08. ledna 2013 10:21:32 | reagovat
Komentáře k článku Pár slov o amnestiích
Urza
Re: Blby odkaz na konci
Uživatel Zdeněk G napsal:V odkazu na clanek pravo ve svobodne spolecnosti je na konci tečka navíc
Díky moc, opravil jsem to.
David Záděra
A co takhle nájemné vraždy..
Dobrý den, systému spravedlnosti, jaký jste popsal, celkem rozumím a je pro mne zajímavým, protože jsem nikdy takto neuvažoval. Ale mám k němu pár výhrad.Zřejmě jste uvažoval dost obecně, což se podle mne v této situaci nedá, např. "3a/ Společenská nebezpečnost zločince po výkonu trestu se spíše zvýší.". Podle mne nemáte pravdu, je to případ od případu a také záleží na druhu zločinu, pokud máte k dispozici nějaké statistiky či šetření, vyveďte mne z omylu. Dále by mne zajímalo, co myslíte tím "odškodněním" oběti. Asi jste myslel finanční, jiné mne snad ani nenapadá, leda že by zločinec byl doktor a vyléčil by poškozeného "grátis". Pokud tedy bereme v úvahu finanční, de facto byste legalizoval vraždy na zakázku a také poměrně usnadnil, protože podplatit případného soudce či policii je podle mne daleko těžší a finančně nákladnější, než takzvaně odškodnit oběť, resp. pozůstalé.
Co se týče amnestie, já s ní nesouhlasím. Jednak kvůli tomu, že kauzy typu H-System atd. budou v podstatě "zameteny" pod koberec v tom smyslu, že byla odstraněna trestní odpovědnost (co se týče toho odškodnění, tak je možno podat žalobu v civilním řízení), a také pokud bych měl brát váš systém jako správný, tak amnestie přece nejsou systémové řešení. Hlavně proto, že většina amnestovaných se stejně vrátí.
Ale velice děkuji za lehké otevření očí a zamyšlení se. :-)
Jan Mašek
?
Souhlas ze "trest" ma odskodnit obet a ne zlocince vrhnout do satlavy. Akorat nechapu, jak s tim souvisi amnestie. Amnestie naopak neumozni obeti odskodnit (teoreticky jo v novym civilnim rizeni, ale bude to tezsi).Urza
Re: A co takhle nájemné vraždy..
Uživatel David Záděra napsal:Dobrý den, systému spravedlnosti, jaký jste popsal, celkem rozumím a je pro mne zajímavým, protože jsem nikdy takto neuvažoval. Ale mám k němu pár výhrad.
Zřejmě jste uvažoval dost obecně, což se podle mne v této situaci nedá, např. "3a/ Společenská nebezpečnost zločince po výkonu trestu se spíše zvýší.". Podle mne nemáte pravdu, je to případ od případu a také záleží na druhu zločinu, pokud máte k dispozici nějaké statistiky či šetření, vyveďte mne z omylu. Dále by mne zajímalo, co myslíte tím "odškodněním" oběti. Asi jste myslel finanční, jiné mne snad ani nenapadá, leda že by zločinec byl doktor a vyléčil by poškozeného "grátis". Pokud tedy bereme v úvahu finanční, de facto byste legalizoval vraždy na zakázku a také poměrně usnadnil, protože podplatit případného soudce či policii je podle mne daleko těžší a finančně nákladnější, než takzvaně odškodnit oběť, resp. pozůstalé.
Co se týče amnestie, já s ní nesouhlasím. Jednak kvůli tomu, že kauzy typu H-System atd. budou v podstatě "zameteny" pod koberec v tom smyslu, že byla odstraněna trestní odpovědnost (co se týče toho odškodnění, tak je možno podat žalobu v civilním řízení), a také pokud bych měl brát váš systém jako správný, tak amnestie přece nejsou systémové řešení. Hlavně proto, že většina amnestovaných se stejně vrátí.
Ale velice děkuji za lehké otevření očí a zamyšlení se. :-)
Děkuji za komentář, budu reagovat po bodech, abych v tom neudělal guláš xD
1/ Že se společenská nebezpečnost jedince spíše zvýší, soudím logicky z toho, v jakém prostředí se pohybuje, také z osobních výpovědí některých zločinců a možná z nějakých psychologických pokusů typu her na vězně a dozorce, kdy se prakticky z obou skupin stávají lidé, kteří jsou pro společnost mnohem nebezpečnější než dřív (a to byli jen studenti, kteří dělali pokus).
Z principu věci na to ani nemůže existovat žádná statistika, dokud nebudeme některé vězně do vězení posílat a jiné místo toho ne. Protože když zavíráme vězně, nemůžeme pak říct, že recidiva znamená, že vězení jejich společenskou nebezpečnost zvýšilo, ani to, že nerecidiva znamená opak. Museli bychom mít dostatečně velký počet vězňů, který zavřeme, plus jiný velký počet, s kterými uděláme něco jiného. Pak se dají tyto dvě věci porovnat.
2/ Odškodněním nemyslím nutně finanční. Může to být různé. Existuje teorie (která se také dost dlouho praktikovala v praxi - skoro tisíc let na Islandu), že když Vám někdo něco udělá, máte nárok jednak na odškodné, plus ještě na to, abyste mu udělal totéž. Pokud se domluvíte jinak, není problém. Takže odškodné je jasné a ten trest je následující: oběť může udělat pachateli to, co udělal pachatel oběti, pokud pachatel oběť nějak nepřesvědčí (třeba penězi), aby to nedělala. Tohle se myslí tím trestem.
3/ Vraždy na zakázku to nelegalizuje, protože by se vždy mohlo stát, že když někdo někoho zabije, budou si přát pozůstalí zabít vraha....
4/ H-Systém: Zaprvé pravděpodobnost, že se někomu vrátí peníze zpátky, je mizivá. Zadruhé tak dlouhý případ je stále placen z daní. Daně jsou krádež. Takže vzniká perverzní logika, která nám říká, že budeme okrádat plošně všechny kvůli tomu, aby jednou nějaká malá skupina lidí došla jakési spravedlnosti za to, že je někdo okradl, přičemž šance, že by se to dořešilo, je stejně minimální. Že jsou amnestie "nesystémové" imho nevadí - ve špatném systému mi přijde rozumné některá pravidla klidně i porušovat.... tím spíš mi přijde OK, když jsou využita jinak, než bývá zvykem, nebo než si většina lidí myslí, že by zvykem mělo být.
Urza
Re: ?
Uživatel Jan Mašek napsal:Souhlas ze "trest" ma odskodnit obet a ne zlocince vrhnout do satlavy. Akorat nechapu, jak s tim souvisi amnestie. Amnestie naopak neumozni obeti odskodnit (teoreticky jo v novym civilnim rizeni, ale bude to tezsi).
Jak jsem psal na začátku, není to kompletní obhajoba amnestií. Je to pouze vyvrácení značné části argumentů odpůrců amnestií - ty argumenty se většinou zakládají na tom, že náš vězeňský a právní systém je dobrý.
Komplexnější úvahu na toto téma provedl D-F v článku, který tam linkuji.... tohle je jen už dorozebrání jednoho aspektu, který D-F neřešil.
Ondrej Turis
Etika svobody
Ak by to niekoho zaujímalo, tak Murray Rothbard má zaujímavé texty o teórii vzťahu "zločinec - obeť" v knihe: "Etika svobody".Kedysi to vo svete chodilo tak, že panovník nepchal nos do vzťahu "zločinec - obeť". Namiesto toho, o trestoch a podobných veciach rozhodovali miestne všeobecne rešpektované autority a primárnym cieľom procesu, bolo odškodniť obeť.
BTW, len ma napadlo: Nechcem prezentovať Irán ako vzor systému spravodlivosti, ale vraj sa tam môžu vrahovia "vykúpiť" z trestu smrti. Záleží len na rodine pozostalých, či ponúknuté odškodnenie príjme. Mne to príde humánnejšie než v USA, kde je jedno či sa obeť, resp. pozostalí obete so zločincom dohodnú na odpustení, alebo odškodnení. Ak zločinec dostane trest smrti, tak končí. Možno sa mýlim.
qed
Re: Etika svobody
Uživatel Ondrej Turis napsal:Ak by to niekoho zaujímalo, tak Murray Rothbard má zaujímavé texty o teórii vzťahu "zločinec - obeť" v knihe: "Etika svobody".Je samozrejmé, že najvyššie právo o rozhodnutí trestu má obeť sama. Ona môže trest aj úplne zrušiť. Netreba hľadieť na common good typu "ochrana ostatných pred týmto zločincom", to je pičovina. Právo potrestať vinníka je právo urobiť mu minimálne 2x vyššiu škodu než on urobil obeti. Otázka je len, či 2x je aj maximálne, tj. aká je horná hranica. Nevie niekto, čo na to spravodlivý Rothbard? Čo na to Adam: http://adam.humanisti.sk/?p=59
Kedysi to vo svete chodilo tak, že panovník nepchal nos do vzťahu "zločinec - obeť". Namiesto toho, o trestoch a podobných veciach rozhodovali miestne všeobecne rešpektované autority a primárnym cieľom procesu, bolo odškodniť obeť.
BTW, len ma napadlo: Nechcem prezentovať Irán ako vzor systému spravodlivosti, ale vraj sa tam môžu vrahovia "vykúpiť" z trestu smrti. Záleží len na rodine pozostalých, či ponúknuté odškodnenie príjme. Mne to príde humánnejšie než v USA, kde je jedno či sa obeť, resp. pozostalí obete so zločincom dohodnú na odpustení, alebo odškodnení. Ak zločinec dostane trest smrti, tak končí. Možno sa mýlim.
Hugo
Re: Etika svobody
Uživatel Ondrej Turis napsal:Ak by to niekoho zaujímalo, tak Murray Rothbard má zaujímavé texty o teórii vzťahu "zločinec - obeť" v knihe: "Etika svobody".
Kedysi to vo svete chodilo tak, že panovník nepchal nos do vzťahu "zločinec - obeť". Namiesto toho, o trestoch a podobných veciach rozhodovali miestne všeobecne rešpektované autority a primárnym cieľom procesu, bolo odškodniť obeť.
BTW, len ma napadlo: Nechcem prezentovať Irán ako vzor systému spravodlivosti, ale vraj sa tam môžu vrahovia "vykúpiť" z trestu smrti. Záleží len na rodine pozostalých, či ponúknuté odškodnenie príjme. Mne to príde humánnejšie než v USA, kde je jedno či sa obeť, resp. pozostalí obete so zločincom dohodnú na odpustení, alebo odškodnení. Ak zločinec dostane trest smrti, tak končí. Možno sa mýlim.
Protože islám si uchoval původní arabský kmenový princip krevní msty. I když myslím, že původně člověk mohl zabít kohokoli z kmene pachatele, Muhammad to pak upřesnil pouze na pachatele. A samozřejmě existovala možnost z krevní msty se vykoupit.
zoltreon
zajímavý článek
Musím říct, že jakožto studenta práva mě toto paradigma velice zaujalo a teoreticky zní velice zajímavě, kór když vezmu v potaz, že asi 2 roky nazpět byl právě (tuším v USA) případ oběti, která byla zmrzačena a pachatel byl odsouzen k smrti, a i přesto, že mu ze strany poškozeného bylo odpuštěno, na trestu se nic nezměnilo.Nicméně v praxi nevím, jak by to efektivně fungovalo, kdyby například osoba po těžkém ublížení na zdraví by v kómatu řešila problémy s tím, "koho si najmout" na vymáhání "pohledávky" po druhé straně. Principielně by tento postup mohl hypoteticky fungovat u méně závažných trestných činů s nižší trestní sazbou, například u daňových či majetkových TČ, v případě hromadných - třeba sexuálních deliktů - , kde opravdu ten abstraktní zájem společnosti na izolaci jedinců je, si to každopádně úplně představit nedovedu
meansofproduction
Re: Etika svobody
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Ondrej Turis napsal:...
Protože islám si uchoval původní arabský kmenový princip krevní msty. I když myslím, že původně člověk mohl zabít kohokoli z kmene pachatele, Muhammad to pak upřesnil pouze na pachatele. A samozřejmě existovala možnost z krevní msty se vykoupit.
nechapu, cim je tenhle komentar zavadny, ze musi byt skryt. ohledne toho islamu mate pravdu. mne osobne se libi oko za oko. ale protoze plati, ze absolutni spravedlnost neexistuje, nedoporucoval bych to.
Zdeněk G
Re: A co takhle nájemné vraždy..
Uživatel David Záděra napsal:Dobrý den, systému spravedlnosti, jaký jste popsal, celkem rozumím a je pro mne zajímavým, protože jsem nikdy takto neuvažoval. Ale mám k němu pár výhrad.
Zřejmě jste uvažoval dost obecně, což se podle mne v této situaci nedá, např. "3a/ Společenská nebezpečnost zločince po výkonu trestu se spíše zvýší.". Podle mne nemáte pravdu, je to případ od případu a také záleží na druhu zločinu, pokud máte k dispozici nějaké statistiky či šetření, vyveďte mne z omylu. Dále by mne zajímalo, co myslíte tím "odškodněním" oběti. Asi jste myslel finanční, jiné mne snad ani nenapadá, leda že by zločinec byl doktor a vyléčil by poškozeného "grátis". Pokud tedy bereme v úvahu finanční, de facto byste legalizoval vraždy na zakázku a také poměrně usnadnil, protože podplatit případného soudce či policii je podle mne daleko těžší a finančně nákladnější, než takzvaně odškodnit oběť, resp. pozůstalé.
Co se týče amnestie, já s ní nesouhlasím. Jednak kvůli tomu, že kauzy typu H-System atd. budou v podstatě "zameteny" pod koberec v tom smyslu, že byla odstraněna trestní odpovědnost (co se týče toho odškodnění, tak je možno podat žalobu v civilním řízení), a také pokud bych měl brát váš systém jako správný, tak amnestie přece nejsou systémové řešení. Hlavně proto, že většina amnestovaných se stejně vrátí.
Ale velice děkuji za lehké otevření očí a zamyšlení se. :-)
No pokud jsem to pochopil, k odškodnění dojde pokud na něj oběť (pozůstalí) přistoupí.
Lze předpokládat že pokud by byl pachatel/obědnavatel vypátrán a shledáni vinnými, oba by porušili případné pojistné smlouvy svých pojišťoven/agentur a v takové chvíli by je před případnou odvetou pozůstalých nechránilo nic.
Navíc pokud by platilo to že by morálka soudců/rozhodců zhruba odpovídala morálce společnosti, dovedu si v naší společnosti představit že by nikomu netrhala žíly poprava obou viníků a odškodnění pojišťovny (náklady na pátrání, proces) a pozůstalých konfiskací jejich majetku.
Dodávám že spekuluji a toto není jediné možné řešení.
V čem vidím slabinu systému je spíš motivace najít vhodného viníka za každou cenu aby bylo na čem se zahojit. Bez ohledu na to co spáchal. A pár dalších. Ale to nějak sesumíruju jako relevantnější námitky. Dodávám ale že stejné nebo obdobné prolémy co mě napadají má i státní monopol, takže zatim u námitek je to furt 0:0
FK
Věznice
Mám za to, že ANCAP se věznicím a vězněním lidí úplně nebrání. Dovedu si představit, že oběť bude chtít jako trest pro pachatele, jeho uvěznění. Otázka je kdo to bude platit, ale i zde se nabízí řada možností. Uvítal bych názor autora článku. Díky.gofry
Re: Věznice
Uživatel FK napsal:Mám za to, že ANCAP se věznicím a vězněním lidí úplně nebrání. Dovedu si představit, že oběť bude chtít jako trest pro pachatele, jeho uvěznění. Otázka je kdo to bude platit, ale i zde se nabízí řada možností. Uvítal bych názor autora článku. Díky.
Autor síce nie som ale nejakú teóriu k tomuto problému mám :-)
V ancape platí, že súkromný majetok je nedotknuteľný a to aj v prípade, že sa na danom majetku nachádza hľadaný zločinec. Ten, kto chce zločinca potrestať nemá právo vstupovať na pozemok človeka, ktorý "hostí" zločinca. Ale ľudia z okolitých pozemkov majú plné právo zločinca zabiť (dajme tomu, že to bol vrah) ak vstúpi na ich pozemok. Časom by teda niektorí ľudia vyhlásili svoje územie za také, kde môžu vrahovia voľne vstúpiť a nebudú zabití, ale pod podmienkou, že budú pracovať pre majiteľa pozemku - takéto pozemky by sa mohli nazývať napríklad "väzenie" ;-)
Vrahovia by tak do väzenia dobrovoľne vstupovali sami.
Ja si dokonca myslím, že nikto nemá právo vstúpiť ani na pozemok vraha, takže každý vrah by sa mohol ukryť na vlastnom pozemku. Samozrejme majitelia okolitých pozemkov by ho mohli kľudne zabiť, pokiaľ by vstúpil na ich pozemok.
Ešte malá poznámka - niektorí hovoria, že obeť má právo na náhradu škody, alebo že môže agresorovi vykonať to isté, čo agresor vykonal obeti, alebo že má nárok na dvojnásobok škody a podobne. Podľa mňa to je donebavolajúca hlúposť. Totiž pokiaľ ten zločinec so mnou neuzavrel dohodu o ancape, tak voči nemu nemôžem mať ani žiadne práva a vzťah medzi nami je nedefinovaný, tj. ľubovoľný.
Pavel Procházka
Pár nejasností
1) Článek zajímavý, ale osobně si vůbec nedovedu představit, jak např. obět ználisnění jedná s pachatelem o odškodném.2) Také si nedovedu představit způsob vyjednávání např. u kráděží. Pachatel by zde trval na odškodném ve výši odcizené částky. Potom ale nic nebrání tomu, aby tento typ zločinu jen kvetl, protože zločinec riskuje v případě dopadení pouze navrácení odcizené částky.
qed
Re: Pár nejasností
Uživatel Pavel Procházka napsal:2) Také si nedovedu představit způsob vyjednávání např. u kráděží. Pachatel by zde trval na odškodném ve výši odcizené částky. Potom ale nic nebrání tomu, aby tento typ zločinu jen kvetl, protože zločinec riskuje v případě dopadení pouze navrácení odcizené částky.Navrátenie je len odplata, nie potrestanie. „Keď ma niekto urazí, musím sa pomstiť; ak mu nevrátim viac ako on urobil mne, tak je to len odplata a nie potrestanie.“ W. A. Mozart (1781)
Lukáš
Myslím, že tu mnoho lidí má problém se základním axiomem každé anarchie: (ZATÍM) NEEXISTUJE
Uživatel Pavel Procházka napsal:1) Článek zajímavý, ale osobně si vůbec nedovedu představit, jak např. obět ználisnění jedná s pachatelem o odškodném.
Nemusela by přece jednat sama. Pokud se dnes oběť domáhá odškodnění v rámci trestního řízení, také většinou využívá advokáta. Ono si lze těžko představit, že by to oběť bez nějaké té bezpečnostní/advokátní/mediační agentury sama dokázala, i kdyby toho byla psychicky schopna.
2) Také si nedovedu představit způsob vyjednávání např. u kráděží. Pachatel by zde trval na odškodném ve výši odcizené částky. Potom ale nic nebrání tomu, aby tento typ zločinu jen kvetl, protože zločinec riskuje v případě dopadení pouze navrácení odcizené částky.
To řeší článek, na nějž je odkaz na konci tohoto článku. Kdo říká, že bych nemohl po pachateli drobné krádeže žádat veškerý majetek, levou ruku a pravé ucho? Stát? V praxi čistě soukromého práva by se zřejmě etabloval princip, že pachatel hradí škodu oběti, paušální kvazismluvní pokutu, ušlý zisk, náklady advokátní agentury, náklady vymáhací agentury a náklady arbitrážní agentury.
Studie Rothbarda a dalších nelze - většinou - považovat za řešení potenciálních problémů anarchistického systému. Nemůžeme vědět, jak by takový systém v praxi vypadal (osobně se domnívám, že by například řešení otázek dnešní trestní politiky často aproximovalo "stát" - například formou žaloby ve veřejném zájmu podávanou třeba soukromými nadacemi nebo uvědomělými občany). Jejich skutečným účelem je logicky a teoreticky prokázat chyby etatistického diskurzu.
karel135
Známkovat musím za 5
Článek by se dal vyjádřit tímto stripemhttp://wumocomicstrip.com/img/strip/-WM_strip_2003-08-17.gif
Autor pravděpodobně nedával příliš pozor, když mu byla do hlavy nalívána státní propaganda, a jaksi opomíjí různá právní odvětví. Tváří se, že mluví o právu a ve skutečnosti mluví spíše o trestním právu a diví se, proč trestní právo nesdílí zásady soukromého práva. V řadě věcí navíc nemá pravdu.
1/ bullshit. odpovědnost za škodu a její náhrada je součástí soukromého i veřejného práva
1a/ bullshit. viz 1 a 1b
1b/ v soukromém právu je zásada individuální iniciativy - kde není žalobce, není soudce, o trestných činech níže
2/ viz 1b
2a/ bullshit. na akadamické i odborné půdě se samozřejmě diskuze vede, je ovšem jiného typu než tento článek, účastníci mají na rozdíl od autora o právu alespoň elementární znalosti
3/ autor opomíjí různé druhy trestů. i odnětí svobody má kromě napravení odsouzeného řadu dalších aspektů (retributivní teorie, teorie odstrašení, rehabilitační teorie, eliminační teorie, restituční teorie)
3a/ viz 3
4/ podstata demokracie
4a/ viz 4
4b/ viz 4
Jednou z charakteristik trestného činu je, že je to zločin společensky škodlivý, u kterého nestačí pouze náhrada škody způsobené oběti. Autor tedy jinými slovy tvrdí, že trestné činy nejsou, respektive že jde o normální občanskoprávní spor a společenská škodlivost neexistuje ("zločin se netýká mas"). Taková úvaha (vycházející z elementárních znalostí o právu) už i laikovi bude znít absurdně. Vražda/zotročení člověka bez pozůstalých, týrání/zneužívání lidí neschopných se bránit (děti, postižení), příprava a pokus vraždy, to vše není společensky škodlivé a jsou to vlastně občanskoprávní spory že...
Lukáš
Re: Věznice
Uživatel gofry napsal:Autor síce nie som ale nejakú teóriu k tomuto problému mám :-)
V ancape platí, že súkromný majetok je nedotknuteľný a to aj v prípade, že sa na danom majetku nachádza hľadaný zločinec. Ten, kto chce zločinca potrestať nemá právo vstupovať na pozemok človeka, ktorý "hostí" zločinca. Ale ľudia z okolitých pozemkov majú plné právo zločinca zabiť (dajme tomu, že to bol vrah) ak vstúpi na ich pozemok. Časom by teda niektorí ľudia vyhlásili svoje územie za také, kde môžu vrahovia voľne vstúpiť a nebudú zabití, ale pod podmienkou, že budú pracovať pre majiteľa pozemku - takéto pozemky by sa mohli nazývať napríklad "väzenie" ;-)
ve spojení s
Ešte malá poznámka - niektorí hovoria, že obeť má právo na náhradu škody, alebo že môže agresorovi vykonať to isté, čo agresor vykonal obeti, alebo že má nárok na dvojnásobok škody a podobne. Podľa mňa to je donebavolajúca hlúposť. Totiž pokiaľ ten zločinec so mnou neuzavrel dohodu o ancape, tak voči nemu nemôžem mať ani žiadne práva a vzťah medzi nami je nedefinovaný, tj. ľubovoľný.
Myslím, že kdybyste měl právní vzdělání, mluvil byste jinak:-)
Zaprvé, osoba chtějící vykonat spravedlnost na vrahovi s ním neuzavřela smlouvu o ancape...tak proč by se měla starat o jeho majetek? Nijak ho neuznala. Smluví se skupinou bouchačů, vraha v jeho domě zlikviduje a celý majetek si vezme. No a? Za vraha se nikdo nepostaví.
Absolutní povaha vlastnického práva neznamená, že ho nelze omezit. Znamená to, že je ho nutné uznávat erga omnes, tedy proti všem. I kdybychom ho konstruovali jako nepřekročitelné právo tak by to nic neměnilo - pokud bych byl fyzicky silnější, tak prostě vraha z jeho majetku vyženu a vlastníkem se stanu sám - a sousedi mi k tomu budou ještě tleskat.
Zadruhé, porušením práva (například na život) vzniká mezi rušitelem a poškozeným(-i) vztah deliktní, který se v praxi smlouvě podobá. Aby anarchie fungovala nesmí existovat libovolný vztah, což jsem dokázal výše - neuznávám právo vraha vlastnit, takže si vezmu jeho majetek. A když už jsem v tom, tak si vezmu a i majetek jeho rodiny.
Lukáš
Re: Známkovat musím za 5
Uživatel karel135 napsal:Jednou z charakteristik trestného činu je, že je to zločin společensky škodlivý, u kterého nestačí pouze náhrada škody způsobené oběti. Autor tedy jinými slovy tvrdí, že trestné činy nejsou, respektive že jde o normální občanskoprávní spor a společenská škodlivost neexistuje ("zločin se netýká mas"). Taková úvaha (vycházející z elementárních znalostí o právu) už i laikovi bude znít absurdně. Vražda/zotročení člověka bez pozůstalých, týrání/zneužívání lidí neschopných se bránit (děti, postižení), příprava a pokus vraždy, to vše není společensky škodlivé a jsou to vlastně občanskoprávní spory že...
Ale vy odborník na trestní právo a kriminologii nejste, že? Článek je vskutku špatný (autor se v tom nevyzná, neví co kritizuje). Jenže i tak se ve svých závěrech sem tam trefí.
Z kriminologického hlediska existuje celá plejáda (vesměs krajně levicových) sociologických teorií, které trestné činy definují jako produkt trestního řízení (trestný čin vzniká rozsudkem soudu). Jinými slovy říkají, že trestné činy neexistují.
Po většinu lidských dějin existovalo jen soukromé právo (veřejné právo vzniklo JEN k ochraně státu, respektive osoby panovníka až později se rozšířilo). Přesto se většinou podařilo řešit i případy, o nichž hovoříte (bylo by to na samostatný článek a v tomto se autor opravdu ani nepřiblížil:-) .Trestní právo není nenahraditelné principy soukromého práva - to je poselství laického článku.
karel135
Re: Známkovat musím za 5
Uživatel Lukáš napsal:Uživatel karel135 napsal:...
Ale vy odborník na trestní právo a kriminologii nejste, že?
Nejsem. A o to vic me nastve clanek od jeste vetsiho laika, ve kterem lze polovinu tvrzeni vyvratit po 5 minutach hledani na internetu.
Urza
Re: zajímavý článek
Uživatel zoltreon napsal:Musím říct, že jakožto studenta práva mě toto paradigma velice zaujalo a teoreticky zní velice zajímavě, kór když vezmu v potaz, že asi 2 roky nazpět byl právě (tuším v USA) případ oběti, která byla zmrzačena a pachatel byl odsouzen k smrti, a i přesto, že mu ze strany poškozeného bylo odpuštěno, na trestu se nic nezměnilo.
Nicméně v praxi nevím, jak by to efektivně fungovalo, kdyby například osoba po těžkém ublížení na zdraví by v kómatu řešila problémy s tím, "koho si najmout" na vymáhání "pohledávky" po druhé straně. Principielně by tento postup mohl hypoteticky fungovat u méně závažných trestných činů s nižší trestní sazbou, například u daňových či majetkových TČ, v případě hromadných - třeba sexuálních deliktů - , kde opravdu ten abstraktní zájem společnosti na izolaci jedinců je, si to každopádně úplně představit nedovedu
Jsem rád, že jsem Vás svým textem obohatil.
Co se týče té oběti, která je v kómatu, tak tyhle věci může řešit předem. Je to úplně stejné, jako kdybyste argumentoval proti zdravotnímu pojištění tím, že oběť v kómatu si nemůže vybrat pojišťovnu. Učiní tak dopředu. Totéž udělá patrně s "pojištěním" proti nějakému zločinu (pojištěním píši v uvozovkách, protože na přesné formě nezáleží, může si třeba platit průběžně nějakou agenturu, ve smlouvě bude mít, že tenhle případ bude řešit).
Dále je tu samozřejmě možnost příbuzných a blízkých. Ta oběť někomu asi odkázala svůj majetek. Pohledávka k pachateli patří do toho majetku.
Podobně těžko namítnete, že závěť je k ničemu, protože když je člověk mrtvý, už ji nemůže sepsat. Může to udělat předem. Ono to samozřejmě vypadá teď tak, že "předem o tom přece nikdo neuvažuje", jenže to je proto, že není nutné o tom uvažovat, když to "zajišťuje" stát. Kdyby nezajišťoval, lidi uvažovat budou.
Urza
Re: Věznice
Uživatel FK napsal:Mám za to, že ANCAP se věznicím a vězněním lidí úplně nebrání. Dovedu si představit, že oběť bude chtít jako trest pro pachatele, jeho uvěznění. Otázka je kdo to bude platit, ale i zde se nabízí řada možností. Uvítal bych názor autora článku. Díky.
Ale jistě, je možné, že lidé budou skutečně chtít věznit své pachatele. Pak to může platit například oběť přímo (která to může platit třeba z peněz, které jí dal předtím pachatel jako odškodné - trest může být kombinovaný, třeba za vraždu část v penězích a část za mřížemi), nebo nepřímo pomocí "pojištění".... oběť může být zákazníkem bezpečnostní agentury, které měsíčně platí nějaký poplatek. Ta agentura má hodně klientů, velký majetek, většině z nich se nic neděje. Ale občas se stane, takže z peněz, které vybírat tak jako tak (ať se děje, nebo neděje), může platit i své vlastní vězení.
Ono je tady hodně různých úrovní, ze kterých si to můžete přát řešit, jednak z hlediska toho, na co má kdo právo, pak z hlediska toho, kdo to bude zajišťovat, kdo platit a tak. Má odpověď je velmi stručná a říká, že základní princip je, že by to vězení hlavně neměli platit z donucení lidé, kteří s tím nemají nic společného. Doufám, že tato odpověď stačí. Pokud ne, prosím, rozveďte otázku, na co přesně se ptáte, zda na to "právo" někoho uvěznit, nebo na jeho realizaci, případně na platbu a způsob platby. Pochopitelně Vám nikdy neřeknu "takhle to bude", ale můžu ukázat nějaký nástřel, jak by to třeba mohlo být.
Urza
Re: Pár nejasností
Uživatel Pavel Procházka napsal:1) Článek zajímavý, ale osobně si vůbec nedovedu představit, jak např. obět ználisnění jedná s pachatelem o odškodném.
2) Také si nedovedu představit způsob vyjednávání např. u kráděží. Pachatel by zde trval na odškodném ve výši odcizené částky. Potom ale nic nebrání tomu, aby tento typ zločinu jen kvetl, protože zločinec riskuje v případě dopadení pouze navrácení odcizené částky.
1/ Ta oběť nemusí jednat osobně, může (a pravděpodobně bude) na to mít nějakého zástupce, typicky tu bezpečnostní agenturu. Stejně jako máte dnes právníka.
2/ To je opět k diskusi, nicméně existují názory, že když porušíte něčí práva v nějakém rozsahu, má on právo porušit Vaše práva v rozsahu stejném. Tj. já Vám ukradnu milion, Vy dostanete zpátky ten milion, co jsem Vám ukradl, plus ještě jeden milion navíc. Neříkám, že přesně takhle by to bylo, ani neříkám, že je to tak jednoznačné a jasné, mnoho libertariánů nesouhlasí a vidí to jinak, ale můžete si to představit jako jednu z možností.
Urza
Re: Známkovat musím za 5
Uživatel karel135 napsal:Článek by se dal vyjádřit tímto stripem
http://wumocomicstrip.com/img/strip/-WM_strip_2003-08-17.gif
Autor pravděpodobně nedával příliš pozor, když mu byla do hlavy nalívána státní propaganda, a jaksi opomíjí různá právní odvětví. Tváří se, že mluví o právu a ve skutečnosti mluví spíše o trestním právu a diví se, proč trestní právo nesdílí zásady soukromého práva. V řadě věcí navíc nemá pravdu.
1/ bullshit. odpovědnost za škodu a její náhrada je součástí soukromého i veřejného práva
1a/ bullshit. viz 1 a 1b
1b/ v soukromém právu je zásada individuální iniciativy - kde není žalobce, není soudce, o trestných činech níže
2/ viz 1b
2a/ bullshit. na akadamické i odborné půdě se samozřejmě diskuze vede, je ovšem jiného typu než tento článek, účastníci mají na rozdíl od autora o právu alespoň elementární znalosti
3/ autor opomíjí různé druhy trestů. i odnětí svobody má kromě napravení odsouzeného řadu dalších aspektů (retributivní teorie, teorie odstrašení, rehabilitační teorie, eliminační teorie, restituční teorie)
3a/ viz 3
4/ podstata demokracie
4a/ viz 4
4b/ viz 4
Jednou z charakteristik trestného činu je, že je to zločin společensky škodlivý, u kterého nestačí pouze náhrada škody způsobené oběti. Autor tedy jinými slovy tvrdí, že trestné činy nejsou, respektive že jde o normální občanskoprávní spor a společenská škodlivost neexistuje ("zločin se netýká mas"). Taková úvaha (vycházející z elementárních znalostí o právu) už i laikovi bude znít absurdně. Vražda/zotročení člověka bez pozůstalých, týrání/zneužívání lidí neschopných se bránit (děti, postižení), příprava a pokus vraždy, to vše není společensky škodlivé a jsou to vlastně občanskoprávní spory že...
Pochopitelně vím, že různé věci se řeší různě, ale náš právní systém je tak složitý, že mu celému nerozumí prakticky nikdo (i právníci si často najímají právníky z jiných oborů, aby je zastupovali ve věci, na kterou nejsou specialisté), což je chyba toho právního systému.
Nepředstírám, že jsem právník, ale stačí mi to, co vidím kolem sebe. A ano, vím, že jsou některé případy, na které se má kritika nevztahuje, ale je mnoho takových, na které se vztahuje. Takže argumentace, že "článek je špatně, protože kritizuje něco, co tak ne vždy musí být", je mimo. Kritizuji pochopitelně ty případy, kdy to tak je.
K jednotlivým bodům:
1/ Přečtěte si to ještě jednou.... i ten můj článek o soukromém právu, na který se odkazuji. Vůbec jste nepochopil, o čem mluvím. Nejde o to, že zločinec oběti sem tam také něco dá. Mluvím o tom, že primárně oběť by měla rozhodovat, zda to chce řešit vězením, odškodněním, nebo jak vlastně.
1a/ viz. 1/
1b/ To není pravda. Kolikrát je žalobcem prostě stát. Navíc třeba při bouračce, při které se stane větší škoda, tak bez ohledu na to, zda se obě strany nějak dohodnout, MUSÍ povinně volat policii. Takže ač se mě snažíte obvinit z toho, že neznám naše právo, víte o něm prakticky ještě méně. Když se ožeru, způsobím bouračku, je ilegální, pokud se domluvím s obětí, že mu raději dám půl mega a nic.
2/ Aha. Takže když mě někdo zbije, zmrzačí, já zůstanu do konce života na vozíku, ale budu říkat soudci, že si nepřeji, aby útočník byl jakkoliv trestán, on mě poslechne? Aha....
2a/ Ano, vede se naprosto omezená diskuse v rámci systému mezi těmi, kteří mají znalosti toho dementního právního řádu, který tady máme. Nemyslíte si, že je-li náš právní řád tak složitý, že mu prakticky nikdo nerozumí, přičemž z neprávníků z něj lidé neznají prakticky nic, je to asi chyba toho právního řádu? Tváříme se tu, že všichni mají dodržovat zákony, ale prakticky žádný neprávník ty zákony ani nezná, jen tak zhruba tuší.
3/ Ano, ale stále to něco stojí.
3a/ viz. 3/
4/ Aha, takže demokracie je správná. Tečka. Prostě něco je součástí demokracie, takže je to správně. Tohle je přesně ta stupidní nalévárna ze škol, o které mluvím.
4a/ viz 4/
4b/ viz 4/
Ano, tvrdím, že každý zločin by měl mít takové parametry, že je někdo konkrétní (klidně to může být i větší skupina lidí) poškozen. Není-li nikdo konkrétní poškozen, pak to není zločin (respektive dle našeho dementního práva ano, ale je to špatně). A ano, můžete tu říkat, že "každému laikovi je jasné, že to tak není" a podobné kraviny, ale to, že to tak dnes je, neznamená, že je to správně. Tvrdím, že neexistuje nic jako "zločin proti společnosti", vždy je "zločin proti konkrétním lidem". Neexistuje-li konkrétní poškozený (čí více poškozených), je špatné to trestat. Typickým příkladem je třeba prodej drog, který je sice trestán v souladu s naším zákonem, ale je to špatně a není to legitimní, správné, morální, etické, odporuje to přirozenému právu a je to prostě zvěrstvo.
HynekRk
Re: Věznice
Uživatel Urza napsal:Uživatel FK napsal:...
Ale jistě, je možné, že lidé budou skutečně chtít věznit své pachatele. Pak to může platit například oběť přímo (která to může platit třeba z peněz, které jí dal předtím pachatel jako odškodné - trest může být kombinovaný, třeba za vraždu část v penězích a část za mřížemi), nebo nepřímo pomocí "pojištění".... oběť může být zákazníkem bezpečnostní agentury, které měsíčně platí nějaký poplatek. Ta agentura má hodně klientů, velký majetek, většině z nich se nic neděje. Ale občas se stane, takže z peněz, které vybírat tak jako tak (ať se děje, nebo neděje), může platit i své vlastní vězení.
Ono je tady hodně různých úrovní, ze kterých si to můžete přát řešit, jednak z hlediska toho, na co má kdo právo, pak z hlediska toho, kdo to bude zajišťovat, kdo platit a tak. Má odpověď je velmi stručná a říká, že základní princip je, že by to vězení hlavně neměli platit z donucení lidé, kteří s tím nemají nic společného. Doufám, že tato odpověď stačí. Pokud ne, prosím, rozveďte otázku, na co přesně se ptáte, zda na to "právo" někoho uvěznit, nebo na jeho realizaci, případně na platbu a způsob platby. Pochopitelně Vám nikdy neřeknu "takhle to bude", ale můžu ukázat nějaký nástřel, jak by to třeba mohlo být.
To dává smysl, lidé jsou různí a požadují různé zboží a služby, není důvod, aby tomu tak nebylo i u trestu. Prostě nějaké univerzální tresty nemohou být moc uspokojující.
HynekRk
Re: Známkovat musím za 5
Uživatel Urza napsal:Uživatel karel135 napsal:...
2a/ Ano, vede se naprosto omezená diskuse v rámci systému mezi těmi, kteří mají znalosti toho dementního právního řádu, který tady máme. Nemyslíte si, že je-li náš právní řád tak složitý, že mu prakticky nikdo nerozumí, přičemž z neprávníků z něj lidé neznají prakticky nic, je to asi chyba toho právního řádu? Tváříme se tu, že všichni mají dodržovat zákony, ale prakticky žádný neprávník ty zákony ani nezná, jen tak zhruba tuší.
Ona si řada vědních oborů už dnes žije vlastním životem a nemá k životu obyčejných lidí bohuhžel často žádný vztah. Dokonce o tom píší i někteří z těch vědců, třeba Br. Caplan nebo u nás historička Čornejová nebo J. Šanderová.
HynekRk
Re: Známkovat musím za 5
Uživatel Lukáš napsal:Uživatel karel135 napsal:...
Ale vy odborník na trestní právo a kriminologii nejste, že? Článek je vskutku špatný (autor se v tom nevyzná, neví co kritizuje). Jenže i tak se ve svých závěrech sem tam trefí.
Z kriminologického hlediska existuje celá plejáda (vesměs krajně levicových) sociologických teorií, které trestné činy definují jako produkt trestního řízení (trestný čin vzniká rozsudkem soudu). Jinými slovy říkají, že trestné činy neexistují.
Po většinu lidských dějin existovalo jen soukromé právo (veřejné právo vzniklo JEN k ochraně státu, respektive osoby panovníka až později se rozšířilo). Přesto se většinou podařilo řešit i případy, o nichž hovoříte (bylo by to na samostatný článek a v tomto se autor opravdu ani nepřiblížil:-) .Trestní právo není nenahraditelné principy soukromého práva - to je poselství laického článku.
To zní docela zajímavě o tom panovníkovi nebo té levici, byste mohl něco sem nebo jinam i napsat.
Urza
Re: Známkovat musím za 5
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Urza napsal:...
Ona si řada vědních oborů už dnes žije vlastním životem a nemá k životu obyčejných lidí bohuhžel často žádný vztah. Dokonce o tom píší i někteří z těch vědců, třeba Br. Caplan nebo u nás historička Čornejová nebo J. Šanderová.
To by, myslím, samo o sobě nevadilo, pokud by výsledky těch vědních oborů byly pro lidi prospěšné a dobré. To se u práva říct nedá.... je šíleně složité, prakticky nikdo mu zcela nerozumí, přesto se podle něj musí všichni řídit, přičemž výsledky jsou špatné.... to je asi tak ta nejhorší kombinace.
Jan Mašek
Re: Známkovat musím za 5
Uživatel karel135 napsal:Jednou z charakteristik trestného činu je, že je to zločin společensky škodlivý,
Co to znamena "spolecensky skodlivy"? Kdo je to ta "spolecnost", kdyz tedy to podle vas NENI samotna obet trestneho cinu?
u kterého nestačí pouze náhrada škody způsobené oběti.
Tady nekdo obeti trestneho cinu odskodnuje? Vy mate pocit, ze znasilnena zenska dostane nejake odskodne?
Vražda/zotročení člověka bez pozůstalých, týrání/zneužívání lidí neschopných se bránit (děti, postižení), příprava a pokus vraždy, to vše není společensky škodlivé a jsou to vlastně občanskoprávní spory že...
Ne, skutecne to neni "spolecensky skodlive" (protoze to je nicnerikajici termin, ktery nema zadny smysluplny obsah), je to trestnej cin proti konkretni obeti. S tim vubec nesouvisi jeestli obet ma pozustale nebo ne, jestli se muzou branit nebo ne. Objektivne je to akt agrese, pricemz tendle akt ma agresora a obet. Zadna spolecnost nemusi ani existovat (a timpadem tedy akt nemuze ani byt spolecensky skodlivy), muzou to bejt jediny dva lidi na svete, a stejne to bude zlocin.
Nevim, jestli Urza je pravnik, zcela jiste ale vim, ze (aspon v principu) by s nim nekteri studovany pravnici s PhD z Harvardu souhlasili. Takze problem neni v tom, ze by nemel poneti o pravu, ale ze jeho pojeti je odlisne od vetsinoveho.
FK
Souhlas
Prakticky vše co říkáte, tak to cítím a vnímám i já. Jen na toho Klause budeme mít odlišný názor. Podle mne je to on, kdo káže vodu a pije víno. S jeho tichým souhlasem zde probíhají všechny státní nešvary kolem státního výpalného, o kterých píší naši učitelé Mises, Rothbard, Hayek atd. Proto si nikdy Klause nemůžu vážit, ač nám občas zacituje libertariánské pravdy.Urza
Re: Známkovat musím za 5
Uživatel Jan Mašek napsal:Nevim, jestli Urza je pravnik, zcela jiste ale vim, ze (aspon v principu) by s nim nekteri studovany pravnici s PhD z Harvardu souhlasili. Takze problem neni v tom, ze by nemel poneti o pravu, ale ze jeho pojeti je odlisne od vetsinoveho.
Nejsem právník a o našem právu toho vím asi tolik, co průměrný občan, což je málo v detailech a prakticky vše v obecných principech, se kterými ale nesouhlasím.
Urza
Re: Souhlas
Uživatel FK napsal:Prakticky vše co říkáte, tak to cítím a vnímám i já. Jen na toho Klause budeme mít odlišný názor. Podle mne je to on, kdo káže vodu a pije víno. S jeho tichým souhlasem zde probíhají všechny státní nešvary kolem státního výpalného, o kterých píší naši učitelé Mises, Rothbard, Hayek atd. Proto si nikdy Klause nemůžu vážit, ač nám občas zacituje libertariánské pravdy.
Rozumím Vašemu postoji.
Když ale vezmu to přirovnání, tak mi přijde lepší ten, kdo káže vodu a pije víno, než ten, kdo káže víno a pije víno (přepokládáme-li pro účely přirovnání, že voda je dobrá a víno špatné).
FK
Re: Souhlas
Uživatel Urza napsal:Uživatel FK napsal:...
Rozumím Vašemu postoji.
Když ale vezmu to přirovnání, tak mi přijde lepší ten, kdo káže vodu a pije víno, než ten, kdo káže víno a pije víno (přepokládáme-li pro účely přirovnání, že voda je dobrá a víno špatné).
Obojí je dobré i voda i víno. Myslel jsem to tak, že Klaus je typický představitel státní moci, kterou zneužívá a využívá ve svůj prospěch a v prospěch svých známých. Všimněte si, že libertarianismus a jeho myšlenky hlásá jen, když se mu hodí. V tom je to jeho pokrytectví. Dnešní svět je tak provázán, že naši mocní, kteří získali své finance ze státního výpalného, si budují soukromé školy, na nichž pak vyučuje pan Šíma, kterého si zase velmi vážím já. Takže občas schýza.
Urza
Re: Souhlas
Uživatel FK napsal:Uživatel Urza napsal:...
Obojí je dobré i voda i víno. Myslel jsem to tak, že Klaus je typický představitel státní moci, kterou zneužívá a využívá ve svůj prospěch a v prospěch svých známých. Všimněte si, že libertarianismus a jeho myšlenky hlásá jen, když se mu hodí. V tom je to jeho pokrytectví. Dnešní svět je tak provázán, že naši mocní, kteří získali své finance ze státního výpalného, si budují soukromé školy, na nichž pak vyučuje pan Šíma, kterého si zase velmi vážím já. Takže občas schýza.
Já jsem to -ve své lásce k přirovnáním- asi trochu překombinoval, že mi nebylo rozumět, co jsem chtěl vlastně říci.
Tím přirovnáním jsem myslel to, že je mi milejší politik, který hlásá libertariánské myšlenky a sám podle nich nežije (což jde ostatně těžko, když jste prezident této země), než takový, který hlásá socialistické myšlenky a sám podle nich žije (pokrytectví je to obojí -leda by ten druhý otevřeně říkal, že okrádá své voliče a má je za takové idioty, že musí rozhodovat za ně- ale v tom prvním případě alespoň zaznívají z politikových úst libertariánské myšlenky, které mohou lidé slyšet, takže je to z mého pohledu lepší).
Jan Mašek
Re: Souhlas
Uživatel Urza napsal:Já jsem to -ve své lásce k přirovnáním- asi trochu překombinoval, že mi nebylo rozumět, co jsem chtěl vlastně říci..
ja to pochopil napoprvy :-)
Urza
Re: Souhlas
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Urza napsal:...
ja to pochopil napoprvy :-)
To jsem rád, že alespoň někdo xD
Já si v přirovnáních docela libuji, ale daleko víc, než psaní vlastních, mám rád upravování cizích.... a sem tam z toho vzejde cosi, co sice nese nějaké poselství, ale velmi skryté xD