Komentáře k článku Otrocká práca a duševné vlastníctvo

30. června 2011 08:43:44 | reagovat

Je pravda, že argumenty typu: „ale on tomu věnoval duševní práci a tímto jednáním se mu sníží zisk“ jsou časté. Já bych se na to podíval jinak:

Vezměme si prodavače třešní. Udělal si průzkum trhu (což není zadarmo, chce to minimálně čas). Musel přemýšlet, co bude prodávat, kolik jsou lidé ochotní zaplatit, odkud je bude vozit, zajistit si dopravu (oběhat různé dopravce a nechat si udělat nabídky) ... spousta duševní práce.
Ráno půjdu kolem a uvidím, jak právě otvírá stánek s třešněmi za 50,-. Možná uvidím i dopravce a logo na přepravkách „Třešňovic na Úpou“. Druhý den se postavím vedle něj s třešněmi za 48,-. Dovezl mi je stejný dopravce a pocházejí od stejného dodavatele.
A teď můžeme začít lamentovat. To je ale hrozné, ukradl jsem jeho duševní práci! Snížil jsem jeho zisk (jakkoliv je to uhozená myšlenka, protože prodavač nemá žádné právo na peníze z dosud neuskutečněných obchodů - tedy na peníze, které jsou ještě stále v kapsách potencionálních zákazníků). Měl by, ten prodavač, být přeci chráněn proti takovému jednání, např. by měl získat monopol na prodej třešní v tom místě/čtvrti/městě/státě :-).
Nebo nemá právo na monopol? Je to duševní práce, ale je přeci obrovský rozdíl mezi průzkumem trhu, vybráním vhodné komodity, vyhledáním dodavatele a dovozce, nalezením vhodného místa k prodeji, odhadem správné ceny, vhodného způsobu prodeje ..... a napsáním knihy nebo vynálezem stroje. Opravdu? Jaký?

Proč si jedna práce zaslouží ochranu a násilné vytvoření monopolu a druhá ne?

30. června 2011 11:17:22 | reagovat

František Vilím

Re: Kde je hranice?

Uživatel Anderson napsal:

Nebo nemá právo na monopol? Je to duševní práce, ale je přeci obrovský rozdíl mezi průzkumem trhu, vybráním vhodné komodity, vyhledáním dodavatele a dovozce, nalezením vhodného místa k prodeji, odhadem správné ceny, vhodného způsobu prodeje ..... a napsáním knihy nebo vynálezem stroje. Opravdu? Jaký?

Proč si jedna práce zaslouží ochranu a násilné vytvoření monopolu a druhá ne?
Ochrana před krádeží může být požadovaná vždy. V praxi se ale řeší navíc ekonomická stránka způsobená vzácností prostředků a subjektivním hodnocením lidí (vyjádřené do zákona klesajícího mezního užitku). A jelikož lidé objevují jako prostředky skutečnosti, které nikdo předtím nepoužíval, vznikají problémy.
Např. v antice i později neřešili problém autorských práv. Náklady na řešení byly asi hodnoceny jako příliš veliké oproti ztrátě. V ceně ručně psané knihy na pergamenu byly utopeny asi mnohem větší náklady na materiál a práci než na vlastní autorské dílo. Kopírování bylo obtížné. Nám dnes neznáme skutečnosti nevedly k nějaké ochraně autorských práv a cele odstavce se citovali bez označení autora. Ale dneska je to v případě knih jiné.
Nedá se nic dělat, problém je komplikovaný a stále se objevují další "podivné", zatím nepoužívané, plody lidského úsilí, které bude někdo (autor, vydavatel, majitel laboratoře atd.) chránit, protože na jejich získaní obětoval náklady.

30. června 2011 13:08:53 | reagovat

Petr

:-)

To co probíráte není zas tak důležitý. Jestli to je krádež nebo ne. Pokud se patenty zruší, může se stát, že se lidé ve spoustě případů na tu duševní práci vykašlou a prostě spousta věcí nebude. Takže si třeba zachováme o trochu víc svobody, ale přijdem o lék na rakovinu.

Jako jeden z vlivů pozitivního dopadu patentů se uvádí Benátská republika na konci patnáctýho století.

Tak jako volný trh dává nové možnosti oproti regulaci, tak patenty přidávají možnosti k volnému trhu. Jednoznačně jsem na straně ochrany duševního vlastnictví, i když 70 let na písničku je uhozený.

30. června 2011 13:28:36 | reagovat

Peter

Re: :-)

Preco by sa niekto pustal do vyskumu a vyvoja lieku na rakovinu ked tesne pred vynajdenim po 10 rokoch investovania si nejaka ina firma uplatni na tento liek patent (monopol)?

30. června 2011 13:34:08 | reagovat

Peter

Re: Re: :-)

alebo investovali by ste do vystavby vyrobnej haly ked by stat mal pravo udelit nejak inej firme vylucny monopol? Povedzme ze v danom meste by mala pravo potraviny predavat len jedna firma (predsa vynalozil naklady na postavenie potravin ako prvy a bolo by nespravodlive ak by tam mohol prist nejaky iny obchodnik a ukradnut jeho zisky) - bolo by to pre spotrebitela prospesne? Isla by cena a kvalita hore alebo dole? Pri dusevnom vlastnictve to nie je o nic ine.

30. června 2011 13:43:57 | reagovat

Anderson

Re: Petr

Uživatel Petr napsal:

To co probíráte není zas tak důležitý. Jestli to je krádež nebo ne. Pokud se patenty zruší, může se stát, že se lidé ve spoustě případů na tu duševní práci vykašlou a prostě spousta věcí nebude. Takže si třeba zachováme o trochu víc svobody, ale přijdem o lék na rakovinu.

Jako jeden z vlivů pozitivního dopadu patentů se uvádí Benátská republika na konci patnáctýho století.

Tak jako volný trh dává nové možnosti oproti regulaci, tak patenty přidávají možnosti k volnému trhu. Jednoznačně jsem na straně ochrany duševního vlastnictví, i když 70 let na písničku je uhozený.

Vy ale v podstatě říkáte „omezování práv jedněch lidí na úkor jiných (držitelů monopolu/patentu na úkor všech ostatních) je správné, protože ve výsledku zvyšuje blahobyt společnosti/celku“ - což je ale z podstaty nesmysl, protože blahobyt nelze sčítat ani vyčíslit. Mimo to to dost ošklivě připomíná tu vizi, že všichni jsme kolečka v soukolí a když nějaké nepracuje dobře, tak je třeba ho pěkně „napravit“, protože jedinec se vždy musí obětovat ve prospěch celku - fuj, udělalo se mi zle jen ze psaní. :-)

Je přece zcela jedno, co to přinese společnosti a jaký z toho bude společnost mít užitek. Kdyby výroba mýdla z židů zvýšila blahobyt, má společnost právo tento „přírodní zdroj“ využívat? :-)

Zkusme se vrátit k příkladu s třešněmi. V čem je obchodník tak špatný, že jeho duševní práce si nezaslouží ochranu a v čem je skladatel tak výjimečný, že na jeho dílo nikdo nesmí ani pomyslet?

„Pokud se patenty zruší, může se stát, že se lidé ve spoustě případů na tu duševní práci vykašlou a prostě spousta věcí nebude.“

To se stát může a taky nemusí. Byl Archimédes, Pythagoras nebo Shakespeare chráněn autorským právem? Jestliže ne, jak je možné, že vůbec něco vymýšleli a nešli raději orat pole? :-)

30. června 2011 14:39:44 | reagovat

O´ Pruz

Re: :-)

Od těchto plamenných diskusí ve celkem úspěšně distancuji.

Leč věta „Tak jako volný trh dává nové možnosti oproti regulaci, tak patenty přidávají možnosti k volnému trhu. “ mi přišla tak neskonale pitomá, že to nešlo udržet v sobě.

Lehce doplním „Tak jako volný trh dává nové možnosti oproti regulaci, tak patenty-omezení, regulace přidávají možnosti k volnému trhu.“

Takový krasopisný zářný důkaz kruhem

Naliskat a poslat do kouta klečet.

01. července 2011 13:00:57 | reagovat

Petr

Re: Re: :-)

Uživatel O´ Pruz napsal:

Od těchto plamenných diskusí ve celkem úspěšně distancuji.

Leč věta „Tak jako volný trh dává nové možnosti oproti regulaci, tak patenty přidávají možnosti k volnému trhu. “ mi přišla tak neskonale pitomá, že to nešlo udržet v sobě.

Lehce doplním „Tak jako volný trh dává nové možnosti oproti regulaci, tak patenty-omezení, regulace přidávají možnosti k volnému trhu.“

Takový krasopisný zářný důkaz kruhem

Naliskat a poslat do kouta klečet.

Jo máš recht. Špatně jsem to napsal. Měl jsem to naspat asi takhle.
Volný trh je zvyšuje množství možností, pokud se jedná o zboží nebo služby, kde výrobní náklady domiinují oproti nákladům na inovaci. Pokud náklady na inovaci jsou dominantní a výrobní náklady jsou nízké, potom je vhodnější použít patenty.

Moje chyba, příště si dám větší pozor.

01. července 2011 13:09:44 | reagovat

Petr

Re: Re: Petr

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Petr napsal:

To co probíráte není zas tak důležitý. Jestli to je krádež nebo ne. Pokud se patenty zruší, může se stát, že se lidé ve spoustě případů na tu duševní práci vykašlou a prostě spousta věcí nebude. Takže si třeba zachováme o trochu víc svobody, ale přijdem o lék na rakovinu.

Jako jeden z vlivů pozitivního dopadu patentů se uvádí Benátská republika na konci patnáctýho století.

Tak jako volný trh dává nové možnosti oproti regulaci, tak patenty přidávají možnosti k volnému trhu. Jednoznačně jsem na straně ochrany duševního vlastnictví, i když 70 let na písničku je uhozený.

Vy ale v podstatě říkáte „omezování práv jedněch lidí na úkor jiných (držitelů monopolu/patentu na úkor všech ostatních) je správné, protože ve výsledku zvyšuje blahobyt společnosti/celku“ - což je ale z podstaty nesmysl, protože blahobyt nelze sčítat ani vyčíslit. Mimo to to dost ošklivě připomíná tu vizi, že všichni jsme kolečka v soukolí a když nějaké nepracuje dobře, tak je třeba ho pěkně „napravit“, protože jedinec se vždy musí obětovat ve prospěch celku - fuj, udělalo se mi zle jen ze psaní. :-)

Je přece zcela jedno, co to přinese společnosti a jaký z toho bude společnost mít užitek. Kdyby výroba mýdla z židů zvýšila blahobyt, má společnost právo tento „přírodní zdroj“ využívat? :-)

Zkusme se vrátit k příkladu s třešněmi. V čem je obchodník tak špatný, že jeho duševní práce si nezaslouží ochranu a v čem je skladatel tak výjimečný, že na jeho dílo nikdo nesmí ani pomyslet?

„Pokud se patenty zruší, může se stát, že se lidé ve spoustě případů na tu duševní práci vykašlou a prostě spousta věcí nebude.“

To se stát může a taky nemusí. Byl Archimédes, Pythagoras nebo Shakespeare chráněn autorským právem? Jestliže ne, jak je možné, že vůbec něco vymýšleli a nešli raději orat pole? :-)

Nejdřív k druhé části. V té době bylo dost obtínžné informaci přenést na druhý konec světa. Nikdo neříká, že se nato všichni vykašlou.Je to riziko a chce se s nimi počítat.

K první části. Jenže vy nikoho prakticky neomezujete. Poku Franta má nápad na lék na rakovinu a přijde a řekne, udělám ho, ale chci zaručit, že zisky pudou jenom mě, tak jsou dva scenáře.

a) Né my jsme svobodná společnost. A franta se na výzkum léku vykašle. Nikdo nebude omezován.
b) Ok. Dáme patent a společnost může mít lék a za 10 let ho dokonce může vyrábět kdokoliv. Opět nikdo není reálně omezován, protože ten lék bez toho patentu by stejně neexistoval, bez záruk na zisk.

01. července 2011 13:11:33 | reagovat

Peter

re: Petr

patenty zvusuju naklady na inovacie pre ostatne firmy na nekonecno. Preco je to vyhodnejsie?

01. července 2011 13:14:18 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Petr

Uživatel Petr napsal:

a) Né my jsme svobodná společnost. A franta se na výzkum léku vykašle. Nikdo nebude omezován.[/citace]

nikto sa ne vyvoj lieku nevykasle, to su len primitivne strasidlne pribehy, tak ako sa clovek nevykasle na otvorenie potravin aj ked uz v meste jedny su.

Preco vyvoj lieku trva 10 rokov? Nuz ked je len par spolocnostiam dovolena vyvjat lieky je to dost logicke. Kolko by asi stala vyroba chleba keby ho mohli vyrabat len 3 firmy???

01. července 2011 13:49:53 | reagovat

Petr

Re: Re: Re: Re: Petr

Zrovna u léků je tohle dost jasnej příklad. Vyrobit lék umí každej pokročilej chemik, problém je v tom, že je třeba najít a otestovat tu samotnou látku. To stojí hodně peněz. Proč by tyto firmy investovali do výzkumu, když potom stačí v Zetivě to okopírovat a prodávat to skoro za cenu, kapsle, obalu. Přirovnání s pekárnou je mimo, protože nemusíte vyvíjet, jakým způsobem chleba upéct.

01. července 2011 13:52:00 | reagovat

Petr

Re: re: Petr

Uživatel Peter napsal:

patenty zvusuju naklady na inovacie pre ostatne firmy na nekonecno. Preco je to vyhodnejsie?

Bez patentů by byly náklady též nekonečné, protože by nebyl znám způsob, jak se ta věc vyrábí, jenže úplně pro všechny. Takže by ta věc vůbec neexistovala.

01. července 2011 14:33:21 | reagovat

Anderson

Re: Petr

Poku Franta má nápad na lék na rakovinu a přijde a řekne, udělám ho, ale chci zaručit, že zisky pudou jenom mě, tak jsou dva scenáře.

a) Né my jsme svobodná společnost. A franta se na výzkum léku vykašle. Nikdo nebude omezován.
b) Ok. Dáme patent a společnost může mít lék a za 10 let ho dokonce může vyrábět kdokoliv. Opět nikdo není reálně omezován, protože ten lék bez toho patentu by stejně neexistoval, bez záruk na zisk.

Bezva, pojďme tedy použít stejný argument. Přijde Pepa a řekne: „Dovezu sem třešně, když mi zaručíte monopol“. Pak můžou nastat dvě situace, zcela stejné, jako jste nastínil vy. Je to důvod pro udělení monopolu Pepovi, stejně jako to navrhujete u Františka? Společnost přeci získá dovozce třešní - jinak se na dovoz třešní každý vykašle. :-)

Mimo to, za kým ten František přijde ve svobodné společnosti? Tam totiž nikdo nemá možnost monopol udělit. Proč by také měl za ochranu Františkova podnikání platit někdo jiný než František?

V té době bylo dost obtínžné informaci přenést na druhý konec světa. Nikdo neříká, že se nato všichni vykašlou.Je to riziko a chce se s nimi počítat.

Aha, takže my sice víme, že výzkum a vývoj v minulosti fungoval bez patentů (Archimédes, Pythagoras, Shakespeare), ale může za to rychlost přenosu informací - protože předtím šla informace přenést jedině koněm, který běží řekněme 20km/h, takže na druhý konec Evropy se dostane (informace, ne jeden jezdec) odhadem za 4 dny? Tyto 4 dny tedy hrají rozdíl v nutnosti poskytovat monopol na desítky let?

Přirovnání s pekárnou je mimo, protože nemusíte vyvíjet, jakým způsobem chleba upéct.

Protože ta informace není chráněna patentem a v době jejího vývoje, naštěstí, žádná taková ochrana neexistovala. A kupodivu, někdo si dal tu práci a způsob pečení vymyslel.

Mimo to, stále uvažujete v rovině - „obětujeme práva jednotlivců za blaho celku“. Všechny argumenty jsou typu - „pro společnost je to výhodné“. Nikde tu nevidím zdůvodnění, proč je třeba ta práva jednotlivců omezovat. Nebo proč jedna duševní práce si zaslouží ochranu (vývoj léku) a druhá ne (viz. prodej třešní).

01. července 2011 19:40:42 | reagovat

Petr

!

1) PRávě, že nenastanou stejné situace. Všichni víme, jak získat třešně. To že Pepovi nedáme monopol neznamená, že třešně mít nebudeme. Každý ví, za kolik třešně doveze a za kolik je může prodat. Zatímco u výzkumu může být výsledek nulová cena zas prodej, protože to všichni okopírují.

2) No dobře. Nicméně srovnávat Archiméda nebo Pythagora s dnešním aplikovaním výzkumem je nesmysl. Jejich náklady byly nízké. Dnešní výzkum vyžaduje desítky lidí a zařízení za milony. Ty dva můžete srovnávat třeba s Astronomy, kteří dělají primární výzkum.

3) Na pečení chleba přišli lidé leckde na světě. A zase i ta informace se dala dobře zpeněžit. Dneska to nafotíte, natočíte. Ale i přesto si jednotliové oblasti chránili svoje tajemství. Třeba železné zbraně.

4) Protože nejde o to co si myslíme my tady, ale co si třeba o tom myslí lidé v Číně. Pokud budete mít dvě společenství, jedno svobodné a druhé s patentamai a jejich vědecký rozvoj bude rychlejší. CO jim potom brání to první společenství zlikvidovat a obsadit jejich majetek?

01. července 2011 20:18:46 | reagovat

Petr Málek

Re:

Petr:

Nebudu reagovat na všechny námitky, protože už se toho zhostili jiní, dovolím si jen připomenout tento svůj příspěvek pod jiným článkem na podobné téma, na který se mi stále nedostalo reakce: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=321#2924

04. července 2011 09:41:49 | reagovat

Anderson

Re: Petr

Bez urážky, ale nikdy mě nepřestane fascinovat to nepřeberné množství argumentů, které si zastánci patentů vymyslí, jakmile jsou vyvráceny ty předchozí. :-)

1) PRávě, že nenastanou stejné situace. Všichni víme, jak získat třešně. To že Pepovi nedáme monopol neznamená, že třešně mít nebudeme. Každý ví, za kolik třešně doveze a za kolik je může prodat.

Já třeba neznám žádného pěstitele třešní v okolí. Také nevím o žádném dopravci, který by mi je přivezl. Jsem schopen to někde najít (vyzkoumat), ale musím na to vynaložit nějaké náklady. Už vůbec nemám ponětí, za kolik se třešně nakupují od pěstitelů. Tohle prostě nejsou informace, které má každý geneticky zafixované, opravdu si je musíte zjistit - vynaložit náklady na získání informace. A hle, u třešní to bezproblémově funguje i bez patentů. Není žádný důvod se domnívat, že to nebude fungovat všude.

Zatímco u výzkumu může být výsledek nulová cena zas prodej, protože to všichni okopírují.

Pokud se něco povede „prodat“ (lépe řečeno se nabízí) za nulovou cenu, tak je to bezcenné! Výzkum nevyjímaje. Pravděpodobně se jedná o volný zdroj (nebo o to nikdo nemá zájem) a nevzniká problém s konkurenčností.

2) No dobře. Nicméně srovnávat Archiméda nebo Pythagora s dnešním aplikovaním výzkumem je nesmysl. Jejich náklady byly nízké. Dnešní výzkum vyžaduje desítky lidí a zařízení za milony. Ty dva můžete srovnávat třeba s Astronomy, kteří dělají primární výzkum.

Fajn, takže rychlost přenosu informací máme vyřešenu (jako nesmyslný argument), tak to zkusíme přes náklady. :-) A jako výzkum se zanedbatelnými náklady dáme např. astronomy, protože dalekohledy, satelity a radary se objevují po světě samoplozením. :-) Ostatně je to vůbec skvělý příklad, protože v astronomii se to patenty jenom hemží. Kdo má patent a vybírá poplatky za optickou čočku, použití zrcadel ke zvětšení, radarovou astronomii ....? Neříkejte, že to někdo vymyslel a přitom si to nechránil, to by zcela rozbouralo Vaši teorii. :-)

Jejich náklady byly stejného druhu - také si museli nakoupit vybavení a museli tomu obětovat čas (pravděpodobně někteří měli i pomocníky). Nákladnost tehdejšího speciálního vybavení v porovnání s tehdejšími příjmy z výzkumů nedokáži posoudit, rád se přiučím. Ale i kdyby byl ten dnešní výzkum nákladnější, tak není důvod, proč by z něj neměl plynout větší zisk - pokud se tedy nezkoumají nepotřebné ptákoviny, což se státní podporou není zrovna výjimečné.

3) Na pečení chleba přišli lidé leckde na světě.

Ano, stejně jako na spoustu dalších věcí. Nic to nemění na skutečnosti, že to někdo vymyslet musel (a měl s tím náklady), zde dokonce několikrát.

A zase i ta informace se dala dobře zpeněžit.

Ne, jak?! Vždyť to neměli patentované! Ono to jde i bez patentů? :-)

Dneska to nafotíte, natočíte..

Jasně, třeba Coca-Cola se vyrábí úplně všude. Všichni znají její složení. Je přece tak lehké to natočit a nafotit, že? :-)

4) Protože nejde o to co si myslíme my tady, ale co si třeba o tom myslí lidé v Číně. Pokud budete mít dvě společenství, jedno svobodné a druhé s patentamai a jejich vědecký rozvoj bude rychlejší. CO jim potom brání to první společenství zlikvidovat a obsadit jejich majetek?

No možná to budou náklady na to obsazení. Ono se kupodivu lidi nějak neženou do situací, kde je může kdykoliv někdo zastřelit (pokud jim před tím stát nevymyje mozek a nepochopitelně nezačnou dělat rozdíl mezi pekařem z Kraslic a pekařem ze Zwoty).

A válka je děsně výnosná, třeba Američani se oddávají nekonečnému luxusu a blaženosti, protože válčí najednou v Iráku a Afganistanu. Určitě se chystají na obsazení dalších zaostalejších území - např. Mexičané a Kubánci se klepou strachem. :-) Čína je vůbec fajn příklad. Kdy prosím obsadí Mongolsko? Nebo Bhútán? Je to přeci tak výhodné!

Ony existují zaostalejší končiny světa a rozvinuté i dnes a kupodivu ty rozvinuté v těch zaostalých nerabují. Ale z nějakého neznámého důvodu k tomu dojde ihned po odstranění zákonů o duševním vlastnictví, je to tak? :-)

04. července 2011 20:41:22 | reagovat

hora.blog.sme.sk

preklad

palec hore za snahu prekladat, ale miestami to bolo dost bolestive. Najviac bolelo "Obraz Smitha v mysli je jej" ako preklad "Smith’s mental image is hers." A toto bolo tiez zaujimave: "...tým, že ponúkne nový produkt, je Jonesa zneužívaný Smithovou, ktorá pôsobí..." A este "even if she never saw" by som radsej prelozil ako "aj ak by nikdy nevidela" namiesto "aj keď nikdy nevidela", pretoze v uvedenom priklade ho videla.

Drzim palce pri dalsich prekladoch, nenechajte sa odradit!

20. července 2011 17:56:16 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: preklad

Uživatel hora.blog.sme.sk napsal:

palec hore za snahu prekladat, ale miestami to bolo dost bolestive. Najviac bolelo "Obraz Smitha v mysli je jej" ako preklad "Smith’s mental image is hers." A toto bolo tiez zaujimave: "...tým, že ponúkne nový produkt, je Jonesa zneužívaný Smithovou, ktorá pôsobí..." A este "even if she never saw" by som radsej prelozil ako "aj ak by nikdy nevidela" namiesto "aj keď nikdy nevidela", pretoze v uvedenom priklade ho videla.

Drzim palce pri dalsich prekladoch, nenechajte sa odradit!

Nu, vidno ze uz zacinam zabudat slovencinu, tazsie sa preklada.

Vdaka za kritiku. Tento clanok nepresiel jazykovou upravou zvycajnej skupiny ludi ,)

přidat komentář zpět na článek