06. října 2011 15:53:49 | reagovat
Komentáře k článku Obhajoba neobhajitelného: Nenažrané kapitalistické prase
Dominik Stroukal
Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Minimální mzda nedává smysl jen ve světě, kde zaměstnanec je perpetuum mobile, které nepotřebuje jíst, spát ani naplňovat jiné základní životní potřeby. Minimální mzda představuje "náklady na materiál" lidské práce. Žádný výrobek není možné se ziskem prodat za míň, než za kolik jste nakoupili materiál. Připadá vám v pořádku, aby zaměstnanec dotoval zisk svého zaměstnavatele tím, že svoji práci bude prodávat pod cenou?
Když už, tak je to nějaký "životní minimum", v žádném případě minimální mzda. Ale stejně - když já neumím skoro nic, chtěl bych někde pracovat za 5 tisíc. Vy (zastánci minimální mzdy), se na mě podíváte a uzákoníte minimální mzdu 10 tisíc. Tím mi zakážete pracovat. Já vám děkuju.
Panebože, je tak složitý pochopit, že když se vládě zželí pekařů a "pomůžou" jim tím, že nastaví "minimální cenu" rohlíku na 100 korun, tak si ten rohlík nikdo nekoupí? Nejlepší pomoc na světě. Určitě by byli šťastný.
Kdyby minimální mzda dokázala zvednout mzdu, tak bychom ji mohli nastavit do nekonečna.
gofry
Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Minimální mzda nedává smysl jen ve světě, kde zaměstnanec je perpetuum mobile, které nepotřebuje jíst, spát ani naplňovat jiné základní životní potřeby.
Možno to pre teba bude novinka, ale ľudia sa nerodia na tento svet kvôli tomu, aby iným ľuďom zabezpečovali základné životné potreby. Tak ako ty nie si zodpovedný za môj život, nie som ani ja zodpovedný za tvoj.
Minimální mzda představuje "náklady na materiál" lidské práce. Žádný výrobek není možné se ziskem prodat za míň, než za kolik jste nakoupili materiál. Připadá vám v pořádku, aby zaměstnanec dotoval zisk svého zaměstnavatele tím, že svoji práci bude prodávat pod cenou?
Zamestnanec má slobodnú voľbu, u koho sa zamestná. Kľudne sa nemusí zamestnávať vôbec, keď sa mu to nepáči.
defiant
Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Kdyby minimální mzda dokázala zvednout mzdu, tak bychom ji mohli nastavit do nekonečna.[/citace]
To je citát měsíce +1, podepisuji.
Josef Tetek
Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Minimální mzda nedává smysl jen ve světě, kde zaměstnanec je perpetuum mobile, které nepotřebuje jíst, spát ani naplňovat jiné základní životní potřeby. Minimální mzda představuje "náklady na materiál" lidské práce. Žádný výrobek není možné se ziskem prodat za míň, než za kolik jste nakoupili materiál. Připadá vám v pořádku, aby zaměstnanec dotoval zisk svého zaměstnavatele tím, že svoji práci bude prodávat pod cenou?
To hlavní o min.mzde již řekl Dominik, mě by ale zajímalo,co si predstavujete pod tím "pod cenou". Přeci když by ten člověk měl pracovat za nižší mzdu než je jeho obetovana příležitost,pak pracovat nebude už sám od sebe. Nebo vy snad znáte obetovane příležitosti milionu lidi tvořících ekon.aktivní obyvatelstvo? A je pro všechny stejna? (=můžeme si dovolit se všemi jednat tak,jako by měli stejně náklady obetovane příležitosti?)
Miki
Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel defiant napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:
Kdyby minimální mzda dokázala zvednout mzdu, tak bychom ji mohli nastavit do nekonečna.
To je citát měsíce +1, podepisuji.[/citace]
Naopak je to nesmyslná argumentace. Samozřejmě že existuje určitá (byť pravděpodobně velmi malá) míra, která dokáže mzdu zvýšit. Když budu mít obchod, tak tam budu potřebovat prodavačku, které budu chtít platit třeba 10 tisíc. Stát klidně může nařídit, že jí musím platit 15 tis., ale to nic nemění na tom, že jí potřebuji a strojem jí zatím nenahradím, takže mi nezbyde nic jiného, než jí dát 15.
(Určitě by tu šla najít nějaká "Laffrova křivka".)
Tím nechci tvrdit, že při existenci min mzdy je na tom společnost lépe.
Josef Tětek
Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Miki napsal:Uživatel defiant napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:
Kdyby minimální mzda dokázala zvednout mzdu, tak bychom ji mohli nastavit do nekonečna.
To je citát měsíce +1, podepisuji.
Naopak je to nesmyslná argumentace. Samozřejmě že existuje určitá (byť pravděpodobně velmi malá) míra, která dokáže mzdu zvýšit. Když budu mít obchod, tak tam budu potřebovat prodavačku, které budu chtít platit třeba 10 tisíc. Stát klidně může nařídit, že jí musím platit 15 tis., ale to nic nemění na tom, že jí potřebuji a strojem jí zatím nenahradím, takže mi nezbyde nic jiného, než jí dát 15.
(Určitě by tu šla najít nějaká "Laffrova křivka".)
Tím nechci tvrdit, že při existenci min mzdy je na tom společnost lépe.[/citace]
Tak hlavní problém s min.mzdou a vůbec jakýmikoli regulovanými cenami je ten, že bude mít vliv na mezní veličiny - tj. na majitele obchodu, kterého min.mzda ve výši 15tis už donutí prodavačku propustit a obchod zavřít, protože jinak by prodělával. Samozřejmě, že například na programátory nemá min.mzda žádný přímý vliv, protože berou třeba i 100x víc, než je zákonná minimální mzda. A to je na min.mzdě právě to nejhorší - že postihuje ty nejméně schopné, kteří potřebují získat nejvíce pracovních zkušeností (mají malý mezní produkt práce, který často může být menší než min.mzda).
nextghost
Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Když už, tak je to nějaký "životní minimum", v žádném případě minimální mzda. Ale stejně - když já neumím skoro nic, chtěl bych někde pracovat za 5 tisíc. Vy (zastánci minimální mzdy), se na mě podíváte a uzákoníte minimální mzdu 10 tisíc. Tím mi zakážete pracovat. Já vám děkuju.
"Životní minimum" v našich končinách představuje minimální životní náklady člověka, který nepracuje. Pracující člověk má obvykle životní náklady mnohem vyšší.
Kdyby minimální mzda dokázala zvednout mzdu, tak bychom ji mohli nastavit do nekonečna.
Ano, minimální mzda dokáže zvednout mzdu, ale nad určitou hranici jen její nominální hodnotu. Když se minimální mzda nastaví moc vysoko, brzy to dorovná inflace.
nextghost
Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Josef Tetek napsal:To hlavní o min.mzde již řekl Dominik, mě by ale zajímalo,co si predstavujete pod tím "pod cenou". Přeci když by ten člověk měl pracovat za nižší mzdu než je jeho obetovana příležitost,pak pracovat nebude už sám od sebe. Nebo vy snad znáte obetovane příležitosti milionu lidi tvořících ekon.aktivní obyvatelstvo? A je pro všechny stejna? (=můžeme si dovolit se všemi jednat tak,jako by měli stejně náklady obetovane příležitosti?)
Jaká obětovaná příležitost? Lidé mají nějaké životní náklady. Ty jsou určené trhem a jedinec na ně nemá žádný vliv. Stejně jako jeden konkrétní výrobce dřevěných židlí nemá žádný vliv na cenu dřeva. "Pod cenou" znamená u lidské práce za míň než kolik člověka stojí zajištění základních životních nákladů.
Tak hlavní problém s min.mzdou a vůbec jakýmikoli regulovanými cenami je ten, že bude mít vliv na mezní veličiny - tj. na majitele obchodu, kterého min.mzda ve výši 15tis už donutí prodavačku propustit a obchod zavřít, protože jinak by prodělával.
Když už jsme u těch mezních veličin, tak v článku se tvrdí, že mzdy konvergují k meznímu zisku. To ale není pravda. Mzdy konvergují k mezním nákladům práce. V čem je rozdíl? V tom, že mezní náklady práce jsou určené hlavně tím, jak snadno lze zaměstnance nahradit (tedy zákonem nabídky a poptávky). Mezi mezním ziskem a mezními náklady práce nemusí existovat vůbec žádný vztah. Což je mimo jiné další argument pro minimální mzdu. Minimální mzda nelikviduje pracovní místa tam, kde je mezi mezním ziskem minimální mzdou dostatečná rezerva, přestože mezní náklady práce mohou být výrazně menší než minimální mzda.
O´ Pruz
Další zoufalé fantazírování
Ze zdravotních důvodů jsem článek nečetl, neb míra předpokládaných blbostí musí být čitateli krajně na obtíž.Také jsem předpokládal, že minimální mzda je administrativní úkon, nikoho nepoškozující. Jen vyjadřuje úroveň, pod kterou se již pracovat nikomu nevyplatí.
Kladu důraz na to, nikomu. To jen pro takový ta vykladače mouder, že „chtěl bych někde pracovat za 5 tisíc “.
Zase trošku reality. On ten pracující má nárok taky na dovolenou, může být nemocen, chce důchod a mnoho dalších nároků a povinností.
I na tu dovolenou ten zaměstnanec musí přispět, a z částky 5000 je to jaksi moc málo.
Nemoc …....
Nakonec i podnikatel a následně i stát má s tou mzdou určitou režii. A prosím ty zoufalce (Gofry ty to nejsi), co budou naříkat, že bez státu by stát režii neměl, ať se chvíli duševně postí.
Pokud tyto doprovodné náklady sesumírujeme, pak je minimální mzda právě onou pomůckou, která sděluje, pod touto hranicí je to ztrátové.
Nakonec pro obzvlášť zatvrzelé ankapisty, máme i zkrácený pracovní úvazek, či dohodu o provedení práce. Vše se dá elegantně obejít, pokud je zájem pracovat.
Tato diskuse indikuje, že jsme sice ankapisti, ale jak jde o nařízení, nic nám, není svaté a rozum jde do kalhot..
Thorby
Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Uživatel Josef Tetek napsal:To hlavní o min.mzde již řekl Dominik, mě by ale zajímalo,co si predstavujete pod tím "pod cenou". Přeci když by ten člověk měl pracovat za nižší mzdu než je jeho obetovana příležitost,pak pracovat nebude už sám od sebe. Nebo vy snad znáte obetovane příležitosti milionu lidi tvořících ekon.aktivní obyvatelstvo? A je pro všechny stejna? (=můžeme si dovolit se všemi jednat tak,jako by měli stejně náklady obetovane příležitosti?)
Jaká obětovaná příležitost? Lidé mají nějaké životní náklady. Ty jsou určené trhem a jedinec na ně nemá žádný vliv. Stejně jako jeden konkrétní výrobce dřevěných židlí nemá žádný vliv na cenu dřeva. "Pod cenou" znamená u lidské práce za míň než kolik člověka stojí zajištění základních životních nákladů.
Predpokladám, že preto...
Uživatel Josef Tetek napsal:
A je pro všechny stejna?
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Jaká obětovaná příležitost? Lidé mají nějaké životní náklady. Ty jsou určené trhem a jedinec na ně nemá žádný vliv. Stejně jako jeden konkrétní výrobce dřevěných židlí nemá žádný vliv na cenu dřeva. "Pod cenou" znamená u lidské práce za míň než kolik člověka stojí zajištění základních životních nákladů.
A čo si vojín Kefalín predstavujetě pod takým slovom základní životní náklady?
Životní náklady jdou dramaticky snížit, pokud si sednete, odhodíte lenost, závist, pohodlnost a podobné nectnosti, a poctivě přehodnotíte, které náklady jsou pro vás základní a které nadstandard :-)
bdX
minimzda
je jedno z mnoha socialistických opatření proti zlým kapitalistům. A jako všechna tato opatření nefunguje, pouze křiví trh práce a likviduje pracovní příležitosti pro osoby nehodící se pro (či nezajímající se o...) činnosti s vyšší mzdou.Dominik Stroukal
Re: Další zoufalé fantazírování
Uživatel O´ Pruz napsal:
Pokud tyto doprovodné náklady sesumírujeme, pak je minimální mzda právě onou pomůckou, která sděluje, pod touto hranicí je to ztrátové.
Jojo, proto je strašně důležitá, bez týhle pomůcky bych vůbec nevěděl, za kolik se mi ještě zaměstnanec vyplatí. Díky! Fakt jako.
nextghost
Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Thorby napsal:Predpokladám, že preto...
Uživatel Josef Tetek napsal:
A je pro všechny stejna?
To je snad jasné z toho, že minimální životní náklady si člověk nevybírá, ale určuje je trh.
Uživatel Robert-Antonio napsal:
A čo si vojín Kefalín predstavujetě pod takým slovom základní životní náklady?
Životní náklady jdou dramaticky snížit, pokud si sednete, odhodíte lenost, závist, pohodlnost a podobné nectnosti, a poctivě přehodnotíte, které náklady jsou pro vás základní a které nadstandard :-)
Stejně tak se dají náklady na výrobu židlí dramaticky snížit tím, že je budete vyrábět z podřadného materiálu.
Uživatel Dominik Stroukal napsal:
Jojo, proto je strašně důležitá, bez týhle pomůcky bych vůbec nevěděl, za kolik se mi ještě zaměstnanec vyplatí. Díky! Fakt jako.
Smysl minimální mzdy je v tom, že mezi "za kolik se zaměstnanec ještě vyplatí" a "kolik opravdu musíte zaplatit" je u nejhůře placených profesí dost velká rezerva na to, aby se tam minimální mzda pohodlně vešla. Někdy i její dvoj- nebo trojnásobek. Přesto může být "kolik opravdu musíte zaplatit" jen zlomkem minimální mzdy.
Petr Málek
Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Jaká obětovaná příležitost? Lidé mají nějaké životní náklady. Ty jsou určené trhem a jedinec na ně nemá žádný vliv. Stejně jako jeden konkrétní výrobce dřevěných židlí nemá žádný vliv na cenu dřeva. "Pod cenou" znamená u lidské práce za míň než kolik člověka stojí zajištění základních životních nákladů.
Životní náklady si určuje každý sám. Když budete bydlet v lese v jeskyni, topit si budete nasbíraným dřevem a živit se budete sběrem borůvek, tak Vaše životní náklady jsou 0 Kč měsíčně. Neexistuje nic jako minimální životní náklady, vše je to jen otázka toho, jak moc se dokážete uskromnit. Můžete kupovat menší množství jídla nižší ceny, můžete sdílet byt s jinými lidmi v podobné situaci a uspořit tak náklady na bydlení, atd.
Všechno je to relativní. Můj děda bydlel v malé zapadlé vesnici a chodil na základní školu každý den ráno 10 km tam a 10 km zpátky. Ať už bylo léto nebo byla vánice a -20 stupňů. A žádná traumata to na něm rozhodně nezanechalo, spíš naopak. Autobusy tehdy prostě byly drahé, běžní lidé z vesnice na ně neměli, tak se situaci nějak přízpůsobili. Kdyby se něco takového stalo dnes, tak to hned lidé budou považovat za chudobu, selhání kapitalismu a další bláboly - náklady na dopravu jsou přece součást životního minima a zaplatit se musí, i kdyby hrom bil!
Proto nic jako minimální životní náklady nemůže existovat. Kdyby to existovalo a Vaše teorie by byla správná, potom mi vysvětlete, jak se mohly spojené státy v 19. století bez minimální mzdy rozvinout nejrychleji na světě.
Když už jsme u těch mezních veličin, tak v článku se tvrdí, že mzdy konvergují k meznímu zisku. To ale není pravda. Mzdy konvergují k mezním nákladům práce. V čem je rozdíl? V tom, že mezní náklady práce jsou určené hlavně tím, jak snadno lze zaměstnance nahradit (tedy zákonem nabídky a poptávky). Mezi mezním ziskem a mezními náklady práce nemusí existovat vůbec žádný vztah. Což je mimo jiné další argument pro minimální mzdu. Minimální mzda nelikviduje pracovní místa tam, kde je mezi mezním ziskem minimální mzdou dostatečná rezerva, přestože mezní náklady práce mohou být výrazně menší než minimální mzda.
Já jsem myslel, že náklady práce jsou právě mzdy. Takže podle mě jste řekl, že mzdy konvergují ke mezním mzdám :)
Dále, nahraditelnost zaměstnance není otázka nabídky a poptávky, je to otázka pouze nabídky (zaměstnanců). Poptávka se odvíjí právě od té produktivity. Když je někdo produktivní, tak ho chci hodně, když je málo produktivní, tak ho nechci. Takže ano, nahraditelnost zaměstnance určitě mzdu ovlivňuje, ale za prvé to není jediný vliv, a za druhé stále platí, že dlouhodobě budou mzdy konvergovat k mezní produktivitě. Protože když v nějaké oblasti bude produktivita vysoká a mzdy nízké (protože nahraditelnost bude ještě vyšší), bude v tomto odvětví nadměrný zisk, což bude přitahovat nové podnikatele (rekrutující se nejspíš právě ze špatně ohodnocených zaměstnanců). Zaměstnanců tak bude méně, zaměstnavatelů více, budou se tedy muset o zaměstnance více prát a nabídnout vyšší mzdy (a koncovým zákazníkům nižší ceny, protože bude víc výrobků, které se budou muset udat). Mzdy a produktivita se tak začnou sbližovat. Toto bude pokračovat tak dlouho, dokud zisk v daném odvětví bude "nadměrný".
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Smysl minimální mzdy je v tom, že mezi "za kolik se zaměstnanec ještě vyplatí" a "kolik opravdu musíte zaplatit" je u nejhůře placených profesí dost velká rezerva na to, aby se tam minimální mzda pohodlně vešla. Někdy i její dvoj- nebo trojnásobek. Přesto může být "kolik opravdu musíte zaplatit" jen zlomkem minimální mzdy.
Pekna teoria. V sulade s nou napr zamestnavatel mojej mamy platil mame minimalnu mzdu a postupne ju podla zakon zvysoval...az kym toto leto nekrachol....
Podla toho co hovorite je zamestnavanie za miniimalnu mzdu stale vynosna zalezitost. Zaujimal by ma vas nazor preco teda vobec existuje nezamestnanost...preco zamestnavatelia proste nezamestnaju vsetkych tych nezamestnanych ked je to take vynosne ? Zeby preto lebo to vynosne vobec nie je a zamestnanie medzneho pracovnika za podmienok nastavenych zakonom im uz ziadny dodatocny zizk neprinasa ?
nextghost
Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Malcik napsal:Životní náklady si určuje každý sám. Když budete bydlet v lese v jeskyni, topit si budete nasbíraným dřevem a živit se budete sběrem borůvek, tak Vaše životní náklady jsou 0 Kč měsíčně. Neexistuje nic jako minimální životní náklady, vše je to jen otázka toho, jak moc se dokážete uskromnit. Můžete kupovat menší množství jídla nižší ceny, můžete sdílet byt s jinými lidmi v podobné situaci a uspořit tak náklady na bydlení, atd.
Stejně tak může každá továrna ušetřit tím, že si veškerý materiál sežene vlastními silami. Že je to nesmysl a nebude to zadarmo? Není to o nic větší nesmysl než Vaše vlastní argumenty o nulových životních nákladech jednotlivých lidí.
Proto nic jako minimální životní náklady nemůže existovat. Kdyby to existovalo a Vaše teorie by byla správná, potom mi vysvětlete, jak se mohly spojené státy v 19. století bez minimální mzdy rozvinout nejrychleji na světě.
Nikde v této diskuzi jsem netvrdil, že minimální mzda je nutná podmínka ekonomického rozvoje. Ekonomika se může bez problémů rozvíjet, přestože drtivá většina zaměstnanců živoří na pokraji bídy. Ale když chcete něco vědět o USA v 19. století, tak především mimo východní pobřeží byl dostatek levné zemědělské půdy a lovišť, aby se lidé uživili i bez nutnosti pracovat za mizernou almužnu pro někoho jiného.
Já jsem myslel, že náklady práce jsou právě mzdy. Takže podle mě jste řekl, že mzdy konvergují ke mezním mzdám :)
Ano, to jsem samozřejmě řekl. Jenže mezi "mzdou" a "mezní mzdou" je drobný rozdíl. "Mzda" je to, co platíte konkrétnímu zaměstnanci. "Mezní mzda" je nejmenší částka, za kterou na trhu najdete jiného člověka schopného a ochotného dělat stejnou práci stejně dobře.
Dále, nahraditelnost zaměstnance není otázka nabídky a poptávky, je to otázka pouze nabídky (zaměstnanců). Poptávka se odvíjí právě od té produktivity.
Takže Vy tvrdíte, že lidská práce je jediný statek na trhu, pro který neplatí zákon nabídky a poptávky, ale jen nějaký Váš "zákon nabídky"? A jak ten Váš "zákon nabídky" vlastně zní?
Protože když v nějaké oblasti bude produktivita vysoká a mzdy nízké (protože nahraditelnost bude ještě vyšší), bude v tomto odvětví nadměrný zisk, což bude přitahovat nové podnikatele (rekrutující se nejspíš právě ze špatně ohodnocených zaměstnanců).
Že by se noví podnikatelé rekrutovali z mizerně placených zaměstnanců je pohádka. To možná platí v oborech, kde si na všechno vystačíte s kladivem a šroubovákem nebo počítačem za tisícovku z bazaru (a kde už je tak jako tak hromada živnostníků), ale ne ve výrobě složité techniky, kde potřebujete kromě armády nekvalifikovaných dělníků také několik specialistů a výrobní stroje za několik desítek nebo stovek milionů. Dnes už si výrobce elektroniky nevystačí jen s páječkou a hromadou sériově vyráběných čipů za pár korun jako kdysi Jobs a Wozniak. V takových oborech investují jen velcí hráči, a ti se necpou tam, kde už je jiných velkých hráčů hodně. Ta investice by nestála za to.
Zaměstnanců tak bude méně, zaměstnavatelů více, budou se tedy muset o zaměstnance více prát a nabídnout vyšší mzdy (a koncovým zákazníkům nižší ceny, protože bude víc výrobků, které se budou muset udat). Mzdy a produktivita se tak začnou sbližovat. Toto bude pokračovat tak dlouho, dokud zisk v daném odvětví bude "nadměrný".
Jinými slovy, mzdy nebudou konvergovat k meznímu zisku, ale mezní obrat bude konvergovat k mezním nákladům práce a materiálu. To je trochu něco jiného, než co se píšu v článku. Navíc to opět není žádný argument proti minimální mzdě, protože minimální mzda prostě zvedne mezní náklady práce a tím i mezní obrat (opět neplést s obratem konkrétní firmy). Abyste získal argument proti minimální mzdě, musíte k tomu ještě přidat zahraniční obchod, ale i tam se dají problémy s minimální mzdou vyřešit.
nextghost
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel v.B napsal:Podla toho co hovorite je zamestnavanie za miniimalnu mzdu stale vynosna zalezitost.
To jsem nikde netvrdil. Tvrdím pouze to, že minimální mzda v uzavřené ekonomice, kde platí pro všechny bez rozdílu, nepředstavuje žádný ekonomický problém. Předpoklad uzavřené ekonomiky se dá v reálném světě naplnit pomocí pár opatření u mezinárodního obchodu.
Zaujimal by ma vas nazor preco teda vobec existuje nezamestnanost...preco zamestnavatelia proste nezamestnaju vsetkych tych nezamestnanych ked je to take vynosne ?
Protože v této chvíli je obrovský převis nabídky pracovní síly nad poptávkou po zboží (v Číně a Indii jsou skoro 2 miliardy lidí vyrábějících zboží, které si sami nemohou dovolit kupovat) a v rozvinutých zemích je pro změnu drtivá většina kapitálu koncentrovaná v rukou hrstky lidí, kteří nemají nejmenší důvod investovat na domácím trhu. Je tu moc málo lidí dost bohatých na to, aby mohli investovat, ale ne tak bohatých, aby si nemohli dovolit investovat v zahraničí.
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Uživatel v.B napsal:Podla toho co hovorite je zamestnavanie za miniimalnu mzdu stale vynosna zalezitost.
To jsem nikde netvrdil.
Tvrdili ste: mezi "za kolik se zaměstnanec ještě vyplatí" a "kolik opravdu musíte zaplatit" je u nejhůře placených profesí dost velká rezerva na to, aby se tam minimální mzda pohodlně vešla. Někdy i její dvoj- nebo trojnásobek." Cize ak by sa zamestnavatelovi vyplatilo zaplatit aj nasobok MZ a plati len MZ tak predsa na kazdom zamestnancovi zarobi (na Slovensku) povedzme 500EUR a viac len na tom co usetril na mzde co uz je slusne. Ako k tomu dojde ze z posledneho prijateho zamestnanca ma taky zisk a dalsieho uz nevezme ? Ten uz mu odrazu ziadny zisk neprinesie ?
Spytam sa takto : to ste objavili nejaku nespojitost Gaussovej krivky alebo nieco na ten sposob ? Inac si tento vami predkladany podivny jav neviem vysvetlit
Tvrdím pouze to, že minimální mzda v uzavřené ekonomice, kde platí pro všechny bez rozdílu, nepředstavuje žádný ekonomický problém.
Pre vas iste nie...ale pre cloveka s max. produktivotou 250 EUR zijuceho v krajine kde vlada vynucuje MZ 300EUR to problem je, pretoze vdake existencii MZ nema sancu sa zamestnat. Viem, argumet je to obohrany ale od ziadneho obhajcu MZ som zatial nepocul rozumny protiargument, iba odbiehanie od temy.
Zaujimal by ma vas nazor preco teda vobec existuje nezamestnanost...preco zamestnavatelia proste nezamestnaju vsetkych tych nezamestnanych ked je to take vynosne ?
Protože v této chvíli je obrovský převis nabídky pracovní síly nad poptávkou po zboží (v Číně a Indii jsou skoro 2 miliardy lidí vyrábějících zboží, které si sami nemohou dovolit kupovat) a v rozvinutých zemích je pro změnu drtivá většina kapitálu koncentrovaná v rukou hrstky lidí, kteří nemají nejmenší důvod investovat na domácím trhu. Je tu moc málo lidí dost bohatých na to, aby mohli investovat, ale ne tak bohatých, aby si nemohli dovolit investovat v zahraničí.
Aj tu bude moj argument obohrany. Existencia previsu je vzdy vecou ceny. Ak stat predrazuje prac. silu tak previs bude, ak to stat neurobi tak tam bude rovnovaha.
Ale neda mi. Aky previs ? Je dnes snad nezamestnanost vacsia ako byvala v minulostii (odhliadnuc od krizy) ? Zaujimave ze 90% ludi si praci najde aj napriek tomuto udajnemu obrovskemu previsu, nechapem preto, preco by zvysnych 10% malo byt v takej beznadejnej situacii ako hovorite
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Stejně tak může každá továrna ušetřit tím, že si veškerý materiál sežene vlastními silami. Že je to nesmysl a nebude to zadarmo? Není to o nic větší nesmysl než Vaše vlastní argumenty o nulových životních nákladech jednotlivých lidí.
Nechápu, jak to souvisí s diskusí. Tvrdil jste, že je tady nějaká úroveň životních nákladů, které jsou neměnné. Já jsem Vám ukázal, že neměnné nejsou. Nechápu, proč do toho pletete nějakou továrnu. (Kromě toho by mě zajímalo, jak si "továrna" něco sežene vlastními silami. Továrna je budova, ta si nic sama nesežene. Materiál mohou sehnat pouze lidé - buď zaměstnanci továrny, nebo nějaké dodavatelské firmy, ale v každém případě pořád zaměstnanci.)
Nikde v této diskuzi jsem netvrdil, že minimální mzda je nutná podmínka ekonomického rozvoje. Ekonomika se může bez problémů rozvíjet, přestože drtivá většina zaměstnanců živoří na pokraji bídy. Ale když chcete něco vědět o USA v 19. století, tak především mimo východní pobřeží byl dostatek levné zemědělské půdy a lovišť, aby se lidé uživili i bez nutnosti pracovat za mizernou almužnu pro někoho jiného.
Já zase netvrdím, že něco takového tvrdíte :) Já pouze říkám, že kdyby byla pravda to, co tvrdíte o minimální mzdě, tak by nemohla vzrůst životní úroveň "běžných" lidí, což je naprosto v rozporu s realitou (řada lidí si myslí, že ne, pokud mezi ně patříte, tak končím diskusi, protože k tomu není co dodat, tedy aspoň z pozice ekonoma).
Takže Vy tvrdíte, že lidská práce je jediný statek na trhu, pro který neplatí zákon nabídky a poptávky, ale jen nějaký Váš "zákon nabídky"? A jak ten Váš "zákon nabídky" vlastně zní?
Ale vždyť já jsem nenapsal, že by pro práci platil jen zákon nabídky :) Přečtěte si to pořádně, já jsem psal, že nahraditelnost je otázka nabídky! Nechápu, jak by fakt, že něco chci víc, měl sám o sobě ovlivnit nahraditelnost nějaké věci. Třeba vzduch nebo vodu chci opravdu hodně, protože bez nich bych se udusil a umřel žízní, ale přesto jsou velmi snadno nahraditelné. Originál Mony Lisy je pro většinu lidí jen nepotřebný cár papíru, a stejně je jeho cena vysoká, protože je pouze jeden na světě.
Že by se noví podnikatelé rekrutovali z mizerně placených zaměstnanců je pohádka. To možná platí v oborech, kde si na všechno vystačíte s kladivem a šroubovákem nebo počítačem za tisícovku z bazaru (a kde už je tak jako tak hromada živnostníků), ale ne ve výrobě složité techniky, kde potřebujete kromě armády nekvalifikovaných dělníků také několik specialistů a výrobní stroje za několik desítek nebo stovek milionů. Dnes už si výrobce elektroniky nevystačí jen s páječkou a hromadou sériově vyráběných čipů za pár korun jako kdysi Jobs a Wozniak.
Slyšel jste někdy slovo "úvěr"?
V takových oborech investují jen velcí hráči, a ti se necpou tam, kde už je jiných velkých hráčů hodně. Ta investice by nestála za to.
Kdyby tam bylo velkých hráčů hodně, tak by mezi nimi byla velká konkurence. Kdyby mezi nimi byla velká konkurence, byl by tlak na ceny směrem dolů a na mzdy směrem nahoru, a tedy na zisk směrem k nule, a tedy ke konvergenci produktivity pracovníků a jejich mezd. To je ovšem případ rovnováhy, ale my jsme se bavili o stavu nerovnováhy.
Jinými slovy, mzdy nebudou konvergovat k meznímu zisku, ale mezní obrat bude konvergovat k mezním nákladům práce a materiálu. To je trochu něco jiného, než co se píšu v článku. Navíc to opět není žádný argument proti minimální mzdě, protože minimální mzda prostě zvedne mezní náklady práce a tím i mezní obrat (opět neplést s obratem konkrétní firmy). Abyste získal argument proti minimální mzdě, musíte k tomu ještě přidat zahraniční obchod, ale i tam se dají problémy s minimální mzdou vyřešit.
Opravdu nechápu, jak jste dospěl k tomu, že minimální mzda zvedne mezní obrat. To by mě opravdu zajímalo :)
nextghost
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel v.B napsal:Tvrdili ste: mezi "za kolik se zaměstnanec ještě vyplatí" a "kolik opravdu musíte zaplatit" je u nejhůře placených profesí dost velká rezerva na to, aby se tam minimální mzda pohodlně vešla. Někdy i její dvoj- nebo trojnásobek." Cize ak by sa zamestnavatelovi vyplatilo zaplatit aj nasobok MZ a plati len MZ tak predsa na kazdom zamestnancovi zarobi (na Slovensku) povedzme 500EUR a viac len na tom co usetril na mzde co uz je slusne.
V té větě mi vypadlo slovo "často". Ta věta nebyla myšlena tak absolutně, jak možná vyzněla, už jen kvůli případům, kdy výdělku řadových zaměstnanců překáží neschopnost managementu firmy nebo nedostatek prostředků na nutné investice do pracovních nástrojů.
Navíc si uvědomte, že u velkých firem časem dochází k přebujení byrokracie. Mizerně placení zaměstnanci z oddělení produkce živí celou firmu včetně manažerů, kteří ve firmě dle Peterova principu během své kariéry vystoupali až za hranice svých schopností a z pozice neschopnosti firmě škodí. V takové firmě sice na první pohled prostředky na přidání řadovým zaměstnancům z produkce nejsou (přestože je zisková), ale dají se snadno získat odtučněním přebujelého managementu.
Ako k tomu dojde ze z posledneho prijateho zamestnanca ma taky zisk a dalsieho uz nevezme ? Ten uz mu odrazu ziadny zisk neprinesie ?
Vy si to najímání zaměstnanců představujete jako Hurvínek válku. Když pro Vás pracuje n lidí ve výrobě, tak to ještě neznamená, že můžete zaměstnat n+1. A teď vůbec nemluvím o tom, jestli máte peníze na mzdu toho člověka. Mluvím o tom, že například v celé výrobní hale není místo, kam byste ho mohl umístit. Prostě když chcete najmout víc lidí, tak jich musíte vzít aspoň 50 najednou a přihodit k tomu investici za pár milionů.
Spytam sa takto : to ste objavili nejaku nespojitost Gaussovej krivky alebo nieco na ten sposob ? Inac si tento vami predkladany podivny jav neviem vysvetlit
Teď nechápu, o čem mluvíte (co je Gaussova křivka vím, ale nevím jakou veličinu má vyjadřovat).
Pre vas iste nie...ale pre cloveka s max. produktivotou 250 EUR zijuceho v krajine kde vlada vynucuje MZ 300EUR to problem je, pretoze vdake existencii MZ nema sancu sa zamestnat. Viem, argumet je to obohrany ale od ziadneho obhajcu MZ som zatial nepocul rozumny protiargument, iba odbiehanie od temy.
V drtivé většině profesí je maximální produktivita zaměstnance omezená jen pracovními nástroji, které mu dodal zaměstnavatel.
Aj tu bude moj argument obohrany. Existencia previsu je vzdy vecou ceny. Ak stat predrazuje prac. silu tak previs bude, ak to stat neurobi tak tam bude rovnovaha.
V tomhle případě aplikujete zákon nabídky a poptávky moc doslovně. Máme tu 2 miliardy lidí nabízejících práci pro výrobu zboží, ale jen polovina z nich je schopná to zboží poptávat. Člověk nemusí být génius aby pochopil, že když budou zboží poptávat všichni, cena práce automaticky musí vzrůst.
Ale neda mi. Aky previs ? Je dnes snad nezamestnanost vacsia ako byvala v minulostii (odhliadnuc od krizy) ? Zaujimave ze 90% ludi si praci najde aj napriek tomuto udajnemu obrovskemu previsu, nechapem preto, preco by zvysnych 10% malo byt v takej beznadejnej situacii ako hovorite
Zaměstnanost se udržela jen díky přesunu pracovní síly z oborů, které vytvářejí kapitál a infrastrukturu přinášející užitek celé desítky let, do oborů, které vytvářejí jen pomíjivý jednorázový užitek. Z hlediska makroekonomických statistik není vidět žádný rozdíl, protože peníze tečou v obou případech podobně, ale z hlediska rozvoje civilizace je v tom rozdíl docela velký. Když si všichni navzájem budeme prát trenky, tak sice všichni budeme mít práci, ale ani náhodou tím nezbohatneme.
nextghost
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Malcik napsal:Nechápu, jak to souvisí s diskusí. Tvrdil jste, že je tady nějaká úroveň životních nákladů, které jsou neměnné. Já jsem Vám ukázal, že neměnné nejsou. Nechápu, proč do toho pletete nějakou továrnu. (Kromě toho by mě zajímalo, jak si "továrna" něco sežene vlastními silami. Továrna je budova, ta si nic sama nesežene. Materiál mohou sehnat pouze lidé - buď zaměstnanci továrny, nebo nějaké dodavatelské firmy, ale v každém případě pořád zaměstnanci.)
Protože mezi provozními náklady firmy a životními náklady člověka není z hlediska ekonomie žádný rozdíl. Pro firmu představuje dolní mez nákladů nutnost zaplatit někomu za práci, pro člověka zase fyzikální zákony termodynamiky. Pokud to potřebujete vysvětlit opravdu polopaticky, vyjádřete si kolik stojí regenerace jednoho kilojoulu lidské práce (i duševní práce pálí obrovské množství energie) pomocí tržní směny bez další fyzické námahy. Částka, která Vám vyjde, je minimální cena za vykonání práce odpovídající jednomu kilojoulu. Pokud člověk pracuje za míň, pracuje pod cenou.
Mimochodem, člověk potřebuje na úplnou soběstačnost ohledně životních nákladů poměrně velký majetek. Už dnes má prakticky každá věc svého majitele. Když žijete v jeskyni a živíte se lesními plody, porušujete tím něčí vlastnická práva (přestože ten někdo je pravděpodobně stát a jen se mu nevyplatí ta vlastnická práva hájit).
Já zase netvrdím, že něco takového tvrdíte :) Já pouze říkám, že kdyby byla pravda to, co tvrdíte o minimální mzdě, tak by nemohla vzrůst životní úroveň "běžných" lidí, což je naprosto v rozporu s realitou (řada lidí si myslí, že ne, pokud mezi ně patříte, tak končím diskusi, protože k tomu není co dodat, tedy aspoň z pozice ekonoma).
Je dost podstatný rozdíl mezi absolutní a relativní životní úrovní. Nesnažíte se doufám bagatelizovat propad relativní životní úrovní tím, že ta absolutní o maličko vzrostla?
Ale vždyť já jsem nenapsal, že by pro práci platil jen zákon nabídky :) Přečtěte si to pořádně, já jsem psal, že nahraditelnost je otázka nabídky! Nechápu, jak by fakt, že něco chci víc, měl sám o sobě ovlivnit nahraditelnost nějaké věci.
Pro zákon nabídky a poptávky není podstatné, co chce nebo nechce jeden konkrétní aktér.
Slyšel jste někdy slovo "úvěr"?
Ano, slyšel. Pro většinu mizerně placených zaměstnanců je to synonymum pro "nedosažitelné" nebo v lepším případě "příliš riskantní". Ti, pro které je úvěr přijatelným rizikem, obvykle nejsou v pozici mizerně placených zaměstnanců.
Kdyby tam bylo velkých hráčů hodně, tak by mezi nimi byla velká konkurence. Kdyby mezi nimi byla velká konkurence, byl by tlak na ceny směrem dolů a na mzdy směrem nahoru, a tedy na zisk směrem k nule, a tedy ke konvergenci produktivity pracovníků a jejich mezd. To je ovšem případ rovnováhy, ale my jsme se bavili o stavu nerovnováhy.
Kolik ještě představuje "nadměrný zisk" je přímo úměrné velikosti hráče, který uvažuje o vstupu na daný trh. Jen vstupováním dalších a dalších hráčů na trh zisk k nule nikdy nedojde. A čím větší je bariéra vstupní investice, tím dál od nulového zisku je rovnovážný bod.
Opravdu nechápu, jak jste dospěl k tomu, že minimální mzda zvedne mezní obrat. To by mě opravdu zajímalo :)
Zamyslete se nad tím, co to ten mezní obrat vlastně je.
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:
V té větě mi vypadlo slovo "často". Ta věta nebyla myšlena tak absolutně, jak možná vyzněla, už jen kvůli případům, kdy výdělku řadových zaměstnanců překáží neschopnost managementu firmy nebo nedostatek prostředků na nutné investice do pracovních nástrojů.
Navíc si uvědomte, že u velkých firem časem dochází k přebujení byrokracie. Mizerně placení zaměstnanci z oddělení produkce živí celou firmu včetně manažerů, kteří ve firmě dle Peterova principu během své kariéry vystoupali až za hranice svých schopností a z pozice neschopnosti firmě škodí. V takové firmě sice na první pohled prostředky na přidání řadovým zaměstnancům z produkce nejsou (přestože je zisková), ale dají se snadno získat odtučněním přebujelého managementu.
Cize pripustate, ze su zamestnanci poberajuci MZ, ktorym zamestnavatel uz nemoze dalej zvysovat mzdu bez toho, aby sa nedostal do straty ? Ak ano tak to potvrdzuje zavery clanku, ze zvysenie MZ pripravuje ludi o pracu.
To co tvrdite o prebujnelom manzmente nie je podstatne. Vlastnik ma vzdy zaujem okresat zbytocny manazment, ale nie je toho casto schopny pretoze nema dostatok detailnych informaci a nevie ich spracovat + ine dovody. Cize toto patri do oblasti standarnych ludskych obmedzeni. Vy v podstate tvrdite len to, ze ak by ludia boli dokonale mudri tak by na tom boli vsetci (aj zamestnanci) lepsie. To je pravda, ale v realnom svete taki ludia nie su a ich nedokonalost je preto treba brat ako fakt. Cize aj ten manazment.
Vy si to najímání zaměstnanců představujete jako Hurvínek válku. Když pro Vás pracuje n lidí ve výrobě, tak to ještě neznamená, že můžete zaměstnat n+1. A teď vůbec nemluvím o tom, jestli máte peníze na mzdu toho člověka. Mluvím o tom, že například v celé výrobní hale není místo, kam byste ho mohl umístit. Prostě když chcete najmout víc lidí, tak jich musíte vzít aspoň 50 najednou a přihodit k tomu investici za pár milionů.
Keby som hovoril o jednej konkretnej firme, vasa namietka by bola OK, ale ja hovorim o vsetkych zamestnavateloch, ktori podla vasho povodneho tvrdenia dosahovali velke zisky zo zamestnancov a napriek tomu nikto z nich nechcell prijat dalsich. To by snad bolo dost cudne nemyslite ?
Teď nechápu, o čem mluvíte (co je Gaussova křivka vím, ale nevím jakou veličinu má vyjadřovat).
Predstavte si rozdelenie mnozstva pracovnikov podla ich produktivity (os x) Ak na osi x vezmeme bod x=MZ, tak ti co su nizsie nemaju sancu najst si pracu. Tento problem by samozrejme neexistoval, keby zhodou okolnosti v urcitom rozsahu bola krivka nespojita (neboli by ziadni ludia s danou produktivitou) a v tom rozsahu by sa dala MZ posuvat bez vplyvu na rast nezamestnanosti. Otazka ale je preco by ta nespojitost mala existovat ... a prave tam kde vam to vyhovuje
V drtivé většině profesí je maximální produktivita zaměstnance omezená jen pracovními nástroji, které mu dodal zaměstnavatel.
a) Urcite to nie je pravda v pripade uplne nekvalifikovanych pracovnikov ktori nevedia zvladnut ziadne aspon trochu sofitikovanejsie nastroje (Cigani napr)
b) Vzacnost kapitalu (tj tych nastrojov) je proste dany fakt. V istom case je dana zasoba kapitalu a nie na kazdeho sa dostanu dostatocne produktivne nastroje, co limituje jeho produktivitu. Ak je tato pod urovnou MZ => nezamestnanost. Ak chce byt zamestnany musi prijat nizsiu mzdu. Smutne, ale inak sa to neda. Alebo snad viete vytvorit dodatocny kapital sibnutim prutika aby ste ich produktivitu zvysili nad uroven MZ ?
V tomhle případě aplikujete zákon nabídky a poptávky moc doslovně. Máme tu 2 miliardy lidí nabízejících práci pro výrobu zboží, ale jen polovina z nich je schopná to zboží poptávat. Člověk nemusí být génius aby pochopil, že když budou zboží poptávat všichni, cena práce automaticky musí vzrůst.
Tak to vam neverim ze 1mld ludi nevytvara dopyt po ziadnych vyrobkoch :-) Aj ked nerozumiem preco by to malo byt dolezite. Ano cena prace by v takom pripade vzrastla. A ? Nerozumiem suvisu s mojim tvrdenim
Zaměstnanost se udržela jen díky přesunu pracovní síly z oborů, které vytvářejí kapitál a infrastrukturu přinášející užitek celé desítky let, do oborů, které vytvářejí jen pomíjivý jednorázový užitek. Z hlediska makroekonomických statistik není vidět žádný rozdíl, protože peníze tečou v obou případech podobně, ale z hlediska rozvoje civilizace je v tom rozdíl docela velký. Když si všichni navzájem budeme prát trenky, tak sice všichni budeme mít práci, ale ani náhodou tím nezbohatneme.
Nic v zlom ale to su len vase subjektivne a nepodlozene hodnotenia
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Protože mezi provozními náklady firmy a životními náklady člověka není z hlediska ekonomie žádný rozdíl. Pro firmu představuje dolní mez nákladů nutnost zaplatit někomu za práci, pro člověka zase fyzikální zákony termodynamiky. Pokud to potřebujete vysvětlit opravdu polopaticky, vyjádřete si kolik stojí regenerace jednoho kilojoulu lidské práce (i duševní práce pálí obrovské množství energie) pomocí tržní směny bez další fyzické námahy. Částka, která Vám vyjde, je minimální cena za vykonání práce odpovídající jednomu kilojoulu. Pokud člověk pracuje za míň, pracuje pod cenou.
Mimochodem, člověk potřebuje na úplnou soběstačnost ohledně životních nákladů poměrně velký majetek. Už dnes má prakticky každá věc svého majitele. Když žijete v jeskyni a živíte se lesními plody, porušujete tím něčí vlastnická práva (přestože ten někdo je pravděpodobně stát a jen se mu nevyplatí ta vlastnická práva hájit).
OK, pokud jdete až do takového extrému, tak uznávám, máte pravdu. Stále ale platí, že tyto náklady jsou velmi malé - na světě je řada neosídlených míst, kde budou pozemky skoro zadarmo. A "bohatí" nemůžou nutit chudé pracovat za tyto náklady, protože bohatí jsou bohatí tím, že slouží ostatním. Billovi Gatestovi je úplně jedno, že si může vyrobit miliardy kopií Windows. On potřebuje jedny Windowsy, ne miliardy kopií. Miliardy kopií jsou mu dobré, jen když je dokáže prodat, a prodat je dokáže, jen když nastaví dostatečně nízkou cenu vůči mzdám lidí, včetně chudých. Díky tomuto na svobodném trhu nikdy nemůžou bohatnout jen bohatí - z ekonomického růstu těží i chudí, ačkoliv se o něj vůbec nemuseli zasloužit.
Je dost podstatný rozdíl mezi absolutní a relativní životní úrovní. Nesnažíte se doufám bagatelizovat propad relativní životní úrovní tím, že ta absolutní o maličko vzrostla?
Maličko? Lol.
Ano, slyšel. Pro většinu mizerně placených zaměstnanců je to synonymum pro "nedosažitelné" nebo v lepším případě "příliš riskantní". Ti, pro které je úvěr přijatelným rizikem, obvykle nejsou v pozici mizerně placených zaměstnanců.
A napadlo Vás někdy, že "mizerně placený zaměstnanec" nemusí nutně znamenat chudý člověk? Když je v nějakém odvětví nízké ohodnocení zaměstnanců, pravděpodobně se to týká celého jejich spektra, tedy i těch bohatších. Ti už na úvěr dosáhnout můžou, odejdou z odvětví, čímž klesne nabídka pracovníků a vzroste jejich mzda, včetně těch hůře placených.
Dále, kde je napsané, že hned musíte založit velký business. Velké firmě může vzniknout konkurence tak, že se do daného odvětví pustí nějaká menší firma. To místo po té menší firmě pak zase musí zabrat někdo jiný, a jelikož to má menší kapitálovou náročnost, může to být i běžný člověk. Nebo opačně: běžný člověk se může rozhodnout konkurovat nějaké malé firmě, což sníží její zisk pod rovnovážnou úroveň, což ji vypudí do nějakého jiného, většího odvětví.
Také zcela ignorujete možnosti rekvalifikace, sebevzdělávání apod.
Když býval v USA kapitalismus, tak se řada milionářů rekrutovala z chudých poměrů - to také moc neodpovídá Vašim teoriím. A ještě méně jim odpovídá to, že většina chudých v USA nebyla chudá dlouhodobě. Chudoba pro většinu lidí znamenala dočasný stav - právě proto, že jim stát nekladl překážky ve vlastním rozvoji a nedával velkým firmám nadstandardní výhody pomocí různých regulací a dotací.
Kolik ještě představuje "nadměrný zisk" je přímo úměrné velikosti hráče, který uvažuje o vstupu na daný trh. Jen vstupováním dalších a dalších hráčů na trh zisk k nule nikdy nedojde. A čím větší je bariéra vstupní investice, tím dál od nulového zisku je rovnovážný bod.
Nějaký vliv velikost bariér určitě mít bude, ale je nelogické, aby byl nějak velký. Když v nějakém odvětví půjde vydělat více než jinde a jediná cena za to je překonání nějakých větších fixních nákladů, tak v dnešním světě velkých bank těžko bude problém, aby se nesehnalo dostatečné množství kapitálu. Když je možné investovat milion s návratností třeba 5% a dva miliony s návratností 20%, a já mám pouze milion, spokojím se s tím? Já tedy určitě ne, neb je výhodnější najít někoho s druhým milionem, investovat společně a dosáhnout většího výnosu.
Zamyslete se nad tím, co to ten mezní obrat vlastně je.
Uvedl jste tady nějakou hypotézu, tak ji dokažte, není moje práce dokazovat Vaše hypotézy.
nextghost
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel v.B napsal:Cize pripustate, ze su zamestnanci poberajuci MZ, ktorym zamestnavatel uz nemoze dalej zvysovat mzdu bez toho, aby sa nedostal do straty ? Ak ano tak to potvrdzuje zavery clanku, ze zvysenie MZ pripravuje ludi o pracu.
Ano, to připouštím, protože v konkrétních případech prostě realita taková je. Ale zásadně odmítám představu, že by příčinou té situace byly nějaké neovlivnitelné vlastnosti těch řadových zaměstnanců.
Keby som hovoril o jednej konkretnej firme, vasa namietka by bola OK, ale ja hovorim o vsetkych zamestnavateloch, ktori podla vasho povodneho tvrdenia dosahovali velke zisky zo zamestnancov a napriek tomu nikto z nich nechcell prijat dalsich. To by snad bolo dost cudne nemyslite ?
V tom případě Váš argument nedává smysl, protože když vezmete všechny firmy ve stejném oboru, spousta z nich bude expandovat výrobu a nabírat zaměstnance. Jenže v případě nasycení trhu může být expandování výroby v jedné firmě kompenzováno krachem několika menších hráčů, kteří kvůli zastaralé výrobní technice nezvládají držet krok s větší konkurencí a ve výsledku přijde o práci víc lidí, než ji v té velké firmě získalo.
Predstavte si rozdelenie mnozstva pracovnikov podla ich produktivity (os x) Ak na osi x vezmeme bod x=MZ, tak ti co su nizsie nemaju sancu najst si pracu. Tento problem by samozrejme neexistoval, keby zhodou okolnosti v urcitom rozsahu bola krivka nespojita (neboli by ziadni ludia s danou produktivitou) a v tom rozsahu by sa dala MZ posuvat bez vplyvu na rast nezamestnanosti. Otazka ale je preco by ta nespojitost mala existovat ... a prave tam kde vam to vyhovuje
Ano, v tomhle modelu by minimální mzda byla škodlivá. Jenže bohužel pro Vás je ten model naprosto scestný. Když odhlédnu od toho, že neznáte rozdíl mezi Gaussovou křivkou a Poissonovým rozdělením, pořád Váš argument stojí na tom, že výdělek zaměstnanců je nějak předem určen jejich neovlivnitelnými vlastnostmi. A to je naprostý nesmysl.
a) Urcite to nie je pravda v pripade uplne nekvalifikovanych pracovnikov ktori nevedia zvladnut ziadne aspon trochu sofitikovanejsie nastroje (Cigani napr)
Kolik takových pracovníků jste zkoušel školit?
b) Vzacnost kapitalu (tj tych nastrojov) je proste dany fakt. V istom case je dana zasoba kapitalu a nie na kazdeho sa dostanu dostatocne produktivne nastroje, co limituje jeho produktivitu. Ak je tato pod urovnou MZ => nezamestnanost. Ak chce byt zamestnany musi prijat nizsiu mzdu. Smutne, ale inak sa to neda. Alebo snad viete vytvorit dodatocny kapital sibnutim prutika aby ste ich produktivitu zvysili nad uroven MZ ?
Kapitálu je samozřejmě jen omezené množství. Problém je především v tom, že trh neumí přidělit kapitál ve větším množství tam, kde je ho potřeba nejvíc. Umí ho přidělit pouze tam, kde už byl nějaký kapitál úspěšně použit v minulosti. Důsledkem toho pak je neefektivita způsobená omezením možností obchodu.
Tak to vam neverim ze 1mld ludi nevytvara dopyt po ziadnych vyrobkoch :-) Aj ked nerozumiem preco by to malo byt dolezite. Ano cena prace by v takom pripade vzrastla. A ? Nerozumiem suvisu s mojim tvrdenim
Ti lidé samozřejmě nějakou velmi omezenou poptávku vytvářejí, ale ne takovou, jaká by vytvářela pracovní místa v zemích, kam vyvážejí svoje výrobky. S Vaším tvrzením to souvisí tak, že před 40 lety byla poptávka i pracovní místa v rozvinutých zemích. Od té doby prakticky přes noc na trhu přibyla miliarda nových pracovních sil z Číny a Indie a pracovní místa se přestěhovala k nim, zatímco další poptávka a s ní spojená pracovní místa ještě nevznikla.
nextghost
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Malcik napsal:Stále ale platí, že tyto náklady jsou velmi malé - na světě je řada neosídlených míst, kde budou pozemky skoro zadarmo.
A většinou je to proto, že jsou zcela pusté a člověk se na nich neuživí a ani tam nenajde žádné zdroje, které by mohl prodat.
A "bohatí" nemůžou nutit chudé pracovat za tyto náklady, protože bohatí jsou bohatí tím, že slouží ostatním.
Předchozí úspěšné využití kapitálu nijak nezaručuje, že další kapitál budou bohatí využívat stejně efektivně.
Díky tomuto na svobodném trhu nikdy nemůžou bohatnout jen bohatí - z ekonomického růstu těží i chudí, ačkoliv se o něj vůbec nemuseli zasloužit.
Váš argument má jednu zásadní díru: Vy neděláte kvalitativní rozdíl mezi "bohatnutím" v podobě akumulace kapitálu a "bohatnutím" v podobě jednorázového uspokojení nějaké potřeby.
A napadlo Vás někdy, že "mizerně placený zaměstnanec" nemusí nutně znamenat chudý člověk? Když je v nějakém odvětví nízké ohodnocení zaměstnanců, pravděpodobně se to týká celého jejich spektra, tedy i těch bohatších. Ti už na úvěr dosáhnout můžou, odejdou z odvětví, čímž klesne nabídka pracovníků a vzroste jejich mzda, včetně těch hůře placených.
To těžko. Když už někdo bere mizerně placenou práci, většinou nemá jinou reálnou možnost.
Dále, kde je napsané, že hned musíte založit velký business. Velké firmě může vzniknout konkurence tak, že se do daného odvětví pustí nějaká menší firma. To místo po té menší firmě pak zase musí zabrat někdo jiný, a jelikož to má menší kapitálovou náročnost, může to být i běžný člověk. Nebo opačně: běžný člověk se může rozhodnout konkurovat nějaké malé firmě, což sníží její zisk pod rovnovážnou úroveň, což ji vypudí do nějakého jiného, většího odvětví.
Firmy střídají obory jen velmi zřídka. Když už expandují do nového oboru, tak pořád souběžně zůstávají i v tom starém pro případ nezdaru. A pořád tím nedostanete zisk tak nízko, jak byste pro svoji argumentaci potřeboval. Když vstup do toho oboru stojí 50 milionů, tak se to vyplatí jen když vyděláte aspoň 5-10 milionů ročně.
Také zcela ignorujete možnosti rekvalifikace, sebevzdělávání apod.
Rekvalifikace umožňuje jen splnit požadavky pro již existující volné pracovní místo. Pokud žádné volné místo není, tak máte stejně smůlu.
Když býval v USA kapitalismus, tak se řada milionářů rekrutovala z chudých poměrů - to také moc neodpovídá Vašim teoriím. A ještě méně jim odpovídá to, že většina chudých v USA nebyla chudá dlouhodobě. Chudoba pro většinu lidí znamenala dočasný stav - právě proto, že jim stát nekladl překážky ve vlastním rozvoji a nedával velkým firmám nadstandardní výhody pomocí různých regulací a dotací.
To možná platilo na přelomu 19. a 20. století a pak ještě chvíli po 2. světové válce (tedy v době, kdy nejvyšší daňové pásmo v USA dosahovalo 90%). Jenže ve 30. letech to rozhodně neplatilo a stejně tak to neplatí posledních 20 let.
Nějaký vliv velikost bariér určitě mít bude, ale je nelogické, aby byl nějak velký. Když v nějakém odvětví půjde vydělat více než jinde a jediná cena za to je překonání nějakých větších fixních nákladů, tak v dnešním světě velkých bank těžko bude problém, aby se nesehnalo dostatečné množství kapitálu.
Naopak, ta bariéra představuje největší vliv na rovnovážnou úroveň zisku. Investoři nejčastěji očekávají návratnost v horizontu 5-10 let. Takže když vstupní náklady přesahují pěti- až desetinásobek očekávaného ročního zisku, nemá smysl tam investovat.
Když je možné investovat milion s návratností třeba 5% a dva miliony s návratností 20%, a já mám pouze milion, spokojím se s tím? Já tedy určitě ne, neb je výhodnější najít někoho s druhým milionem, investovat společně a dosáhnout většího výnosu.
Právě jste celou svoji argumentaci převrátil naruby a řešíte úplně jiný problém.
Uvedl jste tady nějakou hypotézu, tak ji dokažte, není moje práce dokazovat Vaše hypotézy.
Dokázat hypotézu sice musím já, ale Vy předtím musíte pochopit terminologii, kterou v tom důkazu používám. Jinak ten důkaz nemá smysl.
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:
Ano, to připouštím, protože v konkrétních případech prostě realita taková je. Ale zásadně odmítám představu, že by příčinou té situace byly nějaké neovlivnitelné vlastnosti těch řadových zaměstnanců.
Ak pripustate vplyv MZ na nezamestnanost tak potom co sa vlastne snazite dokazat ? Ved tym vyslovujte suhlas s hlavnou myslienkou clanku. Odbocka k "neovplyvnitelnym vlastnostiam" je irelevantna, vid nizsie.
V tom případě Váš argument nedává smysl, protože když vezmete všechny firmy ve stejném oboru, spousta z nich bude expandovat výrobu a nabírat zaměstnance. Jenže v případě nasycení trhu může být expandování výroby v jedné firmě kompenzováno krachem několika menších hráčů, kteří kvůli zastaralé výrobní technice nezvládají držet krok s větší konkurencí a ve výsledku přijde o práci víc lidí, než ji v té velké firmě získalo.
Aj to je irelevantne. Je rozdiel medzi touto kratkodobou nezamestnanostu v dosledku zmien v ekonomike a chronickou nezamestnanostou v dosledku MZ a podobnych opatreni na predrazenie prac. sily.
Ano, v tomhle modelu by minimální mzda byla škodlivá. Jenže bohužel pro Vás je ten model naprosto scestný. Když odhlédnu od toho, že neznáte rozdíl mezi Gaussovou křivkou a Poissonovým rozdělením, pořád Váš argument stojí na tom, že výdělek zaměstnanců je nějak předem určen jejich neovlivnitelnými vlastnostmi. A to je naprostý nesmysl.
Toto plati pre akekolvek spojite rozdelenie, a prave preto sa rakuska skola zaobide bez nejakej matematizacicie a statistiky, tvrdenie plati vzdy...
Kolik takových pracovníků jste zkoušel školit?
Zvlastna otazka...skuste ich skolit vy ak myslite ze je to ziskova zalezitost. Uvedomte si ze ak do hry zapojite skolenie, jedna sa o dalsie naklady a rast schopnosti zamestnanca tieto naklady vobec nemusi kompenzovat. Cize skolenie nijako nemeni dosledky MZ, najma ak je zamestnanec, ludovo povedane, natvrdly. Pripadne sa mozete na vec pozriet tak ze skolenie predsavuje dalsi kapital cim sa to redukuje na bod b)
Kapitálu je samozřejmě jen omezené množství. Problém je především v tom, že trh neumí přidělit kapitál ve větším množství tam, kde je ho potřeba nejvíc. Umí ho přidělit pouze tam, kde už byl nějaký kapitál úspěšně použit v minulosti. Důsledkem toho pak je neefektivita způsobená omezením možností obchodu.
Caro trhu je v tom, ze ak na nom existuje zla alakacia kapitalu, vytvara to ziskovu prilezitost pre tych, ktori by tuto alokaciu vedeli vylepsit a presunut kapital tam, kde je ho nedostatok a kde slubuje najvyssi zisk. Ak chcete tvrdit ze sa to nedeje, musite predpokldat bud principialnu natvrdlost vsetkych podnikatelov a teda vsetkych ludi na svete alebo zdovodnit, preco by mal mat trh takuto systemovu vadu. Uprimne, nemyslim ze by sa vam podarilo rozumne zdovodnit ktorukolvek z tychto moznosti...
Ale aj keby to bolo ako hovorite, nic to nemeni na fakte ze pri danej alokacii kapitalu posobi MZ este dalsiu, dodatocnu neefektivitu v alokacii prac. sily...vratane nezamestnanosti
Ti lidé samozřejmě nějakou velmi omezenou poptávku vytvářejí, ale ne takovou, jaká by vytvářela pracovní místa v zemích, kam vyvážejí svoje výrobky. S Vaším tvrzením to souvisí tak, že před 40 lety byla poptávka i pracovní místa v rozvinutých zemích. Od té doby prakticky přes noc na trhu přibyla miliarda nových pracovních sil z Číny a Indie a pracovní místa se přestěhovala k nim, zatímco další poptávka a s ní spojená pracovní místa ještě nevznikla.
Dopyt vytvarany stovkami milionov Cinanov, ktorym vyrazne vzrastla zivotna uroven by som teda nenazyval zanedbatelnym. Pretrvavajuca nerovnovaha je opat sposobena statnymi zasahmi (tlacenie $ + podhodnotenie yuanu)
Cize celkovy dojem je ze negativne dosledky MZ ste pripustili a odbocky k udajnemu prinosu skolenia a zlej alokacii kapitalu nic nove do diskusie neprinasaju...Preto naozaj nerozumiem o co vam ide...
nextghost
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel v.B napsal:Ak pripustate vplyv MZ na nezamestnanost tak potom co sa vlastne snazite dokazat ? Ved tym vyslovujte suhlas s hlavnou myslienkou clanku. Odbocka k "neovplyvnitelnym vlastnostiam" je irelevantna, vid nizsie.
Tak to zase prrr. Mezi tím, co jsem připustil, a vlivem minimální mzdy na nezaměstnanost, je pořádně velké zobecněné, které jsem neodsouhlasil ani omylem. Že pár konkrétních firem v oborech s velkou konkurencí zkrachuje ještě neznamená, že pro ty zaměstnance se nenajde dobře placená práce někde jinde.
Aj to je irelevantne. Je rozdiel medzi touto kratkodobou nezamestnanostu v dosledku zmien v ekonomike a chronickou nezamestnanostou v dosledku MZ a podobnych opatreni na predrazenie prac. sily.
Já si opravdu nemyslím, že zaměstnanost za každou cenu (respektive za libovolně nízkou mzdu) je pro společnost cesta kupředu. Trh možná lepší řešení najít neumí, ale to ještě neznamená, že neexistuje.
Toto plati pre akekolvek spojite rozdelenie, a prave preto sa rakuska skola zaobide bez nejakej matematizacicie a statistiky, tvrdenie plati vzdy...
a) Poissonovo rozdělení není spojité, ale diskrétní, b) jak chcete aplikovat nějaké rozdělení na veličinu, která není a z definice nemůže být jednoznačně definovaná?
Caro trhu je v tom, ze ak na nom existuje zla alakacia kapitalu, vytvara to ziskovu prilezitost pre tych, ktori by tuto alokaciu vedeli vylepsit a presunut kapital tam, kde je ho nedostatok a kde slubuje najvyssi zisk. Ak chcete tvrdit ze sa to nedeje, musite predpokldat bud principialnu natvrdlost vsetkych podnikatelov a teda vsetkych ludi na svete alebo zdovodnit, preco by mal mat trh takuto systemovu vadu. Uprimne, nemyslim ze by sa vam podarilo rozumne zdovodnit ktorukolvek z tychto moznosti...
Ta systémová vada trhu je v tom, že aby se alokace kapitálu vylepšila, musí se nejprve na jednom místě sejít jak schopnost a příležitost, tak i kapitál. Protože mezi schopností a kapitálem stojí zeď vstupních nákladů, která je v různých oborech různě vysoká (a její výšce je také úměrné množství kapitálu na druhé straně) a dá se překonat jen a pouze pomocí dalšího kapitálu. Vaše argumentace tak nějak mlčky předpokládá, že když se někde sejde schopnost a příležitost, tak se ozve "puf" a z nebe spadne dost kapitálu na překonání vstupních nákladů. Jenže takhle to v realitě nefunguje. V realitě je kolikrát mnohem jednodušší vytvořit příležitost uměle z další hromady kapitálu než čistě tržními mechanizmy dopravit kapitál tam, kde čeká samotná schopnost a přirozená příležitost.
Ale aj keby to bolo ako hovorite, nic to nemeni na fakte ze pri danej alokacii kapitalu posobi MZ este dalsiu, dodatocnu neefektivitu v alokacii prac. sily...vratane nezamestnanosti
Na druhou stranu ale tahle neefektivita generuje dodatečnou poptávku, která to vyváží.
Dopyt vytvarany stovkami milionov Cinanov, ktorym vyrazne vzrastla zivotna uroven by som teda nenazyval zanedbatelnym. Pretrvavajuca nerovnovaha je opat sposobena statnymi zasahmi (tlacenie $ + podhodnotenie yuanu)
Poptávka v Číně je relativně nová záležitost. Navíc pro USA a některé další západní země to není žádná dobrá zpráva. Spotřební zboží kvůli tomu zdraží a veškerá výroba je dávno v Číně. To znamená další propad životní úrovně v USA, protože ještě bude nějakou dobu trvat, než se tam výroba spotřebního zboží obnoví. Do té doby se stejně bude muset importovat z Číny za mnohem vyšší ceny.
Jak už jsem říkal pod jiným článkem, přesun veškeré spotřební výroby za extrémně levnou pracovní silou představuje užitek typu "to se nám to hoduje, když nám lidi půjčujou." A čínští "věřitelé" si během následujícího roku nebo dvou začnou říkat o vrácení všech "půjček", takže především USA čeká opravdu těžká ekonomická kocovina.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Já si opravdu nemyslím, že zaměstnanost za každou cenu (respektive za libovolně nízkou mzdu) je pro společnost cesta kupředu. Trh možná lepší řešení najít neumí, ale to ještě neznamená, že neexistuje.
Trh = dobrovoľná kooperácia miliárd slobodných ľudí. Čokoľvek iné, čo nájde akýkoľvek iný systém, nemôže byť riešením, pretože by to znamenalo použitie násilia na ľuďoch a to ťažko možno považovať sa "cestu kupředu".
nextghost
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel gofry napsal:Trh = dobrovoľná kooperácia miliárd slobodných ľudí.
Přesně tak, je to distribuovaný online systém. To znamená, že sice umí lokální optimum najít poměrně rychle, ale už se z něj neumí dostat do ničeho lepšího, přestože mnohem lepší řešení je jen o kousek vedle.
Představte si kuličku, která se kutálí po hrbolaté zemi. Z některých dolíků setrvačností vyletí, ale nakonec v nějakém skončí. Teď si představte, že tahle kulička je trh a hloubka dolíku představuje celkový blahobyt společnosti. Občas se dá blahobyt dost výrazně zvětšit tím, že šťouchnete správným směrem a správně silně.
Čokoľvek iné, čo nájde akýkoľvek iný systém, nemôže byť riešením, pretože by to znamenalo použitie násilia na ľuďoch a to ťažko možno považovať sa "cestu kupředu".
Násilí je neoddělitelná součást trhu. Bez násilí (aspoň v podobě hrozby) nemůžete udělat ani tak základní věc jako vynutit dodržení smlouvy.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Představte si kuličku, která se kutálí po hrbolaté zemi. Z některých dolíků setrvačností vyletí, ale nakonec v nějakém skončí. Teď si představte, že tahle kulička je trh a hloubka dolíku představuje celkový blahobyt společnosti. Občas se dá blahobyt dost výrazně zvětšit tím, že šťouchnete správným směrem a správně silně.
http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy
Násilí je neoddělitelná součást trhu. Bez násilí (aspoň v podobě hrozby) nemůžete udělat ani tak základní věc jako vynutit dodržení smlouvy.
Nie, nie je. Vynútiť si dodržanie zmluvy je možné aj bez násilia a to veľmi jednoducho. Nie vždy to síce ide bez násilia, ale z toho nijak nevyplýva, že by sme mali násilie používať ako primárny nástroj na riešenie všetkých problémov.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Předchozí úspěšné využití kapitálu nijak nezaručuje, že další kapitál budou bohatí využívat stejně efektivně.
1) Určitě nezaručuje, ale dává aspoň slušnou pravděpodobnost, 2) Jak to souvisí s tématem? Bavíme se o tom, jestli chudý člověk může zbohatnout - já říkám že ano, když už ne vlastními silami, tak silami těch schopnějších, protože schopnější lidé zbohatnou jen tehdy, když budou ostatním, včetně těch méně schopných, dobře sloužit.
Váš argument má jednu zásadní díru: Vy neděláte kvalitativní rozdíl mezi "bohatnutím" v podobě akumulace kapitálu a "bohatnutím" v podobě jednorázového uspokojení nějaké potřeby.
1) Ekonomický růst není jednorázové uspokojení potřeby, nýbrž trvalé zjednodušení uspokojování mnoha potřeb, 2) Akumulace kapitálu sama o sobě není žádné bohatství ve smyslu zlepšení životní úrovně, je to pouze jeden z prostředků pro jeho dosažení. 3) I bohatství ve smyslu akumulace kapitálu je lépe dosažitelné v rozvinuté společnosti (= v důsledku ve společnosti, kde jsou nechutně bohatí lidé), neb je samozřejmě jednodušší vytvářet úspory při příjmu třeba 10 000 Kč měsíčně než při příjmu několikanásobně nižším, jaký mají třeba v Africe.
To těžko. Když už někdo bere mizerně placenou práci, většinou nemá jinou reálnou možnost.
A co je to mizerně placená práce? Znám lidi, kteří dělají za 70k a stěžují si, že mají málo. Proto říkám, že mizerně placený zaměstnanec se nutně nerovná chudý člověk.
Firmy střídají obory jen velmi zřídka. Když už expandují do nového oboru, tak pořád souběžně zůstávají i v tom starém pro případ nezdaru. A pořád tím nedostanete zisk tak nízko, jak byste pro svoji argumentaci potřeboval. Když vstup do toho oboru stojí 50 milionů, tak se to vyplatí jen když vyděláte aspoň 5-10 milionů ročně.
Tohle snad nemůžete myslet vážně.
1) Tvrzení, že firmy střídají obory jen velmi zřídka, musíte něčím podložit. Logické to rozhodně není. "Firmou" je zde evidentně majitel firmy. Majiteli firmy je obvykle jedno, v jakém oboru podniká. Samozřejmě je tam nutnost nějakého knowhow, kontaktů apod., ale na to se vše dají najmout lidi. Nebo mi chcete říct, že když bude v nějakém odvětví mizerný zisk, a jinde bude nějaké jiné odvětví, ve kterém bude zisk několikanásobně větší, že podnikatelé budou jen tak se složenýma rukama civět a nenapadne je vymyslet nějaký způsob, jak do toho odvětví proniknout a sklidit ty zisky?
Navíc obory se prolínají. Google může migrovat do výroby mobilních telefonů, výrobci mobilů zase můžou migrovat do výroby (já nevím, třeba) satelitních navigací, výrobci satelitů můžou začít vyrábět rakety, původní výrobci raket začnou vyrábět trysková letadla, čímž zase začnou konkurovat autobusům a výrobci autobusů se přesnou do výroby aut. (Netvrdím, že tento řetězec je technicky správně, ale je snad patrné, co mám na mysli.) Jak vidíte, na začátku stálo rozhodnutí softwarové firmy a na konci to ovlivnilo výrobu aut. A nikdo nemusel nijak výrazně opustit svůj obor - díky neskutečně složité provázanosti ekonomiky se mohou zisky přelévat mezi odvětvími a může fungovat konkurence i mezi naprosto nesouvisejícími odvětvími.
Také trochu zapomínáte na banky, fondy, investory apod. Ostatně Berkshire Hathaway byla původně textilka :)
2) Proč potřebujete 5 miliónů ročně? Myslíte, že investoři nepůjdou pod návratnost 10%? To jako že když bude návratnost 9%, tak si banka řekne, na to kašlu, to mi za to nestojí? Jste vůbec z tohoto světa? :)) Podívejte se třeba na byty, investice do bytu má v podobě ušetřeného nájemného návratnost dlouhodobě cca 5%, a stejně do toho lidé jdou. A to jsou prosím lidé, kteří zrovna moc kapitálu nemají - nemluvě o investorech, kteří můžou investovat milionové částky mávnutím ruky.
Také se na to díváte dost staticky. Kdyby se daná investice skutečně nevyplatila, nikdo by ji nedělal, produkty v daném odvětví by byly nedostatkové, což by tlačilo jejich cenu a tedy i potenciální zisk nahoru, což by postupně způsobilo, že se ta investice vyplatí, a někdo ji udělá.
Rekvalifikace umožňuje jen splnit požadavky pro již existující volné pracovní místo. Pokud žádné volné místo není, tak máte stejně smůlu.
Opravdu čím dál lepší. Pracovní místo "nevytváří" nějaká firma. Pracovní místo vzniká dohodou mezi firmou a zaměstnancem. Prvotní impuls k tomuto může dát firma (někde vyvěsí inzerát), ale stejně tak ho může dát zaměstnanec (pošle do firmy životopis). Rekvalifikace zvyšuje pravděpodobnost úspěchu při obou těchto možnostech.
To možná platilo na přelomu 19. a 20. století a pak ještě chvíli po 2. světové válce (tedy v době, kdy nejvyšší daňové pásmo v USA dosahovalo 90%). Jenže ve 30. letech to rozhodně neplatilo a stejně tak to neplatí posledních 20 let.
http://www.mises.cz/clanky/chudina-3.aspx
nextghost
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Malcik napsal:1) Určitě nezaručuje, ale dává aspoň slušnou pravděpodobnost, 2) Jak to souvisí s tématem? Bavíme se o tom, jestli chudý člověk může zbohatnout - já říkám že ano, když už ne vlastními silami, tak silami těch schopnějších, protože schopnější lidé zbohatnou jen tehdy, když budou ostatním, včetně těch méně schopných, dobře sloužit.
"Zbohatnout" pro mě znamená "zvýšit svoji relativní životní úroveň". Absolutní životní úroveň je ve společnosti bezvýznamná. Je úplně jedno, že dnes se má vandrák líp než kdejaký král před 500 lety. Zbytek společnosti v něm pořád vidí stejného relativního vandráka jako před 500 lety, a podle toho se k němu chová.
1) Ekonomický růst není jednorázové uspokojení potřeby, nýbrž trvalé zjednodušení uspokojování mnoha potřeb,
Bavíme se o bohatnutí jednotlivců. Co do toho motáte ekonomický růst?
2) Akumulace kapitálu sama o sobě není žádné bohatství ve smyslu zlepšení životní úrovně, je to pouze jeden z prostředků pro jeho dosažení.
Přesněji, je to nutný předpoklad.
3) I bohatství ve smyslu akumulace kapitálu je lépe dosažitelné v rozvinuté společnosti (= v důsledku ve společnosti, kde jsou nechutně bohatí lidé), neb je samozřejmě jednodušší vytvářet úspory při příjmu třeba 10 000 Kč měsíčně než při příjmu několikanásobně nižším, jaký mají třeba v Africe.
Absolutní finanční částky jsou opět bezvýznamné. Kdyby se u nás na pár měsíců objevila hyperinflace, tak si za 10 000Kč za chvíli nekoupíte ani slanou vodu. Možnost vytvářet úspory je opět závislá jen a pouze na relativním příjmu vzhledem k průměru, protože trh nastavuje cenovovou hladinu základních životních potřeb právě vzhledem k průměrnému příjmu.
A co je to mizerně placená práce? Znám lidi, kteří dělají za 70k a stěžují si, že mají málo. Proto říkám, že mizerně placený zaměstnanec se nutně nerovná chudý člověk.
Mizerně placená práce je pro mě práce za míň než polovinu průměrné mzdy. Když někdo pracuje za trojnásobek průměru a stejně si s tím nevystačí, tak je to vůl.
Tohle snad nemůžete myslet vážně.
1) Tvrzení, že firmy střídají obory jen velmi zřídka, musíte něčím podložit. Logické to rozhodně není. "Firmou" je zde evidentně majitel firmy. Majiteli firmy je obvykle jedno, v jakém oboru podniká.
Ne, to popisujete "investora". "Firma" je celá organizace od majitele a nejvyššího vedení až po ty nejnižší zaměstnance. Investoři možná střídají obory častěji než spodní prádlo, protože na svých investicích nemají žádné osobní vazby a mohou se jich zbavit stejně snadno jako udělat nové. Ale pro firmu je to podstatně složitější. Když chce firma změnit obor (a ne jen vstoupit na nový trh), tak musí propustit obrovské množství zaměstnanců, prodat obrovské množství techniky, nakoupit hromadu nové techniky a najmout úplně nové zaměstnance. Z původní firmy tak fakticky zbyde jen vrcholový management. A jen pro přesnost dodávám, že když firma vstoupí do nového oboru, 5 a více let působí v obou oborech zároveň, a teprve pak ten starý opustí, tak to za změnu oboru nepovažuji.
Samozřejmě je tam nutnost nějakého knowhow, kontaktů apod., ale na to se vše dají najmout lidi. Nebo mi chcete říct, že když bude v nějakém odvětví mizerný zisk, a jinde bude nějaké jiné odvětví, ve kterém bude zisk několikanásobně větší, že podnikatelé budou jen tak se složenýma rukama civět a nenapadne je vymyslet nějaký způsob, jak do toho odvětví proniknout a sklidit ty zisky?
Absolutní velikost zisku opět není podstatná. Podstatné jsou vstupní náklady a k nim relativní návratnost investice.
Navíc obory se prolínají. Google může migrovat do výroby mobilních telefonů, výrobci mobilů zase můžou migrovat do výroby (já nevím, třeba) satelitních navigací, výrobci satelitů můžou začít vyrábět rakety, původní výrobci raket začnou vyrábět trysková letadla, čímž zase začnou konkurovat autobusům a výrobci autobusů se přesnou do výroby aut. (Netvrdím, že tento řetězec je technicky správně, ale je snad patrné, co mám na mysli.) Jak vidíte, na začátku stálo rozhodnutí softwarové firmy a na konci to ovlivnilo výrobu aut. A nikdo nemusel nijak výrazně opustit svůj obor - díky neskutečně složité provázanosti ekonomiky se mohou zisky přelévat mezi odvětvími a může fungovat konkurence i mezi naprosto nesouvisejícími odvětvími.
Daleko pravděpodobnější je, že výrobci mobilních telefonů zůstanou, kde jsou, a budou Googlu čelit vývojem nových technologií pro mobilní telefony. Je to mnohem levnější a jistější investice než se pouštět do úplně nového oboru, se kterým nikdo v celé firmě nemá aktuální zkušenosti.
2) Proč potřebujete 5 miliónů ročně? Myslíte, že investoři nepůjdou pod návratnost 10%? To jako že když bude návratnost 9%, tak si banka řekne, na to kašlu, to mi za to nestojí? Jste vůbec z tohoto světa? :)) Podívejte se třeba na byty, investice do bytu má v podobě ušetřeného nájemného návratnost dlouhodobě cca 5%, a stejně do toho lidé jdou. A to jsou prosím lidé, kteří zrovna moc kapitálu nemají - nemluvě o investorech, kteří můžou investovat milionové částky mávnutím ruky.
Investice do bytu se dělá z jiných důvodů než investice do produkce. Když někdo investuje obrovský balík peněz do produkce, tak to dělá proto, aby se mu vrátil ještě mnohem větší balík peněz, a to pokud možno rychle. Investor není charita, aby na návratnost miliardové investice čekal 30 a víc let.
Také se na to díváte dost staticky. Kdyby se daná investice skutečně nevyplatila, nikdo by ji nedělal, produkty v daném odvětví by byly nedostatkové, což by tlačilo jejich cenu a tedy i potenciální zisk nahoru, což by postupně způsobilo, že se ta investice vyplatí, a někdo ji udělá.
Kde berete tu jistotu, že cena výrobků v nějakém konkrétním oboru půjde nahoru? Celou poptávku mohou klidně pokrýt stávající hráči pomocí výrazně menších investic na průběžné zvyšování již zaběhnuté produkce.
Opravdu čím dál lepší. Pracovní místo "nevytváří" nějaká firma. Pracovní místo vzniká dohodou mezi firmou a zaměstnancem. Prvotní impuls k tomuto může dát firma (někde vyvěsí inzerát), ale stejně tak ho může dát zaměstnanec (pošle do firmy životopis). Rekvalifikace zvyšuje pravděpodobnost úspěchu při obou těchto možnostech.
Já nikde netvrdil, že firma musí volné pracovní místo inzerovat. Dokonce o něm nemusí ani vědět, dokud se neozve zájemce. Ale vytvoří ho nejpozději ve chvíli, kdy na něj někoho přijme. A když firma není, nemá ho kdo vytvořit.
http://www.mises.cz/clanky/chudina-3.aspx
Na to už jsem odpověděl výše.
O´ Pruz
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Malcik napsal:xxxxxxxxxxx
„jestli chudý člověk může zbohatnout - já říkám že ano, když už ne vlastními silami, tak silami těch schopnějších, protože schopnější lidé zbohatnou jen tehdy, když budou ostatním, včetně těch méně schopných, dobře sloužit.“
Přesně takový životní postoj očekávám od správného komunistického politruka.
Takové to: soudruzi, když všichni budeme svědomitě pracovat, všichni zbohatneme s naší stranou a naším vůdcem.
Zatím jsem viděl u nás ČSSR zbohatnout jen dvě skupiny lidí:
1, politici a státní úředníci, ať tím, že si „něco“ přihráli, nebo uplacením
2, privatizátoři
Ono je to tak, že ten chudý se nestal chudým přes noc, ale vývojem, tudíž svoji neschopností. Očekávat, že se přes noc z neschopného chudáka stane úspěšný podnikatel je jen výsada učení URZOMALCIKISMU.
Toto je vskutku horší než komunismus kombinovaný s náboženstvím dohromady.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Předně se omlouvám se pomalé odpovědi, ale přes týden je času málo.Uživatel nextghost napsal:
"Zbohatnout" pro mě znamená "zvýšit svoji relativní životní úroveň". Absolutní životní úroveň je ve společnosti bezvýznamná. Je úplně jedno, že dnes se má vandrák líp než kdejaký král před 500 lety. Zbytek společnosti v něm pořád vidí stejného relativního vandráka jako před 500 lety, a podle toho se k němu chová.
OK, pokud "já dostanu 0 Kč a soused 1000 Kč" je pro vás horší než "já budu okraden a soused okraden a zmlácen", což je jediný možný výsledek konzistentní aplikace Vaší definice bohatství, tak Vám to neberu, je to Vaše hodnotové měřítko, já s ním ale nesouhlasím, a proto je zbytečné se bavit dále.
Bavíme se o bohatnutí jednotlivců. Co do toho motáte ekonomický růst?
Bavili jsme se o ekonomickém růstu, vyhledejte si to v té diskusi. Odvinulo se to od příkladu Billa Gatese. Navíc ekonomický růst těžko může přijít bez bohatnutí jedinců, když je ekonomika jakýmsi "součtem" jedinců.
Přesněji, je to nutný předpoklad.
Záleží, jak se na to díváte. Z makro pohledu máte pravdu, z mikro pohledu ne, neboť abyste zbohatl, nemusíte kapitál naakumulovat Vy, může to být kapitalista, který Vás zaměstnává a/nebo Vám prodává produkty.
Absolutní finanční částky jsou opět bezvýznamné. Kdyby se u nás na pár měsíců objevila hyperinflace, tak si za 10 000Kč za chvíli nekoupíte ani slanou vodu. Možnost vytvářet úspory je opět závislá jen a pouze na relativním příjmu vzhledem k průměru, protože trh nastavuje cenovovou hladinu základních životních potřeb právě vzhledem k průměrnému příjmu.
S tou hyperinflací je to zbytečná poznámka. Máte samozřejmě pravdu, ale nebudu zacházet do každé technikálie, nehodlám psát romány. V ekonomických diskusích, pokud není jinak řečeno, se předpokládají podmínky ceteris paribus, tedy žádná hyperinflace.
Druhá část příspěvku už je samozřejmě pitomost. Kdyby Čech byl ochoten snížit svoji životní úroveň na africký průměr (takže třeba 1 jídlo denně, prakticky žádná lékařská péče, spát v chatrči apod.), jeho náklady v Česku budou velmi nízké, já nevím třeba 2 000 Kč nebo nějaká podobná nízká částka. Když vezmu, že mediánová hrubá mzda je třeba 20 000 Kč (na přesných číslech nezáleží), superhrubá mzda je pak dle kalkulátoru 26 800 Kč. Tzn. daný člověk uspoří měsíčně cca 25 000 Kč měsíčně, což je docela hodně. Zatímco Afričan těšící se stejné úrovni okamžité spotřeby ušetří nula nebo velmi málo.
Takže za prvé, průměrný příjem určitě sám o sobě nenastavuje průměrné náklady na uspokojení základních potřeb. Za druhé, je rozdíl, jestli jeden a ten samý člověk s těmi samými schopnostmi a s tou samou kvalifikací žije v Africe nebo v Česku. V jedné zemi, kde nejsou schopní kapitalisté, bude živořit, v druhé, kde schopní kapitalisté jsou, si bude užívat vysoké spotřeby. Nebo může zvolit možnost v druhé zemi živořit stejně jako v první, ale zároveň díky tomu narozdíl od první země vytvářet neskutečně velké úspory, a tím akumulovat kapitál a stát se také kapitalistou. Závěr je, že ačkoliv se o to daný člověk nijak nezasloužil svými schopnostmi, tak pouze samotný fakt, že žije v sousedství s kapitalisty a může s nimi obchodovat, mu zajišťuje buď vysokou životní úroveň, nebo možnost akumulovat hodně kapitálu a stát se také kapitalistou (= mít ještě vyšší životní úroveň v budoucnu), a nebo kombinaci obojího.
Mizerně placená práce je pro mě práce za míň než polovinu průměrné mzdy. Když někdo pracuje za trojnásobek průměru a stejně si s tím nevystačí, tak je to vůl.
Takže když někdo dělá psychicky náročnou práci, s vysokou kvalifikací, ve které tráví 12-16 hodin denně, a stěžuje si, že trojnásobek průměrné mzdy je málo, tak je to vůl?
Ne, to popisujete "investora". "Firma" je celá organizace od majitele a nejvyššího vedení až po ty nejnižší zaměstnance. Investoři možná střídají obory častěji než spodní prádlo, protože na svých investicích nemají žádné osobní vazby a mohou se jich zbavit stejně snadno jako udělat nové. Ale pro firmu je to podstatně složitější. Když chce firma změnit obor (a ne jen vstoupit na nový trh), tak musí propustit obrovské množství zaměstnanců, prodat obrovské množství techniky, nakoupit hromadu nové techniky a najmout úplně nové zaměstnance. Z původní firmy tak fakticky zbyde jen vrcholový management. A jen pro přesnost dodávám, že když firma vstoupí do nového oboru, 5 a více let působí v obou oborech zároveň, a teprve pak ten starý opustí, tak to za změnu oboru nepovažuji.
Samozřejmě že mám na mysli investora (který nicméně může být stejnou osobou jako management, tedy aspoň u malých a středních firem). Na výsledku tato terminologie ale nic nemění - můj argument byl, že když je někde nerovnováha zisků, tato nerovnováha bude vyrovnána. Příjemcem zisku je investor a když někde vidí lepší příležitost, firmu prodá a vstoupí do jiného odvětví. Tuto tendenci budou mít samozřejmě i ostatní investoři, takže starou firmu nebudou chtít koupit. Buď bude možnost ji restrukturalizovat, aby do jiného oboru jít mohla, a pokud to nejde, bude prostě rozpuštěna. Nechápu, co v tom vidíte za problém. Pravděpodobně vytáhnete další technikálie, ale stejně to vždy ve finále povede k základnímu principu, že trh je složený z lidí, lidem jde o jejich vlastní zájem, a proto bude tendence k vyrovnávání tržních nerovnováh, jakou je například nadměrný zisk v nějakém odvětví.
Těch 5 a více let je nějaké pravidlo? A pokud je to skutečně pravda, je sice hezké, že Vy to za změnu nepovažujete, ale to nic nemění na tom, že to změna je. To je jako kdybych řekl: Lidé si nemění šatník tak, že vyhodí všechno své oblečení najednou a místo toho nakoupí hromadu nového oblečení. Lidé mění oblečení postupně - něco si koupí, nosí to společně s ostatními věcmi, potom něco vyhodí, potom zase něco koupí, atd. Jenže to nepovažuji za změnu oblečení, z toho plyne, že lidé oblečení nemění, z toho plyne, že lidé nadosmrti nosí jednu a tu samou sadu oblečení, Q.E.D.
Absolutní velikost zisku opět není podstatná. Podstatné jsou vstupní náklady a k nim relativní návratnost investice.
A proč jsou podstatné jen vstupní náklady? Náklady, které přijdou po vstupu, už podstatné nejsou? Podstatné jsou samozřejmě všechny náklady a všechny zisky, vážené příslušným diskontem dle toho, kdy k nim dojde. Rodíl mezi těmito dvěma sumami je zisk. Když v nějakém oboru je vyšší než jinde, firmy do něj půjdou. Vlastně vůbec nevím, v čem vidíte problém.
Možná to vidíte tak, že když nějaká firma už vysoké vstupní náklady překonala, tak už je vystavena jen variabilním nákladům, které jsou (řekněme) nízké, a proto vytváří vysoký okamžitý zisk. Zatímco nový investor ho vytvářet nebude, protože ten ještě vstupní náklady nepřekonal. To máte pravdu. Ale nového investora bude zajímat nejen okamžitý, ale i budoucí zisk, který nastane, až se povede splatit vysoké vstupní náklady. Je otázka, jestli zisky přijdou dostatečně brzy a v dostatečné výši, aby to investorovi za to stálo. Ale pokud to za to stálo prvnímu investorovi, asi to bude stát za to i druhému. Tato věta by nemusela platit jedině tehdy, když by se touto druhou investicí projevila stoupající nasycenost trhu, která by vedla k poklesu cen daného produktu, a tedy i ke snížení zisku. Ale v situaci, kdy jedna marginální firma způsobí pokles ceny právě pod ten bod rovnovážného zisku pravděpodobně nemůžeme hovořit o tom, že jsou v daném odvětví nadměrné zisky. Nakonec bych ještě doplnil další omezení té údajné tržní síly toho prvního investora - kapitál se musí obnovovat, má nějakou konečnou životnost. Takže i ten první investor nemá ty zisky až tak nadměrné, neboť si z nich musí dávat na stranu peníze na opravy a obnovu své investice.
Daleko pravděpodobnější je, že výrobci mobilních telefonů zůstanou, kde jsou, a budou Googlu čelit vývojem nových technologií pro mobilní telefony. Je to mnohem levnější a jistější investice než se pouštět do úplně nového oboru, se kterým nikdo v celé firmě nemá aktuální zkušenosti.
Tak proč Google má vlastní mobilní telefony? A jak říkám, na technikáliích nezáleží. Podstatné je, že firmy mají alespoň nějakou omezenou možnost migrovat do příbuzných oborů (pokud to zpochybňujete, tak končím debatu), a tato možnost umožňuje zprostředkování konkurence i mezi naprosto nesouvisejícími obory.
Investice do bytu se dělá z jiných důvodů než investice do produkce. Když někdo investuje obrovský balík peněz do produkce, tak to dělá proto, aby se mu vrátil ještě mnohem větší balík peněz, a to pokud možno rychle. Investor není charita, aby na návratnost miliardové investice čekal 30 a víc let.
Všechny investice se dělají ze stejného důvodu - vydělat peníze (nebo ušetřit výdaje, což je ekonomicky to samé). Když někdo investuje balík do bytu, tak to dělá (nejen, nicméně především) proto, že se mu ten balík vrátí v podobě ušetřeného nájemného, které ve vlastním bytě nemusí platit, nebo nájemného, které získá, když ten byt pronajme.
S těmi 30 roky jste také vedle. Podle Vaší teorie by nikdo nikdy nekoupil dluhopisy USA, které se obchodují se splatností - chvilka napětí - 30 let :) Stejně tak hypotéky jsou nezřídkakdy na 30, někdy i více let. A nakonec - pokud si nevzpomínáte, bavíme se o tom, že je nějaká firma, která vytváří nadměrný zisk, a jestli v takovém případě přijde jiná firma, která by jí konkurovala. Zapomínáte na to, že ta první firma musela překonat úplně stejné vstupní bariéry. Kdyby podnikání v dané oblasti vyžadovalo počáteční investici s návratností 50 let, kterou by podle Vás (a asi máte pravdu) nikdo nepodstoupil, tak by tam nebyla ani ta první firma a to odvětví by vůbec nevzniklo! Pokud vzniklo, tak to svědčí o tom, že ty návratnosti nejsou tako špatné. A to je zase z důvodu, že náklady je jen jedna strana mince - druhá strana jsou tržby, tedy cena produktu, které, pokud je po dané věci velká poptávka, budou růst tak dlouho, dokud se investice nestane ziskovou a někdo ji nepodstoupí.
Kde berete tu jistotu, že cena výrobků v nějakém konkrétním oboru půjde nahoru? Celou poptávku mohou klidně pokrýt stávající hráči pomocí výrazně menších investic na průběžné zvyšování již zaběhnuté produkce.
Takže jsem se nemýlil, myslíte to tak, jak jsem si myslel, tzn. vysvětlení viz výše.
nextghost
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Malcik napsal:OK, pokud "já dostanu 0 Kč a soused 1000 Kč" je pro vás horší než "já budu okraden a soused okraden a zmlácen", což je jediný možný výsledek konzistentní aplikace Vaší definice bohatství, tak Vám to neberu, je to Vaše hodnotové měřítko, já s ním ale nesouhlasím, a proto je zbytečné se bavit dále.
Když Vám z průměru někam zmizí zloděj a celý zbytek trhu, tak to rozhodně není konzistentní aplikace mojí definice bohatství. Opravdu se nezmůžete na nic lepšího?
Bavili jsme se o ekonomickém růstu, vyhledejte si to v té diskusi. Odvinulo se to od příkladu Billa Gatese.
Vy jste se možná snažil změnit téma z bohatnutí jednotlivců na ekonomický růst (a tím zamlžit podstatu téhle diskuze), ale já ve svých příspěvcích nikde nevidím, že bych na tuhle změnu tématu přistoupil. Někoho jiného možná takovým hloupým trikem nachytáte, ale mě ne. Tak mě laskavě neurážejte tím, že to budete dál zkoušet.
Navíc ekonomický růst těžko může přijít bez bohatnutí jedinců, když je ekonomika jakýmsi "součtem" jedinců.
Minimálně jeden jedinec samozřejmě při ekonomickém růstu zbohatnout musí. Ale to ještě neznamená, že ostatní zároveň nemohou o něco zchudnout. To se může stát velmi snadno. Stačí, aby zbohatnutí toho jednoho jedince převyšovalo ekonomický růst.
Záleží, jak se na to díváte. Z makro pohledu máte pravdu, z mikro pohledu ne, neboť abyste zbohatl, nemusíte kapitál naakumulovat Vy, může to být kapitalista, který Vás zaměstnává a/nebo Vám prodává produkty.
Bez akumulace vlastního kapitálu může člověku zvýšit relativní životní úroveň vzhledem k průměru jen zaměstnavatel, a to jen ve velmi omezeném rozsahu. Když je ten rozsah moc malý, tak se bez vlastního kapitálu prostě neobejdete.
Druhá část příspěvku už je samozřejmě pitomost. Kdyby Čech byl ochoten snížit svoji životní úroveň na africký průměr (takže třeba 1 jídlo denně, prakticky žádná lékařská péče, spát v chatrči apod.), jeho náklady v Česku budou velmi nízké, já nevím třeba 2 000 Kč nebo nějaká podobná nízká částka.
Takový pokus by byl na úkor pracovního výkonu, zdraví a vztahů na pracovišti, takže by ten člověk nejspíš o práci hodně rychle přišel.
Takže za prvé, průměrný příjem určitě sám o sobě nenastavuje průměrné náklady na uspokojení základních potřeb.
Zákon nabídky a poptávky tvrdí opak.
Za druhé, je rozdíl, jestli jeden a ten samý člověk s těmi samými schopnostmi a s tou samou kvalifikací žije v Africe nebo v Česku. V jedné zemi, kde nejsou schopní kapitalisté, bude živořit, v druhé, kde schopní kapitalisté jsou, si bude užívat vysoké spotřeby. Nebo může zvolit možnost v druhé zemi živořit stejně jako v první, ale zároveň díky tomu narozdíl od první země vytvářet neskutečně velké úspory, a tím akumulovat kapitál a stát se také kapitalistou. Závěr je, že ačkoliv se o to daný člověk nijak nezasloužil svými schopnostmi, tak pouze samotný fakt, že žije v sousedství s kapitalisty a může s nimi obchodovat, mu zajišťuje buď vysokou životní úroveň, nebo možnost akumulovat hodně kapitálu a stát se také kapitalistou (= mít ještě vyšší životní úroveň v budoucnu), a nebo kombinaci obojího.
Budete se divit, ale i v Africe je spousta "schopných kapitalistů". V relativním měřítku vzhledem k africkému průměru dokonce schopnějších než ti naši (a teď nemluvím o arabských ropných magnátech ani Jihoafričanech). Vysoká životní úroveň západní civilizace nevznikla díky přítomnosti hrstky superboháčů. Vznikla díky tomu, že trh na jejich přítomnosti NEBYL závislý. Zvyšování závislosti trhu na hrstce superboháčů není řešení našich ekonomických problémů, je to jejich příčina.
Takže když někdo dělá psychicky náročnou práci, s vysokou kvalifikací, ve které tráví 12-16 hodin denně, a stěžuje si, že trojnásobek průměrné mzdy je málo, tak je to vůl?
Jako člověk s vysokou kvalifikací, který dělá psychicky náročnou práci, říkám otevřeně, že takový člověk je vůl. Jediná výjimka je, když si na malou výplatu stěžuje zaměstnavateli. To totiž není naříkání, ale obchodní vyjednávání.
Samozřejmě že mám na mysli investora (který nicméně může být stejnou osobou jako management, tedy aspoň u malých a středních firem). Na výsledku tato terminologie ale nic nemění - můj argument byl, že když je někde nerovnováha zisků, tato nerovnováha bude vyrovnána.
A můj argument celou dobu je, že Vaše představa "nerovnováhy zisků", respektive "nadměrného zisku", je zcela mimo realitu.
Buď bude možnost ji restrukturalizovat, aby do jiného oboru jít mohla, a pokud to nejde, bude prostě rozpuštěna. Nechápu, co v tom vidíte za problém.
Vidím v tom jediný problém: buď je firma stále zisková, a pak nemá smysl starý obor opouštět, nebo je ve ztrátě, ale pak je jednodušší starou firmu rozpustit a založit úplně novou na zelené louce.
Těch 5 a více let je nějaké pravidlo?
Ne, to je jen arbitrárně zvolená hranice, abych se vyhnul nesmyslnému slovíčkaření.
Absolutní velikost zisku opět není podstatná. Podstatné jsou vstupní náklady a k nim relativní návratnost investice.
A proč jsou podstatné jen vstupní náklady? Náklady, které přijdou po vstupu, už podstatné nejsou? Podstatné jsou samozřejmě všechny náklady a všechny zisky, vážené příslušným diskontem dle toho, kdy k nim dojde. Rodíl mezi těmito dvěma sumami je zisk. Když v nějakém oboru je vyšší než jinde, firmy do něj půjdou. Vlastně vůbec nevím, v čem vidíte problém.
Mohl byste mi prozradit, proč rozepisujete na celý odstavec něco, co jsem dostatečně jasně napsal sám v druhé z těch dvou vět, na které reagujete?
Ale v situaci, kdy jedna marginální firma způsobí pokles ceny právě pod ten bod rovnovážného zisku pravděpodobně nemůžeme hovořit o tom, že jsou v daném odvětví nadměrné zisky.
Ale, takže najednou dokážete připustit existenci nenulového rovnovážného zisku? No výborně, tím jste ale popřel svoji argumentaci o konvergenci produktivity a mezd, která měla vyvrátit možnost existence dostatečně velké mezery mezi mezními náklady práce a mezním ziskem, aby se dovnitř vešla hranice minimální mzdy.
Tak proč Google má vlastní mobilní telefony?
Protože Google aktuálně neví co s penězi. A rozhodně se kvůli mobilním telefonům nechystá vyklidit svůj hlavní trh s internetovým vyhledáváním.
Všechny investice se dělají ze stejného důvodu - vydělat peníze (nebo ušetřit výdaje, což je ekonomicky to samé). Když někdo investuje balík do bytu, tak to dělá (nejen, nicméně především) proto, že se mu ten balík vrátí v podobě ušetřeného nájemného, které ve vlastním bytě nemusí platit, nebo nájemného, které získá, když ten byt pronajme.
Nebo v podobě jistoty, že bude mít střechu nad hlavou i v případě ztráty příjmu.
S těmi 30 roky jste také vedle. Podle Vaší teorie by nikdo nikdy nekoupil dluhopisy USA, které se obchodují se splatností - chvilka napětí - 30 let :) Stejně tak hypotéky jsou nezřídkakdy na 30, někdy i více let.
Ehm, SPLATNOST dluhu 30 let ještě neznamená, že jeho NÁVRATNOST je 30 let. Nějak zapomínáte na to, že obvykle se dluhy splácí postupně po menších částkách a jsou navýšené o úroky. A kromě toho státní dluhopisy se nenakupují kvůli velkému výnosu, ale kvůli jistotě a někdy i kvůli krátkodobým spekulacím s jejich hodnotou (nákup z druhé ruky).
A nakonec - pokud si nevzpomínáte, bavíme se o tom, že je nějaká firma, která vytváří nadměrný zisk, a jestli v takovém případě přijde jiná firma, která by jí konkurovala.
Ne, bavíme se o tom, jestli dostatečně velký zisk na to, aby se z něj dala bez problémů zvýšit mzda všem zaměstnanců aspoň na úroveň minimální mzdy, musí být nutně nadměrný. Vy jste opět převrátil svoji argumentaci naruby a řešíte úplně jiný problém.
Zapomínáte na to, že ta první firma musela překonat úplně stejné vstupní bariéry. Kdyby podnikání v dané oblasti vyžadovalo počáteční investici s návratností 50 let, kterou by podle Vás (a asi máte pravdu) nikdo nepodstoupil, tak by tam nebyla ani ta první firma a to odvětví by vůbec nevzniklo!
Ne, na to nezapomínám, protože až na pár výjimek nic takového neplatí. Vstupní bariéry na trhu se dělí do dvou skupin: nezbytnou infrastrukturu a srovnání s konkurencí. Nezbytná infrastruktura představuje velké náklady jen v některých oborech (to jsou ty výjimky: telekomunikace, dodávka vody, plynu a elektřiny apod.), ale jinde jsou zanedbatelné. Tam naopak představuje hlavní bariéru srovnání s konkurencí - náklady nutné na to, abyste dokázal vyrábět stejně levně a stejně kvalitně jako konkurence.
A teď přijde velké překvapení: úplně první firma ve svém oboru má velmi malé náklady na srovnání s konkurencí, protože žádnou konkurenci nemá. Zatím. Když objevíte dostatečně velkou příležitost, tak můžete vybudovat firmu velmi rychle i s velmi primitivním produktem jen z průběžného zisku. Takhle odstartoval Apple, Google, Facebook, Seznam a hromada dalších firem. Všichni začínali v garáži s něčím velmi primitivním a během krátké doby pomocí průběžných investic vybudovali velkou bohatou firmu. Všichni vydělali miliardu a obratem ji zase proinvestovali na zlepšení svých produktů. A v tom je ten háček: Pokud přijdete jako druhý a chcete těm zavedeným firmám nějak konkurovat, musíte napřed proinvestovat tolik co oni, a teprve pak se možná dočkáte nějakého zisku.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel nextghost napsal:Když Vám z průměru někam zmizí zloděj a celý zbytek trhu, tak to rozhodně není konzistentní aplikace mojí definice bohatství. Opravdu se nezmůžete na nic lepšího?
Dobře, tak si představte toto: "na mém poli bude dobrá úroda, ale na poli souseda bude úroda ještě 100x lepší", versus "na mém poli bude špatná úroda, ale na poli souseda bude ještě 100x horší". V druhém případě jste absolutně zchudl, ale relativně zbohatl - podle Vás je to pro Vás výhodné. Žádný další aktér zde není. Mimochodem, další zbytečný odstavec jen kvůli Vašim neustálým výtkám nepodstatných technických detailů.
Vy jste se možná snažil změnit téma z bohatnutí jednotlivců na ekonomický růst (a tím zamlžit podstatu téhle diskuze)
Nikdo se o žádnou změnu tématu nesnaží. Příklad Billa Gatese jsem uvedl, abych Vám ukázal, že bohatí jsou bohatí díky tomu, že slouží ostatním, včetně chudých. Čímž zvyšují jejich životní úroveň a nehrozí tedy žádné nebezpečí, že by museli pracovat za mzdu nižší, než za kolik si můžou nakoupit jídlo s energetickou hodnotou nižší, než kolik energetické hodnoty vydali při té praci, což jste se snažil naznačit (resp. tak jsem to aspoň pochopil), viz příspěvek z 16.10.2011.
Minimálně jeden jedinec samozřejmě při ekonomickém růstu zbohatnout musí. Ale to ještě neznamená, že ostatní zároveň nemohou o něco zchudnout.
Nikde netvrdím opak, to za prvé. Za druhé, je to mimo mísu, protože tento případ v praxi nenastává - ani Vy jste nerozporoval, že nejchudší lidé se dnes mají lépe než kdysi nejvyšší králové.
Bez akumulace vlastního kapitálu může člověku zvýšit relativní životní úroveň vzhledem k průměru jen zaměstnavatel, a to jen ve velmi omezeném rozsahu. Když je ten rozsah moc malý, tak se bez vlastního kapitálu prostě neobejdete.
Vy mluvíte o relativním zbohatnutí, já o absolutním. Dokud budete tvrdit, že záleží na relativním zbohatnutí, tak se neshodneme.
Takový pokus by byl na úkor pracovního výkonu, zdraví a vztahů na pracovišti, takže by ten člověk nejspíš o práci hodně rychle přišel.
Na technickou poznámku technická odpověď: V dnešní anonymní společnosti není problém životní styl za nízkých nákladů zakamuflovat, aby se o něm nikdo nedozvěděl. Dále, je to jen otázka mzdy - když půjde daný člověk se mzdou dostatečně nízko, tak práci vždy najde. Takže třeba nebude pracovat za 20 000 Kč měsíčně, nýbrž jen za 5 000 Kč, z toho 2 000 Kč utratí - uspoří tedy 60% svých příjmů. Myslíte si, že průměrný Afričan je schopen uspořit 60% příjmů? (Navíc silně pochybuji, že by zaměstnavatel, zejména zaměstnavatel nízko kvalifikovaných lidí, byl ochoten platit o desítky procent větší plat normálnímu člověku oproti bezdomovci, jen proto že to není bezdomovec (samozřejmě za předpokladu nešíření různých nemocí, což je ale technicky velmi snadno zajistitelné)).
Budete se divit, ale i v Africe je spousta "schopných kapitalistů".
Jj, Afrika je úplná výstavní skříň kapitalismu. On je rozdíl mezi kapitalistou, který operuje na svobodném trhu, a kapitalistou, který je určený státem na základě různých privilegií. Asi jsem to měl zdůraznit, nicméně v kontextu tohoto webu by to pro znalého člověka jako Vy mělo být jasné.
Vysoká životní úroveň západní civilizace nevznikla díky přítomnosti hrstky superboháčů. Vznikla díky tomu, že trh na jejich přítomnosti NEBYL závislý. Zvyšování závislosti trhu na hrstce superboháčů není řešení našich ekonomických problémů, je to jejich příčina.
Něco Vám řeknu. Jestli to nevíte, tak můžete být klidný - NEMUSÍTE si od těch superbohatých kapitalistů nic kupovat. Můžete si jídlo pěstovat sám nebo ho kupovat na lokálním trhu od sousedů, jako to dělali naši prarodiče předtím, než se kapitalisté objevili. Nejste na kapitalistech závislý o nic víc, než na nich byli závislí naši předkové, resp. jste na nich závislý dokonce méně, protože oproti předkům máte mnohem větší možnost se sám kapitalistou stát, ale to už bych se opakoval.
A můj argument celou dobu je, že Vaše představa "nerovnováhy zisků", respektive "nadměrného zisku", je zcela mimo realitu.
To není argument, to je teze. Abyste ji dokázal, udělat víc, než ji jen napsat.
Vidím v tom jediný problém: buď je firma stále zisková, a pak nemá smysl starý obor opouštět, nebo je ve ztrátě, ale pak je jednodušší starou firmu rozpustit a založit úplně novou na zelené louce.
Opět technikálie. Bavili jsme se o tom, jestli trh bude mít tendenci vyrovnávat nadměrné zisky. Jestli to udělá tak, že se jedna firma přesune jinam, nebo jedna firma zanikne a místo ní na trhu vznikne firma nová, je úplně jedno. (Kromě toho, firma je jen způsob organizace. Když firma zanikne, tak nezaniknou lidé, kteří v ní pracují, ale jdou pracovat do jiné firmy. Stejně tak v tom druhém oboru lidé najednou nevzniknou, ale přesunou se tam z jiných firem.)
Ale, takže najednou dokážete připustit existenci nenulového rovnovážného zisku?
Ehm, dne 9.10.2011 jsem napsal: "Toto bude pokračovat tak dlouho, dokud zisk v daném odvětví bude "nadměrný"." Samozřejmě že v každé firmě existuje zisk, proč by jinak lidé podnikali? Nic to ale nemění na teorii konvergence mezd, protože zisk není něco, co kapitalisté zaměstnancům kradou ze jejich mzdy, ale je to prostě jiná forma mzdy (i kapitalista většinou tráví čas řízením firmy) a úroku (kapitalista má ve firmě proinvestované peníze, kterými nemůže disponovat jako spotřebitel, dále splatnost těchto proinvestovaných peněz je nejistá, protože firma může zkrachovat - za obojí kapitalista požaduje odměnu).
Pokud tedy tržby firmy chápete jako koláč, tak tento koláč je rozdělen mezi všechny účastníky dle toho, jak kdo přispívá svoji produktivitou - pracovníci i věřitelé, a dále je zde zisk pro kapitalistu, který je ale technicky vlastně pracovníkem i věřitelem. Tedy pokud jde o nulovost zisku, záleží, jak si to definujete - zisk v běžném slova smyslu samozřejmě nulový nebude, zisk v ekonomickém slova smyslu ano. Tedy v rovnováze, v realitě to samozřejmě nikdy nebude platit dokonale (budou příliš velké i příliš malé zisky, stejně tak příliš velké a příliš malé úroky a příliš velké a příliš malé mzdy), ale tendence k tomuto stavu je naprosto jednoznačná - její vysvětlení viz zbytek diskuse.
Ne, bavíme se o tom, jestli dostatečně velký zisk na to, aby se z něj dala bez problémů zvýšit mzda všem zaměstnanců aspoň na úroveň minimální mzdy, musí být nutně nadměrný. Vy jste opět převrátil svoji argumentaci naruby a řešíte úplně jiný problém.
Toho magického dne 9.10.2011 jsem napsal mj. "Mzdy a produktivita se tak začnou sbližovat. Toto bude pokračovat tak dlouho, dokud zisk v daném odvětví bude "nadměrný"." Od toho se odvinula většina naší diskuse. S výjimkou několika okrajových odstavců jsem si nevšimnul, že bychom se bavili o tom, o čem tvrdíte.
Tam naopak představuje hlavní bariéru srovnání s konkurencí - náklady nutné na to, abyste dokázal vyrábět stejně levně a stejně kvalitně jako konkurence.
Abyste vyráběl stejně levně a stejně kvalitně, musíte mít stejné továrny, stejné technologie, stejné pracovníky apod. Musíte podstoupit úplně stejné investice, jako předešlá firma. Nechápu, jaké náklady máte na mysli, když mluvíte o nákladech, které první firma v oboru podstoupit nemusí a druhá ano.
I Vaše příklady s IT firmami nejsou výjimkou. Dnes může kdokoliv replikovat Google - najmout programátory, nakoupit servery, naprogramovat algoritmy. Ale neudělá to, protože ví, že prohraje. A prohraje proto, že ví, že Google je tak dobrý, že těžko lze vymyslet lepší vyhledávač. A možná to jde - pokud ano, určitě s tím někdo přijde. Ostatně stačí si vzpomenout, jak vzniknul zrovna třeba Google :)
nextghost
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zase další fantazírování
Uživatel Malcik napsal:Dobře, tak si představte toto: "na mém poli bude dobrá úroda, ale na poli souseda bude úroda ještě 100x lepší", versus "na mém poli bude špatná úroda, ale na poli souseda bude ještě 100x horší". V druhém případě jste absolutně zchudl, ale relativně zbohatl - podle Vás je to pro Vás výhodné. Žádný další aktér zde není. Mimochodem, další zbytečný odstavec jen kvůli Vašim neustálým výtkám nepodstatných technických detailů.
Ano, ten druhý případ je pro Vás výhodnější, protože když soused kvůli špatné úrodě nebude mít dost jídla, zatímco Vaše zásoby budou stačit pro oba, dává Vám to nad ním moc. Díky tomu můžete pro sebe dosáhnout výrazně vyšší absolutní životní úrovně než v prvním případě, byť na úkor velikosti celkového ekonomického koláče, a pouze dočasně, než ekonomický růst v prvním případě předběhne celé Vaše soukromé impérium v tom druhém.
Nikdo se o žádnou změnu tématu nesnaží. Příklad Billa Gatese jsem uvedl, abych Vám ukázal, že bohatí jsou bohatí díky tomu, že slouží ostatním, včetně chudých.
V tom případě jste si nevybral moc dobrý příklad. Váš omyl ze všeho nejlépe vyjádřil Douglas Adams: "The idea that Bill Gates has appeared like a knight in shining armour to lead all customers out of a mire of technological chaos neatly ignores the fact that it was he, by peddling second rate technology, led them into it in the first place, and continues to do so today."
Přestože ten citát pochází z roku 1995, platí stále i pro nástupce Billa Gatese. Microsoftu se před 25 lety podařilo vykopat díru a nalákat do ní dostatek klíčových hráčů, aby do ní postupně spadl celý svět. A od té doby žije Microsoft jen z toho, že pro celý svět je pohodlnější nechat se do té díry zavrtat ještě o trochu hlouběji, než z ní vylézt a přejít ke konkurenci.
Čímž zvyšují jejich životní úroveň a nehrozí tedy žádné nebezpečí, že by museli pracovat za mzdu nižší, než za kolik si můžou nakoupit jídlo s energetickou hodnotou nižší, než kolik energetické hodnoty vydali při té praci, což jste se snažil naznačit (resp. tak jsem to aspoň pochopil), viz příspěvek z 16.10.2011.
To si můj příspěvek vykládáte opravdu velmi kreativně. Tohle svoje tvrzení o zvýšení životní úrovně byste měl dokázat.
Minimálně jeden jedinec samozřejmě při ekonomickém růstu zbohatnout musí. Ale to ještě neznamená, že ostatní zároveň nemohou o něco zchudnout.
Nikde netvrdím opak, to za prvé. Za druhé, je to mimo mísu, protože tento případ v praxi nenastává - ani Vy jste nerozporoval, že nejchudší lidé se dnes mají lépe než kdysi nejvyšší králové.
Tenhle případ v praxi nastává posledních 20 let směrem na západ od našich hranic.
Vy mluvíte o relativním zbohatnutí, já o absolutním. Dokud budete tvrdit, že záleží na relativním zbohatnutí, tak se neshodneme.
V tom případě se neshodneme.
Na technickou poznámku technická odpověď: V dnešní anonymní společnosti není problém životní styl za nízkých nákladů zakamuflovat, aby se o něm nikdo nedozvěděl. Dále, je to jen otázka mzdy - když půjde daný člověk se mzdou dostatečně nízko, tak práci vždy najde. Takže třeba nebude pracovat za 20 000 Kč měsíčně, nýbrž jen za 5 000 Kč, z toho 2 000 Kč utratí - uspoří tedy 60% svých příjmů.
Zamaskovat se to dá jen z hlediska vztahů na pracovišti. Z hlediska zdraví a pracovního výkonu se to zamaskovat nedá.
Myslíte si, že průměrný Afričan je schopen uspořit 60% příjmů?
Průměrný ano, s podobnými důsledky jako průměrný Čech.
(Navíc silně pochybuji, že by zaměstnavatel, zejména zaměstnavatel nízko kvalifikovaných lidí, byl ochoten platit o desítky procent větší plat normálnímu člověku oproti bezdomovci, jen proto že to není bezdomovec (samozřejmě za předpokladu nešíření různých nemocí, což je ale technicky velmi snadno zajistitelné)).
Divil byste se, ale byl. Ten rozdíl v produktivitě za to totiž stojí.
Jj, Afrika je úplná výstavní skříň kapitalismu. On je rozdíl mezi kapitalistou, který operuje na svobodném trhu, a kapitalistou, který je určený státem na základě různých privilegií. Asi jsem to měl zdůraznit, nicméně v kontextu tohoto webu by to pro znalého člověka jako Vy mělo být jasné.
Já také celou dobu mluvím jen o kapitalistech, kteří operují na svobodném trhu. I když to tak na první pohled nevypadá, v Africe jich je dost. A to i když vyřadíme bohatou Jihoafrickou republiku a ropné magnáty ze severu Afriky.
Něco Vám řeknu. Jestli to nevíte, tak můžete být klidný - NEMUSÍTE si od těch superbohatých kapitalistů nic kupovat.
To nic nemění na tom, že koncentrace řádově desítek procent celkového světového investičního kapitálu na trhu v rukou pár tisíc lidí pro ekonomiku představuje bottleneck, jak by řekl Angličan ("úzké hrdlo" bohužel není tak výstižný termín).
Můžete si jídlo pěstovat sám nebo ho kupovat na lokálním trhu od sousedů, jako to dělali naši prarodiče předtím, než se kapitalisté objevili. Nejste na kapitalistech závislý o nic víc, než na nich byli závislí naši předkové, resp. jste na nich závislý dokonce méně, protože oproti předkům máte mnohem větší možnost se sám kapitalistou stát, ale to už bych se opakoval.
Budete se divit, ale ekonomická nezávislost našich předků se s dneškem nedá srovnávat. Dokonce se dá říct, že kdyby ekonomická nezávislost lidí zůstala na úrovni nějakých 500 let zpátky (a to i navzdory industrializaci), nebyl by nárůst životní úrovně během 20. století vůbec možný.
A můj argument celou dobu je, že Vaše představa "nerovnováhy zisků", respektive "nadměrného zisku", je zcela mimo realitu.
To není argument, to je teze. Abyste ji dokázal, udělat víc, než ji jen napsat.
Vaše vlastní příspěvky jsou více než dostatečný důkaz. Ale jestli trváte na něčem formálnějším a podrobnějším, napište napřed jasnou definici toho, jak si tedy "nadměrný zisk" představujete.
Opět technikálie. Bavili jsme se o tom, jestli trh bude mít tendenci vyrovnávat nadměrné zisky. Jestli to udělá tak, že se jedna firma přesune jinam, nebo jedna firma zanikne a místo ní na trhu vznikne firma nová, je úplně jedno. (Kromě toho, firma je jen způsob organizace. Když firma zanikne, tak nezaniknou lidé, kteří v ní pracují, ale jdou pracovat do jiné firmy. Stejně tak v tom druhém oboru lidé najednou nevzniknou, ale přesunou se tam z jiných firem.)
Tuhle pohádku vyprávějte nezaměstnaným.
Ehm, dne 9.10.2011 jsem napsal: "Toto bude pokračovat tak dlouho, dokud zisk v daném odvětví bude "nadměrný"."
Tak si ještě přečtěte můj příspěvek, na který jste tenkrát reagoval.
Samozřejmě že v každé firmě existuje zisk, proč by jinak lidé podnikali? Nic to ale nemění na teorii konvergence mezd, protože zisk není něco, co kapitalisté zaměstnancům kradou ze jejich mzdy, ale je to prostě jiná forma mzdy (i kapitalista většinou tráví čas řízením firmy) a úroku (kapitalista má ve firmě proinvestované peníze, kterými nemůže disponovat jako spotřebitel, dále splatnost těchto proinvestovaných peněz je nejistá, protože firma může zkrachovat - za obojí kapitalista požaduje odměnu).
Vaše tvrzení, že "zisk není něco, co kapitalisté zaměstnancům kradou ze jejich mzdy", je velmi odvážné. Zisk je rozdíl mezi obratem a náklady (do nákladů teď počítám i investice). Ze všech nákladů určuje kapitalista přímo pouze mzdy (s ohledem na dolní hranici určenou trhem).
Pokud tedy tržby firmy chápete jako koláč, tak tento koláč je rozdělen mezi všechny účastníky dle toho, jak kdo přispívá svoji produktivitou - pracovníci i věřitelé, a dále je zde zisk pro kapitalistu, který je ale technicky vlastně pracovníkem i věřitelem.
Oprava: tržby jsou rozděleny podle toho, jak daleko je kdo od zdroje peněz. Čím je člověk dál od zdroje, tím míň na něj zbyde, bez ohledu na objektivní podíl na obratu (pravda, objektivní podíl se určuje dost těžko).
Tedy pokud jde o nulovost zisku, záleží, jak si to definujete - zisk v běžném slova smyslu samozřejmě nulový nebude, zisk v ekonomickém slova smyslu ano.
Moc by mě zajímala přesná definice toho "zisku v ekonomickém slova smyslu".
Toho magického dne 9.10.2011 jsem napsal mj. "Mzdy a produktivita se tak začnou sbližovat. Toto bude pokračovat tak dlouho, dokud zisk v daném odvětví bude "nadměrný"." Od toho se odvinula většina naší diskuse. S výjimkou několika okrajových odstavců jsem si nevšimnul, že bychom se bavili o tom, o čem tvrdíte.
Až na tu drobnost, že v případě skutečně nadměrného zisku bude obrat se vstupem dalších hráčů na trh prudce klesat směrem k mezním nákladům, zatímco mzdy budou stoupat jen velmi pomalu. Tak vypadá sbližování mezd a produktivity v praxi. Minimální mzda rovnovážný bod posune ve prospěch zaměstnanců.
Abyste vyráběl stejně levně a stejně kvalitně, musíte mít stejné továrny, stejné technologie, stejné pracovníky apod. Musíte podstoupit úplně stejné investice, jako předešlá firma. Nechápu, jaké náklady máte na mysli, když mluvíte o nákladech, které první firma v oboru podstoupit nemusí a druhá ano.
To jste vůbec nepochopil, co jsem napsal. Mluvil jsem o časovém průběhu investic. První firma v daném segmentu trhu může začít s investicí ve výši pár tisíc korun. Když ale během následujícího roku vydělá a zase proinvestuje miliardu, druhá firma na trhu stojí před vstupní bariérou ve výši přibližně miliardy. Když začne se stejnou investicí jako ta první firma, tak nemá šanci.
I Vaše příklady s IT firmami nejsou výjimkou. Dnes může kdokoliv replikovat Google - najmout programátory, nakoupit servery, naprogramovat algoritmy. Ale neudělá to, protože ví, že prohraje. A prohraje proto, že ví, že Google je tak dobrý, že těžko lze vymyslet lepší vyhledávač. A možná to jde - pokud ano, určitě s tím někdo přijde. Ostatně stačí si vzpomenout, jak vzniknul zrovna třeba Google :)
Google vznikl jako pár starých sesíťovaných počítačů v jedné garáži a dvojice naštvaných programátorů s geniální myšlenkou, kterou akademická komise odmítla uznat jako dostatečně dobrou na diplomovou práci. Teď je to několik stovek tisíc serverů (ale spíše mnohem víc) po celém světě, ale především také gigantická databáze. Googlu není těžké konkurovat protože by ta základní myšlenka bylo nějaké neproniknutelné tajemství. Naopak, ta myšlenka je opravdu velmi jednoduchá a celkem dobře známá (aspoň mezi těmi, kdo se o to zajímají). Googlu je těžké konkurovat kvůli tomu, že musíte nakoupit obrovské množství serverů a pak je nechat několik měsíců chroustat celý Internet, abyste vůbec měl co nabídnout. Microsoft to zkouší už pár let se svým vyhledávačem Bing a pořád má jen 20% trhu.
Nebo ještě lépe se to dá ilustrovat na trhu operačních systémů. Vezměte si, že to, co kdysi Microsoft prodával pod značkou MS-DOS až někam do verze 4.0, dnes běžně programují vysokoškoláci během jednoho nebo dvou semestrů. Ale Windows 95 už představoval několik člověkoroků práce, a když jste tomu chtěl konkurovat, musel jste investovat obdobné množství práce. S každou další verzí Windows se nutná vstupní investice pro konkurenci iterativně zvyšovala. Proto Linuxu trvalo skoro 15 let, než Microsoft dohnal. A přestože Linux prakticky ve všech technických aspektech dávno nechal Windows daleko za sebou, pořád živoří na okraji zájmu řadových uživatelů. Proč? Mimo jiné protože Microsoft dlouho žádnou konkurenci na poli operačních systémů neměl a uživatelé nehodnotí oba systémy spravedlivě. Uživatelé zvyklí na Windows je berou jako ideál dokonalosti a jakoukoliv odlišnost (byť výrazně k lepšímu!) berou jako vadu.
A teď mi řekněte, může podle Vás někdo konkurovat Microsoft Windows jen s takovou vstupní investicí, jakou v roce 1981 Microsoft vložil do MS-DOS 1.0?
Petr Málek
Re:
Nextghoste, vzdávám to. Do příspěvku jste napsal takové množství nesmyslů, že nemám čas ani nervy trávit další hodiny tím, že budu sepisovat jejich vyvrácení, hlavně když už jsem jich většinu vyvrátil výše a Vy jste jen přišel s nějakou další technikálií nebo zapomněl na ceteris paribus.Navíc tuto diskusi pravděpodobně čteme jen my dva, a Vás evidentně není možné přesvědčit, i kdyby jednoznačný důkaz ležel na stole před Vámi. Příkladem budiž ten Microsoft - já to použiji jako příklad, že kapitalistovi je k ničemu to ohromné množství výrobků, které dokáže ve své továrně vyrobit, pokud tyto výrobky nenabídne ke směně a nezkvalitní tak život ostatních lidí (neb zkvalitnění života je nutná podmínka k tomu, aby se směnou lidé souhlasili), a Vy odpovíte "argumentem", že microsoftí systémy nejsou nejlepší na světě, což s mým tvrzením nemá absolutně nic společného.
Jelikož na vlastní kůži vidím způsob Vaší argumentace v diskusi o tématu, kterému, troufám si říct, trochu rozumím, aspoň pro příště vím, jak vážně mám brát Vaše příspěvky o tématech, kterým absolutně nerozumím, jako např. globální oteplování. Ve Vaší diskusi s Andersonem to pro neznalého člověka jako já občas i vypadalo, že máte navrch, ale jestli jste diskutoval stejným způsobem jako zde, tak asi realita bude trochu jiná :)
Tímto se loučím a zbaběle utíkám z diskuse.
nextghost
Re: Re:
Uživatel Malcik napsal:Navíc tuto diskusi pravděpodobně čteme jen my dva, a Vás evidentně není možné přesvědčit, i kdyby jednoznačný důkaz ležel na stole před Vámi.
Jak by měl vypadat jednoznačný důkaz, který by přesvědčil Vás?
Příkladem budiž ten Microsoft - já to použiji jako příklad, že kapitalistovi je k ničemu to ohromné množství výrobků, které dokáže ve své továrně vyrobit, pokud tyto výrobky nenabídne ke směně a nezkvalitní tak život ostatních lidí (neb zkvalitnění života je nutná podmínka k tomu, aby se směnou lidé souhlasili), a Vy odpovíte "argumentem", že microsoftí systémy nejsou nejlepší na světě, což s mým tvrzením nemá absolutně nic společného.
Teď mícháte dohromady dvě zcela oddělené části mého příspěvku, kde mluvím o Microsoftu. Argument, že Microsoft není nejlepší na světě, používám až v té druhé, kde řešíme vstupní náklady na trh. V té první části, kde probíráme zkvalitnění života, říkám něco úplně jiného. Říkám, že Microsoft s velkou slávou řeší především problémy, které z velké části předtím sám způsobil. V okamžiku obchodu to zkvalitnění života samozřejmě je, ale ne oproti výchozímu stavu. Po uzavření obchodu následuje dlouhá akumulace problémů, která zákazníkům kvalitu života naopak postupně zhoršuje až do stavu, kdy je další nákup nevyhnutelný. Microsoft si samozřejmě dává záležet, aby povaha problémů maximálně znevýhodňovala nákup od konkurence.
Jelikož na vlastní kůži vidím způsob Vaší argumentace v diskusi o tématu, kterému, troufám si říct, trochu rozumím, aspoň pro příště vím, jak vážně mám brát Vaše příspěvky o tématech, kterým absolutně nerozumím, jako např. globální oteplování.
A mohl bych se zeptat, kterému tématu z této diskuze dle svých slov aspoň trochu rozumíte?