli, aby je třeba ve vzteku nezabil, že tím legitimizovaly jeho jednání?

Principiálně asi pravda ale zatím mi nikdo neúčastí ve volbách nechce rozbít hubu....

Joe Doe

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Urza napsal:

„Když na někdo páchá násilí (přepadení, znásilnění, krádež, vydírání, výpalné, whatever), ale já nemám sílu se dotyčnému postavit přímo (zastřelit ho, zbít, zastrašit a podobně), snad žádný libertarián nikdy neřekne, že je nelegitimní (či porušení NAPu z mé strany) přistoupit na hru útočníka s cílem zmírnit škody. Například znásilňovaná žena se raději rozhodne být útočníkovi po vůli, než se nechat zmlátit, okradený se rozhodne odevzdat bez potíží peněženku, aby ještě nedostal po hubě, platič výpalného se bude snažit udržet s mafií dobré vztahy a nenasrat bosse a tak dále a tak dále, NIKDY NIKDO ani omylem neřekne, že je to porušení NAPu ze strany oběti (i kdyby ta oběť reagovala naprosto poddajně a pokorně).“
Samozřejmě souhlas. Nikde jsem já osobně ani jediným slovem nepopřel tohle tvrzení. Pokud ano, prosím důkaz..
„Proč jen v tom příkladu voleb se všichni mohou zbláznit, když oběť přistoupí na útočníkovu hru a snaží se tím zmítnit následky? Jak můžete tvrdit, že toto je nelegitimní a porušení NAPu?“
Vážený Urzo, můžete mi prosím ukázat, kde tvrdím (ačkoliv nejsem „všichni“), že účast v útočníkově hře je porušení NAP?
„Nebo snad chcete vyčítat znásilněným ženám, které se nebránily až do konce, ale v nějaké chvíli byly útočníkovi raději po vůli, aby je třeba ve vzteku nezabil, že tím legitimizovaly jeho jednání?“
Nikoliv.
„To jste trošku ve sporu sám se sebou.“
Omyl. Můžete být konkrétní prosím?
„Pro fakt, že porušuji NAP tím, že volím, používáte jako argument tvrzení, že volby nejsou útok?“
Nikde jsem netvrdil, že volby jsou porušením NAP, kolikrát chcete, abych Vám to ještě napsal?
„Inu, to si ale musíte vybrat; obojí mít z principu věci nemůžete.“
Jistě, ale Vaše argumentace je vadná, argumentujete pouze sám se sebou. Tvrzení: „že porušujete NAP“ není moje. Vedou k porušení NAP, ale někým jiným (třetí osoba). To je něco jiného. Vy jste ji právo porušovat NAP nedal, ale to pro funkci systému není klíčové. Podstatou je, že většina ve společnosti (konkrétně množství nutné k chodu systému) tento princip/divadlo akceptuje.
„Buď jsou volby součástí nějakého útoku, pak ale mohu použít přirovnání, kdy na mě někdo útočí (jak jsem udělal výše), nebo volby součástí žádného útoku nejsou, jenže pak nemohu porušovat NAP volením.“
Jak kafemlejnek. Na to mám opět jednoduchou odpověď. Naposledy. Neporušujete NAP účastí ve volbách. Stačí?

Urza

Re: takže si to shrňme

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Principiálně asi pravda ale zatím mi nikdo neúčastí ve volbách nechce rozbít hubu....


Vždyť jo! Já neříkám, že nevolit je nelegitimní.
Tvrdím, že legitimní je volit i nevolit, podobně jako tváří v tvář přepadení je legitimní střílet, utíkat, prosit, dát útočníkovi, co chce, předstírat, že mu dáváme, co chce, lhát mu, že víc nemáme, nasrat ho, uklidnit ho, whatever.... nic z toho není nelegitimní bez ohledu na to, jak moc na jeho hru přistupujeme, jak moc se mu podbízíme, jak moc hrdosti si zachováme. Ze stejného důvodu může být volení považováno za patolízalství či ztrátu důstojnosti, ale rozhodně ne za porušení NAPu.

Urza

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Samozřejmě souhlas. Nikde jsem já osobně ani jediným slovem nepopřel tohle tvrzení. Pokud ano, prosím důkaz..
...
Vážený Urzo, můžete mi prosím ukázat, kde tvrdím (ačkoliv nejsem „všichni“), že účast v útočníkově hře je porušení NAP?
...
Nikoliv.
...
Omyl. Můžete být konkrétní prosím?
...
Nikde jsem netvrdil, že volby jsou porušením NAP, kolikrát chcete, abych Vám to ještě napsal?
...
Jistě, ale Vaše argumentace je vadná, argumentujete pouze sám se sebou. Tvrzení: „že porušujete NAP“ není moje. Vedou k porušení NAP, ale někým jiným (třetí osoba). To je něco jiného. Vy jste ji právo porušovat NAP nedal, ale to pro funkci systému není klíčové. Podstatou je, že většina ve společnosti (konkrétně množství nutné k chodu systému) tento princip/divadlo akceptuje.
...
Jak kafemlejnek. Na to mám opět jednoduchou odpověď. Naposledy. Neporušujete NAP účastí ve volbách. Stačí?


Tak pardon; tohle jste přímo netvrdil, nicméně jsem si to odvodil z jiných věcí, které jste tvrdil.
Pokud vím, psal jste, že účastí ve volbách legitimizuji demokracii. Legitimizace (tak, jak to slovo chápu já) demokracie je porušením NAPu.
Zakopaný pes ale bude asi v tom, jak kdo chápeme slovo "legitimizace".
Pokud tím myslíte pouze to, že tomu přihlížím a neodporuji, pak to samozřejmě porušování NAPu není. Já osobně považuji za legitimizaci trochu více.

Joe Doe

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Urza napsal:

„Legitimizace (tak, jak to slovo chápu já) demokracie je porušením NAPu.“
Nesouhlasím. Legitimizaci chápu jako ekvivalent významu slov: získání oprávnění nebo původce ospravedlnění pro nějaké jednání/stav práva atd.
Stejně jako napsal Marek Jaklovský 1.9.2015 15:08:31:
„Legitimitou rozumím totéž, oprávněností, či ospravedlnitelností.“

Demokracie – rozuměno současná vláda vzešlá z demokratických voleb v 99,9 % svého působení, díky falešné ideologií a lidmi svěřené mocí, kterou disponuje (akceptace) dělá z porušování NAP navzdory přirozenosti legitimní a běžnou ekonomickou činnost. Sama se také nemusí agrese přímo účastnit, ale má moc ji zlegalizovat.

Jakákoliv volba (klidně vhození lístku s nápisem, že agent Bureš je ubohý primitiv) není porušením NAP.
„Zakopaný pes ale bude asi v tom, jak kdo chápeme slovo "legitimizace".“

Je to možné. Zajímá mě, jak jej chápete Vy?

„Pokud tím myslíte pouze to, že tomu přihlížím a neodporuji, pak to samozřejmě porušování NAPu není. Já osobně považuji za legitimizaci trochu více.“
Co přesně, nechápu čemu mám přihlížet? Můžete mi prosím odpovědět ještě na následující příspěvek. (Stačí číst pouze větu uvedenou tučně a odstavec bezprostředně za ní.) Děkuji.
"Tak pardon"
Nic se neděje.

Joe Doe

Re: takže si to shrňme

Vidím, že je tady pořád o čem diskutovat, omluvám se za to tapetování, ale tím jak to sem píší, urovnávám si zároveň myšlenky, což mi možná někdy pomůže, při budoucí argumentaci s jinými lidmi. (Jinak všechny moje důvody jsou ryze sobecké, stejně jako „Původ ctnosti“. :-))

Z mého pohledu je pozice libertariána (člověka který svým jednáním respektuje svobodu ostatních lidí) následující:

1) Svoje činy řídí tak, aby minimalizoval množství jimi způsobených škod. (Z matematického pohledu hledá limity funkce). V praxi není zbytečně agresivní vůči jiným lidem a jejich právům. Jinak řečeno, svým jednáním libertarián respektuje následující dva základní principy lidského soužití. Respekt k lidskému životu (nikdo nemá právo zaútočit na fyzické tělo jiného člověka) jako nedotknutelné entity, stojí na žebříčku priorit nad všemi následujícími. Každý má právo na soukromé vlastnictví. (Z důvodu předcházení konfliktů k využívání na světě omezených zdrojů.) Uvedené principy lze legitimně porušit jen v případě sebeobrany. Libertariánská agrese je tak samozřejmě přípustná pouze v rozsahu odpovídající hrozící či již utrpěné škodě. Sam nese odpovědnost za veškeré svoje jednání.

To by klidně mohlo tvořit páteř společnosti. Nic víc než lidé vzájemně respektující celý bod (1) k fungování ekonomiky není potřeba. Všechny ostatní vztahy i autority lze upravit smluvní svobodou a legitimním převodem práv (mezi vlastníky). To je jediný důležitý krok, který je třeba vykonat k cestě za individuální svobodou a k efektivnímu boji se zlem (včetně nejrůznějších škodlivých mutací, pro evoluci defektního chování, jako např. vraždy, loupeže, podvody, lži, vydírání, parasitismus atd.). Tento krok ale musí každý absolvovat sám za sebe.

Shrňme si tedy naše možnosti:

- Můžu zvolit do čela vlády libertariána (osoba plně kompatibilní s bodem (1)) a ten tento princip bude v praxi uplatňovat ve svém jednání. OK, v tomto případě nemám nejmenší námitku. Jsem jednoznačně pro. Využít „všechny dostupné prostředky“ ke změně, ale obávám se, že „anděl“, který by odolal nejrůznějším pokušením (lobby) na vrcholu pyramidy moci nebude s vysokou pravděpodobností takový, za koho se vydává (co vím, tak bych to možná uvěřil Ronu Paulovi, ale asi bych ho musel napřet osobně poznat). Na druhou stranu nelze ani vyloučit „anděly“ na Zem padlé.
- Můžu zvolit do čela totalitního diktátora, který použije všechny dostupné prostředky k většímu porušování NAP. A je dost chytrý na to, aby agresi nekonal přímo, má na to ovce, pardon lidi. Kteří dobrovolně přejímají (a mnohdy o tom ani neví) většinu jeho odpovědnosti (a tedy ani tyto agresory nelze označit za libertariány)..
- Volbou prostřední varianty, 99,9 % všech dnes dostupných politických programů řešit nebudu, není pro klíčové rozhodnutí zajímavá.
- Mohu nevolit. Ignorovat volby. Cena za tuto možnost je dnes poměrně nízká. Zatím ji ještě nelze zatížit agresivitou, která by ji posunula v žebříčku individuálních preferencí výš.
- Mohu založit stranu a snažit se prosadit svoji vůli (ať už jsem diktátor nebo libertarián).

Další možnosti mě zatím nenapadají.


Jaké možnosti má libertarián v tomto výběru?

Volit kohokoliv, nelze prohlásit za porušení NAP, nemám nic proti. Odpovědnost nese každý sám.

Jedinou výhradou je již výše uvedený argument:

Demokratické volby přímo zajišťují legitimitu vládě ČR.

O kterém nevím jak ho vyvrátit, pokud ano prosím (nejen Urzu) o argumenty. Druhá taková drobná, možná zbytečná, přímo nesouvisí se samotnou účastí, ale libertarián nemá také žádné právo někoho k volbě nutit násilím (NAP).

Tímto máme z krku první tři body.

Nevolit – osobně preferuji, ale také nelze nikomu doporučit, právě z důvodu individuálních hodnot.

Poslední možnost „založit stranu a pokusit se ničit hydru zevnitř“ je lákavá ale dovolím si tvrdit extrémně obtížná, ale opět nikoliv vyloučená. Pokud zachová její zakladatel v mysli platnost bodu (1).

Může se podílet na omezování loupeží, vražd, znásilnění atd. Může schvalovat pouze zákony (delegovat svoje práva) a využívat všechny dostupné prostředky k boji proti porušování NAP.

Nesmí nikdy zvednout ruku pro cokoliv co má za následek porušení NAP.

Ani zákon typu, zavádějící novou daň 0,00001 % (limitně blížící se nule, pouze pro vybrané multimilionáře). Za jehož pomoc při schválení, si např. jeho koaliční partneři žádají na oplátku podporu zákona, který např. matkám s dětmi (A) přidá příspěvek 2000Kč/měsíčně (a tak sníží jejich olupování) nebo na podporu bydlení všem na účet se stavebním spořením 4500 Kč/ročně (B).

Z důvodu nemožnosti porovnat meziosobní užitek (jinak než demonstrovanou preferencí) nelze říci a ani nemůže nijak dopředu určit žádný smrtelník (mimo přímo jednajících), zda v danou chvíli mají pro osobu A – 2000,-/měsíčně větší hodnotu než pro B – 375,-/měsíc. Lze pouze říci, že pokud si např. mohu reálně na ulici koupit los za 50 Kč, má pro jeho prodejce padesátikoruna (jednoho a téhož losu, pokud lze pokles zásob losů zanedbat, tak i dvou po sobě jdoucích) stejnou hodnotu jako padesátikoruna milionáře. Mimo to, že jeho prodej přináší užitek oběma stranám (ale přesto každému jiný). Pokud by jsem hypoteticky vynechali porušení NAP, které „daně“ představují, ani čistě ekonomicky její zavedení nelze obhájit. Ve chvíli, kdy by schválený zákon vstoupil v platnost, může být klidně situace z pohledu A jiná stejně jako v programu se nenalézají takové detaily, aby mohly osoby (A či B) posoudit dopady výpadku příjmu nově zdaněného, tak aby jim slíbená dotace přinesla vyšší užitek, než např. propuštění vyvolané pokřivením trhu novou regulací.

Pokud bude politik libertarián postaven před volbu zlo vs. menší zlo, může udělat dle mého názoru jen jednu správnou věc. Vzdorovat a zvolit možnost třetí. Vždy je na výběr. V krajním případě složit mandát a veřejně obhájit svoje jednání/pozici, proč tak učinil. Pokud se rozhodne bojovat proti každému zlu do posledního dechu, označil bych ho za hrdinu. Ne jak některé karikatury z těch tak dobře známých pestrobarevných papírků.


Teď si položme otázku, kolik lidí má dost silnou vůli a víru v individuální svobodu pro každého člověka, aby svoji pozici (bod (1)) dokázalo obhájit a to ve všech myslitelných pozicích, ať už přímo „s pistolí u spánku“ (což pro mě osobně nepředstavuje velký problém, horší je pistole u spánku milovaných) a nebo odolat nejrůznějším „nabízeným trafikám“, případně mocenskému lobby. Není jednodušší se do takové pozice (ve veřejné politice) vůbec nestavět? Nebo zradit hodnoty ve které věřím, to bych se raději nechal upálit.

Proto plně souhlasím s článkem o cestě ke svobodě pana Holuba.

Co se týká legitimity „boje proti hydře“, jsou strany agresor/oběť jednoznačně a už předem určeny. Každý má plné právo, sám za sebe se svobodně rozhodnou (zda ponese následky projevené pokory a tím chtě nechtě posiluje hydru a její moc /i když sám neporušuje NAP/) nebo projeví aktivní či pasivní odpor. Sebeobrana je legitimní do výše agresorem způsobené škody pro všechny oběti bez rozdílu. Ať už splňují nebo nesplňují bod (1).

Pokud nějaký vytrvalec/odvážlivec přes značné vypětí všech sil, přečetl celou diskuzi až sem, prosím klikněte mi na mínus, jen abych věděl, zda to vůbec ještě někdo čte. Dík.

Tím také vítám každé opravy chyb, doplnění, či argumentaci k tomuto co zde zaznělo.

Jinak Urzovu poznámku o „osobních útocích“ jsem původně vůbec nepostřehl a jak jsem si musel ten „inkriminovaný“ příspěvek od Klondike přečíst ještě dvakrát, abych vůbec něco zaregistroval. Také bych rád na tomto místě poděkoval Urzovi za docela dobrý článek (sice na jeho možnosti trochu slabší), ale pomohl mi utřídit si vlastní postoj k volbám a to se cení.

Rada k analogii se sadistou. Zdá se mi to jako až zbytečně citově zabarvené. Nabízím vlastní variantu. Klidně to i bez citace můžete šířit dál dle libosti (neuznávám intelektuální monopoly):

Představte si, že volič je prodejce nebo chcete-li dárce košíku jablek. Na košík napíše jméno příjemce Karel nebo Pepa. A dál se o nic nestará. Neporušil NAP, zatím jsme ještě všichni v klidu (doufám).

Bez ohledu na to, jaké je tam uvedené jméno, původní majitel košíku neměl práva, která politici využívají k prosazování svoji moci. Pokud se Karlovi podaří přesvědčit lidi, že nápis nebo správný kus papíru vhozený do bedny, udělá z „obyčejného člověka“, někoho s právy nevlastněnými, je katastrofa na světě. A mnohdy k tomu stačí jen poměrně průhledné, ale velmi hloupé představení (+ velká spousta propagandy a indoktrinace), např. tohoto typu: Kdyby mi majitel toho košíku nedal dostatek jablek, (rozuměj pokud by si mě nezvolil), abych za Vás všechny mohl rozhodovat o „podstatných záležitostech“ a zejména o „dobru“ a „zlu“, někdo jiný to jistě udělá za mě a ještě všechny tyto jablka vezme a bude Vám je házet přímo do tváře. Sice by mohl použít kamení z cesty opodál, ale to řečník zamlčí. Se mnou si polepšíte, já jablka sním sám a na oplátku Vám můžu pomoci. Celé divadelní vystoupení je vhodné doplnit demonstrativními gesty, poutavou řečí a využitím nějakého neobvyklého přírodního úkazu (jako např. zatmění slunce) jehož původ si davy zatím nedokážou vysvětlit a tak se neznámého bojí. (Karel ho možná také nechápe, ale je dost chytrý na to, aby ho dokázal přesně předpovědět a využít ke svému prospěchu.) Po opadnutí euforie a rozchodu diváků si Karel, tak aby už ho nikdo neslyšel, sám pro sebe potichu řekne: „A taky Vám můžu slíbit jednu jedinou věc, nepřestanu mít nikdy hlad.“ To je vše.

peto

reality check

uplne suhlasim s urzom, tak ako v 99% pripadov. Nejdem zatracovat tych co voalia (ja tiez) ani tych co z principu nevolia, chapem ich, ale musim zatracovat jeden nazor a sice: nevolenie ubera legitimitu politikom a ma to na nich nejaky vplyv.
Na takyto nazor treba nasadit reality check v podobe poslednych eurovolieb v slovakistane. Ucast bola uz neviem kolko presne ale niekde medzi 15-20% tusim co uznate je k.. malo. Ake to malo dosledky? Par intelektualov napisalo k tomu komentar, 2 dni horekovalo a koniec. Vyjadruju sa snad europoslanci nejako menej bohorovne, schvaluju menej kktin, maju nizsi plat ci posuvaju EU smerom k slobode?
Ked na to pride tak politici nebudu mat problem byt zvoleni aj len vlastnou rodinou.

Joe Doe

Re: reality check

Uživatel peto napsal:

uplne suhlasim s urzom, tak ako v 99% pripadov. Nejdem zatracovat tych co voalia (ja tiez) ani tych co z principu nevolia, chapem ich, ale musim zatracovat jeden nazor a sice: nevolenie ubera legitimitu politikom a ma to na nich nejaky vplyv.

Nikde jsem nenapsal, že hození lístku je porušení NAP, což mi tady mylně možná někdo vkládá do úst. Pouze to, že to „umožňuje“ politikům o něco snáz obelhávat lidi (moc korumpuje a absolutní moc je „svině“ i v případě pouhé „ideologie“).

Na takyto nazor treba nasadit reality check v podobe poslednych eurovolieb v slovakistane. Ucast bola uz neviem kolko presne ale niekde medzi 15-20% tusim co uznate je k.. malo. Ake to malo dosledky? Par intelektualov napisalo k tomu komentar, 2 dni horekovalo a koniec. Vyjadruju sa snad europoslanci nejako menej bohorovne, schvaluju menej kktin, maju nizsi plat ci posuvaju EU smerom k slobode?
Chyba možná bude v tom, kolik, resp. jaký podíl kolik celkem poslanců má slovensko (i při 100 % učásti) v EU parlamentu poslanců (vzhledem k počtu obyvatel celé EU) a jaká je tedy reálná možnost, ovlivnit tamní dění. Kolik zákonů je přejímáno přímo z EU bez upravy v parlamentu SK? Není daleko kritičtější jaké "chytré kličky" si tam nechají politici udělat na lokální úrovni? Atd. I pohá igorance je dobrá, když se pak v médiích nezvolení kandidáti vztekají, o to je větší naděje, že uděljí právě tu zásadní chybu, která spustí lavinu.

Ked na to pride tak politici nebudu mat problem byt zvoleni aj len vlastnou rodinou.

To bych si bez věštecké koule tvrdit nedovolil. Fajn, rodina, známí, příbuzní a všichni ti co z jejich „služeb“ profitují a nebo si to nedokážou spočítat. O těch a jejich motivech pro přímou podporu systému nebo alespoň tichou akceptaci (umožňující fungování) vůbec nepochybuji, ale co všichni Ti ostatní? Nebude zejména pro ně potřeba vymyslet nějakou další „novou ideologii“, alespoň už proto aby celebrity neskončili jako Ludvíku XVI?

Osobně jsem na její podobu celkem zvědavý. Historie není zas tak krátká, aby byla všemi tak rychle zapomenuta. Obzvlášť když už se místy v mediích ozývají zvláštní názory zcela opačného extrému. „Kreslit po lidech je nehumánní“, ale přitom hlasateli takového názoru vůbec nevadí, že jsou oběti grafitů násilím zadržováni na území, kde ani nechtějí být (jen projíždí) a např. já jsem přinucen přispívat na všechny náklady spojené s tímto novým typem honu na čarodějnice.

Konzistence se vážně v hlavách celebrit – hlasatelů názorů moc nenosí.

Jinak díky za názor i reality check. :)

libertarian

Re: takže si to shrňme

Uživatel Urza napsal:

Uživatel klondike napsal:

...
.......
Proč jen v tom příkladu voleb se všichni mohou zbláznit, když oběť přistoupí na útočníkovu hru a snaží se tím zmítnit následky? Jak můžete tvrdit, že toto je nelegitimní a porušení NAPu? Nebo snad chcete vyčítat znásilněným ženám,.......

Problém je v tom, že popísaný prípad vôbec nie je predmetom volieb. Predmetom volieb je :
"Dajte mi váš súhlas s tým, že mám bohatým brať, a Vám mám dávať."

A toto navrhujú prakticky všetci kandidáti. A voliča žiadajú o súhlas. A volič ide voliť, a fakticky určuje, ktorý kandidát má jeho súhlas. Volič súhlasí s tým, že aj on dostane kúsok lupu.

libertarian

Re: Vazne jsem na Misesu?

Uživatel Joe Doe napsal:

................ Na to mám opět jednoduchou odpověď. Naposledy. Neporušujete NAP účastí ve volbách. Stačí?

hm.... Nie je to tak jednoduché.
Účasť vo volbách nie je priamym násilím. Ale myslím, že účasť vo voľbách je
- schvaľovanie násilia
- navádzanie na násilie

V terajšom trestnom práve aj navádzanie na trestný čin je trestným činom.
Ak dav ĺudí ukamenuje svoju obeť, tak tiež tam niet jednoznačného, jasného vraha. Každý je vrahom tak kúsoček, 1 percento. Ale obeť je mrtva na 100%.

qed

.

Pekné diskusie o ničom. Ako vidíte, intelekt je na zahodenie, keď nemáte moc poraziť štátnu warmašinu. Inak povedané, diskutujete úplne impo. WM sa neriadi názorom ovčanov ale povelmi lídra, o ktorom ani neviete, že existuje. Takže vaše hlasovanie ako vaše slovo má nulovú váhu a bavíte sa len o tom, či ešte chcete s tou nulovou váhou páchať zlo alebo dobro :). Prípadne, či je nemorálne s nulovou váhou páchať zlo. Čo je diskusia veľmi zaujímavá, ale tak pre psychiatra.

Joe Doe

Re: check

Oprava "prasáckého slohového stylu" a hrubek co jsem si teď všiml..

Uživatel Joe Doe napsal (oprava se týká těchto dvou odstavců):

Chyba možná bude v tom, kolik, resp. jaký podíl poslanců má Slovensko (i při 100 % účasti) v EU parlamentu. (Vzhledem k počtu obyvatel celé EU asi nebude velký.) Jaká je tedy reálná možnost, ovlivnit tamní dění. Kolik zákonů je přejímáno přímo z EU bez úpravy v parlamentu SK? Není daleko důležitější jaké "chytré kličky" si tam nechají politici udělat na lokální úrovni? Atd. I pouhá ignorance moci je dobrá, když se pak v médiích nezvolení kandidáti vztekají, o to je to „zábavnější“ a plyne z toho větší naděje, že pak udělají právě tu zásadní/osudovou chybu, která spustí lavinu.

/PS: Vážně škoda, že příspěvky nelze editovat, psal jsem to už dost ve spěchu na hodinu angličtiny. Jsem jeden z těch co bohužel nemá mozek na jazyky, učím se angličtinu už 20 let (s přestávkami) a pořád si připadám jak začátečník. Rád bych ten ho občas vyměnil, kdyby to šlo :-) Ne že bych se s ní nedomluvil (většinou s Němci..), a nebo vůbec nerozuměl rodilému mluvčímu, ale úrovně, kterou bych si sám přál, zejména v mluveném projevu bez stovek hodin praxe asi nedosáhnu.. Hold tohle a spoustu dalších věcí mi mozek moc nebere./

To bych si bez věštecké koule tvrdit nedovolil. Fajn, rodina, známí, příbuzní a všichni ti co z jejich „služeb“ profitují a nebo si to nedokážou spočítat. O těch a jejich motivech pro přímou podporu systému nebo alespoň tichou akceptaci (umožňující systému fungování) vůbec nepochybuji, ale co všichni Ti ostatní? Nebude zejména pro ně potřeba vymyslet nějakou další „novou ideologii“ alespoň proto, aby naše drahé „celebrity“ neskončily jako Ludvík XVI?

Joe Doe

Re: .

Uživatel qed napsal:

„..WM sa neriadi názorom ovčanov ale povelmi lídra, o ktorom ani neviete, že existuje..“

Možná že ano, ale dokud ho nezkusíte zničit, nebudete ani vědět kdo jím ve skutečnosti je.. Nejrůznějších „lídrů“ bylo na Zemi za celou její krvavou historii už tolik, že se mi to ani nechce počítat. Jedna civilizace ekonomicky vyspělejší nahradila další a postupně se rozpadaly a vznikaly jedna za druhou. Člověk jako živočišný druh stále přežívá.

Faktem ovšem zůstává, že legitimitu systému dodává veřejné mínění. Víc než válka vůdců jde o válku ideologií, lepší, svobodnější civilizace má teoretickou naději na vyšší technickou vyspělost, ale nezmůže nic, aniž by o „své pravdě“ nepřesvědčila svoje členy.

Není ekonomicky udržitelné ani efektivní vést „totální válku“. Své o tom ví např. zastánci prohibice v USA nebo např. každý berňák. Příklad:
Když Vám přijde upomínka na nedoplatek daně, co stojí v těch lejstrech? Je tam napsáno něco na způsob: Z vůle „Velkého bratra“ odevzdejte peníze nebo život?

Anebo spíš něco ve smyslu:

Komedie musí mít fazónu, stojí tam, dle zákona XYZ, §123 dlužíte (jak můžete dlužit za něco co jste od nikoho dobrovolně nepřevzal, či jste žádnou smlouvu s poskytovatelem odebraných služeb legitimně neuzavřel) státu předepsanou částku.
Vaše argumentace byla možná platná kdysi dávno, dnes už je jiná doba. Musíte mnohem lépe předstírat. Vyjadřovat se v jinotajích, viz trochu výše citovaná Ústava ČR, aby lidé ochotně akceptovali Vaši autoritu.
Když neuposlechnete, v závěru (po „řádném“ soudu) i eskorta co Vás bude převážet za katr pro daňové úniky Vás s velkou pravděpodobností dnes také bezdůvodně nezastřelí na místě. Tohle už by ve větším měřítku vedlo ke stejnému osudu „externí“ falešné autority, jaký potkal po právu spoustu tyranů, když to přepískli a dav se vymkl kontrole.

Kdyby výše uvedené nebylo nevyhnutelné k fungování společnosti, nač potom ta přetvářka, tolik zbytečného úsilí, snažit se zakrýt pravdu, „v džungli přežijí jen ti nejsilnější“? Tolik zdrojů doslova „vyhozeno z okna“ na nejrůznější sociální politiku (pomoc potřebným, ve skutečnosti konající opak), ale na veřejnosti prý důkaz humánnosti, soucitu, empatie, morálky atd. Pokud by nebylo veřejné mínění naprosto klíčové, proč vlastně vládcové ani v dnešní době nestřílí seniory hned v okamžiku, kdy přestanou být z jejich pohledu produktivní?
V hospodě si s kamarády můžete dělat legraci i z u uprchlíků, že by jste je rád přímo na hranicích střílel, ale slyšet Vás soused, co jste mu např přejel kočku (nemá Vás moc lásce), může Vás s pomocí pár dobrých přátel nechat zavřít za podněcování rasismu.. (Hold ani s tou svobodou slova to dneska není nic moc.)

Ale podstatné je, že víra v autority (včetně té imaginární - ideologické) a jejich akceptace je zkrátka pro správné ekonomické fungování každého systému nepostradatelná. Existují jisté hranice, které jsou obtížně překročitelné pro každého tyrana.

Joe Doe

Re: .

Uživatel qed napsal:

Pekné diskusie o ničom. Ako vidíte, intelekt je na zahodenie, keď nemáte moc poraziť štátnu warmašinu. Inak povedané, diskutujete úplne impo. WM sa neriadi názorom ovčanov ale povelmi lídra, o ktorom ani neviete, že existuje. Takže vaše hlasovanie ako vaše slovo má nulovú váhu a bavíte sa len o tom, či ešte chcete s tou nulovou váhou páchať zlo alebo dobro :). Prípadne, či je nemorálne s nulovou váhou páchať zlo. Čo je diskusia veľmi zaujímavá, ale tak pre psychiatra.

http://www.lokaltv.sk/robocoti-5-kit/457/35

:)

Tomáš Fiala

Re: .

Uživatel qed napsal:

Pekné diskusie o ničom. Ako vidíte, intelekt je na zahodenie, keď nemáte moc poraziť štátnu warmašinu. Inak povedané, diskutujete úplne impo. WM sa neriadi názorom ovčanov ale povelmi lídra, o ktorom ani neviete, že existuje. Takže vaše hlasovanie ako vaše slovo má nulovú váhu a bavíte sa len o tom, či ešte chcete s tou nulovou váhou páchať zlo alebo dobro :). Prípadne, či je nemorálne s nulovou váhou páchať zlo. Čo je diskusia veľmi zaujímavá, ale tak pre psychiatra.
Hm. Libertariánství není primárně spiknutí proti nějaké warmašině. Ono se totiž jmenuje Rakouská ekonomická škola. Možná by ti neuškodilo si tu ekonomii nastudovat. To je ta kupodivu nejdokonalejší sociologie. Možná by ti docvaklo, že zřejmě nejúčinnějším nástrojem moci je monopol na měnu. Bojovat tak, že se ho budeme snažit vyrazit z ruky současnému lídrovi, je zbytečné, protože se ho chopí někdo jiný. Tetelím se blahem při vzpomínce na Kypr. Řecko mě naplňuje blahem. Tudy vede pro mě cesta. Nějaké přitroublé sebevražedné siláckosti rád přenechám těm, které při tom masochisticky šimrá v podbřišku. Mně jde spíš o dosažení cíle nebo alespoň jeho přiblížení budoucím generacím, než o vzrušení ze samoúčelného sebezničujícího k ničemu konkrétnímu nevedoucímu souboje mravence s tygrem.

Urza

Re: takže si to shrňme

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Problém je v tom, že popísaný prípad vôbec nie je predmetom volieb. Predmetom volieb je :
"Dajte mi váš súhlas s tým, že mám bohatým brať, a Vám mám dávať."

A toto navrhujú prakticky všetci kandidáti. A voliča žiadajú o súhlas. A volič ide voliť, a fakticky určuje, ktorý kandidát má jeho súhlas. Volič súhlasí s tým, že aj on dostane kúsok lupu.



To myslíte vážně? Já jsem Vám dal nějaký argument, na který mi Vy odpovíte, že "popsaný případ není předmětem voleb" a dále mi řeknete, co podle Vás předmětem voleb je bez jediného argumentu?
Co Vám mám na něco takového říct, když to vůbec ničím nedokládáte, jen píšete, co je podle Vás předmětem voleb? Asi toto: Je-li podle Vás předmětem voleb výše uvedené, pak nevolte, já Vám to za zlé nemám. Podle mě je předmětem voleb něco jiného (možnost zmírnit škody a můj hlas nemá s nějakým souhlasem nic společného), takže volím.
S ohledem na to, že svá tvrzení nepodkládáte zhola ničím, nemohu Vám je ani vyvracet, prostě je to jen Váš pohled na volby, ale nemůžete očekávat, že ho přijmu, když mi ho ani nijak nevysvětlíte.
Já si trvám na svém přirovnání ke znásilnění (to jste mi mimochodem nevyvrátil nijak): Znásilňuje-li někdo ženu, může ona v dané situaci jednat vůči násilníkovi jakkoliv, včetně toho, že přistoupí na jeho hru a bude třeba i předstírat, že se jí to líbí, případně dělat aktivně vše, aby ho uspokojila, s cílem vyhnout se třeba tomu, aby jí poté zabil. Není na tom VŮBEC NIC nelegitimního. Je-li toto pravda, pak není nejmenší důvod, proč by to nemělo platit u voleb: Stát vyvíjí agresivní násilí vůči svým občanům, tito se mají právo bránit, ale také mají právo snažit se ovlivňovat stát tak, aby působil méně škod a méně násilí, což jsou zrovna ty volby.

Joe Doe

Re: takže si to shrňme

Uživatel Urza napsal:

„To myslíte vážně? Já jsem Vám dal nějaký argument, na který mi Vy odpovíte, že "popsaný případ není předmětem voleb" a dále mi řeknete, co podle Vás předmětem voleb je bez jediného argumentu?
Co Vám mám na něco takového říct, když to vůbec ničím nedokládáte, jen píšete, co je podle Vás předmětem voleb? Asi toto: Je-li podle Vás předmětem voleb výše uvedené, pak nevolte, já Vám to za zlé nemám. Podle mě je předmětem voleb něco jiného (možnost zmírnit škody a můj hlas nemá s nějakým souhlasem nic společného), takže volím.
S ohledem na to, že svá tvrzení nepodkládáte zhola ničím, nemohu Vám je ani vyvracet, prostě je to jen Váš pohled na volby, ale nemůžete očekávat, že ho přijmu, když mi ho ani nijak nevysvětlíte.
Já si trvám na svém přirovnání ke znásilnění (to jste mi mimochodem nevyvrátil nijak): Znásilňuje-li někdo ženu, může ona v dané situaci jednat vůči násilníkovi jakkoliv, včetně toho, že přistoupí na jeho hru a bude třeba i předstírat, že se jí to líbí, případně dělat aktivně vše, aby ho uspokojila, s cílem vyhnout se třeba tomu, aby jí poté zabil. Není na tom VŮBEC NIC nelegitimního. Je-li toto pravda, pak není nejmenší důvod, proč by to nemělo platit u voleb: Stát vyvíjí agresivní násilí vůči svým občanům, tito se mají právo bránit, ale také mají právo snažit se ovlivňovat stát tak, aby působil méně škod a méně násilí, což jsou zrovna ty volby.“

Proti tomuto Vašemu se toho moc namítnout nedá. Přesto to zkusím. Konání každého člověka, pokud přímo neporušuje NAP, což pochopitelně vhození kusu papíru do bedny za podmínek ať už „Vaši babičky“ (mírumilovné to osoby a morálního vzoru všech libertariánů), nebo někoho kdo je autorem současné ústavy ČR (+ zákonů spojených s průběhem voleb a sestavení vlády), nijak neovlivňuje (nepřebírá odpovědnost), za další konání osob, které se v řetězci událostí odvíjejícího se dál od tohoto okamžiku nachází (a podílí se na vytváření zákonům ať už těch obecně platných nebo zvýhodňujících pouze určité skupiny).

Plně souhlasím na tomto není „VŮBEC NIC nelegitimního“.

Já jsem proti takovému typu tvrzení neargumentoval, ani ho nevyvracel. Volby sami o sobě nejsou porušením NAP. Stejně jako když někoho obdarujete 10 mil. a on peníze použije k olupování lidí. Dokonce i když víte dopředu, na 100 %, že Vaše bývalé prostředky budou takto použity, není na Vašem daru nic nelegitimního. Nedal jste žádnému člověku svoje právo loupit, ale je to přinejmenším eticky pochybné rozhodnutí. Stejně jako když víte, že po vhození „lístku“ se dotyčný bude nejen s tím Vašim „lístkem“ ohánět a tvrdit, mimochodem naprostý nesmysl, ale lidé tomu věří (a Vy to víte), něco ve smyslu „já jsem bůh“, či já jsem „vůle lidu“.

Ale na druhou stranu je potřeba si uvědomit, aby každý kdo se jich zúčastní, posoudil také jiné možné důsledky svých činu. A to i ty jím samotným přímo nezamyšlené. Tím že naplňuje účel demokratických voleb, odevzdá platný hlas, resp. koná tak, jak si autorita žádá (viz.: Zákon č. 1/1993 Sb. - Ústava České republiky. Čl. 2 bod 1) značně ulehčuje autoritě život. Ano, může svou volbu provést tak, že ho zároveň ulehčí i sobě (o to se nikdo nepře, že to tak může alespoň zamýšlet), ale je správné, aby o tom rozhodoval někdo třetí za něj a dokonce i ústy těch, kteří mu svůj hlas (pověření) tak činit nedali? Pochopil bych to, kdyby ho před volbami natahovali na skřipec a pokud by nehlasoval, bum hlavička dolů, ale takhle?

Samozřejmě říkám, že volit či nikoliv je jen otázkou svobodného rozhodnutí každého z nás. Nic jiného jsem ani nikde netvrdil, jen umožňuje legalizovat to co z něj (toho rozhodnutí) vzejde.

Samotná víra v autoritu, zajišťuje její automatické podřízení (ano ulehčuje práci s individuálním myšlením, což je pozitivum, pokud se z pohledu jednotlivce jedná o posun v žebříčku hodnot), ale poskytuje tak autoritě falešné alibi k její existenci („podívejte, kolik lidí nás volilo /den po volbách/ - my jsme projevem jejich vůle, ať žije svoboda a demokracie“). V polovině volebního období, po schválení další enormní dávky „konečně té pravé“ legislativy, jsou politici průzkumy veřejného mínění vládních stran se značnou mediální masáží ještě posíleni (mají stále mocné argumenty: podle průzkumu jsme posílili o X %, HDP za naši vlády rostlo rychleji, v případě nepžříznivé situace, za to můžou naši předchůdci, světová ekonomická krize, atd. však už to jistě všichni znáte).

Ze všeho nejdůležitější ale je, že kdyby museli vládnout, tj prosazovat svoji autoritu silou (tvrdá diktatura, teror, tanky v ulicích) stálo by je to mnohem a mnohem víc ekonomických prostředků. Takový systém by se stal brzy ekonomicky neudržitelným. Navíc obrovské riziko, že nespokojené obyvatelstvo se stává pro diktátora smrtelnou hrozbou, je mnohem výhodnější, lidem namluvit, že jsou to oni, kdo nepřímo vládnou a na všem se podílejí (je to jejich odpovědnost atd.).. Vytvořit zástup falešných nepřátel (kapitalismus, terorismus, Vietnam, Irák, CO2 atd.) a přesvědčit lidi jak jsou vlastně šťastní, kdo je chrání a kdo na tom jejich „štěstí“ má tu největší zásluhu.
"Dajte mi váš súhlas s tým, že mám bohatým brať, a Vám mám dávať."
Není tak docela pravda. Předmětem voleb je předávání pravomocí, protože ale nemůžete skutečně předat co nevlastníte, samotný „přesun“ není z pohledu libertariána na volbách jako takových podstatný (byl by nelegitimní).

Celá poslední věta je tak nesmysl. Účel voleb je jiný. Získat akceptaci, nejen tichý souhlas. Cokoliv co v myslích lidí vytvoří představu, že vláda z nich vzešlá je legální a tak se lidé jejími příkazy - „zákony“ (čím absurdnější tím lépe) budou, nejlépe bezmyšlenkovitě, řídit.

Ze zkušenosti se všemi vládami z historie zatím můžeme pouze říct, že vláda vždy někomu sebrala a druhému vzala. Tuto podmínku splňují všechny formy autority vzniklé násilnou cestou. Ale už vůbec není tak jednoduché určit, komu její existence reálně pomáhá a komu škodí. Obávám se však, že na 90 % (můj soukromý odhad), jsou současní extrémně bohatí (např. prvních 100 tisíc), právě tak bohatí jen díky její existenci a velmi vysoké motivaci, těch nejbohatších infiltrovat přímo do struktur ovlivňující klíčovou legislativu (čest vyjímkám). Jinak by ta „lavina“ už dávno spadla.

A na tohle všechno nejsou potřeba skoro žádné ekonomické prostředky, jen ideologie. Pokud by byla potřeba síla, bude to všechny stát mnohem víc.

Odevzdáte hlas, ale činy vládce pod kontrolou nemáte. Libertarián tvrdí, vláda je špatná a zároveň podporuje její vznik. Zvláštní.

Pokud máte pistoli u hlavy, málo kdo by se oháněl v tu chvíli etikou a lupiči by peníze předal zcela „dobrovolně“, opět ani zde nic nelegitimního, ale máte-li prostředky na to mu vzdorovat, což těsně před vhozením lístku jistě máte, je to dle mého názoru trošku mírná schizofrenie.


Chápu důvody, chcete zmírnit např. politickými autoritami neustálé chrlení množství „zákonů“ (není se čemu divit, je to jejich práce), které více či méně przní ekonomiku, porušují NAP atd., ale může také takový volič libertarián zaručit, že jeho hlas – pověření zasahovat do života jiných lidí, vyústí vždy jen tím „správným směrem“? Co když se politik rozhodne ulehčit život jedné skupině na úkor té druhé? Bude libertarián (či rakouský ekonom) argumentovat, že pomoc, dotace, sleva na dani skupině A přináší „společnosti“ větší užitek něž nová daň, regulace, ublížení skupině B? Kdo určí jaký způsob intervence do ekonomiky je ten správný? Co to vůbec je „správný směr“ z pohledu politika?

Rakouská ekonomie přeci říká ceteris-paribus, jakým způsobem se bude trh vyvíjet za daných podmínek, nepředpovídá budoucnost (při neznalost individuálních preferencí) nebo ano? Uniklo mi při studiu něco?


Pokud mi tyto otázky nějaký politik nezodpoví pro mě uspokojivým způsobem, můj hlas nezíská.


Legitimní obrana je správná věc, otázka je zda se při ní neudělá víc škody než užitku. Asi těžko se bude majitel obchodu hájit před soudem střelbou, při které zastřelil včetně ozbrojeného pachatele zločinu – lupiče i svého zákazníka..

bdX

Nevolič

v současném systému voleb předává svůj hlas k dispozici těm, kteří volit jdou. Nelze zjistit, zda jde o čin proti něčemu nebo o vyjádření názoru či nevolič má nějaký jiný důvod, protože důvod nevoliče nevolit není znám. Z hlediska následného vlivu na dění ve společenství se jedná se o prostou absenci.

libertarian

Re: takže si to shrňme

Uživatel
Uživatel libertarian napsal:
Problém je v tom, že popísaný prípad vôbec nie je predmetom volieb. Predmetom volieb je :
"Dajte mi váš súhlas s tým, že mám bohatým brať, a Vám mám dávať."

A toto navrhujú prakticky všetci kandidáti. A voliča žiadajú o súhlas. A volič ide voliť, a fakticky určuje, ktorý kandidát má jeho súhlas. Volič súhlasí s tým, že aj on dostane kúsok lupu.
...
Urza napsal:

To myslíte vážně? Já jsem Vám dal nějaký argument, na který mi Vy odpovíte, že "popsaný případ není předmětem voleb" a dále mi řeknete, co podle Vás předmětem voleb je bez jediného argumentu?
Co Vám mám na něco takového říct, když to vůbec ničím nedokládáte, jen píšete, co je podle Vás předmětem voleb? Asi toto: Je-li podle Vás předmětem voleb výše uvedené, pak nevolte, já Vám to za zlé nemám. Podle mě je předmětem voleb něco jiného (možnost zmírnit škody a můj hlas nemá s nějakým souhlasem nic společného), takže volím.
S ohledem na to, že svá tvrzení nepodkládáte zhola ničím, nemohu Vám je ani vyvracet, prostě je to jen Váš pohled na volby, ale nemůžete očekávat, že ho přijmu, když mi ho ani nijak nevysvětlíte.
Já si trvám na svém přirovnání ke znásilnění (to jste mi mimochodem nevyvrátil nijak): Znásilňuje-li někdo ženu, může ona v dané situaci jednat vůči násilníkovi jakkoliv, včetně toho, že přistoupí na jeho hru a bude třeba i předstírat, že se jí to líbí, případně dělat aktivně vše, aby ho uspokojila, s cílem vyhnout se třeba tomu, aby jí poté zabil. Není na tom VŮBEC NIC nelegitimního. Je-li toto pravda, pak není nejmenší důvod, proč by to nemělo platit u voleb: Stát vyvíjí agresivní násilí vůči svým občanům, tito se mají právo bránit, ale také mají právo snažit se ovlivňovat stát tak, aby působil méně škod a méně násilí, což jsou zrovna ty volby.

Ochotne priznám, že politici neformulujú svoje volebné programy tak, ako som to napísal ja : "Dajte mi váš súhlas s tým, že mám bohatým brať, a Vám mám dávať." Politici to formulujú oveľa sofistikovanejšie, zložitejšie, vedeckejšie, ale v podstate to je presne podľa môjho citátu - a voliči ich aj pre to volia, že im práve toto sĺubili. A - úprimne - presne to , podľa môjho citátu - politici po voľbách robia.
Ja som už hodne, až nechutne starý, a prežil som strašne veľa politikov, vlád, a nik nemá šancu ma presvedčiť o opaku. Predstava, že politici spravujú štát pre blaho občanov - takúto srandovnú myšlienku nemôžem pripustiť. Ja fakt nebudem nikomu dávať argumenty a dôkazy ako na súde - ja som si odsral hodne vlád, odserte si to okrádanie aj vy mladší, doprajem vám to. Ak mladší sa nepoučia zo skúseností starších - zaslúžia si prežiť tú kurváreň znova.
(som si vedomý toho, že nie všetci starší sú rozumní a chápu veci správne).
-
" Podle mě je předmětem voleb něco jiného (možnost zmírnit škody .......) "
Ja som sa veľakrát zúčastnil volieb práve za účelom zmierniť škody. Ale nikdy som neveril, že to pomôže, bolo to skôr zo zúfalstva, .........

Urzo, čital som hodne tvojich článkov, s väčšinou som plne súhlasil. Čudujem sa preto tvojmu terajšímu prístupu. A kludne sa zlosti - že ti tykám. Ja na webe vykám iba ludom, ktorými opovrhujem. Ja som diskutérom z dôb, ked na klávesnici nebola interpunkcia, všetci si tykali a väčšinou sa aj poznali.

Joe Doe

Re: Nevolič

Uživatel bdX napsal:

„Nevolič v současném systému voleb předává svůj hlas k dispozici těm, kteří volit jdou. Nelze zjistit, zda jde o čin proti něčemu nebo o vyjádření názoru či nevolič má nějaký jiný důvod, protože důvod nevoliče nevolit není znám. Z hlediska následného vlivu na dění ve společenství se jedná o prostou absenci.“
Ano souhlasím, Je to tak. Bohužel, aspoň zatím. Já jsem s tím smířený. Ale nikdy neříkej nikdy. Kdo ví co bude zítra..

Ale Vy všichni „nadšení zachránci světlých zítřků,“ neptejte se mě, až budete zase nadávat či plakat v hospodě nad reálnou politikou, jak Vaše „hvězdy vyvolené“ neplní ty svoje předvolební sliby, proč jsem nešel volit. Protože já Vám to říkal.

Joe Doe

Re: takže si to shrňme

Uživatel libertarian napsal:

..„Ja fakt nebudem nikomu dávať argumenty a dôkazy ako na súde - ja som si odsral hodne vlád, odserte si to okrádanie aj vy mladší, doprajem vám to. Ak mladší sa nepoučia zo skúseností starších - zaslúžia si prežiť tú kurváreň znova. „..
To mi mluvíš z duše. (Když máš raději tykání, budu Ti tykat :)). Škoda, že ani s tímhle sám nic neudělám, ale je to pravda. Oni si to všechno musí ještě prožít na vlastní kůži, pak pochopí oč jde.

„Život letí dopředu jako splašená herka a diváky už pranic nezajím zápletka prvního dějství..“

Je to docela škoda.

Joe Doe

Re: .

Uživatel qed napsal:

"Pekné diskusie o ničom. Ako vidíte, intelekt je na zahodenie, keď nemáte moc poraziť štátnu warmašinu. Inak povedané, diskutujete úplne impo. WM sa neriadi názorom ovčanov ale povelmi lídra, o ktorom ani neviete, že existuje. Takže vaše hlasovanie ako vaše slovo má nulovú váhu a bavíte sa len o tom, či ešte chcete s tou nulovou váhou páchať zlo alebo dobro :). Prípadne, či je nemorálne s nulovou váhou páchať zlo. Čo je diskusia veľmi zaujímavá, ale tak pre psychiatra."
Qued má v jednom pravdu, ty poměry, kdy ve světě vládne čirá ideologie a kdy ho ovládá hrubá síla se často mění. Je na lidech čemu uvěří a jak se rozhodnou, jestli se přikrčí jak králíci, vystrašeně čekající v relativním bezpečí až se „bouřka“ přežene (a možná budou v díře utopeni), nebo vyrazí v dešti vstříc něčemu novému, neznámému, i když tím riskují, že do nich po cestě udeří blesk.

V současnosti vládne ideologie, ale nebylo tomu tak vždy. Na závěr (vidím že diskuze tady nějak „vymřela“) jen krátkou připomínku dob poměrně nedávných. Konformita a zkostnatělost se totiž ne vždycky vyplácí (Kdo chvíli stál, už stojí opodál).

Před přibližně sto lety car (samovládce celého ruského impéria) Mikuláš II (nebyl to žádný svatoušek), podle některých zdrojů masakr nazývaný „krvavá neděle“ kdy armáda s ochrankou zimního paláce střílela do neozbrojených demonstrantů, neměl na svědomí (nevydal rozkaz a ani nebyl v tu dobu v paláci), držel moc pevnou rukou a vedl relativně klidný život do roku 1914. Ale už se ho asi nezeptáme, jak to všechno v tom roce bylo. Další události a zejména nedostatek zdrojů (hlavně jídla) zaviněný špatnou organizací hospodářství (samoděržaví) a první světovou válkou mu zlomily vaz. I když vydal rozkaz vyřešit povstání (1917) hrubou silou, vojáci (armáda, držící moc) odmítla jeho příkaz splnit (střílet do neozbrojených) a začala se přidávat na druhou stranu (únorová revoluce). Na základě těchto událostí imperátor abdikoval a předal „moc“ do rukou prozatímní vlády (v čele s A. Kerenským). Ale tyto události se západním oligarchům moc nelíbily. Plán na příkladný „ideologický inkubátor“ existoval již delší dobu (cca. 1915), ale až někdy v březnu 1917 se začal realizovat. Trockij (prý měl prsty už v revoluci z roku 1905) se vydal z New Yorku, (kde pracoval jako reportér soc. plátku) s penězi od bankéřů Wall Streetu přes Německo, kde byl opět štědře obdarován dalšími americkými milióny (a zbraněmi), do Ruska, kde se spojil s komunistickým revolucionářem a hrdlořezem Džugašvilim a „pokusná laboratoř“ byla na světě. Ta správná ideologie „bohatým brát“ a „chudým dávat“ spolu s americkými miliony (to jsou ty paradoxy) vyústila v další krvavou lázeň. Převzetí moci bolševiky (říjnová revoluce). Finančně se na tom podíleli opět nejbohatší lidé světa. (Jen namátkou rodiny Schiffů, Rockefellerů, Rothschildů, Morganové a další včetně špiček ovládajících tou dobou FED). Hladký průjezd vagónové soupravy Německem měl na starosti další mocipán a mecenáš Paul Warburg, který také přispěl svoji troškou (cca. 20 miliony USD) do mlýna.

To se potom organizuje převrat jedna báseň. Tenkrát se vyvážela ideologie komunismu, ale protože není moc ekonomicky výhodná, vyváží dnes raději demokracii. I špičky se stále učí. Akorát myslím, že jsme si moc nepomohli, tedy jak kdo..

A proto doporučuji zapojit selský rozum (bohatě na reálnou politiku i ekonomii stačí), kritické myšlení, zkušenosti a vlastní názor.

Kdepak „pravda a láska“, peníze to je to jediné co zatím „vládne“ světu. Pravda mají největší potenciál tvořit ideologie (víru). Ale konečné slovo budou mít vždy a pouze lidé. Ti jediní totiž určují, zda jim bude vládnou politika „humanitárního bombardování“ (viz. B-24 Liberator) nebo ne. Výhoda podobných útoků je nesporná, agresor se tak nemusí své oběti dívat do tváře (šance, že projeví svou lidskost) a odmítne splnit rozkaz je minimalizována. Prostě jen v kokpitu zmáčkne (velké červené) tlačítko a vrací se na základnu doplnit. A proto se s Vámi dnes Vážení diskutující rozloučím tradičním heslem (ze země hlavního importéra „svobody“ a demokracie) Get liberated.

Pěkný večer všem.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed