19. srpna 2012 23:30:17 | reagovat
Komentáře k článku Odpověď na článek Sofiina parlamentní volba
thorby
Nevolenie ako trhový signál
Pokiaľ niekto zastáva názor, že voľby môžu niečo zmeniť, treba vziať do úvahy aj predpoklad, že nevolenie môže byť trhový signál (tj., že nevolenie môže niečo zmeniť).Netuším síce, či je jednoduchšie prebrať voličov inej politickej strany alebo je jednoduchšie presvedčiť nevoličov ísť voliť jeho, určite to však bude potencionálnych menej zlých politikov de/motivovať iným spôsobom. Každopádne, nevolením môže vzniknúť ešte menšie zlo ako to, ktoré by som inak volil.
Martin
Odpověď na článek Sofiina parlamentní volba
Výbornej článek Jakube(ikdyž možná budeš ze strany MMistera označen za hejtra):-) Myslím si,že nejlépe demokracii vystihl H.L Mencken http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/68412.htmlJakub Skala
Re: Odpověď na článek Sofiina parlamentní volba
Uživatel Martin napsal:Výbornej článek Jakube(ikdyž možná budeš ze strany MMistera označen za hejtra):-) Myslím si,že nejlépe demokracii vystihl H.L Mencken http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/68412.html
Díky, chtěl jsem trochu rozdmýchat uhlíky sporů před LAMI :)
Jan Altman
Volby ANO/NE
Pro mne je nejdůležitější argument proti účasti ve volbách to, že tím legitimizuji systém, že ho akceptuji a hraji podle jeho pravidel. Přistoupit na tu hru, na tu šaškárnu, se mi hluboce příčí.Navíc volba menšího zla je stále volbou zla. A zlo se nevolí, se zlem se bojuje, zlu se vzdoruje, nebo se alespoň aktivně nepodporuje.
Účast ve volbách je to samé, jako před rokem 1989 vstup do KSČ či nějaké organizace Národní fronty (SČSP, atd...). I tito lidé mnohdy měli pocit, že systém změní zevnitř, jeho prostředky a podle jeho pravidel.
Jediný argument PRO účast ve volbách by byl takový: Zvolím takovou stranu, jejíž "ekonomický" program je tak antiekonomický, že urychlý pád tohoto režimu, který považuji za nelegitimní, amorální a zločinný.
Dokonce jsem uvažoval o založení partaje s programem jednak maximálně přitažlivým pro "lidové masy" a zároveň maximálně nákladným, který tedy rychle stát zadluží a vyčerpá a zároveň všem produktivním jedincům ukáže, že jediná cesta k přežití je daňová neposlušnost a rezistence.
Pak mi ale došlo, že stávající partaje toto naplňují dokonale a že tedy není potřeba zakládat nový subjekt.
Postačující strategií je tedy počítat s neodvratným kolapsem, minimalizovat jeho negativní dopadny na sebe a svou rodinu, minimalizovat potenciální škody vzniklé zuřivím kopáním kolem sebe ze strany kolabujícího státu v terminálním stadiu (maximální snaha o konfiskaci všeho, na co dosáhne).
Libertariáni by měli podle mne pochopit, že bojovat se současným systémem má asi tak stejnou cenu, jako v roce 1988 bojovat s komunismem. Je to kopání do mrtvoly, systém se zhroutí sám, protože je prostě ekonomicky nefunkční. Libertariány my měli zajímat 2 věci:
1) Jak kolaps s co nejměnší úhonou přežít
2) Jak napomoci tomu, aby příští režim byl lepší a ne horší (minimálně šířením libertariánských myšlenek).
Tomas Lengyel
ta tramvaj
to prirovnani v clanku "o tramvaji" to Jakube myslis vazne? To je jak ked si "pilat myje ruce"Jakub Skala
Re: ta tramvaj
Uživatel Tomas Lengyel napsal:to prirovnani v clanku "o tramvaji" to Jakube myslis vazne? To je jak ked si "pilat myje ruce"
No jednak jsem s ním nepřišel já, ale původní autoři, a jednak nevím, co přesně myslíš..?
Martin
Re: Re: Odpověď na článek Sofiina parlamentní volba
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Martin napsal:Také bychom neměli zapomínat na fakt,že oba autoři jsou výraznými postavami ve straně Svobodných(Dominik Stroukal je tušim dokonce na prvním místě v kandidátce na post hejtmana za Ústecký kraj),tak je celkem logické,že budou obhajovat účast ve volbách v případě,že by se vyjádřili o účasti ve volbách negativně by byli přec sami proti sobě....
Díky, chtěl jsem trochu rozdmýchat uhlíky sporů před LAMI :)
Svatopluk Klich
Re: Volby ANO/NE
Uživatel Jan Altman napsal:Pro mne je nejdůležitější argument proti účasti ve volbách to, že tím legitimizuji systém, že ho akceptuji a hraji podle jeho pravidel. Přistoupit na tu hru, na tu šaškárnu, se mi hluboce příčí. ...
Každopádně je nutné
- ukazovat výhody svobody - na naší straně je logika a fakt, že si většina lidí o sobě myslí, že jsou schopni se o sebe starat sami
- uvažovat, co dělat v případě kolapsu státu - tj. snažit se poukazovat na nesmysl volání "více moci státu, větší pořádek"
- sledovat dění a vědět, kdy uložit aktiva do komodit
- vědět, kdy zdrhnout
Zda se snažit o něco více co se týče voleb, je na diskusi. Názor vyjádřený panem Altmanem spatřuji jako praktický.
MMister
hejtři!
Vážení a milí hejtři,s kolegou Stroukalem samozřejmě už píšeme odpověď. :)
-
Martin:
Také bychom neměli zapomínat na fakt,že oba autoři jsou výraznými postavami ve straně Svobodných(Dominik Stroukal je tušim dokonce na prvním místě v kandidátce na post hejtmana za Ústecký kraj),tak je celkem logické,že budou obhajovat účast ve volbách v případě,že by se vyjádřili o účasti ve volbách negativně by byli přec sami proti sobě.
Hmmm, a není to náhodou naopak? (Jinak já jsem to chtěl do toho původního článku rovnou napsat, aby nás nemuseli hejtři takhle skandálně odhalovat, ale nakonec jsme to tam nedali. :))
-
Jan Altman:
Pro mne je nejdůležitější argument proti účasti ve volbách to, že tím legitimizuji systém, že ho akceptuji a hraji podle jeho pravidel. Přistoupit na tu hru, na tu šaškárnu, se mi hluboce příčí.
Zkuste si přečíst ten původní článek. ;)
-
Jakub: Vyjádříme se v článku, ale fakt nevim, co myslíš tim vysmíváním? :)
Jakub Skala
Re: hejtři!
Uživatel MMister napsal:Jakub: Vyjádříme se v článku, ale fakt nevim, co myslíš tim vysmíváním? :)
No s tím počítám :) Ten článek mi tak vyzníval, ale možná to je jen můj pocit :)
Josef Tětek
Re: Volby ANO/NE
Uživatel Jan Altman napsal:2) Jak napomoci tomu, aby příští režim byl lepší a ne horší (minimálně šířením libertariánských myšlenek).
Do tohoto bodu se může vtěsnat i libertariánská politická strana, která bude v politických diskuzích a v rámci politické kampaně rozumně argumentovat proti socdem propagandě. Nejsem si jistý, nakolik tento bod splňují Svobodní, ale např. Ron Paul sám říká že mu jde primárně o šíření myšlenek.
bdX
neúčast
neúčast v současném systému znamená, že svůj hlas neúčastník dává těm, kteří budou zvoleni. Neúčastí tedy "neříká", že nepodporuje současný stav, ale že mu vyhovuje a to až tak, že nepotřebuje vyjádřit svůj náhled na svět (což neznamená, že si to skutečně myslí, ale z venku to nijak rozlišit nejde) . Samozřejmě může být situace, kdy lze volit jen mezi samými nechtěnými, pak je lhostejné, zda se dostaví nebo ne, protože nechtění budou zvoleni tak jako tak, ale taková situace ještě není (i když je k ní docela blízko).Martin
Re: hejtři!
Uživatel MMister napsal:Vážení a milí hejtři,Aha,takže chtěli,ale nakonec přece jen nedali :-)) Ano sem hejtr to už jste mi jednou říkal :-) Zkuste vymyslet něco nového já už tento Váš termín(nejen na tomto serveru) četl tolikrát,že už začíná trochu nudit :-)
s kolegou Stroukalem samozřejmě už píšeme odpověď. :)
-
Martin:...
Hmmm, a není to náhodou naopak? (Jinak já jsem to chtěl do toho původního článku rovnou napsat, aby nás nemuseli hejtři takhle skandálně odhalovat, ale nakonec jsme to tam nedali. :))
-
Jan Altman:...
Zkuste si přečíst ten původní článek. ;)
-
Jakub: Vyjádříme se v článku, ale fakt nevim, co myslíš tim vysmíváním? :)
Jakub Skala
Re: neúčast
Uživatel bdX napsal:neúčast v současném systému znamená, že svůj hlas neúčastník dává těm, kteří budou zvoleni. Neúčastí tedy "neříká", že nepodporuje současný stav, ale že mu vyhovuje a to až tak, že nepotřebuje vyjádřit svůj náhled na svět (což neznamená, že si to skutečně myslí, ale z venku to nijak rozlišit nejde) . Samozřejmě může být situace, kdy lze volit jen mezi samými nechtěnými, pak je lhostejné, zda se dostaví nebo ne, protože nechtění budou zvoleni tak jako tak, ale taková situace ještě není (i když je k ní docela blízko).
Proč to znamená? Já jsem v mnoha volbách nevolil a rozhodně to neznamená, že bych byl spokojen se současným stavem.
A dokonce si troufám tvrdit, že ta situace už nastala :/
Oudeicrat Annachrista
medzi volenim a povolebnym konanim politikov nie je spojitost
K tej kritike prirovnania volieb k odbrzdenej elektricke by som este doplnil ze povodni autori si tam zamienaju akt volby (alebo nevolby) s povolebnymi skutkami politikov.Aby toto prirovnanie malo aspon trochu zmysel, museli by byt doplnene dalsie tri podmienky: poprve, vodic vagonu by nemal mat ako vediet, co urobi ktore tlacitko alebo vyhybka - pretoze volic nevie zistit, co planuju politici robit.
Podruhe, medzi tlacitkom/vyhybkou a realnym odbocenim elektricky nesmie byt deterministicka kauzalna spojitost, ale medzi nimi musi byt este dalsi nedeterministicky clen - pretoze volic nevie ani to, ako politici zmenia svoje zmyslanie a konanie po volbach.
Potretie, konanie vodica sa na zvolenom vysledku musi podielat iba zanedbatelnou castou (radovo desattisicina percenta), pretoze vo volbach voli este dalsich milion ludi.
Z tychto troch skutocnosti je teda jasne, ze medzi aktom volby (alebo nevolby) jednotliveho obcana a povolebnymi skutkami politikov nie je ziadna suvislost, ani kauzalna, ani eticka, ani pravna, inymi slovami z hladiska povolebnych skutkov politikov je uplne jedno ako voli jednotlivy obcan.
MMister
Re: Re: hejtři!
Uživatel Martin napsal:Aha,takže chtěli,ale nakonec přece jen nedali :-)) Ano sem hejtr to už jste mi jednou říkal :-) Zkuste vymyslet něco nového já už tento Váš termín(nejen na tomto serveru) četl tolikrát,že už začíná trochu nudit :-)
Člověče nešťastná, vy už nepoznáte ani vtip. To je vysoký stadium hejterství.
Jo, nenapsali jsme to tam, protože jednak to je irelevantní a jednak to o nás každej na tomhle webu ví, tak co.
Tomas Lengyel
Re: medzi volenim a povolebnym konanim politikov nie je spojitost
Uživatel Oudeicrat Annachrista napsal:K tej kritike prirovnania volieb k odbrzdenej elektricke by som este doplnil ze povodni autori si tam zamienaju akt volby (alebo nevolby) s povolebnymi skutkami politikov.
Aby toto prirovnanie malo aspon trochu zmysel, museli by byt doplnene dalsie tri podmienky: poprve, vodic vagonu by nemal mat ako vediet, co urobi ktore tlacitko alebo vyhybka - pretoze volic nevie zistit, co planuju politici robit.
Podruhe, medzi tlacitkom/vyhybkou a realnym odbocenim elektricky nesmie byt deterministicka kauzalna spojitost, ale medzi nimi musi byt este dalsi nedeterministicky clen - pretoze volic nevie ani to, ako politici zmenia svoje zmyslanie a konanie po volbach.
Potretie, konanie vodica sa na zvolenom vysledku musi podielat iba zanedbatelnou castou (radovo desattisicina percenta), pretoze vo volbach voli este dalsich milion ludi.
Z tychto troch skutocnosti je teda jasne, ze medzi aktom volby (alebo nevolby) jednotliveho obcana a povolebnymi skutkami politikov nie je ziadna suvislost, ani kauzalna, ani eticka, ani pravna, inymi slovami z hladiska povolebnych skutkov politikov je uplne jedno ako voli jednotlivy obcan.
Ked nie je ziadna suvislost, nie je moralny dovod neist volit :)
A fakt to myslis vazne, ze ziadna suvislost nie je?
Hugo
Re: Volby ANO/NE
Uživatel Jan Altman napsal:Pro mne je nejdůležitější argument proti účasti ve volbách to, že tím legitimizuji systém, že ho akceptuji a hraji podle jeho pravidel. Přistoupit na tu hru, na tu šaškárnu, se mi hluboce příčí.
Navíc volba menšího zla je stále volbou zla. A zlo se nevolí, se zlem se bojuje, zlu se vzdoruje, nebo se alespoň aktivně nepodporuje.
Účast ve volbách je to samé, jako před rokem 1989 vstup do KSČ či nějaké organizace Národní fronty (SČSP, atd...). I tito lidé mnohdy měli pocit, že systém změní zevnitř, jeho prostředky a podle jeho pravidel.
Jediný argument PRO účast ve volbách by byl takový: Zvolím takovou stranu, jejíž "ekonomický" program je tak antiekonomický, že urychlý pád tohoto režimu, který považuji za nelegitimní, amorální a zločinný.
Dokonce jsem uvažoval o založení partaje s programem jednak maximálně přitažlivým pro "lidové masy" a zároveň maximálně nákladným, který tedy rychle stát zadluží a vyčerpá a zároveň všem produktivním jedincům ukáže, že jediná cesta k přežití je daňová neposlušnost a rezistence.
Pak mi ale došlo, že stávající partaje toto naplňují dokonale a že tedy není potřeba zakládat nový subjekt.
Postačující strategií je tedy počítat s neodvratným kolapsem, minimalizovat jeho negativní dopadny na sebe a svou rodinu, minimalizovat potenciální škody vzniklé zuřivím kopáním kolem sebe ze strany kolabujícího státu v terminálním stadiu (maximální snaha o konfiskaci všeho, na co dosáhne).
Libertariáni by měli podle mne pochopit, že bojovat se současným systémem má asi tak stejnou cenu, jako v roce 1988 bojovat s komunismem. Je to kopání do mrtvoly, systém se zhroutí sám, protože je prostě ekonomicky nefunkční. Libertariány my měli zajímat 2 věci:
1) Jak kolaps s co nejměnší úhonou přežít
2) Jak napomoci tomu, aby příští režim byl lepší a ne horší (minimálně šířením libertariánských myšlenek).
Takže váš boj se zlem vlastně spočívá v tom sedět na prdeli, hospodsky tlachat a čekat, až se něco samo od sebe změní?
HynekRk
Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel MMister napsal:Uživatel Martin napsal:...
Člověče nešťastná, vy už nepoznáte ani vtip. To je vysoký stadium hejterství.
No jen aby? Jestli to spíše není tak, že jediný rozdíl mezi Pánkem a Klausem je ten, že Klaus si nemyslí, že je Pánek?
HynekRk
Re: Re: medzi volenim a povolebnym konanim politikov nie je spojitost
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel Oudeicrat Annachrista napsal:...
Ked nie je ziadna suvislost, nie je moralny dovod neist volit :)
A fakt to myslis vazne, ze ziadna suvislost nie je?
Pak ale není ani žádný morální důvod jít volit :)
Pro menšinového voliče skutečně žádná souvislost není. Pro většinového částečně může být - doporučuji viz "Mýtus racionálhího voliče" od Br. Caplana a částečně skutečně není (teorie veřejné volby).
Důležité mi na článku příjde, že Jakub zdůraznil, že žádný Lengyelův implicitní souhlas nemůže být za dnešní situace vůbec demonstrován (nemůže být demonstrován tam, kde není možnost secese): " Za zmínku stojí ještě poznámka o důsledku demonstrovaných preferencí:
"Domníváme se dokonce, že důsledným aplikováním demonstrovaných preferencí na pozorování světa musíme dojít k závěru, že ten, kdo ve volbách nevolí, jasně tak demonstruje, že snížit státní přerozdělování ani regulace nechce, násilí na něm ani na sousedech mu nevadí a veřejné statky, které konzumuje, hodlá konzumovat i nadále."
Takto hrubé nepochopení či mylná aplikace demonstrovaných preferencí na realitu je obzvláště donebevolající. Murray Rothbard definuje demonstrované preference v Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics takto:
"Koncept demonstrovaných preferencí je potom toto: skutečná volba ukazuje, tj. demonstruje, preference jedince; tj. jeho preference jsou odvoditelné z jeho činů. A tedy pokud si člověk vybere hodinu na koncertě místo hodiny sledování filmu, docházíme, že preferoval to první, neboli to řadil výše na svého hodnotové škále." "
Martin
Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel MMister napsal:Uživatel Martin napsal:Jo on to měl bejt vtip,tak to pardon omlouvám se :-) Vy ste teda povedenej vtipálek :-)...
Člověče nešťastná, vy už nepoznáte ani vtip. To je vysoký stadium hejterství.
Jo, nenapsali jsme to tam, protože jednak to je irelevantní a jednak to o nás každej na tomhle webu ví, tak co.
franta
Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Jan Altman napsal:...
Takže váš boj se zlem vlastně spočívá v tom sedět na prdeli, hospodsky tlachat a čekat, až se něco samo od sebe změní?
ze se do toho vmesuju- ja si teda myslim, ze pan Altman ma svym zpusobem pravdu(i kdyz vy taky): ten system je tak prohnily a lide tak zkorumpovani(soc. davky, dotace, investicni pobidky... jedou v tom obycejni lide stejne jako korporace), ze nic nez poradny pad na hubu nepripada v uhavu, teprve pak se daji veci do pohybu; otazka ovsem je, jakym smerem- jestli k vetsi svobode a odstatneni, nebo nejake forme socanske totality. a ja si dovolim tvrdit, ze podle toho, jak lidi reagujou na slovo kapitalismus, dockame se spis toho druheho.
capitalismo o muerte
100% podporuju tento článek
K příštím volbám (a ke všem dalším do skonání světa) nepůjdu právě pro svůj dobrý pocit. Jde o manifest nelegitimity systému a symbolické odplivnutí nad hrobem :-) Kdyby to udělal každý, systém se zhroutí do 5 minut ! !MMister
Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel HynekRk napsal:No jen aby? Jestli to spíše není tak, že jediný rozdíl mezi Pánkem a Klausem je ten, že Klaus si nemyslí, že je Pánek?
Nechápu vůbec, jak s tim souvisí Klaus (teda kromě toho, že Klaus může za všechno). Ale potvrzuju, že Pánek si rozhodně myslí, že je Pánek, takže to určitě bude jeden z mnoha a mnoha rozdílů mezi Pánkem a Klausem.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel MMister napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Nechápu vůbec, jak s tim souvisí Klaus (teda kromě toho, že Klaus může za všechno). Ale potvrzuju, že Pánek si rozhodně myslí, že je Pánek, takže to určitě bude jeden z mnoha a mnoha rozdílů mezi Pánkem a Klausem.
Ale to byl přeci vtip, pane Pánek.
Hugo
Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel franta napsal:Uživatel Hugo napsal:...
ze se do toho vmesuju- ja si teda myslim, ze pan Altman ma svym zpusobem pravdu(i kdyz vy taky): ten system je tak prohnily a lide tak zkorumpovani(soc. davky, dotace, investicni pobidky... jedou v tom obycejni lide stejne jako korporace), ze nic nez poradny pad na hubu nepripada v uhavu, teprve pak se daji veci do pohybu; otazka ovsem je, jakym smerem- jestli k vetsi svobode a odstatneni, nebo nejake forme socanske totality. a ja si dovolim tvrdit, ze podle toho, jak lidi reagujou na slovo kapitalismus, dockame se spis toho druheho.
Já jsem to řekl schválně vyhroceně. Mne spíš pobavilo, že pan Altman nás vidí momentálně ve stejné situaci jako v roce 88 a příští rok by tedy mělo dojít k nějaké "revoluci". No a během toho roku chce dostatečně rozšířit mezi lidmi myšlenky libertariánství, vymýtit antikapitalistické nálady a ještě přemluvit všechny, kteří touží po vládě silné ruky, která konečně zjedná pořádek, aby si to rozmysleli a stali se libertariány. Tak nějak se obávám, že pokud za rok k nějaké zásadní změně došlo, bude se panu Altmanovi hodit rada jiného zdejšího diskutujícího "vědět, kdy zdrhnout".
bdX
Re: Re: neúčast
Uživatel Jakub napsal:
Proč to znamená? Já jsem v mnoha volbách nevolil a rozhodně to neznamená, že bych byl spokojen se současným stavem.
A dokonce si troufám tvrdit, že ta situace už nastala :/
Situace nenastala, jen se vyjasnily "zákopy".
Problém "znamenání" je v tom, že pokud jeden volič zvolí někoho a všichni ostatní volit nebudou, za současné situace to znamená (takový je současný způsob čítání volebních hlasů), že všichni do jednoho volili tuto jedinou stranu zvolenou jedním voličem. Proč k volbám nešli nikdo neví a nemůže z toho nic odvodit, protože nejsou žádné nevoličské lístky vysvětlující proč nevolili. V reálu někdo nesnáší stát, někdo nemá rád Pepu co je kandidátce, někdo jde raději na pivo, někdo na dovolené, někomu je to úplně jedno aniž by něco nebo někoho nesnášel atd.
Jinak řečeno, aby bylo nevolení k něčemu, muselo by procento zvolených poslanců odpovídat procentu hlasů, takže při tom 1 hlasu by byl zvoleno tak 0,00000025 zastupitele, čili nikdo.
Martin
Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel MMister napsal:Zřejmě postrádá smysl pro humor no :-))...
Ale to byl přeci vtip, pane Pánek.
Oudeicrat Annachrista
Re: Re: medzi volenim a povolebnym konanim politikov nie je spojitost
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Ked nie je ziadna suvislost, nie je moralny dovod neist volit :)
A fakt to myslis vazne, ze ziadna suvislost nie je?
Spravne, ci uz clovek voli alebo nevoli, samotny akt volby (alebo nevolby) je z moralneho hladiska neutralny, clovek sa neodpusta porusenia NAP ani volenim ani nevolenim.
Tak suvislost tam nejaka je, ale je totalne miniaturna. Drviva vacsina z moznych veci ktore za tych par minut moze clovek urobit ma vacsi dopad.
Jan Altman
Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel Hugo napsal:Takže váš boj se zlem vlastně spočívá v tom sedět na prdeli, hospodsky tlachat a čekat, až se něco samo od sebe změní?
No. Jedna věc je, nakolik jednotlivec má šanci změnit systém.
Druhá věc je, že každý by se především měl postarat o sebe a svou rodinu. A v tom znalost systému, jeho slabin a hlavně jeho pravděpodobného ekonomického vývoje, je neocenitelným pomocníkem.
Třetí věc je, že šíření "protistátních" myšlenek není zas až tak málo.
A čtvrtá věc je spíše dotaz: pokud byste za minulého režimu dělal nějakou skutečnou protistátní, tedy dle aktuální legislativy trestnou, činnost - napsal byste o tom veřejný příspěvek? Clubil byste se na diskuzním fóru SSM, že jste nasypal písek do ložiska či přimaloval knírek Husákovi?
A teď trochu off-topic: Každý, kdo převede svou firmu do daňového ráje, vlastně bojuje proti systému. Každý hospodský, který zatají tržby. Každý instalatér, který dá slevu, když "je to bez dokladu". Každý, kdo přejde na švarcsystém.
Již nyní je systém poměrně na hraně, v některých dalších eurosocialistických zemích již za hranou. Vzhledem k tomu, že do daňových rájů či do šedé ekonomiky logicky odcházejí ti, kterým se to nejvíc vyplatí, tedy ti, kteří erár živili nadprůměrně, stačí když takovouto formu daňové neposlušnosti zvolí malé procento lidí a Kalousek se již začne potit. Už nyní chudák platí 80mld jen na úrocích a co teprve za pár let, až dluh bude o polivinu větší a úroková sazba na něm dvojnásobná?
Díky pokračující demaskaci státu (korupce, plýtvání, ...) a díky utahování šroubů (daňových i regulačních) lidí provozujících tuto formu neposlušnosti bude jen přibývat.
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel HynekRk napsal:Ale to byl přeci vtip, pane Pánek.
Jo, to jsem si všiml, představte si. Ale nějak nechápu, jak se vám v této debatě vůbec zmaterializovala myšlenka na Václava Klause. Tak pokud byste to mohl vysvětlit...
A když už vám dělá tak dobře oslovovat mě přijmením, zkuste aspoň respektovat, že čeština oslovuje pátým pádem, pane Řiháku.
Róbert Chovanculiak
Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel MMister napsal:...
Ale to byl přeci vtip, pane Pánek.
a celkom podareny :-)
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel MMister napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Jo, to jsem si všiml, představte si. Ale nějak nechápu, jak se vám v této debatě vůbec zmaterializovala myšlenka na Václava Klause. Tak pokud byste to mohl vysvětlit...
A když už vám dělá tak dobře oslovovat mě přijmením, zkuste aspoň respektovat, že čeština oslovuje pátým pádem, pane Řiháku.
No, znáte ten vtip o bohu a Václavu Klausovi, ne?
A to říká člověk, který s klidem napíše DominikOVO foťák?!?
Jan Altman
Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel franta napsal:ze se do toho vmesuju- ja si teda myslim, ze pan Altman ma svym zpusobem pravdu(i kdyz vy taky): ten system je tak prohnily a lide tak zkorumpovani(soc. davky, dotace, investicni pobidky... jedou v tom obycejni lide stejne jako korporace), ze nic nez poradny pad na hubu nepripada v uhavu, teprve pak se daji veci do pohybu; otazka ovsem je, jakym smerem- jestli k vetsi svobode a odstatneni, nebo nejake forme socanske totality. a ja si dovolim tvrdit, ze podle toho, jak lidi reagujou na slovo kapitalismus, dockame se spis toho druheho.
Ano, tento systém podle mne zkolabuje, zbankrotuje. Ne proto, že si to z morálního pohledu zaslouží (jako že ano), ale prostě proto, že je ekonomicky neudržitelný a k bankrotu spěje principiálně a neodvratně (viz. např. Salerno).
Co přijde potom, to je otázka.
"Lidové masy" sice touží po socialismu, na druhou stranu socialismus je právě to, co bankrotuje. Nebude to jako po roce 1948, že půjde znárodnit a 40 let žít z podstaty, projídat kapitál naakumulovaný jinými. Dnes je kapitál záporný a systém tak tak přežívá jen díky stále rostoucí páce a zatím přetrvávající víře většíny, "že to politici přeci nenechají padnout".
Takže na ještě socialističtější budoucnost nevěřím, protože prostě není ekonomicky možná. Bylo by to jako ekonomické problémy ČSSR roku 1988 řešit obratem ještě více doleva v severokorejském stylu.
Spíše než socialismus nás čeká tvrdý trh, platby za školy i doktory, v tržních cenách a dost možná i prostřednictvím drahých kovů. Noční můra většiny hovící si v poduškách sociálního státu blahobytu...
To ale neznamená, že situace bude z pohledu libertariána ideální - onen tvrdý trh na mikroúrovni může být spojen s diktaturou na makroúrovni - "levicovou" ala Čína, "pravicovou" ala Pinochet (ty uvozovky znamenají, že mezi Pinochetem a současnými čínsnkými pohlaváry vidím stejně "zásadní" rozdíl, jako mezi "levicovým" Stalinem a "pravicovým" Hitlerem - tedy zcela kosmetický).
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel HynekRk napsal:No, znáte ten vtip o bohu a Václavu Klausovi, ne?
Ano, stále ovšem nechápu, jak se vám zrovna v této diskusi zmaterializoval Václav Klaus nebo bůh. Máte nějaký komplex?
A to říká člověk, který s klidem napíše DominikOVO foťák?!?
Koukám, že mě máte prolustrovaného, jak se sluší a patří. Kdybyste se ale víc snažil, zjistil byste, že to je standardní dialekt na českobudějovicku a karlovarsku (možná i jinde, ale vím o těchto dvou regionech). Takže ano, když někde mluvím nebo píšu *obecnou* češtinou (to je prosím terminus technicus), používám tento tvar.
Pokud mi chcete tvrdit, že oslovování prvním pádem je nějaký dialekt a že vy jím hovoříte, tak vám jednak říkám, že o takovém dialektu jsem ještě neslyšel, a jednak to nekoresponduje s ostatními vašimi komentáři, které jsou psány spisovnou češtinou. (Když vám tedy odpustím tu obvyklou chybu, kdy si lidi myslí, že nespisovný tvar *přeci je lepší než spisovné "přece".)
Pokud máte nějaké další nejasnosti ohledně českého jazyka, rád vám je vysvětlím.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel MMister napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Ano, stále ovšem nechápu, jak se vám zrovna v této diskusi zmaterializoval Václav Klaus nebo bůh. Máte nějaký komplex?...
Koukám, že mě máte prolustrovaného, jak se sluší a patří. Kdybyste se ale víc snažil, zjistil byste, že to je standardní dialekt na českobudějovicku a karlovarsku (možná i jinde, ale vím o těchto dvou regionech). Takže ano, když někde mluvím nebo píšu *obecnou* češtinou (to je prosím terminus technicus), používám tento tvar.
Pokud mi chcete tvrdit, že oslovování prvním pádem je nějaký dialekt a že vy jím hovoříte, tak vám jednak říkám, že o takovém dialektu jsem ještě neslyšel, a jednak to nekoresponduje s ostatními vašimi komentáři, které jsou psány spisovnou češtinou. (Když vám tedy odpustím tu obvyklou chybu, kdy si lidi myslí, že nespisovný tvar *přeci je lepší než spisovné "přece".)
Pokud máte nějaké další nejasnosti ohledně českého jazyka, rád vám je vysvětlím.
To je jednoduché, Vaše komentáře jsou podobně arogantního a namyšleného ducha jako u pana Klause. Ale je pravda, že u Klause jsem si jist, že to má vcelku dobře podložené a že když něco takového použije, tak je většinou jasné, že adresát je minimálně neinformován. U Vás jsem o něčem podobném přesvědčen o poznání méně.
To máte blbé, že to nekoresponduje s nějakým dialektem, ale to Pánek bylo zrovna rusky. A mohl by jste tedy vědět, že ruština oslovuje zásadně 1. pádem. Víte já někdy používám vlastní dialekt ovlivněný ruštinou.
Ale pokračujte dále, máte sice na můj vkus dost prořízlou pusu (to je samozřejmě můj problém, že) mladíku, ale celkově jste z mého pohledu docela dobrý člověk.
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel HynekRk napsal:To je jednoduché, Vaše komentáře jsou podobně arogantního a namyšleného ducha jako u pana Klause. Ale je pravda, že u Klause jsem si jist, že to má vcelku dobře podložené a že když něco takového použije, tak je většinou jasné, že adresát je minimálně neinformován. U Vás jsem o něčem podobném přesvědčen o poznání méně.
Takže to bude komplex, jak jsem povídal. No nic, rozumného z vás nic nevyleze, takže to vzdávám.
To máte blbé, že to nekoresponduje s nějakým dialektem, ale to Pánek bylo zrovna rusky.
ROFL.
A mohl by jste tedy vědět, že ruština oslovuje zásadně 1. pádem. Víte já někdy používám vlastní dialekt ovlivněný ruštinou.
Je pro vás tak ponižující respektovat moje přání, abyste mě oslovoval pátým pádem, když už mě musíte oslovovat příjmením, že musíte hledat tak trapné výmluvy? (Jinak s tím "zásadně" nemáte tak úplně pravdu: http://en.wikipedia.org/wiki/Vocative_case#Russian)
Ale pokračujte dále, máte sice na můj vkus dost prořízlou pusu (to je samozřejmě můj problém, že) mladíku, ale celkově jste z mého pohledu docela dobrý člověk.
Mám to chápat tak, že vás mám oslovovat "staříku"?
Chtěl jsem vás požádat, zda byste mohl nechat toho napadání a místo toho mohl debatovat k věci, ale bohužel si myslím, že to je marné.
gofry
riešenie je jednoduché
Pokiaľ ku mne príde skupina nacistov s tým, že sa môžem (ale nemusím!) zúčasniť ich volieb o to, či zabijú päť cigánov alebo osem židov, tak sa rozhodne nezúčastním. Pokiaľ by som sa zúčastnil, stávam sa spolupáchateľom buď piatich, alebo ôsmich vrážd. Ja sa ale nechcem spolupodieľať na žiadnej vražde. Dokonca by som sa volieb nezúčastnil ani v prípade, že by boli voľby typu "zabijeme človeka alebo nie?", tzn. svojou voľbou by som skutočne mohol spôsobiť záchranu človeka. Nezúčastnil by som sa takejto voľby kvôli tomu, že rozhodovať o ne/zabití cudzieho človeka je pre mňa morálne neprijateľné. Účasťou na voľbách by som súhlasil s tým, že o živote človeka je možné hlasovať - a pokiaľ s tým niekto súhlasí, tak sa nemôže nazývať libertariánom.MMister
Re: riešenie je jednoduché
Uživatel gofry napsal:Pokiaľ ku mne príde skupina nacistov s tým, že sa môžem (ale nemusím!) zúčasniť ich volieb o to, či zabijú päť cigánov alebo osem židov, tak sa rozhodne nezúčastním. Pokiaľ by som sa zúčastnil, stávam sa spolupáchateľom buď piatich, alebo ôsmich vrážd. Ja sa ale nechcem spolupodieľať na žiadnej vražde. Dokonca by som sa volieb nezúčastnil ani v prípade, že by boli voľby typu "zabijeme človeka alebo nie?", tzn. svojou voľbou by som skutočne mohol spôsobiť záchranu človeka. Nezúčastnil by som sa takejto voľby kvôli tomu, že rozhodovať o ne/zabití cudzieho človeka je pre mňa morálne neprijateľné. Účasťou na voľbách by som súhlasil s tým, že o živote človeka je možné hlasovať - a pokiaľ s tým niekto súhlasí, tak sa nemôže nazývať libertariánom.
Četl jste ten původní článek?
bdX
Re: riešenie je jednoduché
Uživatel gofry napsal: ...Hlasujete PROTI jeho zabití. Jestliže se nesejde dost hlasů proti a vy jste proti nehlasoval, jste spoluzabijákem.
v6ak
Špatné přirovnání
Nebudu tu diskutovat, jestli je legitimní existence *nějakého* státu, případně jestli anarchokapitalismus může fungovat. To je na jinou diskusi, byť na jejím závěru může souviset mnohé z této diskuze.Přirovnání k rozjeté šalině mi ale přijde zavádějící. V tomto případě jde o volbu, jestli život pěti nějakých lidí má vyšší hodnotu než život jednoho jiného člověka, což ani nelze objektivně rozhodnout. Pokud se ale bude rozhodovat, jestli zabít X={A, B, C, D, E} nebo jen Y={D}, pak druhá je určitě méně špatná - Y je podmnožinou množiny X, takže volbou Y (pokud můžete jen volit mezi X, Y a nevolbou ve smyslu "ať rozhodnou ostatní") nikomu neškodíme (D z toho vyjde zabitý každopádně).
Volbu si můžeme přdstavit i jinak. D bude zabit každopádně, volím mezi zabitím {A, B, C, E} a nezabitím nikoho. Volbou nezabití nikoho se agrese nedopouštím. Možnosti jsou ve výsledku stejné jako minule, ale jinak formulované.
Jestli je to utilitaristický argument, to je otázka formulace. Při volbě "nezabít nikoho" se agrese evidentně nedopouštím. Ale upozornil bych na jednu věc: pokud lze pro něco argumentovat utilitaristicky, neznamená to‚ že to je špatné. Utilitaristicky se totiž dá odargumentovat snad všechno, i mnoho libertariánských názorů.
Tomas Lengyel
v6ak
pekne napisane som zvedavy na reakcie.Jakub Skala
Re: Špatné přirovnání
Uživatel v6ak napsal:Nebudu tu diskutovat, jestli je legitimní existence *nějakého* státu, případně jestli anarchokapitalismus může fungovat. To je na jinou diskusi, byť na jejím závěru může souviset mnohé z této diskuze.
Přirovnání k rozjeté šalině mi ale přijde zavádějící. V tomto případě jde o volbu, jestli život pěti nějakých lidí má vyšší hodnotu než život jednoho jiného člověka, což ani nelze objektivně rozhodnout. Pokud se ale bude rozhodovat, jestli zabít X={A, B, C, D, E} nebo jen Y={D}, pak druhá je určitě méně špatná - Y je podmnožinou množiny X, takže volbou Y (pokud můžete jen volit mezi X, Y a nevolbou ve smyslu "ať rozhodnou ostatní") nikomu neškodíme (D z toho vyjde zabitý každopádně).
Volbu si můžeme přdstavit i jinak. D bude zabit každopádně, volím mezi zabitím {A, B, C, E} a nezabitím nikoho. Volbou nezabití nikoho se agrese nedopouštím. Možnosti jsou ve výsledku stejné jako minule, ale jinak formulované.
Jestli je to utilitaristický argument, to je otázka formulace. Při volbě "nezabít nikoho" se agrese evidentně nedopouštím. Ale upozornil bych na jednu věc: pokud lze pro něco argumentovat utilitaristicky, neznamená to‚ že to je špatné. Utilitaristicky se totiž dá odargumentovat snad všechno, i mnoho libertariánských názorů.
Já bych řekl, že neplatí "D bude zabit", ale někdo zabije (nebo okrade) D. V jednom případě to bude politik 1 zvolený skupinou 1 a v druhém politik 2 zvolený skupinou 2. To mi přijde jako podstatný rozdíl. Je to hnus, něco, na čem se nechci podílet nijak, ani hlasováním pro politika 1 nebo 2. Celý ten systém je zvrácený a odporný! (Možná je tady politik 3, který ho okrást nechce, ale nemá šanci být zvolen. Jaký má smysl hlasovat pro někoho takového?)
Ono je vůbec ošemetné určit, kdo přesně se dopouští toho násilí - je to politik, který schválí zákon, je to policista, který podle něj jedná, je to soudce, který podle něj soudí...? Jsou to všichni? A co když policistovi, který by podle toho zákona nejednal hrozí trest? K tomu doporučuji http://www.mises.cz/clanky/rozdil-mezi-etatistickou-a-anarchokapitalistickou-spolecnosti-623.aspx
Nicméně podle mě ani tady není analogie přesná, u státu spíš platí: buď bude zabit A, B, C nebo C, D, E a vyber si. Ale abychom se zbytečně neutápěli v analogiích a jejich úpravách a nevzdálili se příliš od jádra problému...
Urza
NAP jako morální imperativ?
Osobně si myslím, že otázka, zda jsou volby v rozporu s NAP, není až tak podstatná, jak by se mohlo zdát (a jak z obou článků vyplývá).Jak v tomto článku správně zaznělo, ne vše, co je legitimní, je také morální. Padl (pokud si dobře pamatuji) příklad ukusování hlav koťátkům. Osobně bych ale řekl také to, že ne vše, co je morální, je legitimní.
Uvedu příklad: můj pozemek sousedí s jezerem, ve kterém se někdo topí. Jsem na svém pozemku, umím dobře plavat, vidím tonoucího a je v mých silách ho celkem s přehledem zachránit bez nějakého znatelného rizika. V takovém případě je pochopitelně legitimní nic neudělat, ale shodneme se patrně na tom, že přihlížet, než se dotyčný utopí, není zrovna morální čin (respektive ne-čin).
Nyní přidejme do příkladu sousedův pozemek, který leží mezi jezerem a mou zahradou. Soused tam má záhony s tulipány, které si pěstuje (vím, že je to jeho pozemek, může být třeba i nějak označený, což je irelevantní v případě, že to prostě vím). Proběhnout skrz tulipány (a poničit je tím), abych mohl zachránit tonoucího, je sice nelegitimní (poruším NAP), ale morální akce.
To, že jsem libertarián, pro mě neznamená, že neponičím ty tulipány a vykašlu se na tonoucího, nicméně to, že když pak přijde soused a začne si (oprávněně) stěžovat, že jsem mu zničil záhon, budu s ním jednat o náhradě a ne stupidně tvrdit, že zájem toho tonoucího je nad zájmem jeho tulipánů, takže jsem jednal správně a nic hradit nebudu.
V tomto případě je pro mě "jednání v souladu s NAP a morálkou" to, že tonoucího zachráním a tulipány pak uhradím (případně požádám toho tonoucího, aby ty tulipány zaplatil on, což je irelevantní); tento postup je dle mého názoru správný, i když NAP poruším.
Podobně je to v příkladu s tramvají. Jakub v článku sice tvrdí, že pokud řidič tramvaj nerozjel, tak v případě, že nechá přejet těch lidí, neporušil NAP, ale v případě, že přehodí výhybku a přejede jednoho, NAP porušil. V tom má sice naprostou pravdu, nicméně dále se už nezabývá tím, co je správné a morální, prostě jen konstatuje, že nedošlo k porušení NAP, nechá-li přejet těch pět lidí, ale došlo v případě, že přejede toho jednoho.
Jenže co když je na jedné koleji pět dělníků, zatímco na druhé leží lopata? I přejetím lopaty dojde k jednání proti NAP, protože ta lopata někomu patří a tím, že tam přehodím výhybku, zničím lopatu, čímž jednám v rozporu s NAP. To ale ještě neznamená, že je to správné a morální. Je to sice "legitimní", ale dle mého názoru nemorální (nechat umřít pět lidí proto, abych neměl zodpovědnost za zničení lopaty).
Ať už "morálnost" takového činu zhodnotíme jakkoliv, tak se asi všichni shodneme na tom, že prostě nechat přejet pět lidí kvůli lopatě, stejně jako nechat někoho utopit kvůli tulipánům "není správné".
Z toho pro mě celkem vyplývá, že NAP je sice velmi správným kritériem (a asi jediným logickým) pro to, jak budovat společnost a právo, stejně jako jak řešit spory, ale nemyslím si, že bychom měli celé naše jednání posuzovat tak, že mám-li dvě možnosti, z čehož jedna NAP poruší a druhá nikoliv, je apriori vždy lepší vybrat možnost, kterou NAP neporušuji, protože to prostě někdy "není správné".
Když to velmi zobecním, dalo by se možná říci, že porušit NAP je správné ve chvíli, kdy "neporušit NAP" znamená spáchat velké škody v porovnání s "porušit NAP", přičemž typická situace je to, kdy velmi výrazně někomu pomůžu na úkor toho, že někoho jiného minimálně poškodím (což bych měl pak v rámci toho, že NAP uznávám, přestože jsem jej porušil, patřičně napravit/uhradit).
Myslím, že zde je určitě třeba minimálně zvážit, zda právě toto není problém "volby menšího zla". Volit nějakou svobodně smýšlející stranu tedy může velmi výrazně pomoci, ale může to nějak (spíše minimálně) také uškodit. Samozřejmě to také velmi poškodí agresory, ale to se nepočítá, neboď na ně páchám jen obranné násilí. Collateral damage (toto slovní spojení jsem si oblíbil od D-Fense), který je napáchán na lidech, kteří za nic nemohou, je dle mého názoru minimální v porovnání s tím, jak velká je pomoc obětem (škodu spáchanou na agresorovi nelze započítávat, protože tam nejde o porušení NAP).
Osobně k volbám chodím, zatím to nehodlám měnit, ale nejsem o tom moc přesvědčen; stejně jako to, co jsem tu prezentoval, je jen takový nástřel prvních myšlenek, které k tomuto tématu mám, nemám to zatím nijak zásadně promyšleno, jen mě to napadlo při čtení článku.
Shtefka
Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Urza napsal:Osobně si myslím, že otázka, zda jsou volby v rozporu s NAP, není až tak podstatná, jak by se mohlo zdát (a jak z obou článků vyplývá).
Jak v tomto článku správně zaznělo, ne vše, co je legitimní, je také morální. Padl (pokud si dobře pamatuji) příklad ukusování hlav koťátkům. Osobně bych ale řekl také to, že ne vše, co je morální, je legitimní.
Uvedu příklad: můj pozemek sousedí s jezerem, ve kterém se někdo topí. Jsem na svém pozemku, umím dobře plavat, vidím tonoucího a je v mých silách ho celkem s přehledem zachránit bez nějakého znatelného rizika. V takovém případě je pochopitelně legitimní nic neudělat, ale shodneme se patrně na tom, že přihlížet, než se dotyčný utopí, není zrovna morální čin (respektive ne-čin).
Nyní přidejme do příkladu sousedův pozemek, který leží mezi jezerem a mou zahradou. Soused tam má záhony s tulipány, které si pěstuje (vím, že je to jeho pozemek, může být třeba i nějak označený, což je irelevantní v případě, že to prostě vím). Proběhnout skrz tulipány (a poničit je tím), abych mohl zachránit tonoucího, je sice nelegitimní (poruším NAP), ale morální akce.
To, že jsem libertarián, pro mě neznamená, že neponičím ty tulipány a vykašlu se na tonoucího, nicméně to, že když pak přijde soused a začne si (oprávněně) stěžovat, že jsem mu zničil záhon, budu s ním jednat o náhradě a ne stupidně tvrdit, že zájem toho tonoucího je nad zájmem jeho tulipánů, takže jsem jednal správně a nic hradit nebudu.
V tomto případě je pro mě "jednání v souladu s NAP a morálkou" to, že tonoucího zachráním a tulipány pak uhradím (případně požádám toho tonoucího, aby ty tulipány zaplatil on, což je irelevantní); tento postup je dle mého názoru správný, i když NAP poruším.
Podobně je to v příkladu s tramvají. Jakub v článku sice tvrdí, že pokud řidič tramvaj nerozjel, tak v případě, že nechá přejet těch lidí, neporušil NAP, ale v případě, že přehodí výhybku a přejede jednoho, NAP porušil. V tom má sice naprostou pravdu, nicméně dále se už nezabývá tím, co je správné a morální, prostě jen konstatuje, že nedošlo k porušení NAP, nechá-li přejet těch pět lidí, ale došlo v případě, že přejede toho jednoho.
Jenže co když je na jedné koleji pět dělníků, zatímco na druhé leží lopata? I přejetím lopaty dojde k jednání proti NAP, protože ta lopata někomu patří a tím, že tam přehodím výhybku, zničím lopatu, čímž jednám v rozporu s NAP. To ale ještě neznamená, že je to správné a morální. Je to sice "legitimní", ale dle mého názoru nemorální (nechat umřít pět lidí proto, abych neměl zodpovědnost za zničení lopaty).
Ať už "morálnost" takového činu zhodnotíme jakkoliv, tak se asi všichni shodneme na tom, že prostě nechat přejet pět lidí kvůli lopatě, stejně jako nechat někoho utopit kvůli tulipánům "není správné".
Z toho pro mě celkem vyplývá, že NAP je sice velmi správným kritériem (a asi jediným logickým) pro to, jak budovat společnost a právo, stejně jako jak řešit spory, ale nemyslím si, že bychom měli celé naše jednání posuzovat tak, že mám-li dvě možnosti, z čehož jedna NAP poruší a druhá nikoliv, je apriori vždy lepší vybrat možnost, kterou NAP neporušuji, protože to prostě někdy "není správné".
Když to velmi zobecním, dalo by se možná říci, že porušit NAP je správné ve chvíli, kdy "neporušit NAP" znamená spáchat velké škody v porovnání s "porušit NAP", přičemž typická situace je to, kdy velmi výrazně někomu pomůžu na úkor toho, že někoho jiného minimálně poškodím (což bych měl pak v rámci toho, že NAP uznávám, přestože jsem jej porušil, patřičně napravit/uhradit).
Myslím, že zde je určitě třeba minimálně zvážit, zda právě toto není problém "volby menšího zla". Volit nějakou svobodně smýšlející stranu tedy může velmi výrazně pomoci, ale může to nějak (spíše minimálně) také uškodit. Samozřejmě to také velmi poškodí agresory, ale to se nepočítá, neboď na ně páchám jen obranné násilí. Collateral damage (toto slovní spojení jsem si oblíbil od D-Fense), který je napáchán na lidech, kteří za nic nemohou, je dle mého názoru minimální v porovnání s tím, jak velká je pomoc obětem (škodu spáchanou na agresorovi nelze započítávat, protože tam nejde o porušení NAP).
Osobně k volbám chodím, zatím to nehodlám měnit, ale nejsem o tom moc přesvědčen; stejně jako to, co jsem tu prezentoval, je jen takový nástřel prvních myšlenek, které k tomuto tématu mám, nemám to zatím nijak zásadně promyšleno, jen mě to napadlo při čtení článku.
Napsal jste to za mě skoro doslova. Díky:)
Central Scrutinizer
Olympiáda demagogů
O tom že přirovnání demokracie k rozjeté tramvaji je tragikomedie se není třeba rozepisovat.Zdejší diskutující se tak zamotali do vlastní propagandy, že jim odřízla tok krve do mozku.
Když už si ale chlapci musí za každou cenu hrát s tramvají a do zblbnutí dělat cink, cink, budiž.
Chcete tramvaj, máte ji mít.
Naši předci zkonstruovali vozidlo, které všem denně dobře a spolehlivě sloužilo dokud se uživatelé starali o pravidelnou údržbu a každodenní inspekci způsobilosti soupravy i řidiče.
Problém je v tom, že jejich potomci zdegenerovali v individualisty kteří svoje občanské povinnosti delegovali svým "zastupitelům", aby měli čas se věnovat osobním ziskům.
A tak je dnes tato tramvaj v rukou tlupy opic, které na ni jednou za čtyři roky naskočí, odbrzdí ji a potom se jen houpají na tyčích a vřeští když přijdou na to, že pustily k řízení zdegenerované opilce.
Tramvaj frčí z kopce a nelze ji zastavit.
O brzdy se dlouho nikdo nestaral, protože "zastupitelé" údřžbáři se rovněž starali jen o osobní zisky.
Pokud tramvaj cestou někoho rozdrtí je to vina všech kteří se o ni přestali starat.
Svalovat vinu na výrobce či na tramvaj samotnou je jen vrchol trapného alibismu.
Pokud ta tramvaj vyletí z kolejí, opice které to přežijí se budou moci vrátit zpět do korun stromů aby mohly sloužit jako "bush meat" pro hrstku lovců-otrokářů.
Central Scrutinizer
Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Urza napsal:Osobně si myslím, že otázka, zda jsou volby v rozporu s NAP, není až tak podstatná, jak by se mohlo zdát (a jak z obou článků vyplývá).
Jak v tomto článku správně zaznělo, ne vše, co je legitimní, je také morální. Padl (pokud si dobře pamatuji) příklad ukusování hlav koťátkům. Osobně bych ale řekl také to, že ne vše, co je morální, je legitimní.
Uvedu příklad: můj pozemek sousedí s jezerem, ve kterém se někdo topí. Jsem na svém pozemku, umím dobře plavat, vidím tonoucího a je v mých silách ho celkem s přehledem zachránit bez nějakého znatelného rizika. V takovém případě je pochopitelně legitimní nic neudělat, ale shodneme se patrně na tom, že přihlížet, než se dotyčný utopí, není zrovna morální čin (respektive ne-čin).
Nyní přidejme do příkladu sousedův pozemek, který leží mezi jezerem a mou zahradou. Soused tam má záhony s tulipány, které si pěstuje (vím, že je to jeho pozemek, může být třeba i nějak označený, což je irelevantní v případě, že to prostě vím). Proběhnout skrz tulipány (a poničit je tím), abych mohl zachránit tonoucího, je sice nelegitimní (poruším NAP), ale morální akce.
To, že jsem libertarián, pro mě neznamená, že neponičím ty tulipány a vykašlu se na tonoucího, nicméně to, že když pak přijde soused a začne si (oprávněně) stěžovat, že jsem mu zničil záhon, budu s ním jednat o náhradě a ne stupidně tvrdit, že zájem toho tonoucího je nad zájmem jeho tulipánů, takže jsem jednal správně a nic hradit nebudu.
V tomto případě je pro mě "jednání v souladu s NAP a morálkou" to, že tonoucího zachráním a tulipány pak uhradím (případně požádám toho tonoucího, aby ty tulipány zaplatil on, což je irelevantní); tento postup je dle mého názoru správný, i když NAP poruším.
Podobně je to v příkladu s tramvají. Jakub v článku sice tvrdí, že pokud řidič tramvaj nerozjel, tak v případě, že nechá přejet těch lidí, neporušil NAP, ale v případě, že přehodí výhybku a přejede jednoho, NAP porušil. V tom má sice naprostou pravdu, nicméně dále se už nezabývá tím, co je správné a morální, prostě jen konstatuje, že nedošlo k porušení NAP, nechá-li přejet těch pět lidí, ale došlo v případě, že přejede toho jednoho.
Jenže co když je na jedné koleji pět dělníků, zatímco na druhé leží lopata? I přejetím lopaty dojde k jednání proti NAP, protože ta lopata někomu patří a tím, že tam přehodím výhybku, zničím lopatu, čímž jednám v rozporu s NAP. To ale ještě neznamená, že je to správné a morální. Je to sice "legitimní", ale dle mého názoru nemorální (nechat umřít pět lidí proto, abych neměl zodpovědnost za zničení lopaty).
Ať už "morálnost" takového činu zhodnotíme jakkoliv, tak se asi všichni shodneme na tom, že prostě nechat přejet pět lidí kvůli lopatě, stejně jako nechat někoho utopit kvůli tulipánům "není správné".
Z toho pro mě celkem vyplývá, že NAP je sice velmi správným kritériem (a asi jediným logickým) pro to, jak budovat společnost a právo, stejně jako jak řešit spory, ale nemyslím si, že bychom měli celé naše jednání posuzovat tak, že mám-li dvě možnosti, z čehož jedna NAP poruší a druhá nikoliv, je apriori vždy lepší vybrat možnost, kterou NAP neporušuji, protože to prostě někdy "není správné".
Když to velmi zobecním, dalo by se možná říci, že porušit NAP je správné ve chvíli, kdy "neporušit NAP" znamená spáchat velké škody v porovnání s "porušit NAP", přičemž typická situace je to, kdy velmi výrazně někomu pomůžu na úkor toho, že někoho jiného minimálně poškodím (což bych měl pak v rámci toho, že NAP uznávám, přestože jsem jej porušil, patřičně napravit/uhradit).
Myslím, že zde je určitě třeba minimálně zvážit, zda právě toto není problém "volby menšího zla". Volit nějakou svobodně smýšlející stranu tedy může velmi výrazně pomoci, ale může to nějak (spíše minimálně) také uškodit. Samozřejmě to také velmi poškodí agresory, ale to se nepočítá, neboď na ně páchám jen obranné násilí. Collateral damage (toto slovní spojení jsem si oblíbil od D-Fense), který je napáchán na lidech, kteří za nic nemohou, je dle mého názoru minimální v porovnání s tím, jak velká je pomoc obětem (škodu spáchanou na agresorovi nelze započítávat, protože tam nejde o porušení NAP).
Osobně k volbám chodím, zatím to nehodlám měnit, ale nejsem o tom moc přesvědčen; stejně jako to, co jsem tu prezentoval, je jen takový nástřel prvních myšlenek, které k tomuto tématu mám, nemám to zatím nijak zásadně promyšleno, jen mě to napadlo při čtení článku.
Pokud jde o dilema NAP versus moralita, toto je nejkvalitnější příspěvek v této diskusi.
Dominik Stroukal
Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Urza napsal:Osobně si myslím, že otázka, zda jsou volby v rozporu s NAP, není až tak podstatná, jak by se mohlo zdát (a jak z obou článků vyplývá)...
(...) .
+1
Ahoj, k tomu jsem napsal jeden článek a dokonce jsem k němu měl i jednu přednášku, na který se toho hodně prodiskutovalo a mám k tomu dost materiálů, kdybys měl zájem :) Mimojiné tam píšu
"S předpokládaným závěrem v možnosti (c) lze uzavřít, že i libertariáni se rozhodují mimo NAP (tedy přirozeně právní pravidlo deontologického charakteru), když je situace složitá. Když jsou v takové situaci, jejich rozhodování je výsledkem utilitarianistické kalkulace.
Tento výsledek poukazuje na směr možné odpovědi tradičního sporu mezi deontologickou etikou a konsvekcencionalismem (respektive utilitarianismem); čím je rozhodování složitější, tím větší je tendence k odklonu od jednání v intencích deontologických pravidel směrem utilitarianistické kalkulaci důsledků tohoto jednání.
Zjištění, že se člověk vždy nerozhoduje na základě NAP (i když výsledné rozhodnutí je identické) není a ani nemůže být útokem na libertariány, libertarianismus či libertariánský systém práva. Žádný autor ani nikdy nepředpokládal, že se všichni lidé rozhodují na základě NAP. Tento princip byl vytvořen jako univerzální rozhodovací pravidlo právě pro nalézání práva ve společnosti, nikoliv jako nutná podmínka žití ve společnosti."
v6ak
Re: Olympiáda demagogů
Uživatel Central Scrutinizer 01 napsal:O tom že přirovnání demokracie k rozjeté tramvaji je tragikomedie se není třeba rozepisovat.
Zdejší diskutující se tak zamotali do vlastní propagandy, že jim odřízla tok krve do mozku.
Když už si ale chlapci musí za každou cenu hrát s tramvají a do zblbnutí dělat cink, cink, budiž.
Chcete tramvaj, máte ji mít.
Naši předci zkonstruovali vozidlo, které všem denně dobře a spolehlivě sloužilo dokud se uživatelé starali o pravidelnou údržbu a každodenní inspekci způsobilosti soupravy i řidiče.
Problém je v tom, že jejich potomci zdegenerovali v individualisty kteří svoje občanské povinnosti delegovali svým "zastupitelům", aby měli čas se věnovat osobním ziskům.
A tak je dnes tato tramvaj v rukou tlupy opic, které na ni jednou za čtyři roky naskočí, odbrzdí ji a potom se jen houpají na tyčích a vřeští když přijdou na to, že pustily k řízení zdegenerované opilce.
Tramvaj frčí z kopce a nelze ji zastavit.
O brzdy se dlouho nikdo nestaral, protože "zastupitelé" údřžbáři se rovněž starali jen o osobní zisky.
Pokud tramvaj cestou někoho rozdrtí je to vina všech kteří se o ni přestali starat.
Svalovat vinu na výrobce či na tramvaj samotnou je jen vrchol trapného alibismu.
Pokud ta tramvaj vyletí z kolejí, opice které to přežijí se budou moci vrátit zpět do korun stromů aby mohly sloužit jako "bush meat" pro hrstku lovců-otrokářů.
Vynikající příspěvek, takto přesně to chodí v socialismu. Zodpovědni jsou "všichni", takže si každý řekne, že se o to postarají ti ostatní.
Osobně se na KSČ nedívám jako na selhání socialismu. Socialismus fungoval (zhruba) tak dobře, jak jen socialismus může.
Jakub Skala
Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Urza napsal:...
Já s tebou souhlasím, že někdy je možné porušit NAP, abys udělal něco morálního a následně poneseš za porušení NAP odpovědnost. Jenže asi proto není v tom příkladu s tramvají lopata, ale právě člověk. Nahradit lopatu novou lze celkem snadno, nahradit člověka ne.
Je tam důležitá ta odpovědnost. Jestliže mohu volit buď stranu, která chce daň 20% nebo stranu, která chce daň 15%, pak (za předpokladu, že jsem jako volič následně zodpovědný za činnost vítěze) musím nést odpovědnost za těch 15%. Předešel jsem sice 20% dani, ale ta 15% není daná přírodou/bohem, ale mojí volbou a jestliže jsem tím porušil NAP, pak bych za to měl nést odpovědnost. Ale tu neponesu...
Ale jak říkám, o tom jestli volba porušuje NAP se nedozvídáme nic ani z původního ani z mého článku, takže ta diskuse se stejně vede v tom morálním/utilitaristickém rozměru. No tak uvidíme, s jakou odpovědí přijdou Dominik s Martinem :)
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel MMister napsal:Chtěl jsem vás požádat, zda byste mohl nechat toho napadání a místo toho mohl debatovat k věci, ale bohužel si myslím, že to je marné.[/citace]
To je docela drzý požadavek od člověka, který běžně používá výrazy jako hejtování, hejtr, hujer apod., nemyslíte?
Urza
Re: Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Urza napsal:...
+1
Ahoj, k tomu jsem napsal jeden článek a dokonce jsem k němu měl i jednu přednášku, na který se toho hodně prodiskutovalo a mám k tomu dost materiálů, kdybys měl zájem :)
Jj, mám zájem, prosím, buď tak laskav a pošli mi je na mail urza v doméně rdx2.cz (nepíšu to dohromady kvůli spam botům, ale jinak je to normální mailová adresa xD).
HynekRk
Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Urza napsal:Osobně si myslím, že otázka, zda jsou volby v rozporu s NAP, není až tak podstatná, jak by se mohlo zdát (a jak z obou článků vyplývá).
Jak v tomto článku správně zaznělo, ne vše, co je legitimní, je také morální. Padl (pokud si dobře pamatuji) příklad ukusování hlav koťátkům. Osobně bych ale řekl také to, že ne vše, co je morální, je legitimní.
Uvedu příklad: můj pozemek sousedí s jezerem, ve kterém se někdo topí. Jsem na svém pozemku, umím dobře plavat, vidím tonoucího a je v mých silách ho celkem s přehledem zachránit bez nějakého znatelného rizika. V takovém případě je pochopitelně legitimní nic neudělat, ale shodneme se patrně na tom, že přihlížet, než se dotyčný utopí, není zrovna morální čin (respektive ne-čin).
Nyní přidejme do příkladu sousedův pozemek, který leží mezi jezerem a mou zahradou. Soused tam má záhony s tulipány, které si pěstuje (vím, že je to jeho pozemek, může být třeba i nějak označený, což je irelevantní v případě, že to prostě vím). Proběhnout skrz tulipány (a poničit je tím), abych mohl zachránit tonoucího, je sice nelegitimní (poruším NAP), ale morální akce.
To, že jsem libertarián, pro mě neznamená, že neponičím ty tulipány a vykašlu se na tonoucího, nicméně to, že když pak přijde soused a začne si (oprávněně) stěžovat, že jsem mu zničil záhon, budu s ním jednat o náhradě a ne stupidně tvrdit, že zájem toho tonoucího je nad zájmem jeho tulipánů, takže jsem jednal správně a nic hradit nebudu.
V tomto případě je pro mě "jednání v souladu s NAP a morálkou" to, že tonoucího zachráním a tulipány pak uhradím (případně požádám toho tonoucího, aby ty tulipány zaplatil on, což je irelevantní); tento postup je dle mého názoru správný, i když NAP poruším.
Podobně je to v příkladu s tramvají. Jakub v článku sice tvrdí, že pokud řidič tramvaj nerozjel, tak v případě, že nechá přejet těch lidí, neporušil NAP, ale v případě, že přehodí výhybku a přejede jednoho, NAP porušil. V tom má sice naprostou pravdu, nicméně dále se už nezabývá tím, co je správné a morální, prostě jen konstatuje, že nedošlo k porušení NAP, nechá-li přejet těch pět lidí, ale došlo v případě, že přejede toho jednoho.
Jenže co když je na jedné koleji pět dělníků, zatímco na druhé leží lopata? I přejetím lopaty dojde k jednání proti NAP, protože ta lopata někomu patří a tím, že tam přehodím výhybku, zničím lopatu, čímž jednám v rozporu s NAP. To ale ještě neznamená, že je to správné a morální. Je to sice "legitimní", ale dle mého názoru nemorální (nechat umřít pět lidí proto, abych neměl zodpovědnost za zničení lopaty).
Ať už "morálnost" takového činu zhodnotíme jakkoliv, tak se asi všichni shodneme na tom, že prostě nechat přejet pět lidí kvůli lopatě, stejně jako nechat někoho utopit kvůli tulipánům "není správné".
Z toho pro mě celkem vyplývá, že NAP je sice velmi správným kritériem (a asi jediným logickým) pro to, jak budovat společnost a právo, stejně jako jak řešit spory, ale nemyslím si, že bychom měli celé naše jednání posuzovat tak, že mám-li dvě možnosti, z čehož jedna NAP poruší a druhá nikoliv, je apriori vždy lepší vybrat možnost, kterou NAP neporušuji, protože to prostě někdy "není správné".
Když to velmi zobecním, dalo by se možná říci, že porušit NAP je správné ve chvíli, kdy "neporušit NAP" znamená spáchat velké škody v porovnání s "porušit NAP", přičemž typická situace je to, kdy velmi výrazně někomu pomůžu na úkor toho, že někoho jiného minimálně poškodím (což bych měl pak v rámci toho, že NAP uznávám, přestože jsem jej porušil, patřičně napravit/uhradit).
Myslím, že zde je určitě třeba minimálně zvážit, zda právě toto není problém "volby menšího zla". Volit nějakou svobodně smýšlející stranu tedy může velmi výrazně pomoci, ale může to nějak (spíše minimálně) také uškodit. Samozřejmě to také velmi poškodí agresory, ale to se nepočítá, neboď na ně páchám jen obranné násilí. Collateral damage (toto slovní spojení jsem si oblíbil od D-Fense), který je napáchán na lidech, kteří za nic nemohou, je dle mého názoru minimální v porovnání s tím, jak velká je pomoc obětem (škodu spáchanou na agresorovi nelze započítávat, protože tam nejde o porušení NAP).
Osobně k volbám chodím, zatím to nehodlám měnit, ale nejsem o tom moc přesvědčen; stejně jako to, co jsem tu prezentoval, je jen takový nástřel prvních myšlenek, které k tomuto tématu mám, nemám to zatím nijak zásadně promyšleno, jen mě to napadlo při čtení článku.
To je dobře napsané, taky to tak nějak vidím.
Vidím však problém toho příkladu s šalinou a 5 lidmi a 1 člověkem. Volba raději přejedu jednoho místo pěti může být klidně horší než opačná. Co když třeba těch pět lidí jsou Hitler, Himmler, Göbless, Göring a Heidrich. Anebo co když ten jeden je Einstein anebo Mozart? Co pak?
Notaras
Re: Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Jakub napsal:Je tam důležitá ta odpovědnost. Jestliže mohu volit buď stranu, která chce daň 20% nebo stranu, která chce daň 15%, pak (za předpokladu, že jsem jako volič následně zodpovědný za činnost vítěze) musím nést odpovědnost za těch 15%. Předešel jsem sice 20% dani, ale ta 15% není daná přírodou/bohem, ale mojí volbou a jestliže jsem tím porušil NAP, pak bych za to měl nést odpovědnost. Ale tu neponesu...
Když má společnost hloupé pravidlo obecní louky (veřejné cokoliv a stím spojená existence daní) dopouštím se porušení NAP, když užívám obecní louku? Jestliže ji může užít každý bez omezení, pak zákonitě jejím užitím omezuji všechny ostatní.
Pokud se znám osobně s většinou uživatelů můžeme NAP použít tak, že víceméně ji budeme užívat všichni stejně a kdo by se pokusil získat více bude ostatními morálně odsouzen. Ale když neznám okruh uživatelů? A tohle platí v zásadě při rozhodování prostřednictvím voleb.
V okruhu lidí, které znám mohu důsledky demokratických voleb ignorovat a jednat podle NAP, ale v okruhu neznámých lidí? Mohu počítat s tím, že oni budou racionálně jednat tak, jak jim umožňuje legislativa (nebudou vůči mě dodržovat NAP), má snaha dodržovat NAP i vůči lidem, kteří ho nedodržují, mě pak bude dost omezovat. Vyloženě mi přijde škoda nesnažit se třeba o snížení daní, protože i minimální daň porušuje NAP, nebo se nesnažit, aby byl ve volbách přijat takový mix, který porušuje principy NAP co nejméně.
Urza
Re: Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Urza napsal:...
Já s tebou souhlasím, že někdy je možné porušit NAP, abys udělal něco morálního a následně poneseš za porušení NAP odpovědnost. Jenže asi proto není v tom příkladu s tramvají lopata, ale právě člověk. Nahradit lopatu novou lze celkem snadno, nahradit člověka ne.
Je tam důležitá ta odpovědnost. Jestliže mohu volit buď stranu, která chce daň 20% nebo stranu, která chce daň 15%, pak (za předpokladu, že jsem jako volič následně zodpovědný za činnost vítěze) musím nést odpovědnost za těch 15%. Předešel jsem sice 20% dani, ale ta 15% není daná přírodou/bohem, ale mojí volbou a jestliže jsem tím porušil NAP, pak bych za to měl nést odpovědnost. Ale tu neponesu...
Ale jak říkám, o tom jestli volba porušuje NAP se nedozvídáme nic ani z původního ani z mého článku, takže ta diskuse se stejně vede v tom morálním/utilitaristickém rozměru. No tak uvidíme, s jakou odpovědí přijdou Dominik s Martinem :)
Věnuji se tu jen porušení NAP, protože ostatní argumenty mi přijdou srozumitelně a jasně napsané v obou článcích (jen nesouhlasím s jedním Tvým argumentem - že jeden hlas nic nezmění; ale to tu teď nechci dlouhosáhle rozebírat). Navíc jsi o NAP napsal, že je to hozená rukavice xD. Asi tedy ne pro mě, ale i tak mě to zaujalo asi nejvíc.
V případu s tramvají není lopata, nicméně lze jej upravit tak, že i když tam nebude lopata, nýbrž člověk, stejně se bude jevit jako morální/správná volba tu tramvaj na něj otočit (přidáním lidí na druhou kolej, nebo například faktem, že ten jeden člověk je tam proto, aby spáchal sebevraždu, případně může být smrtelně nemocen a mohou mu zbývat poslední chvíle života a řidič tramvaje to ví).
Každopádně v této argumentaci není důležité, v kolika variantách je "lepší" porušit NAP a v kolika variantách je "lepší" NAP neporušit. Ono tam jde hlavně o to, že vůbec EXISTUJÍ SITUACE, ve kterých je lepší NAP porušit (příklad s lopatou je jasný, aby v tom nebyl moc bordel). Pokud přijmeme existenci takových situací, bude pak neplatný argument, že "pokud volba představuje porušení NAP a nevolba nikoliv, je to samo o sobě důvod, proč nevolit", neboť je třeba pak ještě zvažovat míru porušení a další věci (neříkám, že to třeba nakonec nevyjde takhle, ale nelze to pak použít jako argument bez dalšího zdůvodňování).
Co se týče toho, že když zvolím stranu s 15% daní místo strany s 20% daní, tak je to porušení NAP, za které neponesu zodpovědnost, tak je to sice pravda, nicméně ani to samo o sobě není argumentem, protože zodpovědnost v tomto případě nést moc nelze, hned ze dvou důvodů:
1/ Není jasné, koho jsem poškodil, ani co s tím udělat. Příklad na toto téma: Budu stát v nákupním středisku na Andělu, jak tam koukáš shora dolů skrz těch X pater. Spadne mi tam kelímek s pitím, který se nádherně rozstříkne způsobem, že zasahuje náhodné objekty v celkem širokém okolí. Většina (do různé míry) politých lidí se na to patrně vykašle s tím, že nebudou někde nahánět idiota, co to tam hodil, ale místo toho si to na vlastní náklady nějak pořeší. I když budu v tuto chvíli chtít uhradit škody, nemám v zásadě možnost (maximálně můžu uhradit nějakou jejich malou část)
2/ Zodpovědnost nese v tomto případě tak velké množství lidí, že její "rozpočítání" mezi jednotlivce, je velmi těžké, patrně možná až nemožné, aby to dávalo nějaký rozumný smysl. Příklad na toto téma: Jednou jsem viděl film, který se jmenoval nějak ve smyslu "Smrt online" (plus minus nějaká synonima), přičemž zápletka spočívala v tom, že zlovolný vrah zavíral své oběti do sofistikovaných zařízení, která jim způsobovala smrt rychlostí, která závisela na tom, kolik lidí přistupuje na stránku, na které je celé utrpení oběti streamováno; tato rychlost se mohla snížit až na nulu, kdyby se nikdo nekoukal, takže vlastně oběť zabíjeli diváci. Otázka zodpovědnosti je v tomto případě podobná - všichni dohromady se podílí na něčí smrti, ale hrozně malým dílem. Pochopitelně byl v tomto případě "užitek" ze sledování pouze potěšení diváků, což dává sledování takového streamu nemorální rozměr, nicméně na druhou stranu bychom určitě mohli vymyslet příklad (na bázi tramvají), kdy člověk musí sledovat, nebo se stane něco "horšího".
Abych tedy shrnul pointu tohoto příspěvku: Ano, účast ve volbách je určitě porušením NAP (protože i kdyby dotyčná strana udělala sto kroků "správným" směrem a jeden jediný krok "špatným", kde "správným" a "špatným" míním svobodu a útlak, jde stále o porušení NAP, stejně jako v případě, když někomu zničím tulipány, abych pomohl tonoucímu). A ano, je to dokonce takové porušení NAP, za které pak neponesu zodpovědnost. Na druhou stranu toto samo o sobě nemusí nutně znamenat, že je to špatně.
gofry
Re: Re: riešenie je jednoduché
Uživatel bdX napsal:Uživatel gofry napsal: ...
Hlasujete PROTI jeho zabití. Jestliže se nesejde dost hlasů proti a vy jste proti nehlasoval, jste spoluzabijákem.
Nie, nie som. Alebo ty sa cítiš ako zabiják trebárs afrických detí, ktoré umierajú na hlad? Alebo sa cítiš zodpovedný za smrť bezdomovcov, ktorí v zime umrznú? Predsa si mohol založiť skupinu ľudí, ktorá takýmto ľuďom bude pomáhať. Ale ty si to neurobil, je to teda tvoja vina, že tí ľudia neprežili? Silne pochybujem o tom, že sám seba vnímaš ako vraha, alebo aspoň ako niekoho, kto zapríčinil smrť cudzích ľudí.
Ja hlasujem proti zabitiu KOHOKOĽVEK tým, že sa odmietam hlasovania zúčastniť ako niečoho nemorálneho, zvrhlého a odporného. Ja nestojím o zabitie piatich miesto ôsmich, ja chcem aby nebol zabitý nikoho. Zabitie piatich nie je o nič menej zvrhlé, odporné a nemorálne ako zabitie ôsmich.
Jakub Skala
Re: Re: Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Jakub napsal:...
Když má společnost hloupé pravidlo obecní louky (veřejné cokoliv a stím spojená existence daní) dopouštím se porušení NAP, když užívám obecní louku? Jestliže ji může užít každý bez omezení, pak zákonitě jejím užitím omezuji všechny ostatní.
Pokud se znám osobně s většinou uživatelů můžeme NAP použít tak, že víceméně ji budeme užívat všichni stejně a kdo by se pokusil získat více bude ostatními morálně odsouzen. Ale když neznám okruh uživatelů? A tohle platí v zásadě při rozhodování prostřednictvím voleb.
V okruhu lidí, které znám mohu důsledky demokratických voleb ignorovat a jednat podle NAP, ale v okruhu neznámých lidí? Mohu počítat s tím, že oni budou racionálně jednat tak, jak jim umožňuje legislativa (nebudou vůči mě dodržovat NAP), má snaha dodržovat NAP i vůči lidem, kteří ho nedodržují, mě pak bude dost omezovat. Vyloženě mi přijde škoda nesnažit se třeba o snížení daní, protože i minimální daň porušuje NAP, nebo se nesnažit, aby byl ve volbách přijat takový mix, který porušuje principy NAP co nejméně.
No já se o to snížení daní (resp. úplné zrušení) snažím, jen jinak než prostřednictvím voleb :)
ad "dopouštím se porušení NAP, když užívám obecní louku?" To už jsou zas analogie, které nás odvádí trochu stranou, zajímavější otázka je: dopouštím se NAP, když přijímám dotace? Když přijímám státní zakázku?..
Martin
Re: Re: Re: Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Notaras napsal:Myslím,že nejdůležitějším úkolem je vzdělávat veřenost sice to občas vyžaduje notnou dávku trpělivosti a samozřejmě mnoho lidí jež naivně příjmá hobbesovskou myšlenku "Člověk člověku vlkem" libertariánství odmítne,ale důležité je vytrvat :-) Já byl taky ještě před dvěma roky etatista,ale díky mises.cz už tomu,tak není :-)...
No já se o to snížení daní (resp. úplné zrušení) snažím, jen jinak než prostřednictvím voleb :)
Jakub Skala
Re: Re: Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Urza napsal:Uživatel Jakub napsal:...
Věnuji se tu jen porušení NAP, protože ostatní argumenty mi přijdou srozumitelně a jasně napsané v obou článcích (jen nesouhlasím s jedním Tvým argumentem - že jeden hlas nic nezmění; ale to tu teď nechci dlouhosáhle rozebírat). Navíc jsi o NAP napsal, že je to hozená rukavice xD. Asi tedy ne pro mě, ale i tak mě to zaujalo asi nejvíc.
V případu s tramvají není lopata, nicméně lze jej upravit tak, že i když tam nebude lopata, nýbrž člověk, stejně se bude jevit jako morální/správná volba tu tramvaj na něj otočit (přidáním lidí na druhou kolej, nebo například faktem, že ten jeden člověk je tam proto, aby spáchal sebevraždu, případně může být smrtelně nemocen a mohou mu zbývat poslední chvíle života a řidič tramvaje to ví).
Každopádně v této argumentaci není důležité, v kolika variantách je "lepší" porušit NAP a v kolika variantách je "lepší" NAP neporušit. Ono tam jde hlavně o to, že vůbec EXISTUJÍ SITUACE, ve kterých je lepší NAP porušit (příklad s lopatou je jasný, aby v tom nebyl moc bordel). Pokud přijmeme existenci takových situací, bude pak neplatný argument, že "pokud volba představuje porušení NAP a nevolba nikoliv, je to samo o sobě důvod, proč nevolit", neboť je třeba pak ještě zvažovat míru porušení a další věci (neříkám, že to třeba nakonec nevyjde takhle, ale nelze to pak použít jako argument bez dalšího zdůvodňování).
Co se týče toho, že když zvolím stranu s 15% daní místo strany s 20% daní, tak je to porušení NAP, za které neponesu zodpovědnost, tak je to sice pravda, nicméně ani to samo o sobě není argumentem, protože zodpovědnost v tomto případě nést moc nelze, hned ze dvou důvodů:
1/ Není jasné, koho jsem poškodil, ani co s tím udělat. Příklad na toto téma: Budu stát v nákupním středisku na Andělu, jak tam koukáš shora dolů skrz těch X pater. Spadne mi tam kelímek s pitím, který se nádherně rozstříkne způsobem, že zasahuje náhodné objekty v celkem širokém okolí. Většina (do různé míry) politých lidí se na to patrně vykašle s tím, že nebudou někde nahánět idiota, co to tam hodil, ale místo toho si to na vlastní náklady nějak pořeší. I když budu v tuto chvíli chtít uhradit škody, nemám v zásadě možnost (maximálně můžu uhradit nějakou jejich malou část)
2/ Zodpovědnost nese v tomto případě tak velké množství lidí, že její "rozpočítání" mezi jednotlivce, je velmi těžké, patrně možná až nemožné, aby to dávalo nějaký rozumný smysl. Příklad na toto téma: Jednou jsem viděl film, který se jmenoval nějak ve smyslu "Smrt online" (plus minus nějaká synonima), přičemž zápletka spočívala v tom, že zlovolný vrah zavíral své oběti do sofistikovaných zařízení, která jim způsobovala smrt rychlostí, která závisela na tom, kolik lidí přistupuje na stránku, na které je celé utrpení oběti streamováno; tato rychlost se mohla snížit až na nulu, kdyby se nikdo nekoukal, takže vlastně oběť zabíjeli diváci. Otázka zodpovědnosti je v tomto případě podobná - všichni dohromady se podílí na něčí smrti, ale hrozně malým dílem. Pochopitelně byl v tomto případě "užitek" ze sledování pouze potěšení diváků, což dává sledování takového streamu nemorální rozměr, nicméně na druhou stranu bychom určitě mohli vymyslet příklad (na bázi tramvají), kdy člověk musí sledovat, nebo se stane něco "horšího".
Abych tedy shrnul pointu tohoto příspěvku: Ano, účast ve volbách je určitě porušením NAP (protože i kdyby dotyčná strana udělala sto kroků "správným" směrem a jeden jediný krok "špatným", kde "správným" a "špatným" míním svobodu a útlak, jde stále o porušení NAP, stejně jako v případě, když někomu zničím tulipány, abych pomohl tonoucímu). A ano, je to dokonce takové porušení NAP, za které pak neponesu zodpovědnost. Na druhou stranu toto samo o sobě nemusí nutně znamenat, že je to špatně.
No to s tou hozenou rukavicí platilo určitě pro každýho, já (narozdíl od některých) neuznávám argumentaci autoritou a věřím, že každý může přinést do diskuse něco nového a smysluplného :)
Ano, existuji situace, kdy je moralni (z pohledu nasi soucasne moralky) NAP porusit, ale to asi neni nic prevratneho. Jenze jak jsem se pokusil ukazat, voleni takovou situaci podle me neni.
Navic to poruseni NAP je prave "ospravedlnitelne" kvuli tomu, ze ten narusitel nasledne ponese nasledky, vyplati odskodneni nebo tak neco. Jinymi slovy ackoliv dojde k poruseni NAP, dojde nasledne k "trestu" (naprave), coz u voleb zjevne neplati.
(Nechci se poustet do tech prikladu, ackoliv jsou zajimavy, protoze cely tohle vlakno je uz ted z poloviny plny analogii, ktere proste nemohou byt presne.)
Didi
Re: 100% podporuju tento článek
Uživatel capitalismo o muerte napsal:K příštím volbám (a ke všem dalším do skonání světa) nepůjdu právě pro svůj dobrý pocit. Jde o manifest nelegitimity systému a symbolické odplivnutí nad hrobem :-) Kdyby to udělal každý, systém se zhroutí do 5 minut ! !
Problém je právě v té mizivě malé pravděpodobnosti podmínky "Kdyby to udělal každý". Pokud vím tak platnost voleb není limitována nějakou minimální účastí (pokud se mýlím tak mne prosím opravte). Tudíž i kdyby se z těch 8,4 miliónu oprávněných voličů k volbám dostavilo jen 200 kandidujících a každý z nich by hodil hlas sám sobě, tak se z nich stanou poslanci parlamentu a neúčast zdrcující většiny na tom nic nezmění.
Uživatel Jakub napsal:
... Je tam důležitá ta odpovědnost. Jestliže mohu volit buď stranu, která chce daň 20% nebo stranu, která chce daň 15%, pak (za předpokladu, že jsem jako volič následně zodpovědný za činnost vítěze) musím nést odpovědnost za těch 15%. Předešel jsem sice 20% dani, ale ta 15% není daná přírodou/bohem, ale mojí volbou a jestliže jsem tím porušil NAP, pak bych za to měl nést odpovědnost. Ale tu neponesu...
Pokud jsou k dispozici pouze vyjmenované tři možnosti (volit 20% daň / volit 15% daň / volit ať to rozhodnou ostatní), budu volit těch 15%. Možná je to utilitářský přístup, ale v situaci, kdy na legitimitu voleb nemá rozhodnutí mé maličkosti vliv (viz předchozí odstavec) mě připadá nejvhodnější.
Uživatel Jakub napsal:
... Možná je tady politik 3, který ho okrást nechce, ale nemá šanci být zvolen. Jaký má smysl hlasovat pro někoho takového?)...
Opět používám k problému obdobný přístup jako výše. Volením politika 3 nemohu situaci zhoršit oproti variantě nehlasovat. Pokud nenasbírá dost hlasů pro překonání limitu, tak výsledek je stejný jako bych nehlasoval. Na druhou stranu pořád existuje určitá pravděpodobnost, že se najde dost těch šílenců, co mu to tam cestou z práce hodí, takže proč nezvýšit jeho šance. Opravdu bych nechtěl zažít situaci, kdy po vyhlášení výsledků voleb zjistím, že se do parlamentu mohl dostat politik 3 prosazující nulové daně (resp. že strana 3 mohla mít většinu :-)), ale chybel mu jeden jediný hlas a já volit nešel.
Takže shrnutí: k volbám chodím, s tím že bych tím nějak podporoval legitimitu systému morální problém nemám.
Didi
Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel Jan Altman napsal:A teď trochu off-topic: Každý, kdo převede svou firmu do daňového ráje, vlastně bojuje proti systému. Každý hospodský, který zatají tržby. Každý instalatér, který dá slevu, když "je to bez dokladu". Každý, kdo přejde na švarcsystém.
Již nyní je systém poměrně na hraně, v některých dalších eurosocialistických zemích již za hranou. Vzhledem k tomu, že do daňových rájů či do šedé ekonomiky logicky odcházejí ti, kterým se to nejvíc vyplatí, tedy ti, kteří erár živili nadprůměrně, stačí když takovouto formu daňové neposlušnosti zvolí malé procento lidí a Kalousek se již začne potit. Už nyní chudák platí 80mld jen na úrocích a co teprve za pár let, až dluh bude o polivinu větší a úroková sazba na něm dvojnásobná?
Díky pokračující demaskaci státu (korupce, plýtvání, ...) a díky utahování šroubů (daňových i regulačních) lidí provozujících tuto formu neposlušnosti bude jen přibývat.
Zhruba tak nějak si představuji, že proběhne "Druhý pád socialismu". Tudíž nevidím důvod proč se v současné situaci u voleb nesnažit, aby nebylo zbytečně bráněno ústupu aktivit schopných směrem do šedé zóny. Samozřejmě v kombinaci s šířením vzdělanosti ve svém okolí.
thorby
Re: Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel Didi napsal:Uživatel Jan Altman napsal:...
Zhruba tak nějak si představuji, že proběhne "Druhý pád socialismu". Tudíž nevidím důvod proč se v současné situaci u voleb nesnažit, aby nebylo zbytečně bráněno ústupu aktivit schopných směrem do šedé zóny. Samozřejmě v kombinaci s šířením vzdělanosti ve svém okolí.
Ja si to predstavujem tak, že riziko krachu je omnoho bližšie ako vidina dostatočného rozšírenia vzdelanosti. V takom prípade je snaha o rýchlejší druhý pád socializmu v podstate len snahou získať rýchlejšie motiváciu zdrhnúť...
(Nakoniec na toto v reakcii na pána Altmana už niekto poukázal... buď tu alebo na finmag.cz)
bdX
Re: Re: Re: riešenie je jednoduché
Uživatel gofry napsal:...Dokonca by som sa volieb nezúčastnil ani v prípade, že by boli voľby typu "zabijeme človeka alebo nie?", tzn. svojou voľbou by som skutočne mohol spôsobiť záchranu človeka.
V tomto konkrétním případě byste byl spoluzabijákem.
Případy zda 5 nebo 8 apod samozřejmě nejsou žádnou volbou. Nevím navíc, proč do toho pletete případy, kdy k volbě nejsem nucen násilím. Pak si cestu přirozeně volím sám a volby jsou bezpředmětné.
Didi
Re: Re: Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel thorby napsal:Ja si to predstavujem tak, že riziko krachu je omnoho bližšie ako vidina dostatočného rozšírenia vzdelanosti. V takom prípade je snaha o rýchlejší druhý pád socializmu v podstate len snahou získať rýchlejšie motiváciu zdrhnúť...
(Nakoniec na toto v reakcii na pána Altmana už niekto poukázal... buď tu alebo na finmag.cz)
Utíkat se mi jednak nechce a jednak nevěřím, že bude kam (tím pádem socialismu si bude muset projít asi většina zemí, otázkou je, jestli to bude najednou nebo postupně). Ono taky nechat padnout socialismus dnes, bez dostatečného vzdělání mas, by bylo spíše kontraproduktivní. Přece jen pořád hodně lidí si myslí, že to, co kolem sebe vidí, je kapitalismus a že problémy, které prožívají, je možné řešit, když bude těch regulací a omezování ještě vice. Takže u voleb hraji o čas a snažím se lidi vzdělávat a podporovat k přípravě pozic snižujících závislost na státu. Je to běh na dlouhou trať, nicméně nějaký pozitivní vývoj kolem sebe pozoruji. I když to taky může být tím, jak s kamarády postupně stárneme. Jinak se na plánování své budoucnosti hledí študák a jinak otec rodiny.
Ale to už odbíháme hodně od původního tématu.
bdX
legalita nesvobody
Kde se vůbec vzala teze, že volbou proti nesvobodě legalizuji nesvobodu? Nebyl to nějaký soudruh, který potřeboval, aby volit proti v konečném důsledku "znamenalo" volit pro?Kohi
polemika
Ja bych s clankem (resp. s kritikou) vicemene souhlasil, jen bych si dal bacha na ten zaver, ze zhora nelze nic ovlivnovat (sirit Ancap)... Ten je celkem nelogickej ... Nechapu, proc by to melo bejt shora tezsi, nez zdola (ucit spolecnost), naopak "nahore" by to teoreticky mohlo bejt lehci, protoze jste vice slyset ...Nebo snad Klaus (a dalsi) "nezliberalizoval" nasi spolecnost? Podle me v tomhle ceska spolecnost obrovsky pokrocila (treba jen soukromy (i kdyz pseudo) vlastnictvi je obrovskej skok) a to i ve srovnani s byvalymi post-kom zememi a taky bych rek´, ze se, diky temto zmenam, spolecnost dost o svobode naucila ... Tim nechci rict, ze Klaus tady udelal libertarianskej stat, ale ze jeho pricinenim se nase spolecnost stala "mentalne mene nesvobodnou" a bez jeho pricineni by byla libertarianskou mene, jako je tomu v ostatnich (ve vetsine) post-kom zemich ... Nedokazu odhadnout do jaky miry jsme to meli uz v sobe a do jaky miry nas to Klaus a ostatni "naucili", ale jejich prispevek urcite nejakej byl ... (alespon ja si teda pamatuju ty debaty o volnem trhu apod ...)
Kdyz otrok pouzije lavicku (nebo treba talir) otrokare, tak tim nelegitimizuje otroctvi, proste se jen prizpusobuje soucasnemu stavu spolecenske reality ... Jen je potreba si moc dobre uvedomit, kdy pouzivam otrokaruv talir a kdy jeho jmenem sikanuju spoluotroky, tim se ze me totiz stane taky otrokar ...
gofry
Re: Re: Re: Re: riešenie je jednoduché
Uživatel bdX napsal:Uživatel gofry napsal:Dokonca by som sa volieb nezúčastnil ani v prípade, že by boli voľby typu "zabijeme človeka alebo nie?", tzn. svojou voľbou by som skutočne mohol spôsobiť záchranu človeka.
V tomto konkrétním případě byste byl spoluzabijákem.
Nie, nebol. Tak ako ty nie si zabijakom keď bezdomovcovi neposkytneš ubytovanie v teple a on zamrzne.
bdX
Re: Re: Re: Re: Re: riešenie je jednoduché
Uživatel gofry napsal: ...Zabitý by si nevybral, že bude zabit, jeho zabití či nezabití závisí "vyhradně" na vaší volbě, takže ano, byl.
O zmrznutí a nezmrznutí žádné volby nejsou, je to stejný případ jako africké děti.
Central Scrutinizer
Re: Re: Olympiáda demagogů
Uživatel v6ak napsal:Uživatel Central Scrutinizer 01 napsal:...
Vynikající příspěvek, takto přesně to chodí v socialismu. Zodpovědni jsou "všichni", takže si každý řekne, že se o to postarají ti ostatní.
Osobně se na KSČ nedívám jako na selhání socialismu. Socialismus fungoval (zhruba) tak dobře, jak jen socialismus může.
Výborně!
Konečně tu někdo přiznává, že se Češi díky vlastní nečinnosti a pivním kecům socialismu a komunistů dosud nezbavili.
Že byl hadrák jeden veliký podvod a z komunistů se stali dnešní podniatelé jsem tu psal mnohokrát.
v6ak
Pár dalších poznámek
Další (příbuznou) otázkou je, jestli je snížení daní agresí. Z mého pohledu: míru agrese na každého jednotlivce to nezvyšuje, v některých případech dokonce snižuje.Navíc může jít o nejlepší (/ nejméně špatnou) dostupnou možnost.
Jede-li odbržděná šalina z kopce, přejede-li každopádně člověka těsně za výhybkou, ale mohu-li přehozením výhybky odvrátit smrt dalších lidí (bez zavinění další škody), pak na přehození výhybky nevidím nic špatného. Smrt toho jednoho člověka to ovlivní asi stejně, jako bych si zul boty - nijak.
Další otázka je, jak se stavět k hlasování, co s penězi vybranými na daních. Není-li tu z nějakého důvodu možnost "vrátit", považoval bych zbytek toho rozhodování za eticky neutrální, není-li nějaký speciální důvod (např. finanční podpora neetických činů) se k tomu stavět jinak.
K příjmu dotací apod.: taky by byla i otáka, co všechno jsou peníze z daní. Např.: Dělal jsem práci pro zákazníka, mezi jehož zákazníky patří mj. i ředitel jedné nejmenované státní firmy, jejíž výsledek práce se stěží dá nazvat veřejným statkem. Bral jsem za tu práci peníze z daní? (A že se penězům z daní snažím vyhýbat...)
MMister
Re: NAP jako morální imperativ?
Urzo, PROČ jsi musel takhle prozradit argument z nadcházející odpovědi? :)MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel HynekRk napsal:To je docela drzý požadavek od člověka, který běžně používá výrazy jako hejtování, hejtr, hujer apod., nemyslíte?
Spíš myslím, že jste si to opět špatně přečetl. A tím bych toto naše dopisování uzavřel, když dovolíte.
Nejsem si vědom toho, že bych na vás kdy útočil tak jako vy v posledních dvou diskusích útočíte na mě, takže pokud vás moje existence dráždí natolik, že se nedokážete opanovat, nevidím důvod, proč bychom měli jeden druhým navzájem ztrácet čas.
Central Scrutinizer
Re: Re: Olympiáda demagogů
Uživatel v6ak napsal:Uživatel Central Scrutinizer 01 napsal:...
Vynikající příspěvek, takto přesně to chodí v socialismu. Zodpovědni jsou "všichni", takže si každý řekne, že se o to postarají ti ostatní.
Osobně se na KSČ nedívám jako na selhání socialismu. Socialismus fungoval (zhruba) tak dobře, jak jen socialismus může.
Výborně!
Konečně tu někdo přiznává, že se Češi díky vlastní pasivitě a pivním kecům socialismu a komunistů dosud nezbavili.
Ani já se na KSČ, KSČM, ČSSD, ODS a další sebranku nedívám jako na selhání socialismu.
Zcela jasně se zde jedná o katastrofální [b]selhání občanů.[/u]
Že byl hadrák jeden veliký podvod a z komunistu se stali dnešní podnikatelé jsem tu psal mnohokrát.
Abych nekřivdil Slovákům, pro ty platí to samé.
v6ak
Re: Re: Re: Olympiáda demagogů
Já neříkal, že doba za KSČ bylo selhání občanů. V jistém smyslu teda ano - už v tom, že je někdo zvolil. Chtěl jsem říct ale toto: selhání socialismu to příliš nebylo, ten (aspoň na úrovni státu*) nemůže fungovat o moc lépe.*) Rozebírám na http://blog.v6ak.com/2012/08/stat-vs-rodina-proc-statni-komunismus-selhava.html
Martin
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel MMister napsal:Uživatel HynekRk napsal:Hlavně,že Vy ste tady byl minimálně 2x v diskusi napomínán za své arogantní chování :-) Sám jste nedávno prohlásil,že jste cituji "arogantní sráč" takže,byste měl mít jisté pochopení pro osobní útoky :-))...
Spíš myslím, že jste si to opět špatně přečetl. A tím bych toto naše dopisování uzavřel, když dovolíte.
Nejsem si vědom toho, že bych na vás kdy útočil tak jako vy v posledních dvou diskusích útočíte na mě, takže pokud vás moje existence dráždí natolik, že se nedokážete opanovat, nevidím důvod, proč bychom měli jeden druhým navzájem ztrácet čas.
Jakub Skala
Re: Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel MMister napsal:Urzo, PROČ jsi musel takhle prozradit argument z nadcházející odpovědi? :)
:)) No váš původní cíl byl ukázat, že volení neporušuje NAP, takže to vám vítr z plachet nesebral.
MMister
Re: Re: Re: NAP jako morální imperativ?
Uživatel Jakub napsal::)) No váš původní cíl byl ukázat, že volení neporušuje NAP, takže to vám vítr z plachet nesebral.
To nebyl náš cíl. Krucifix, budem to muset napsat líp.
A teď říkám, že napsal skoro slovo od slova jednu z věcí, co píšu do reakce. :) Větru (i větrů) mám jinak dost, neboj. :)
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel Martin napsal:Sám jste nedávno prohlásil,že jste cituji "arogantní sráč" takže,byste měl mít jisté pochopení pro osobní útoky :-))
Vy máte vážně problémy s pochopením vtipu, že jo? :)
Jinak osobní útoky mi v ostré diskusi nevadí, pokud pocházejí od neanonymních existencí a pokud je doprovází také nějaké argumenty k věci. Vy postrádáte to první, HynekRk postrádá v této diskusi to druhé. Proto nepokládám debatu za smysluplnou, protože smyslem diskuse pod tímto článkem nebylo - jak se domnívám - rozřešit, jestli MMister je arogantní sráč nebo ne, ale jestli je levičáckej sráč, když jde volit. :)
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel MMister napsal:Uživatel Martin napsal:...
Vy máte vážně problémy s pochopením vtipu, že jo? :)
Jinak osobní útoky mi v ostré diskusi nevadí, pokud pocházejí od neanonymních existencí a pokud je doprovází také nějaké argumenty k věci. Vy postrádáte to první, HynekRk postrádá v této diskusi to druhé. Proto nepokládám debatu za smysluplnou, protože smyslem diskuse pod tímto článkem nebylo - jak se domnívám - rozřešit, jestli MMister je arogantní sráč nebo ne, ale jestli je levičáckej sráč, když jde volit. :)
Z toho si nic nedělejte, že vás někdo bude považovat za sráče kvůli volbám. Třeba uživatel qed zase považuje za kolaboranta Jakuba, protože pracuje pro banku.
Martin
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel MMister napsal:Uživatel Martin napsal:Předpoklám,že jste podobně jako těd semnou vtipkoval v diskusi s Petrem Málkem viz jeho slova :-) [/citace] "Všimnul jsem si, že jakmile s tebou někdo nesouhlasí, je automaticky hejtr. To už se blíží tomu mainstreamovému "extremista, proto blb"....
Vy máte vážně problémy s pochopením vtipu, že jo? :)
Jinak osobní útoky mi v ostré diskusi nevadí, pokud pocházejí od neanonymních existencí a pokud je doprovází také nějaké argumenty k věci. Vy postrádáte to první, HynekRk postrádá v této diskusi to druhé. Proto nepokládám debatu za smysluplnou, protože smyslem diskuse pod tímto článkem nebylo - jak se domnívám - rozřešit, jestli MMister je arogantní sráč nebo ne, ale jestli je levičáckej sráč, když jde volit. :)
O slušné a nearogantní chování jsem tě žádal už dříve, snad si to jednoho dne vezmeš k srdci, díky." [/citace] Asi tedy nejsem jediný,který nepochopil,Vaše vtípky :-)
Jan Altman
Re: Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel Didi napsal:Uživatel Jan Altman napsal:...
Zhruba tak nějak si představuji, že proběhne "Druhý pád socialismu". Tudíž nevidím důvod proč se v současné situaci u voleb nesnažit, aby nebylo zbytečně bráněno ústupu aktivit schopných směrem do šedé zóny. Samozřejmě v kombinaci s šířením vzdělanosti ve svém okolí.
Otázka je, zda je v našem zájmu agónii současného systému prodlužovat.
Podle mne si většina lidí nedovede představit, jak to bude vypadat, resp. má tendenci si myslet, že za 5let bude svět stejný, jako dnes.
Ale nebude - státní moc bude dále posilovat. Daně a regulace dále porostou. Dočkáme se všudypřítomného velkého bratra, pokusů o zrušení hotovosti, atd...
Pokud budete kolaps systému oddalovat, budete dalších X let házet peníze do černé díry státního sociálního a zdravotního pojištění. A po kolapsu, až vám bude více let a těchto služeb byste chtěl využívat, už na ně nebudou prostředky.
Proto říkám, že naším zájmem by mělo být katarzi spíše urychlovat, než oddalovat.
V roce 1989 také nikdo nechtěl převrat o 5 let oddálit, aby bylo dost času lidi poučit o tom, co je trh a demokracie. Ničemu by to ani nepomohlo, spíše naopak.
Stejně tak v režimu současném - protahovaná agónie nás připraví o svobodu i peníze. A tupé masy (paretovsky osmdesátiprocentní podpruměrně inteligentni většina) stejně nebudou studovat Chodorova a Hoppeho, postupující rozklad a marazmus je spíše bude radikalizovat (viz Řecko).
Ideálním scénářem (bohužel utopickým) pro libertariána by naopak bylo:
1) Zbavit se neperspektivního majetku (byty, akcie, dluhopisy, fiat cash, ...)
2) Koupit zbraň, konzervy na půl roku a za zbytek zlato
3) Odstěhovat se ven z města, do chalupy se studnou, generátorem, zásobami jídla, slepicemi a králíky :-)
4) Nechat systém padnout
5) I kdyby toto udělalo jen jedno osvícené procento populace, byl by to základ pro vznik něčeho nového, určitá naděje (a při nejhorším odchod jinam, pokud by se to vyvíjelo špatně)
Jelikož ale nejsme schopni termín kolapsu moc ovlivnit (leda tak hlasováním pro KSČSSD), musíme počítat s tím, že k němu dojde kdykoli mezi TEĎ a Za10LET. A přizpůsobit tomu své chování, plánování, investování.
Monker
Re: Re: Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel Jan Altman napsal:
Ideálním scénářem (bohužel utopickým) pro libertariána by naopak bylo:
1) Zbavit se neperspektivního majetku (byty, akcie, dluhopisy, fiat cash, ...)
2) Koupit zbraň, konzervy na půl roku a za zbytek zlato
3) Odstěhovat se ven z města, do chalupy se studnou, generátorem, zásobami jídla, slepicemi a králíky :-)
4) Nechat systém padnout
5) I kdyby toto udělalo jen jedno osvícené procento populace, byl by to základ pro vznik něčeho nového, určitá naděje (a při nejhorším odchod jinam, pokud by se to vyvíjelo špatně)
vs.
Uživatel Jan Altman napsal na finmagu:
Ideálním scénářem (bohužel utopickým) pro libertariána by naopak bylo:
1) Neřešílci: lidé žijící přítomností, nezabývající se tím, co bude pozítří. "Ňák bylo, ňák bude", "woni to politici přeci nenechají zajít tak daleko", atd...
2) Optimisti: nakupují ornou půdu a sklep plní konzervami (takových lidí znám dost, zejména z bankovní sféry a "byznys poradenství").
3) Pesimisti: nejenže uvažují o emigraci, ale již si ve vybrané destinaci budují paralelní existenci... O těch z 2.skupiny si myslí, že to jsou naivkové žijící ve zlaté kleci velké korporace, kteří si představují "ten Kolaps" velmi romanticky - jako pobyt na chalupě, pěstování zeleninky na větší zahrádce, opékání lanšmítů z konzervy pod letní oblohou, žádný stát jim nechce zabavit úrodu a rozparcelovat pozemek, hladová lůza o jejich úrodu a konzervy jeví pramalý zájem...
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: riešenie je jednoduché
Uživatel bdX napsal:Uživatel gofry napsal: ...
Zabitý by si nevybral, že bude zabit, jeho zabití či nezabití závisí "vyhradně" na vaší volbě, takže ano, byl.
To je samozrejme nezmysel. Jeho zabitie závisí výhradne od ľudí, ktorí ho chcú zabiť.
O zmrznutí a nezmrznutí žádné volby nejsou, je to stejný případ jako africké děti.
To je opäť nezmysel. Ty sám si volíš medzi tým, či niekomu pomôžeš alebo nepomôžeš. Je to tvoja voľba. Pokiaľ si zvolíš nepomôcť, tak sa to nijak nelíši od predchádzajúceho prípadu.
Blazer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel Monker napsal:Uživatel Jan Altman napsal:...
vs.
Uživatel Jan Altman napsal na finmagu:...
Osobně v tom nevidím protimluv. Podstatné totiž je, že v novějším výčtu je uveda zbraň. Otázka samozřejmě je, jak dlouho bude jedinec (i ozbrojený) schopen odolávat útoku "hladové lůzy" pokud se dostane i ona ke zbraním. Obávám se, že pokud se dostane "pouze" k ručním protitankovým granátům (RPG), nezachrání nás nic.
Blazer
Kolaps systému
Nesouhlasím s tím, že kolaps systému nelze ovlivnit. Klíčovou otázkou nyní je, co jsme schopni obětovat, čeho jsme ochotni se vzdát, jaké nepohodlí snášet? Přišel čas, kdy je třeba odložit četbu Misese, Hayeka, Rothbarda, Hoppeho a další a vzít do ruky knihy jako je antologie Emila Souleimanova "Terorismus: válka proti státu".Pokud víte, kde si sehnat automatické zbraně a výbušniny, bylo by dobré, abychom začali spolupracovat. Pokud za sebe mohu něco doporučit, pak začít pravidelně chodit trénovat na střelnici a absolvovat některý z kurzů tohoto typu: http://www.sog-defence.com/prehled_kurzu/index.html
Blazer
Kolaps systému II
Postup by v této chvíli měl být nekompromisní. Nelze už být nějaký "neřešílek". Otázka zní jasně: chcete svobodu nebo stát? V případě volby státu by daný člověk měl být jasně označen jako agresor, proti němuž lze použít nasílí k obraně vlastního majetku. Jediný způsob, jak prosadit nové hodnoty, je ignorovat nařízení stávajího systému a začít jednat podle našich zásad. Začněte s vlastní rodinou a přáteli, oddělte zrno od plev. V rozhodující okamžik musí být zcela jasné, kdo na které straně stojí. Kdo je cíl. Zdráhali se snad bratři Mašíni použít násilí proti represivním silám režimu? Ne. Ani my bychom neměli.MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel Martin napsal:Předpoklám,že jste podobně jako těd semnou vtipkoval v diskusi s Petrem Málkem viz jeho slova :-) "Všimnul jsem si, že jakmile s tebou někdo nesouhlasí, je automaticky hejtr. To už se blíží tomu mainstreamovému "extremista, proto blb".
O slušné a nearogantní chování jsem tě žádal už dříve, snad si to jednoho dne vezmeš k srdci, díky."
Asi tedy nejsem jediný,který nepochopil,Vaše vtípky :-)
Koukám, že si tu svoji složku na mě vedete pečlivě. Už tady chybí jenom to, abyste napsal, že jsem zamlada chodil sousedům na třešně a že i jich se chcete hrdinně zastat.
No nic, koukám, že vám nestačilo, že jsem se několik týdnů neúčastnil zdejších diskusí a že jsem se logicky chtěl zúčastnit diskuse ke svému článku.
Zřiďte si vlákno, které bude celé o mně, a tam si hejčkejte svoje bolístky. Co vám v tom brání? Ale mohli bychom tady už konečně debatovat k věci, nebo je to pro zdejší komentátory příliš velké faux-pas?
Petr Málek
Volby
Asi to zapadne v rozprouděné debatě, ale napíšu svůj pohled na věc.1) Volba ani nevolba neporušují NAP. V ani jednom případě nekonám fyzické násilí, ani nepodepisuji žádný kontrakt, ve kterém bych na sebe přebíral odpovědnost politika, vojáka, policisty, výběrčího daní za násilí, které činí oni. Prostě hodím do schránky anonymní papír. Striktně z pohledu libertariánské etiky je tedy IMHO jedno, jestli jdu k volbám, nebo ne.
2) Pokud jde o to, jestli je volení "správné". Já si myslím, že ano. Zde souhlasím s Dominikem a MMistrem, že i nevolba je volba. Záleží totiž na interpretaci, kterou nevolbě přikládá veřejnost, tj. koho si veřejnost představí pod skupinou "nevoliči". Teoreticky by si mohli představit libertariány odmítající stát (potom by asi bylo nejlepší skutečně nevolit), ale v současné době je prostě společenský konsenzus takový, že jako "nevoliči" se označují především lidé, kterým je to jedno a kteří souhlasí se statem quo.
Takže když nepůjdu volit, budu nejspíš veřejností vnímán jako jeden z těchto případů. Neboli bych vlastně hlasoval za legitimitu současného systému. A v porovnání s touto možností je hlasování pro nejméně etatistickou stranu (u mě jsou to Svobodní) jednoznačně lepší možnost, protože se víc blíží mé představě o fungování společnosti, než jaká představa mi bude připisována, když volit nepůjdu.
3) Pak jsou zde utilitaristické argumenty typu že když se Svobodní dostanou do Parlamentu, budou moci kladně ovlivnit veřejné mínění, dále bude šance, že to tu nebude tak nesnesitelné apod. Čili závěr je opět: jít k volbám.
4) Jediný protiargument tedy podle mě může být "čím hůře, tím lépe". Kromě toho, že mi to nepřijde dostačující (zhroucení systému může trvat dlouho, není záruka že to co bude potom bude lepší než to co je teď, ...), tak určitě není výsledkem takového argumentu "nevolit", ale hlasovat třeba pro DSSS.
Dominik Stroukal
Re: Volby
Uživatel Petr Málek napsal:Asi to zapadne v rozprouděné debatě, ale napíšu svůj pohled na věc.
1) Volba ani nevolba neporušují NAP. V ani jednom případě nekonám fyzické násilí, ani nepodepisuji žádný kontrakt, ve kterém bych na sebe přebíral odpovědnost politika, vojáka, policisty, výběrčího daní za násilí, které činí oni. Prostě hodím do schránky anonymní papír. Striktně z pohledu libertariánské etiky je tedy IMHO jedno, jestli jdu k volbám, nebo ne.
2) Pokud jde o to, jestli je volení "správné". Já si myslím, že ano. Zde souhlasím s Dominikem a MMistrem, že i nevolba je volba. Záleží totiž na interpretaci, kterou nevolbě přikládá veřejnost, tj. koho si veřejnost představí pod skupinou "nevoliči". Teoreticky by si mohli představit libertariány odmítající stát (potom by asi bylo nejlepší skutečně nevolit), ale v současné době je prostě společenský konsenzus takový, že jako "nevoliči" se označují především lidé, kterým je to jedno a kteří souhlasí se statem quo.
Takže když nepůjdu volit, budu nejspíš veřejností vnímán jako jeden z těchto případů. Neboli bych vlastně hlasoval za legitimitu současného systému. A v porovnání s touto možností je hlasování pro nejméně etatistickou stranu (u mě jsou to Svobodní) jednoznačně lepší možnost, protože se víc blíží mé představě o fungování společnosti, než jaká představa mi bude připisována, když volit nepůjdu.
3) Pak jsou zde utilitaristické argumenty typu že když se Svobodní dostanou do Parlamentu, budou moci kladně ovlivnit veřejné mínění, dále bude šance, že to tu nebude tak nesnesitelné apod. Čili závěr je opět: jít k volbám.
4) Jediný protiargument tedy podle mě může být "čím hůře, tím lépe". Kromě toho, že mi to nepřijde dostačující (zhroucení systému může trvat dlouho, není záruka že to co bude potom bude lepší než to co je teď, ...), tak určitě není výsledkem takového argumentu "nevolit", ale hlasovat třeba pro DSSS.
Perfect. Trošku mě mrzí, že to nemůžeme říct sami, ale ano, ty argumenty jsou přesný.
Další věc je ta, že "nevoliči" často tvrdí, že je nesmyslný volit, protože "jeden hlas nic nezmění", ale má smysl nevolit, "protože tenhle jeden hlas to fakt změní". Trošku rozpor. Just sayin.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Olympiáda demagogů
Uživatel v6ak napsal:Já neříkal, že doba za KSČ bylo selhání občanů. V jistém smyslu teda ano - už v tom, že je někdo zvolil. Chtěl jsem říct ale toto: selhání socialismu to příliš nebylo, ten (aspoň na úrovni státu*) nemůže fungovat o moc lépe.
*) Rozebírám na http://blog.v6ak.com/2012/08/stat-vs-rodina-proc-statni-komunismus-selhava.html
No a?
Ten Red Herring socialismu je Váš, já ho sem nezatáhl.
Máte něco k mému komentáři?
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel Martin napsal:Uživatel MMister napsal:...Hlavně,že Vy ste tady byl minimálně 2x v diskusi napomínán za své arogantní chování :-) Sám jste nedávno prohlásil,že jste cituji "arogantní sráč" takže,byste měl mít jisté pochopení pro osobní útoky :-))
An excellent comeback!
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hejtři!
Uživatel Hugo napsal:Uživatel MMister napsal:...
Z toho si nic nedělejte, že vás někdo bude považovat za sráče kvůli volbám. Třeba uživatel qed zase považuje za kolaboranta Jakuba, protože pracuje pro banku.
LOL
v6ak
Re: Re: Re: Re: Re: Olympiáda demagogů
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel v6ak napsal:...
No a?
Ten Red Herring socialismu je Váš, já ho sem nezatáhl.
Máte něco k mému komentáři?
Jen jsem poznamenal, že jste sám ukázal, že koncept kolektivní zodpovědnosti je broken-by-design...
Didi
Re: Re: Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel Jan Altman napsal:Otázka je, zda je v našem zájmu agónii současného systému prodlužovat.
.....
Ideálním scénářem (bohužel utopickým) pro libertariána by naopak bylo:
1) Zbavit se neperspektivního majetku (byty, akcie, dluhopisy, fiat cash, ...)
2) Koupit zbraň, konzervy na půl roku a za zbytek zlato
3) Odstěhovat se ven z města, do chalupy se studnou, generátorem, zásobami jídla, slepicemi a králíky :-)
4) Nechat systém padnout
5) I kdyby toto udělalo jen jedno osvícené procento populace, byl by to základ pro vznik něčeho nového, určitá naděje (a při nejhorším odchod jinam, pokud by se to vyvíjelo špatně)
Jelikož ale nejsme schopni termín kolapsu moc ovlivnit (leda tak hlasováním pro KSČSSD), musíme počítat s tím, že k němu dojde kdykoli mezi TEĎ a Za10LET. A přizpůsobit tomu své chování, plánování, investování.
Vidíme to podobně. Na bodech 1 až 3 poslední čtyři roky usilovně pracuji. A jelikož v tom nechci zůstat sám, tak se poslední dobou věnuji bodu 5, tj. štenkruji kamarády a známé, aby se nad svou budoucností zamysleli, k tomu co vidí dodávám v diskuzích u piva i to co není na první pohled vidět, na grafech jim předvádím, jak byly stabilní ceny komodit v devadesátých letech, když se tu objevily náznaky kapitalismu a jak to šlo do kytek po roce 2003 (já vím že těch vlivů bylo víc, ale jako inspirace k zamyšlení to funguje), podsouvám přátelům podvratnou libertariánskou literaturu (Bastiat, Rothbard, Schiff,...) a vůbec působím jako rozvratný živel :-)
Jakub Skala
Re: Re: Volby
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...
Perfect. Trošku mě mrzí, že to nemůžeme říct sami, ale ano, ty argumenty jsou přesný.
Další věc je ta, že "nevoliči" často tvrdí, že je nesmyslný volit, protože "jeden hlas nic nezmění", ale má smysl nevolit, "protože tenhle jeden hlas to fakt změní". Trošku rozpor. Just sayin.
To by mě teda zajímalo, kteří nevoliči to tak často tvrdí :)
v6ak
K "čím hůře, tím lépe"
dodám toto: http://devian.cz/2012/nebezpeci-z-nepresvedceni/Přes větší socialismus je cesta trnitá. Zvlášť pokud si mnozí budou myslet, že je to kapitalismus. Ve chvíli, kdy by došlo k nahromadění problémů a padl by, řekněme, celý stát, byl by to prostor spíš pro různé "zachránce" rozměrů Hitlera než pro anarchokapitalismus či minarchismus. Bohužel. Možná se pak někteří budou moci plácat po ramenou, jak dobře se chovali podle etiky, jakkoli mizerně to dopadlo.
Spíš bude lepší přesvěčovat lidi, jak to dělá např. Peter Schiff. Jakmile je dost lidí přesvědčných, případný pád státu by dopadl nejspíš mnohem lépe. Zároveň tu je ale prostor pro minimální stát. Každopádně jde o lepší situaci a naznačená cesta "přes peklo" moc nepomůže.
Jakub Skala
Re: Volby
Uživatel Petr Málek napsal:Asi to zapadne v rozprouděné debatě, ale napíšu svůj pohled na věc.
1) Volba ani nevolba neporušují NAP. V ani jednom případě nekonám fyzické násilí, ani nepodepisuji žádný kontrakt, ve kterém bych na sebe přebíral odpovědnost politika, vojáka, policisty, výběrčího daní za násilí, které činí oni. Prostě hodím do schránky anonymní papír. Striktně z pohledu libertariánské etiky je tedy IMHO jedno, jestli jdu k volbám, nebo ne.
2) Pokud jde o to, jestli je volení "správné". Já si myslím, že ano. Zde souhlasím s Dominikem a MMistrem, že i nevolba je volba. Záleží totiž na interpretaci, kterou nevolbě přikládá veřejnost, tj. koho si veřejnost představí pod skupinou "nevoliči". Teoreticky by si mohli představit libertariány odmítající stát (potom by asi bylo nejlepší skutečně nevolit), ale v současné době je prostě společenský konsenzus takový, že jako "nevoliči" se označují především lidé, kterým je to jedno a kteří souhlasí se statem quo.
Takže když nepůjdu volit, budu nejspíš veřejností vnímán jako jeden z těchto případů. Neboli bych vlastně hlasoval za legitimitu současného systému. A v porovnání s touto možností je hlasování pro nejméně etatistickou stranu (u mě jsou to Svobodní) jednoznačně lepší možnost, protože se víc blíží mé představě o fungování společnosti, než jaká představa mi bude připisována, když volit nepůjdu.
3) Pak jsou zde utilitaristické argumenty typu že když se Svobodní dostanou do Parlamentu, budou moci kladně ovlivnit veřejné mínění, dále bude šance, že to tu nebude tak nesnesitelné apod. Čili závěr je opět: jít k volbám.
4) Jediný protiargument tedy podle mě může být "čím hůře, tím lépe". Kromě toho, že mi to nepřijde dostačující (zhroucení systému může trvat dlouho, není záruka že to co bude potom bude lepší než to co je teď, ...), tak určitě není výsledkem takového argumentu "nevolit", ale hlasovat třeba pro DSSS.
ad 1 - To mi přijde dost alibistický. S nájemným vrahem taky nemusím podepsat žádný papír, ale to mě nezbavuje zodpovědnosti. (A já neříkám, že je volba nutně porušením NAP, ale evidentně existuje nějaká spojistost mezi zvolenou stranou a následným polit. vývojem)
ad 2 - No já nevím jak ty, ale já svoje jednání neřídím podle toho, co o něm soudí veřejnost. A jestliže o něm dělá falešný závěry, pak spíš než abych měnil svoje jednání, se jim ho budu snažit vysvětlit.
ad 3 - Určitě existují utilitaristické argumentz pro volbu. Ale z toho není hned závěr jít volit, podle mě existuje řada utilitariských argumentů proti, což jsem zmiňoval v článku.
Blazer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel Didi napsal:Uživatel Jan Altman napsal:...
Vidíme to podobně. Na bodech 1 až 3 poslední čtyři roky usilovně pracuji. A jelikož v tom nechci zůstat sám, tak se poslední dobou věnuji bodu 5, tj. štenkruji kamarády a známé, aby se nad svou budoucností zamysleli, k tomu co vidí dodávám v diskuzích u piva i to co není na první pohled vidět, na grafech jim předvádím, jak byly stabilní ceny komodit v devadesátých letech, když se tu objevily náznaky kapitalismu a jak to šlo do kytek po roce 2003 (já vím že těch vlivů bylo víc, ale jako inspirace k zamyšlení to funguje), podsouvám přátelům podvratnou libertariánskou literaturu (Bastiat, Rothbard, Schiff,...) a vůbec působím jako rozvratný živel :-)
Byl byste tedy ochotný se podílet na nějakém radikálním řezu? Myslím, že mezi prvními cíly by měly figurovat např. státní školky, nemocnice, koncerty apod. U soudu pak jasně argumentovat libertariánskou etikou, představit všechny klíčové myšlenky, bezvýchodnost situace, nemožnost jedince být vyslyšen v současném systému jinak, než za pomoci radikálních útoků. Takovéto akce rozšíří základní libertariánské myšlenky a alternativy mnohem snáze a daleko širšímu publiku, než se to má kdy šanci podařit Mises Institutu nebo Liberálnímu Institutu. Jak jinak se má společnost obrodit, než v plamenech? Bylo tomu tak vždy a je čas si přiznat, že ani teď tomu nebude jinak.
qed
Re: Volby ANO/NE
Uživatel Blazer napsal:Byl byste tedy ochotný se podílet na nějakém radikálním řezu? Myslím, že mezi prvními cíly by měly figurovat např. státní školky, nemocnice, koncerty apod. U soudu pak jasně argumentovat libertariánskou etikou, představit všechny klíčové myšlenky, bezvýchodnost situace, nemožnost jedince být vyslyšen v současném systému jinak, než za pomoci radikálních útoků. Takovéto akce rozšíří základní libertariánské myšlenky a alternativy mnohem snáze a daleko širšímu publiku, než se to má kdy šanci podařit Mises Institutu nebo Liberálnímu Institutu. Jak jinak se má společnost obrodit, než v plamenech? Bylo tomu tak vždy a je čas si přiznat, že ani teď tomu nebude jinak.
Ok, idem do toho. Čo je krok 1? PS: som ochotný obetovať v konečnom dôsledku aj svoj život.
qed
Re: Kolaps systému II
Uživatel Blazer napsal:Postup by v této chvíli měl být nekompromisní. Nelze už být nějaký "neřešílek". Otázka zní jasně: chcete svobodu nebo stát? V případě volby státu by daný člověk měl být jasně označen jako agresor, proti němuž lze použít nasílí k obraně vlastního majetku. Jediný způsob, jak prosadit nové hodnoty, je ignorovat nařízení stávajího systému a začít jednat podle našich zásad. Začněte s vlastní rodinou a přáteli, oddělte zrno od plev. V rozhodující okamžik musí být zcela jasné, kdo na které straně stojí. Kdo je cíl. Zdráhali se snad bratři Mašíni použít násilí proti represivním silám režimu? Ne. Ani my bychom neměli.
Do skaly tesať. Väčšina tzv. libertariánov na tomto fóre by nebola ochotná pre pád štátu vystreliť ani jeden náboj. Je to tu také namäklé, že diskutujme do nekonečna. Nič sa nebude diať - s nimi vo vedení. Treba ľudí ako ty, ktorý majú menej k čítaniu, lebo systém považujú za nespravodlivý, a to ich núti jednať.
v6ak
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel Blazer napsal:Uživatel Didi napsal:...
Byl byste tedy ochotný se podílet na nějakém radikálním řezu? Myslím, že mezi prvními cíly by měly figurovat např. státní školky, nemocnice, koncerty apod. U soudu pak jasně argumentovat libertariánskou etikou, představit všechny klíčové myšlenky, bezvýchodnost situace, nemožnost jedince být vyslyšen v současném systému jinak, než za pomoci radikálních útoků. Takovéto akce rozšíří základní libertariánské myšlenky a alternativy mnohem snáze a daleko širšímu publiku, než se to má kdy šanci podařit Mises Institutu nebo Liberálnímu Institutu. Jak jinak se má společnost obrodit, než v plamenech? Bylo tomu tak vždy a je čas si přiznat, že ani teď tomu nebude jinak.
Nebudu to teď řešit z hlediska etiky, tam je IMHO více problematických bodů, snad nemusím zdůrazňovat. Ale dejme tomu, problémy jsou tu nejen etické, jdu se věnovat tomu, co by to přineslo.
K čemu ale dospějete? V jakém světle jsou dnes vnímáni muslimové? A pokud se podaří zrušit stát, co bude potom? Všichni si řeknou "liberalismus je fajn", nebo se ho po útocích budou bát a radši poslechnou nějakého "zachránce", který znovu založí stát, a to podle svých představ? Jak bude vypadat takový nový stát? Nepoužije to "zachránce" k zákazu zbraní, všemožnému sledování, o jakém se nám dnes ani nesní, k zákazu šifrování a k dalším děsivým věcem?
BTW: Breivika si taky pamatuje kde kdo. Ale čí myšlení ovlivnil?
Didi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel Blazer napsal:Byl byste tedy ochotný se podílet na nějakém radikálním řezu? Myslím, že mezi prvními cíly by měly figurovat např. státní školky, nemocnice, koncerty apod. U soudu pak jasně argumentovat libertariánskou etikou, představit všechny klíčové myšlenky, bezvýchodnost situace, nemožnost jedince být vyslyšen v současném systému jinak, než za pomoci radikálních útoků. Takovéto akce rozšíří základní libertariánské myšlenky a alternativy mnohem snáze a daleko širšímu publiku, než se to má kdy šanci podařit Mises Institutu nebo Liberálnímu Institutu. Jak jinak se má společnost obrodit, než v plamenech? Bylo tomu tak vždy a je čas si přiznat, že ani teď tomu nebude jinak.
Násilí nic neřeší. Jen si to zkuste představit, jak dopadnete. Novinářští psi si chvíli dle zadání zaštěkají, pachatele označí za pravicového extrémistu, duševně vyšinutého, rasistu, homofoba, zednáře, .... a po týdnu zájem opadne (či spíše bude překryt veledůležitými událostmi kolem rozvodu nějaké té celebritky) a karavana půjde v poklidu dál, případně se to využije jako záminka k dalšímu utažení šroubů. Soud se potáhne několik let za naprostého nezájmu a v tichosti.
Větší smysl má, když sousedovi vysvětlíte (a to způsobem, kdy to soused i pochopí), že mu (jakožto průměrnému pracujícímu) stát sebere na daních rok co rok částku rovnající se ceně nové Fábie. Nebo mu zkuste vysvětlit, že šetřit si na penzi v státem kontrolovaných nekrytých penězích (a navíc ješte pomocí fondů, které můžou kdykoliv znárodnit, viz. Maďarsko 2010) je docela hazard.
Martin
Lze změnit systém shora?
Ano možná jde současný systém lze změnit shora,ale ptám se na jak dlouho a za jakou cenu. Když se podívám na historii politických stran,které se na počátku hlásili k individualismu a jejich následný vývoj v čase,tak se ani nedivim,že dnes je za svobodu a laissez-faire kapitalismus vydáváno kde co a mám snad opětovně uvěřit,že tentokrát to semnou někdo myslí dobře? Politické strany potažmo jejich vedení až příliš často prznili a przní pojmy jako je svoboda a kapitalismus. Sorry,ale už nevěřím v nápravu shora. Pro ideál svobody je z dlouhodobého hlediska lepší,když je prosazován subjekty jako je Mises Institut.qed
Re: Volby ANO/NE
Uživatel Didi napsal:Větší smysl má, když sousedovi vysvětlíte (a to způsobem, kdy to soused i pochopí), že mu (jakožto průměrnému pracujícímu) stát sebere na daních rok co rok částku rovnající se ceně nové Fábie. Nebo mu zkuste vysvětlit, že šetřit si na penzi v státem kontrolovaných nekrytých penězích (a navíc ješte pomocí fondů, které můžou kdykoliv znárodnit, viz. Maďarsko 2010) je docela hazard.Dobre. A predstavte si, že by to vedeli všetci ľudia. Čo by sa zmenilo?
Didi
Re: Re: Volby ANO/NE
Uživatel qed napsal:]Dobre. A predstavte si, že by to vedeli všetci ľudia. Čo by sa zmenilo?
Měli by motivaci s tím něco dělat. A ti chytřejší by i udělali.
Např.: Makal jsem a střádal na horší časy. Pak jsem si jednou sednul a začal pořádně počítat a s hrůzou jsem zjistil, že ačkoli si odkládám skoro půlku svých vydělaných příjmů a konto mi nominálně roste, reálná hodnota mých úspor rok od roku klesá. Tudíž jsem podniknul potřebná opatření a dneska mě soudruh Kalousek na inflační dani obere s bídou o 5% toho, o co mě obíral před pár lety.
v6ak
Re: Lze změnit systém shora?
Uživatel Martin napsal:Ano možná jde současný systém lze změnit shora,ale ptám se na jak dlouho a za jakou cenu. Když se podívám na historii politických stran,které se na počátku hlásili k individualismu a jejich následný vývoj v čase,tak se ani nedivim,že dnes je za svobodu a laissez-faire kapitalismus vydáváno kde co a mám snad opětovně uvěřit,že tentokrát to semnou někdo myslí dobře? Politické strany potažmo jejich vedení až příliš často prznili a przní pojmy jako je svoboda a kapitalismus. Sorry,ale už nevěřím v nápravu shora. Pro ideál svobody je z dlouhodobého hlediska lepší,když je prosazován subjekty jako je Mises Institut.
No dobře. Změna shora je prakticky nesmysl - ti "nahoře" jsou z velké čáti obrazem názorů "dole".
Souhlasím, že názory lidí jsou důležitější než složení PS a jiných orgánů. Už kvůli tomu, že složení se může relativně snadno změnit, neodpovídá-li rozložení názorů mezi lidmi. (Ano, pár let to trvá.)
Na druhou stranu, pokud se povede přesvědčit dostatečně mnoho lidí, *následná* náprava stavu shora nebude až tak problematická.
Je tedy potřeba *začít* zdola, pak je snad možno pokračovat i shora (zmenšovat přerozdělování apod.). A asi to bude i lepší, ještě jsem tu neviděl vhodný postup zdola.
bdX
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: riešenie je jednoduché
Uživatel gofry napsal: ...Nikoli, nyní závisí život jednoho člověka výhradně na vás, vaše volba rozhodne o jeho bytí či nebytí.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Olympiáda demagogů
Uživatel v6ak napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Jen jsem poznamenal, že jste sám ukázal, že koncept kolektivní zodpovědnosti je broken-by-design...
Skutečně?
Je to další Váš Red Herring, nebo jste další z těch co "vidí co není vidět" a "čtou co nikde nebylo napsáno"?
OK...dám Vám šanci dokázat, že si necucáite palec u nohy.
Nejdřív citujte kde jste jen poznamenal, že jsem sám ukázal, že koncept kolektivní zodpovědnosti je broken-by-design...
a potom citujte moje slova, kterými jsem sám ukázal, že koncept kolektivní zodpovědnosti je broken-by-design...
Jsem samé oči a uši, jak to ustojíte.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: riešenie je jednoduché
Uživatel bdX napsal:Nikoli, nyní závisí život jednoho člověka výhradně na vás, vaše volba rozhodne o jeho bytí či nebytí.
Nezávisí. Voľba je len a len v rukách popravcu. Nehovoriac o tom, že on sa ani mojim prianím nemusí riadiť (ostatne je to klasika ktorá nastane po voľbách všetkých súčasných "demokratických" štátov).
bdX
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: riešenie je jednoduché
Uživatel gofry napsal:Příklad byl jasný = je to na vás, kat udělá co řeknete. Jak jste ke své "funkci" došel je lhostejné.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: riešenie je jednoduché
Uživatel bdX napsal:Uživatel gofry napsal:
Příklad byl jasný = je to na vás, kat udělá co řeknete. Jak jste ke své "funkci" došel je lhostejné.
No a ja mu nepoviem nič.
Jan Altman
Osvěta
Já bych nesázel na osvětu lidí jako Schiff. Takové lidi poslouchají jen ti, kteří již jsou sami dávno přesvědčeni.Moc nevěřím na to, že o myšlenkách svobody je možné přesvědčit nějaké vyznamné procento.
Ale třeba to není až tak nutné. Stát sám pracuje na svém ekonomickém sebezničení i na své delegitimizaci.
I běžný Novák v TV každý den vidí korupci, zákony na objednávku, koupené soudy, atd... viz naposledy třeba zpráva BIS: http://dialog.ihned.cz/komentare/c1-57136960-kalousek-kontra-bis
Běžný Novák se nestane libertariánem. Ale legitimita státu v jeho očích klesne, časem až na nulu. Ztratí respekt k zákonům, protože jsou stejně na zakázku a soudy soudí na objednávku. Naopak získá motivaci všelijak se vyhýbat daním a regulacím - jednak z ekonomických důvodů (ty daně budou stále vyšší) a jednak z logických důvodů (denně vidí, jak a na co jsou jeho daně utráceny).
Zvrat v roce 1989 se neudál proto, že by se z většiny lidí stali přesvědčení kapitalisté a parlamentaristé. Rok 1989 skončil, protože režim ztratil legitimitu u běžného Nováka, protože Novák přestal mít strach a došla mu trpělivost.
Osvěta svůj význam má, samozřejmě je dobré, když zde bude X zastánců svobody. Ale realisticky tou snahou docílíme pouze toho, že libertariánů nebudou 3 promile, ale 4. I to je dobré, ale nepřeceňoval bych to. Důležitější bude, že horních 5% nejprozíravějších a ekonomicky nejúspěšnějších odmítne nadále financovat socialismus a ten tím přijde o 40% zdrojů. Důležité bude, že pro 10% nejschopnějších bude svoboda instinktivně tou nejlepší volbou, aniž by pro to museli nutně studovat Misese. Již dnes je možné zaznamenat i od ekonomů zcela jistě nelibertariánských např. kritiku státního monopolu na emisi nekrytých peněz.
Nejdůležitější je delegitimizace systému a odhalení jeho ekonomické impotence - a na obém sám systém intenzivně pracuje a "1989 demokratického socialismu" se rychle přibližuje.
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: riešenie je jednoduché
Uživatel gofry napsal:Uživatel bdX napsal:...
No a ja mu nepoviem nič.
Nie je toto jeden z dovodv, preco bude stat stale fungovat - dostatocny pocet tych, co nepovedia nic?
Inak zaujimavy post http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2012/08/ciudad-juarez-fact-of-the-day.html - jednoducho potom, co jedna zlocinecka skupina definitivne porazila druhu (e), doslo k vyraznemu poklesu nasilia v oblasti...
Tibor Mach
násilná cesta je kolektivistická vede k etatismu
Moc zajímavý článek a diskuse pod ním. Chtěl bych se jen vyjádřit k té násilné cestě. Chápu, že leckomu se může jevit současná situace jako bezvýchodná a pak se uchyluje k něčemu takovému. Ale povězte mi, jak chcete liberalismus, postavený na nenásilí, propagovat násilnou cestou? Mluvilo se tu hodně o NAP, poukázalo se na to, že to je spíš "pravidlo pravé ruky" než fundamentalistický přírodní zákon vytesaný do kamene, ale v tomhle případě je snad evidentní, že liberalismus s teroristickými metodami prostě nelze spojovat, to je protimluv a naprosto kolektivistické uvažování. "Bohužel" máme tu smůlu, že narozdíl od komunistů, nacistů a jiných socialistů (třeba i zmíněných islámských fundamentalistů) nemůžeme "pro dobro společnosti" obětovat pár jednotlivců. A to nejen jejich životy, ale ani jejich přirozená práva.Něco jiného je rebelie vůči použití státní moci přímo mířená na její vykonavatele, tzn. pokud třeba považuji daně za hranicí únosnosti (běžná hranice uvažovaná mezi strůjci americké revoluce mezi únosným státem a tyranií byla 30% - tolik totiž museli poddaní odvádět pánovi v Britském království), nehodám je platit, policie mě jde zatknout a já se bráním zatčení (třeba i střelbou). Pak totiž nevyvolávám agresi já, pouze se jí bráním (a je na diskusi jaká reakce je adekvátní na jakou agresi).
Vyvolávání násilí je ale zcela v rozporu s přirozenými právy a o to horší, pokud zcela v duchu kolektivismu použijete nevinné oběti jako cíle pro vaši propagaci. To, že taková činnost bude navíc skoro jistě kontraproduktivní je už vedlejší. I kdybyste byl s terorismem úspěšný, budete pořád jen a pouze kolektivista (takže v podstatě úspěšný ani nikdy být nemůžete už z principu). Nemůžete prosazovat něco způsobem, který to něco zcela popírá.
A co se týče té úspěšnosti - když se podíváte do historie, zjistíte, že násilí většinou plodí další násilí...v tomto případě silnější a autoritativnější stát. Jakékoliv útočné násilí je cesta k ještě většímu socialismu.
Na téma "právo na odpor vůči autoritě" mluví zajímavě George H. Smith, tady :
http://www.libertarianism.org/media/video-collection/george-h-smith-moral-right-resist-authority
Radek
Novák
"Ztratí respekt k zákonům, protože jsou stejně na zakázku a soudy soudí na objednávku."A proto si Novák raději zvolí tržní anarchii, kde zákony i soudy jsou jen zboží na trhu a je zcela vyloučeno, že zákony budou vznikat na zakázku a soudy soudit na objednávku. Ehm...
Radek
Re: násilná cesta je kolektivistická vede k etatismu
Uživatel Tibor Mach napsal:Moc zajímavý článek a diskuse pod ním. Chtěl bych se jen vyjádřit k té násilné cestě. Chápu, že leckomu se může jevit současná situace jako bezvýchodná a pak se uchyluje k něčemu takovému. Ale povězte mi, jak chcete liberalismus, postavený na nenásilí, propagovat násilnou cestou? Mluvilo se tu hodně o NAP, poukázalo se na to, že to je spíš "pravidlo pravé ruky" než fundamentalistický přírodní zákon vytesaný do kamene, ale v tomhle případě je snad evidentní, že liberalismus s teroristickými metodami prostě nelze spojovat, to je protimluv a naprosto kolektivistické uvažování. "Bohužel" máme tu smůlu, že narozdíl od komunistů, nacistů a jiných socialistů (třeba i zmíněných islámských fundamentalistů) nemůžeme "pro dobro společnosti" obětovat pár jednotlivců. A to nejen jejich životy, ale ani jejich přirozená práva.
Něco jiného je rebelie vůči použití státní moci přímo mířená na její vykonavatele, tzn. pokud třeba považuji daně za hranicí únosnosti (běžná hranice uvažovaná mezi strůjci americké revoluce mezi únosným státem a tyranií byla 30% - tolik totiž museli poddaní odvádět pánovi v Britském království), nehodám je platit, policie mě jde zatknout a já se bráním zatčení (třeba i střelbou). Pak totiž nevyvolávám agresi já, pouze se jí bráním (a je na diskusi jaká reakce je adekvátní na jakou agresi).
Vyvolávání násilí je ale zcela v rozporu s přirozenými právy a o to horší, pokud zcela v duchu kolektivismu použijete nevinné oběti jako cíle pro vaši propagaci. To, že taková činnost bude navíc skoro jistě kontraproduktivní je už vedlejší. I kdybyste byl s terorismem úspěšný, budete pořád jen a pouze kolektivista (takže v podstatě úspěšný ani nikdy být nemůžete už z principu). Nemůžete prosazovat něco způsobem, který to něco zcela popírá.
A co se týče té úspěšnosti - když se podíváte do historie, zjistíte, že násilí většinou plodí další násilí...v tomto případě silnější a autoritativnější stát. Jakékoliv útočné násilí je cesta k ještě většímu socialismu.
Na téma "právo na odpor vůči autoritě" mluví zajímavě George H. Smith, tady :
http://www.libertarianism.org/media/video-collection/george-h-smith-moral-right-resist-authority
S použitím násilí nesouhlasím, ale není mi z vašeho příspěvku jasná jedna věc. Jak souvisí podobný akt násilí s kolektivismem? Co je na tom aktu kolektivistického? Co je třeba na Jamesi Holmesovi kolektivistického? Doufám, že to nechápete tak, že více než jedna oběť při útoku = kolektivista, jedna oběť = individualista :-)))
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Olympiáda demagogů
Uživatel v6ak napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Jen jsem poznamenal, že jste sám ukázal, že koncept kolektivní zodpovědnosti je broken-by-design...
Skutečně? Je to další Váš Red Herring, nebo jste další z těch co "vidí co není vidět"
a "čtou co nikde nebylo napsáno"?
OK...dám Vám šanci dokázat, že si necucáte palec u nohy.
Nejdřív citujte kde jste jen poznamenal, že jsem sám ukázal, že koncept kolektivní zodpovědnosti je broken-by-design...
a potom citujte moje slova, kterými jsem sám ukázal, že koncept kolektivní zodpovědnosti je broken-by-design...
Jsem samé oči a uši, jak to ustojíte.
Petr Málek
Re: Re: Volby
Uživatel Jakub napsal:ad 1 - To mi přijde dost alibistický. S nájemným vrahem taky nemusím podepsat žádný papír, ale to mě nezbavuje zodpovědnosti. (A já neříkám, že je volba nutně porušením NAP, ale evidentně existuje nějaká spojistost mezi zvolenou stranou a následným polit. vývojem)
Tak spojitost existuje vždy. Když třeba setrvávám ve svém současném zaměstnání, tak tím zabraňuji někomu jinému, aby to zaměstnání vzal místo mě. Je normální, že nežijeme v izolaci a vzájemně se ovlivňujeme. Kdy je toto ovlivňování legitimní a kdy ne, nám určuje teorie vlastnických práv. A tím, že vhodím anonymní papír do urny, žádná vlastnická práva nepřevádím.
ad 2 - No já nevím jak ty, ale já svoje jednání neřídím podle toho, co o něm soudí veřejnost. A jestliže o něm dělá falešný závěry, pak spíš než abych měnil svoje jednání, se jim ho budu snažit vysvětlit.
To sice jo, ale volby nejsou nic jiného než způsob komunikace. Ve volbách lidé vyjadřují svůj názor. Takže (tedy pokud uznáme platnost ad 1) jiné kritérium, než "jak moji volbu vnímají ostatní", IMHO neexistuje.
Ostatně vedle libertariánské etiky byl hlavní otázkou této diskuse spor, zda stát legitimizuji, nebo ne. A co jiného je "legitimizace" než komunikace nějakého názoru směrem ven?
No a pokud tedy uznáme, že volby jsou způsob komunikace názoru, tak IMHO dost záleží na tom, jak ho interpretují ostatní. Tak jako v jazyce se musím, ač možná nerad, podřídit všeobecně přijímaným definicím slov, tak v případě voleb je nutné se přizpůsobit všebecně přijímané definici toho, jak můj hlas vnímají ostatní.
Didi
Re: Osvěta
Uživatel Jan Altman napsal:... I běžný Novák v TV každý den vidí korupci, zákony na objednávku, koupené soudy, atd...
... Běžný Novák se nestane libertariánem. Ale legitimita státu v jeho očích klesne, časem až na nulu. Ztratí respekt k zákonům, protože jsou stejně na zakázku a soudy soudí na objednávku. ...
Reakce Nováka na to co vidí (resp. je mu prezentováno) může být v zásadě dvojí. Buď pochopí, že korupce je důsledkem přerozdělování, nebo naopak bude požadovat ještě přísnejší regulaci. A to zmíněné vzdělávání je právě impulsem k tomu, aby se Novák nad problémem zamyslel z různých hledisek a nebyl omezen jen tím klasickým "řikali to ve zprávách tak to musí být pravda".
Zase jeden příklad ze života: Před časem jsme se sešli s kolegy večer u piva a povídání se stočilo právě na tu korupci. Argumentoval jsem tím, že se nejedná o chybu, ale o vlastnost přerozdělovacího systému (klasický příklad s kupuji pro sebe za své / pro sebe za cizí / pro cizího za své / pro cizího za cizí) a že nejspolehlivějším způsobem, jak se korupce zbavit, je odstranit příčinu, tj. nedat úředníkovi ty peníze, o kterých pak nebude moci rozhodovat. Bouřlivou diskuzi jsem ustál (nepovedlo se jim na té mojí argumentaci najít chybu) a jeden z kolegů to uzavřel slovy "S tebou se nedá diskutovat, ty to máš celé promyšlené :-)". Nicméně druhý den přišel, přiznal, že tímto způsobem ho nikdy nenapadlo se nad problémem zamyslet a vyzvídal, odkud jsem ny takové názory přišel. Tak jsem mu předchodil pár vhodných knížek a zřejmě padly na úrodnou půdu.
Jan Altman
Re: Novák
Uživatel Radek napsal:"Ztratí respekt k zákonům, protože jsou stejně na zakázku a soudy soudí na objednávku."
A proto si Novák raději zvolí tržní anarchii, kde zákony i soudy jsou jen zboží na trhu a je zcela vyloučeno, že zákony budou vznikat na zakázku a soudy soudit na objednávku. Ehm...
Zkuste místo učebnic Občanské nauky jednou něco jiného: http://www.libinst.cz/etexts/pravo_obrana.pdf
Jan Altman
Re: Re: Osvěta
Uživatel Didi napsal:Reakce Nováka na to co vidí (resp. je mu prezentováno) může být v zásadě dvojí. Buď pochopí, že korupce je důsledkem přerozdělování, nebo naopak bude požadovat ještě přísnejší regulaci. A to zmíněné vzdělávání je právě impulsem k tomu, aby se Novák nad problémem zamyslel z různých hledisek a nebyl omezen jen tím klasickým "řikali to ve zprávách tak to musí být pravda".
Zase jeden příklad ze života: Před časem jsme se sešli s kolegy večer u piva a povídání se stočilo právě na tu korupci. Argumentoval jsem tím, že se nejedná o chybu, ale o vlastnost přerozdělovacího systému (klasický příklad s kupuji pro sebe za své / pro sebe za cizí / pro cizího za své / pro cizího za cizí) a že nejspolehlivějším způsobem, jak se korupce zbavit, je odstranit příčinu, tj. nedat úředníkovi ty peníze, o kterých pak nebude moci rozhodovat. Bouřlivou diskuzi jsem ustál (nepovedlo se jim na té mojí argumentaci najít chybu) a jeden z kolegů to uzavřel slovy "S tebou se nedá diskutovat, ty to máš celé promyšlené :-)". Nicméně druhý den přišel, přiznal, že tímto způsobem ho nikdy nenapadlo se nad problémem zamyslet a vyzvídal, odkud jsem ny takové názory přišel. Tak jsem mu předchodil pár vhodných knížek a zřejmě padly na úrodnou půdu.
Novák může požadovat přísnější regulaci a více socialismu. Může třeba požadovat i přímou demokracii.
Ale vzhledem k tomu, že současný systém morálně degeneruje a ekonomicky bankrotuje právě kvůli demokracii, socialismu a intervencionismu (regulacím), tak si moc nepomůže: jen přiblíží definitivní kolaps a těm inteligentnějším ukáže, že tudy cesta opravdu nevede.
Ale opakuji - nic proti osvětě, jen bych chladil nadměrná očekávání. Kolik procent lidí v naší populaci je inteligentních, vzdělávatelných a vzdělaných? 10%? A kolik procent z tohoto zlomku je ochotno pochopit a přijmout libertarianismus (vzhledem k tomu, že jim byl do hlavy od kolébky vtloukán etatismus)?
Nebo jinak: byla většina lidí před staletími prchajících z Evropy do Ameriky ultraliberálního vyznání? Byli ekonomicky, filosoficky a politicky vzděláni? Podle mne ne. A při tom vybudovali velmi svobodnou společnost (bohužel však se zkázonosnými zárodky typu stát a demokracie), tehdy velmi slabými, ale s potenciálem nekonečného postupného růstu.)
S tou osvětou jste totiž proti velmi silné přesile: státnímu školství (od ZŠ po VŠ), státem licencovaným masmédiím, drtivé většině intelektuálů (placených státem) i drtivé většině ekonomů (buď placeni státem, nebo bankovním kartelem s centrální bankou v čele). Jakmile ale stát zbankrotuje, nebude mít na provoz škol (a ty se stanou soukromými a placenými) ani různých politologických a ekonomických ústavů, až zkolabuje nekrytá státně-monopolní měna a banky se opět stanou jen úschovnami zlata a ta centrální zanikne, budete stát proti daleko slabšímu oponentovi.
A už je ten fakt, že budete na novou situaci vy osobně (+ vaše rodina a přítelé) připraven a v nové situaci budete úspěšným, už to vám dodá autoritu. Naopak různá Pehe a Macháčkové (pokud konají podle toho, co sami říkají) budou jen demaskovaní zchudlí bankrotáři s kapsami plnými fiat papírků a dluhopisů zbankrotovaných vlád, bez autority.
Radek
Re: Re: Novák
Uživatel Jan Altman napsal:Uživatel Radek napsal:...
Zkuste místo učebnic Občanské nauky jednou něco jiného: http://www.libinst.cz/etexts/pravo_obrana.pdf
To jsou bohužel jen ideální modely. Spekulace. O tom, jak daný systém bude v praxi skutečně fungovat a o tom, k jakým emergentním jevům v něm dojde, se nic nedovíme.
Jan Altman
Nejdůležitější společenská témata dneška :-)
Ale samozřejmě dnes je nejdůležitější zvolit si toho správného PREZIDENTA:http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/ipad-vitezi-dlouhy-nechape-ze-hrad-neni-goldman-sachs
Hlavně aby podporoval rodiny s dětmi:
http://www.finmag.cz/cs/finmag/anketa/anketa-proc-stat-nepodporuje-rodiny-s-detmi
Důležité také je rozběhnutí penzijní reformy:
http://www.finmag.cz/cs/finmag/investice/pomuze-penzijni-reforma-ceskym-akciim
Hlavně pozor na zachování solidárního průběžného pilíře, aby nám ho nějaký radikál nezdemontoval.
A vůbec je potřeba zbagatelizovat např. zprávu BIS, aby někdo nenabyl dojmu. že zpochybňuje legitimitu systému.
Hugo
Re: Re: Re: Novák
Uživatel Radek napsal:Uživatel Jan Altman napsal:...
To jsou bohužel jen ideální modely. Spekulace. O tom, jak daný systém bude v praxi skutečně fungovat a o tom, k jakým emergentním jevům v něm dojde, se nic nedovíme.
A to je ono. Jen jedinej Molyneux měl odvahu to říct na plnou hubu "nevim a je mi to jedno". Jisté je pouze to, že až začne privatizace a homesteading, tak radši mějte fakt tu zbraň.
Anderson
Re: Re: Re: Re: Novák
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Radek napsal:
To jsou bohužel jen ideální modely. Spekulace. O tom, jak daný systém bude v praxi skutečně fungovat a o tom, k jakým emergentním jevům v něm dojde, se nic nedovíme.
A to je ono. Jen jedinej Molyneux měl odvahu to říct na plnou hubu "nevim a je mi to jedno". Jisté je pouze to, že až začne privatizace a homesteading, tak radši mějte fakt tu zbraň.
No já bych jí raději měl už teď, když vidím kvalitu ochrany zabezpečovanou státem. I když ono to nemusí stačit, protože nikdy nevíte, kdy Vás nezastřelí sama policie, že. :-)
Jinak, že nevíme, jak přesně bude systém pracovat, máte pravdu. Zato víme zcela jistě, že státem zabezpečovaná ochrana nefunguje.
Anderson
Re: Nejdůležitější společenská témata dneška :-)
Uživatel Jan Altman napsal:......
Hlavně aby podporoval rodiny s dětmi:
http://www.finmag.cz/cs/finmag/anketa/anketa-proc-stat-nepodporuje-rodiny-s-detmi
.....
Máte můj hluboký obdiv za trpělivost, s jakou tomu materiálu, co na finmag chodí, vysvětlujete libertariánské myšlenky. V každém případě držím palce a přeji hodně trpělivosti a dobrých argumentů.
Ta reakce Okamury - to je masakr. Já ho teda nikdy nepovažoval za nějaký výkvět svobody, ale „Trh nic nikdy nevyřešil a nevyřeší.“ ho staví až daleko za komunisty, protože i ty chápali, že všechno plánovat nejde. Zlatý Jakeš, to byl proti Okamurovi učiněný liberál. :-)
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Novák
Uživatel Anderson napsal:Uživatel Hugo napsal:...
No já bych jí raději měl už teď, když vidím kvalitu ochrany zabezpečovanou státem. I když ono to nemusí stačit, protože nikdy nevíte, kdy Vás nezastřelí sama policie, že. :-)
Jinak, že nevíme, jak přesně bude systém pracovat, máte pravdu. Zato víme zcela jistě, že státem zabezpečovaná ochrana nefunguje.
Však najmout si osobního strážce vám nikdo nebrání, ne?
Anderson
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Novák
Uživatel Hugo napsal:
Však najmout si osobního strážce vám nikdo nebrání, ne?
Jistě, že ne. Stačí jen zaplatit navíc 20% státu a strážce zaplatí asi dalších 60% z toho co mu dám státu a můžeme spolu „svobodně“ obchodovat. :-)
Vlastně ne, ještě musí plnit každé dva roky nějaké byrokratické prohlídky, přezkušování, pokud už si pořídí zbraň, tak mu do ní budou mlátit kladivem, aby jí označili (přičemž pokud jsou zaměstnanci státu hovada a poškodí ji, tak za to přirozeně neručí), pokud bude mít kancelář, tak jí musí pravidelně vymalovávat, jinak dostane pokutu a bůh ví co ještě. Ale máte pravdu, „nic“ mi v tom nebrání. ;-)
Jan Altman
Re: Re: Nejdůležitější společenská témata dneška :-)
Uživatel Anderson napsal:
Máte můj hluboký obdiv za trpělivost, s jakou tomu materiálu, co na finmag chodí, vysvětlujete libertariánské myšlenky. V každém případě držím palce a přeji hodně trpělivosti a dobrých argumentů.
Ta reakce Okamury - to je masakr. Já ho teda nikdy nepovažoval za nějaký výkvět svobody, ale „Trh nic nikdy nevyřešil a nevyřeší.“ ho staví až daleko za komunisty, protože i ty chápali, že všechno plánovat nejde. Zlatý Jakeš, to byl proti Okamurovi učiněný liberál. :-)
Díky :-)
Jak vidíte, i když "osvětě" nepřikládám až tak kruciální význam (opravdu záleží na tom, jestli na FinMagu přesvědčím jednoho, nebo 10 lidí?), přeci jen mi to nedá a pokouším se.... Co se týče "materiálu" na FinMAGu, tak si uvědomme, že to je dramatický nadprůměr a výkvět společnosti. Jestli chcete vidět zbytek, tu paretovsky ústavni většinu s mediánovým IQ a vzděláním, tak si nasaďte mentální brnění a zkuste diskusi na iDnes, iHned, Aktuálně či Novinkách :-(
Co se týče Okamury, tak já o něm vím své od lidí, kteří ho znají soukromě a tak mne ničím nemůže překvapit.
Ale že na rozdíl od Tomia i takový Vladimír Iljič Uljanov chápal, že to trh funguje a stát ne, to dokazuje už takový NEP, který Voloďa zcela promyšleně prosadil.
Hugo
Re: Re: Re: Nejdůležitější společenská témata dneška :-)
Uživatel Jan Altman napsal:Uživatel Anderson napsal:...
Díky :-)
Jak vidíte, i když "osvětě" nepřikládám až tak kruciální význam (opravdu záleží na tom, jestli na FinMagu přesvědčím jednoho, nebo 10 lidí?), přeci jen mi to nedá a pokouším se.... Co se týče "materiálu" na FinMAGu, tak si uvědomme, že to je dramatický nadprůměr a výkvět společnosti. Jestli chcete vidět zbytek, tu paretovsky ústavni většinu s mediánovým IQ a vzděláním, tak si nasaďte mentální brnění a zkuste diskusi na iDnes, iHned, Aktuálně či Novinkách :-(
Co se týče Okamury, tak já o něm vím své od lidí, kteří ho znají soukromě a tak mne ničím nemůže překvapit.
Ale že na rozdíl od Tomia i takový Vladimír Iljič Uljanov chápal, že to trh funguje a stát ne, to dokazuje už takový NEP, který Voloďa zcela promyšleně prosadil.
A kolik máte IQ vy, pane Altmane?
Tibor Mach
Re: Re: násilná cesta je kolektivistická vede k etatismu
Uživatel Radek napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
S použitím násilí nesouhlasím, ale není mi z vašeho příspěvku jasná jedna věc. Jak souvisí podobný akt násilí s kolektivismem? Co je na tom aktu kolektivistického? Co je třeba na Jamesi Holmesovi kolektivistického? Doufám, že to nechápete tak, že více než jedna oběť při útoku = kolektivista, jedna oběť = individualista :-)))
Na násilí samotném není obecně kolektivistické nic. Jde o tu motivaci násilí, která tady představuje "lepší společnost" (uvozovky proto, že nevěřím, že pomocí aktivního (tedy útočného) násilí lze dosáhnout svobody nebo obecně čehokoliv dobrého) a tomuto cíli je podřízena svoboda jednotlivců (to jest těch obětí útoku). I kdyby byla terčem agrese jen jedna osoba, je to pořád kolektivismus.
Tibor Mach
Re: Nejdůležitější společenská témata dneška :-)
Uživatel Jan Altman napsal:Ale samozřejmě dnes je nejdůležitější zvolit si toho správného PREZIDENTA:
http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/ipad-vitezi-dlouhy-nechape-ze-hrad-neni-goldman-sachs
Hlavně aby podporoval rodiny s dětmi:
http://www.finmag.cz/cs/finmag/anketa/anketa-proc-stat-nepodporuje-rodiny-s-detmi
Důležité také je rozběhnutí penzijní reformy:
http://www.finmag.cz/cs/finmag/investice/pomuze-penzijni-reforma-ceskym-akciim
Hlavně pozor na zachování solidárního průběžného pilíře, aby nám ho nějaký radikál nezdemontoval.
A vůbec je potřeba zbagatelizovat např. zprávu BIS, aby někdo nenabyl dojmu. že zpochybňuje legitimitu systému.
No je to smutný, tenhleten úřad. Tady podle mě skutečně platí, že nejlepší je nevolit, osobně považuju úřad prezidenta buďto za zbytečný (to je v našem případě, kdy prezident stejně moc pravomocí nemá) a nebo nebezpečný (ve Fracouzském a v poslední době bohužel i v Americkém případě, kdy se nebezpečně koncentruje příliš mnoho moci v rukou jedné osoby). Ještě si ho dovedu představit podle původního amerického záměru, jakožto nejvyššího úředníka dohlížejícího (jen) na ústavnost činů legislativní a exekutivní moci...ale to bychom taky předně museli mít trochu jinou ústavu, (ta USAcká byla zrovna fajn...až do New Deal, kterej jí trochu postavil na hlavu) než ten slepenec, co se tu narychlo spatlal.
Jan Altman
Re: Re: Re: Re: Nejdůležitější společenská témata dneška :-)
Uživatel Hugo napsal:A kolik máte IQ vy, pane Altmane?
Moc ne, ale na Mensu to stacilo... Proc se ptate?