Komentáře k článku Obhajoba neobhajitelného: Zaměstnavatel dětí

25. října 2011 08:18:17 | reagovat

Petr

:-)

"Takovou teorii navrhnul profesor Murray N. Rothbard. Podle Rothbarda se dítě nestává dospělým, když dosáhne jakékoliv arbitrární hranice, ale když učiní něco, čím ustaví své sebevlastnictví a vládu nad sebou samým, konkrétně když opustí domov a zvládne se samo o sebe starat. "

Aby tohle šlo, tak by muselo platit, že dítě, které není dospělé nedokáže samo odejít z domu a postarat se o sebe. Díte se dá snadno ovlivnit, tzn. že tzv. jeho určení sebevlastnictví může být zásadně ovlivněno někým jiným. Za druhé: Dítě odejde stane se dospělým po půl roce nebo po roce nebo po dvou letech, aby prokázalo, že se o sebe umí postarat? A když se ukáže, že to nedokáže, může se stát zase dítětem?

25. října 2011 09:01:34 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

"Takovou teorii navrhnul profesor Murray N. Rothbard. Podle Rothbarda se dítě nestává dospělým, když dosáhne jakékoliv arbitrární hranice, ale když učiní něco, čím ustaví své sebevlastnictví a vládu nad sebou samým, konkrétně když opustí domov a zvládne se samo o sebe starat. "

Aby tohle šlo, tak by muselo platit, že dítě, které není dospělé nedokáže samo odejít z domu a postarat se o sebe. Díte se dá snadno ovlivnit, tzn. že tzv. jeho určení sebevlastnictví může být zásadně ovlivněno někým jiným. Za druhé: Dítě odejde stane se dospělým po půl roce nebo po roce nebo po dvou letech, aby prokázalo, že se o sebe umí postarat? A když se ukáže, že to nedokáže, může se stát zase dítětem?

Mne pride situacia dietata skoro tak ako keby som ako dospely prisiel o pracu a musim sa k niekomu nastahovat aby som prezil. Ci su to rodicia alebo niekto iny nie je take podstatne. Ide o to ze zijem pod ich strechou a z ich prijmu, oni urcuju pravidla a ja ich musim akceptovat ak nechcem ist niekde inde. Samozrejme ze ma nemozu mlatit pretoze by slo o agresiu. Cize otazka spolocneho zivota v domacnosti ma az tak netrapi. Ale co je zaujimave je to ze Block povazuje odstrcenie niekoho z pred prichadzajuceho auta za agresiu, to ze mu tak clovek zachrani zivot je vedlajsie. Ako teda v pripade deti ak potrebuju napr. operaciu na zachranu zivota ci jeho vylepsenie? Nie je operovanie na dietati ktore nedalo suhlas agresiou? Je jedinym riesenim tvrdenie ze rodicia maju implicitny suhlas alebo rozhodnutie sudu v pripade ze sa niekto takehoto dietata zastane (kto povazuje danu operaciu a pod. za agresiu) ?

Argument ovplyvnitelnosti asi neobstoji pretoze mnoho dospelych ludi ma ten isty "problem" hoci maju vyssiu fyziologicku kapacitu na premyslanie.

Pripad deti je komplikovany mentalnou nedozretostou a myslim ze mnoho z tych veci by bolo v slobodnej spolocnosti urcenych sudmi na individualnej baze.

25. října 2011 12:06:34 | reagovat

bdX

děti

jsou neřešitelné. Nelze definovat ani kdo je vlastní ani kdy je nevlastní tak, aby zájem dítěte byl vždy optimálně zajištěn. Je to na lidech a ti jsou různí.

25. října 2011 18:25:06 | reagovat

Roman2

Re: děti

Uživatel bdX napsal:

jsou neřešitelné. Nelze definovat ani kdo je vlastní ani kdy je nevlastní tak, aby zájem dítěte byl vždy optimálně zajištěn. Je to na lidech a ti jsou různí.

On je totiž už těžko definovatelný pojem "dítě", protože se tím pojmenovává určité dost dynamické období růstu a změny, u každého se projevující a trvající trochu jinak. Takže jo, není to sranda :)

25. října 2011 21:20:41 | reagovat

Jan

...

Fajn se o tom pise, kdyz to nemusite prozivat.

25. října 2011 22:03:47 | reagovat

gofry

Zvieratá

Mali by sme si zobrať príklad od zvierat - tie nejaké rozlišovanie na deti a nedeti vôbec neriešia (ani toho nie sú schopné) a predsa nemajú žiadny problém.

Rodičia ochraňujú svoje deti bez toho, aby im to ktosi musel prikázať. Rovnako im nikto nemusí nakazovať, kedy sa z dieťaťa stane dospelý jedinec. V ľudských rodinách je to veľmi podobné - prechod z dieťaťa na dospelého jedinca sa nestane zo dňa na deň, ale je to proces, kedy mladý človek naberá skúsenosti a od nejakého momentu je už schopný sa o seba postarať sám. To ale neznamená, že už nikdy v živote nebude potrebovať pomoc rodičov. A keď túto pomoc bude potrebovať, tak to neznamená, že sa opäť stal dieťaťom.

Každopádne rozdeľovať ľudí na deti a nedeti má význam jedine v spoločnosti, ktorá chce ľuďom čosi prikazovať alebo zakazovať. Ak raz nemám právo zasahovať do životov ostatných ľudí, tak nemusím vôbec riešiť, či sa jedná o dieťa alebo nie. Ak raz uznávam všetky ľudské bytosti ako rovnoprávne, potom ich nepotrebujem rozdeľovať na žiadne skupiny. Z hľadiska anarchokapitalizmu je teda rozdeľovanie ľudí na deti a nedeti absurdné a úplne zbytočne.

25. října 2011 22:28:52 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: ...

Uživatel Jan napsal:

Fajn se o tom pise, kdyz to nemusite prozivat.

Vy by ste sa nechali liecit na rakovinu iba od doktora ktory ju sam mal?

Ja osobne lutujem ze som nerobil viac v detstve. Skusenosti ktore clovek naberie sa nedaju ziskat v statnom vazeni ktore ludia nazyvaju skolstvo. A ta ista strategia sa vyplaca aj v neskorsom veku.

26. října 2011 11:18:19 | reagovat

thorby

Re: Re: ...

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Uživatel Jan napsal:

Fajn se o tom pise, kdyz to nemusite prozivat.

Vy by ste sa nechali liecit na rakovinu iba od doktora ktory ju sam mal?

Ja osobne lutujem ze som nerobil viac v detstve. Skusenosti ktore clovek naberie sa nedaju ziskat v statnom vazeni ktore ludia nazyvaju skolstvo. A ta ista strategia sa vyplaca aj v neskorsom veku.
Keď niekde počujem o povinnom (bezplatnom) školstve, tak si spomeniem na jedného chalana, ktorý s nami chodil do 5. triedy. Ak sa nemýlim, tak vtedy mal 15 rokov (ostatní mali 12-13) a miesto toho, aby chodil do práce, zarábal peniaze a získaval životné skúsenosti, testoval nervy všetkým okolo (našťastie iba jeden rok).

26. října 2011 12:58:51 | reagovat

Petr

Re: Re: ...

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Uživatel Jan napsal:

Fajn se o tom pise, kdyz to nemusite prozivat.

Vy by ste sa nechali liecit na rakovinu iba od doktora ktory ju sam mal?

Ja osobne lutujem ze som nerobil viac v detstve. Skusenosti ktore clovek naberie sa nedaju ziskat v statnom vazeni ktore ludia nazyvaju skolstvo. A ta ista strategia sa vyplaca aj v neskorsom veku.

špatná logika. Léčit rakovinu by měl člověk, který má zkušenosti s léčením rakoviny. Ten co prožil rakovinu může poradit, jak se vypořádat s následky, léčbou atd.

26. října 2011 13:05:24 | reagovat

Petr

Re: Zvieratá

Uživatel gofry napsal:

Mali by sme si zobrať príklad od zvierat - tie nejaké rozlišovanie na deti a nedeti vôbec neriešia (ani toho nie sú schopné) a predsa nemajú žiadny problém.

Rodičia ochraňujú svoje deti bez toho, aby im to ktosi musel prikázať. Rovnako im nikto nemusí nakazovať, kedy sa z dieťaťa stane dospelý jedinec. V ľudských rodinách je to veľmi podobné - prechod z dieťaťa na dospelého jedinca sa nestane zo dňa na deň, ale je to proces, kedy mladý človek naberá skúsenosti a od nejakého momentu je už schopný sa o seba postarať sám. To ale neznamená, že už nikdy v živote nebude potrebovať pomoc rodičov. A keď túto pomoc bude potrebovať, tak to neznamená, že sa opäť stal dieťaťom.

Každopádne rozdeľovať ľudí na deti a nedeti má význam jedine v spoločnosti, ktorá chce ľuďom čosi prikazovať alebo zakazovať. Ak raz nemám právo zasahovať do životov ostatných ľudí, tak nemusím vôbec riešiť, či sa jedná o dieťa alebo nie. Ak raz uznávam všetky ľudské bytosti ako rovnoprávne, potom ich nepotrebujem rozdeľovať na žiadne skupiny. Z hľadiska anarchokapitalizmu je teda rozdeľovanie ľudí na deti a nedeti absurdné a úplne zbytočne.

Už to nehul. Zvířata jsou taky zastánci totální svobody, tzn. kdo si co zabije, to taky sežere.

26. října 2011 13:40:41 | reagovat

gofry

Re: Re: Zvieratá

Uživatel Petr napsal:

Už to nehul. Zvířata jsou taky zastánci totální svobody, tzn. kdo si co zabije, to taky sežere.
A ako presne táto poznámka súvisí so zisťovaním, či je niekto dieťa a či vôbec je nutné to zisťovať? Aha, už viem: absolútne nijako, len si proste napísal prvú hovadinu, ktorá ťa napadla.

26. října 2011 14:54:11 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Re: ...

Uživatel Petr napsal:

špatná logika. Léčit rakovinu by měl člověk, který má zkušenosti s léčením rakoviny. Ten co prožil rakovinu může poradit, jak se vypořádat s následky, léčbou atd.

Vasa poznamka poukazovala zrejme na to ze Block nie je dieta zo Sri Lanky a preto sa mu o tom dobre pise. To ho malo akoze zdiskreditovat? Keby bol chudobne dieta zo Sri Lanky tak by ste mu to "zozrali"?

Tu nejde o logiku ale analogiu. A vasa je od veci pretoze ten co prezil rakovinu casto nevie co presne ho zachranilo, vie ale akym peklom presiel.

26. října 2011 14:58:09 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Zvieratá

Uživatel Petr napsal:

Už to nehul. Zvířata jsou taky zastánci totální svobody, tzn. kdo si co zabije, to taky sežere.

Takto my totalnu slobodu nedefinujeme. Slobodu definujeme ako absenciu (statneho) porusovania vlastnickych prav v tele a externom majetku.

To ze vy neviete ze zvierata, teda iny zivocisny druh ako ludia, nepoznaju koncept etiky nas problem nie je.

26. října 2011 15:52:02 | reagovat

Jakub Skala

Re: děti

Uživatel bdX napsal:

jsou neřešitelné. Nelze definovat ani kdo je vlastní ani kdy je nevlastní tak, aby zájem dítěte byl vždy optimálně zajištěn. Je to na lidech a ti jsou různí.

A právě proto, by to neměli řešit státní úředníci :)

26. října 2011 16:03:48 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Zvieratá

Uživatel Petr napsal:

Už to nehul. Zvířata jsou taky zastánci totální svobody, tzn. kdo si co zabije, to taky sežere.

Pane, pletete si svobodu s chaosem.

A propo vy jste s těmi zvířaty ohledně jejich názorů na svobodu komunikoval? :))) Nebo máte ve výběhu počítač?
Jinak není ani často pravdou, že to co si kdo uloví, pak také sežere - lvice uloví a prvně se nažere stejně lev, gepard uloví a lev ho zažene atp., ale to je již jen detail.

26. října 2011 19:21:19 | reagovat

Petr

Re: Re: Re: Zvieratá

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Petr napsal:

Už to nehul. Zvířata jsou taky zastánci totální svobody, tzn. kdo si co zabije, to taky sežere.

Pane, pletete si svobodu s chaosem.

A propo vy jste s těmi zvířaty ohledně jejich názorů na svobodu komunikoval? :))) Nebo máte ve výběhu počítač?
Jinak není ani často pravdou, že to co si kdo uloví, pak také sežere - lvice uloví a prvně se nažere stejně lev, gepard uloví a lev ho zažene atp., ale to je již jen detail.

Tady se sešel výkvět. Ještě něco o tom, jak se rozmožujou

27. října 2011 10:45:59 | reagovat

bdX

Re: Re: děti

Uživatel Jakub napsal:

A právě proto, by to neměli řešit státní úředníci :)

Kdy a proč zasahovat je prvotní. Kdo nemá a kdo má zasahovat je až následný problém.

31. října 2011 21:30:08 | reagovat

TopSmoke

vykoristovatel

uvedomil som si nedorozumenie už v prvej vete článku. myslím si že zákaz detskej práce nemá dieťa chrániť pred vykorisťovaním zo strany zamestnávateľa, keďže zamestnanie je dobrovoľné. Ale zákaz chráni dieťa pred vykorisťovaním zo strany vlastných rodičov resp. opatrovníkov. Oni sú tí ktorý dokážu vyvíjať pre dieťa ťažko zvládnuteľný nátlak za účelom obohacovania sa. Z ekonomického hľadiska v takej situácii vykorisťované dieťa môže domov opustit a nájsť si lepšie podmienky. problém ale je že dieťa nieje na takýto krok mentálne (obzvlášť emocionálne) vyspelé. A v daných podmienkach je jeho mentálny a emocionálny vývoj nepravdepodobný.

31. října 2011 23:10:55 | reagovat

Roman2

Re: vykoristovatel

Uživatel TopSmoke napsal:

uvedomil som si nedorozumenie už v prvej vete článku. myslím si že zákaz detskej práce nemá dieťa chrániť pred vykorisťovaním zo strany zamestnávateľa, keďže zamestnanie je dobrovoľné. Ale zákaz chráni dieťa pred vykorisťovaním zo strany vlastných rodičov resp. opatrovníkov. Oni sú tí ktorý dokážu vyvíjať pre dieťa ťažko zvládnuteľný nátlak za účelom obohacovania sa. Z ekonomického hľadiska v takej situácii vykorisťované dieťa môže domov opustit a nájsť si lepšie podmienky. problém ale je že dieťa nieje na takýto krok mentálne (obzvlášť emocionálne) vyspelé. A v daných podmienkach je jeho mentálny a emocionálny vývoj nepravdepodobný.
To je dost odvážná spekulace. Rodiče či opatrovníci, kteří by dítě vykořisťovali, kdyby pracovalo, by ho pravděpodobně vykořisťovali, i kdyby nepracovalo. Třeba na domácí práce apod. Mentální zralost je dost obtížně definovatelný pojem - někteří lidé jsou relativně zralí už v dětském věku, jiní horkotěžko ve čtyřiceti. To osamostatnění se se zdá být docela dobré měřítko vyspělosti - nemyslím si, že by z normálních rodin mizely děti už v 10 či 11 letech, ale od 14 do 18 - to už je úplně jiný kafe.

01. listopadu 2011 09:34:10 | reagovat

TopSmoke

Re: Re: vykoristovatel

až také odvážne to nieje, keďže je vdieť, že vačšina pracujúcich detí svoj príjem odovzdáva do rodinného rozpočtu, ktorý neovláda. takisto v minulosti bolo bežnou praxou zabraňovať deťom v štúdiu, aby pracovali na rodinnom statku. legislatíva zakazujúca detskú prácu a prikazujúca povinné vzdelávanie tieto praktiky úspešne potlačila a umožnila teda deťom vyrastať v podmienkach vhodnejších pre ich mentálny vývoj a vzdelávanie. a to je spoločensky výhodné. rodičia sú totiž všeobecne nekvalifikovaný pedagógovia a ak by neboli viazaný žiadnymi predpismi, ich arogancia by veľmi často vychovala sedlákov bez kreativneho potenciálu.

vznikol aj spoločenský tlak, keďže vykorisťovanie detí na domáce práce je dnes vačšinou odsudzované. to ale nebolo pravdou stále. a bez vhodnej legislatívy sa z výnimky môže veľmi ľahko stať opäť pravidlo. a decká budú namiesto hudby médií kultúry informácí a svetového diania sledovať kravskú prdel ťahajúcu pluh.

01. listopadu 2011 11:52:48 | reagovat

machi

Re: Re: Re: vykoristovatel

Uživatel TopSmoke napsal:

až také odvážne to nieje, keďže je vdieť, že vačšina pracujúcich detí svoj príjem odovzdáva do rodinného rozpočtu, ktorý neovláda. takisto v minulosti bolo bežnou praxou zabraňovať deťom v štúdiu, aby pracovali na rodinnom statku. legislatíva zakazujúca detskú prácu a prikazujúca povinné vzdelávanie tieto praktiky úspešne potlačila a umožnila teda deťom vyrastať v podmienkach vhodnejších pre ich mentálny vývoj a vzdelávanie. a to je spoločensky výhodné. rodičia sú totiž všeobecne nekvalifikovaný pedagógovia a ak by neboli viazaný žiadnymi predpismi, ich arogancia by veľmi často vychovala sedlákov bez kreativneho potenciálu.

vznikol aj spoločenský tlak, keďže vykorisťovanie detí na domáce práce je dnes vačšinou odsudzované. to ale nebolo pravdou stále. a bez vhodnej legislatívy sa z výnimky môže veľmi ľahko stať opäť pravidlo. a decká budú namiesto hudby médií kultúry informácí a svetového diania sledovať kravskú prdel ťahajúcu pluh.

Podívejte to není špatná úvaha, že by rodiče mohli bránit ve vzdělání dítěti, které po něm touží. Špatný je prostředek řešení - legislativa. V současnosti platí univerzálně a říká, že do tý školy chodit to dítě bude ať chce nebo ne. Když už zmiňujete ten společenský tlak, nebylo by třeba možné, aby někdo ze společnosti to vzdělání dítěti poskytl? Rodičům se to líbit nemusí, ale to asi tak všechno. Není to zas až tak dávno co existovaly spolky obstarávající vzdělání chudších vrstev.

01. listopadu 2011 13:09:08 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: vykoristovatel

Uživatel TopSmoke napsal:

...
Povinná školská dochádzka (de facto teda zákaz detskej práce) bola zavedená Máriou Teréziou kedysi v 18. storočí. Avšak ešte moja babka si do školy nemohla dovoliť chodiť, pretože keby nepomáhala na poli, tak by sa proste celá rodina neuživila a niektoré z detí by pomreli. Zákonom nariadená povinná školská dochádzka bola teda absolútne irelevantná a detská práca mohla byť ukončená až keď spoločnosť dosiahla stavu, kedy obaja rodičia majú takú produktivitu, že dokážu uživiť celú rodinu a detská práca už nie je potrebná.

Čo z toho vyplýva? Že bohatstvo spoločnosti sa nedá nariadiť zákonom. Drvivá väčšina rodičov nemá radosť, keď vidia svoje dieťa trpieť a ďaleko radšej by svoje dietko poslali do školy než do práce. Ale v rozvojových krajinách (kam z pohľadu detskej práce patrila aj európa ešte pred 100 rokmi) to jednoducho nie je možné. Postupne sa to mení samo od seba, ako sa zvyšuje produktivita. Nie je k tomu potrebný žiadny násilný zákaz ani príkaz byrokratov.

přidat komentář zpět na článek