01. března 2011 21:20:13 | reagovat
Komentáře k článku Poskytování silnic soukromým trhem
Kosik
re: Dan
My (pokud muzu mluvit i za ostatni) nejsme nejaci milovnici absolutni osobni svobody. To si pletete. Vzdy zduraznujeme soukrome vlastnictví (zacinajici u vlastnictví vlasniho těla). Neboli soukromý vlastník má právo nakládat se svým majetkem, jak se mu zachce, dokud se tím nedostane do konfliktu s jiným vlastnickým právem. Tedy je vzdy na vlastnikovi, jaká si určí pravidla na svém majetku. A to by platilo i u soukromých silnic, kde by jejich vlastník urcoval pravidla silnicniho provozu.Jeden příklad: Vy si můžete určit, že do Vašeho domu smějí lidé vstoupit pouze v plavkách. A nejedná se o žádné porušení osobní svobody, protože nikdo nikoho nenutí do Vašeho domu vstoupit.
Peter
re:etickost silnicnich pravidiel
Kosik, ja som zastanca absolutnej slobody jednotlivca, pretoze z nej vyplyva prave to co si pisal dalej.Dan, na temu etickosti dopravnych predpisov sa pisalo v tomto clanku http://www.mises.cz/clanky/praxeologia-a-etickost-semaforov-48.aspx
Kosik
re: Peter
Chápu, ale prostě nemám rád ten termín "absolutní", protože laikové si ho mohou špatně vyložit. Proto je podle mě lepší začínat u soukromého vlastnictví.Dan
Eticnost dopr. predpisu
Kosik: tak kazdy si na svem pozemku muze urcit predpisy jake chce, ale v praxi by to samozrejme nefungovalo. Za cestu do prace byste projel 10 zonami zcela odlisnych predpisu, ktere byste musel dodrzovat... Asi byste v takove zemi za chvili bydlel sam. V praxi by to samozrejme v nejakem casovem horizontu nutne smerovalo k situaci, kdy se lide dohodnou na jednotnych predpisech pro celou zemi - min. v ramci plynulosti provozu. Coz je podle me zpusob, jak vyresit soukrome vlastnictvi cest, proti kteremu apriori nejsem. Racionalni duvod, proc by to melo patrit statu, neni.Peter: Dopravni predpisy jsou neeticke, pokud jsou na nekoho uvaleny bez moznosti rozhodnuti a bez jeho schvaleni. Pokud jsou ale predpisy produktem dohody lidi, na ktere maji platit, pak jsou naprosto eticke, protoze jsou proste jen systematickym resenim praktickeho problemu, ktere jsem si zvolil a schvalil.
Romanticke predstavy o hodnych lidech, kteri si davaji prednost, protoze "to je spravne", jsou podle meho mimo a to z jednoho jedineho duvodu - clovek je ze sve podstaty spatny. Nejake omezene pokusy na nejake skupine lidi nedokazuji vubec nic. Problem je ten, ze tenhle navrh bud musi respektovat vsichni nebo nikdo. Tim, ze nejsou zakony, za nez je trest (predpoklada se, ze se mame radi a dame si prednost), nemate ani prostredky, jak lidi tu "slusnost" na krizovatce donutit praktikovat.
Dale je tu plynulost provozu. Hlavni silnice neexistuji proto, ze bychom chteli nekoho diskriminovat - to je predstava chorobnych anarchistu, kteri nutne hledaji problem vsude, protoze jinak jejich system mysleni nedava smysl. Hlavni silnice jsou proto, ze v urcitych oblastech lide bydli vice nez v jinych a ty oblasti je potreba dopravne obslouzit. Pokud by se silnice nerozlisovaly timto zpusobem, budete vsude jezdit 30 ...maximalne :), protoze budete muset na kazde krizovatce cekat, jestli vas nekdo nesejme... ruplo by vam z toho v kouli. Je podle vas existence dalnic neeticka?
A co kdyz na krizovatku prijedou dve auta ve stejnou chvili? Ha? Budou tam 2 hodiny stat a davat si prednost? Nebo do sebe proste prdnou?
Vas web je plny zajimavych a podnetnych nazoru, ktere v dobe libozvule socialistickeho statu dost zaujmou, ale obcas mi pripadne, ze tu nektere nazory dotahujete do extremu proste jen z principu. Argumenty uz se pak nejak dolepi ,)
Dan
Roads (un)fit for people
Jeste k tem videum o experimentu s odstranenim svetel v Britani :)Hezke a verim, ze zcela funkcni. Ale jde tam o mesto, o provoz, ktery je tak jako tak relativne pomaly.
Skutecne si myslite, ze uplne odstraneni prednosti v jizde na vsech krizovatkach v zemi by znamenalo vetsi plynulost provozu...? Je skutecne bezbrehy extremismus jedina spravna cesta ke spravnemu libertarianstvi? ,)
Kosik
re: Dan
Vždycky zdůrazňuji, že některá řešení, co se zde prezentují (např. pro silnice), jsou pouze jedním z mnoha možných řešení. Jde o to, že v systému soukromého poskytování silnic by se postupem času vykrystalizovalo to nejlepší řešení, které by se pravděpodobně rozšířilo na celou silniční síť. V současnosti, kdy celý systém ovládá stát, nemá žádnou šanci toto nejlepší řešení najít, protože neexistuje konkurence.Peter
re: Dan
"Pokud jsou ale predpisy produktem dohody lidi, na ktere maji platit, pak jsou naprosto eticke" - a spochybnoval som to snad niekde?v ostatnych komentaroch prichadzate k zaveru, ze nieco nemoze fungovat, pretoze vy si to nedokazete predstavit. Rovnake argumenty pocuval britsky parlament v 80tych rokoch ked sa pripravovala privatizacia telekomunikacii: "Telekomunikacne sluzby nemoze poskytovat sukromny sektor, pretoze ak budu mat dvaja ludia rozneho operatora (vtedy boli este kablove siete) nebudu si moct navzajom volat bez toho, aby neviedol od kazdeho cloveka ku kazdemu cloveku kabel." - predstavivost jedneho cloveka nemoze obsiahnut vedomosti a predstavivost trhu - miliard ludi, a vzdy ked sa o to niekto pokusa, podla mna, prinajmensom nema pokoru.
"Je skutecne bezbrehy extremismus jedina spravna cesta" - sloboda je absolutna, bud som slobodny alebo nie, este mi nikto nevysvetlil preco by som mal chciet byt iba trochu slobodny, alebo preco by mi nemalo vadit, ked ma niekto iba trochu okradne.
K vasim argumentom ohladne "chorobnych anarchistu, ktory apriori odmietaju silnicni predpisi" si prosim precitajte moj koment pod tymto clankom. Peter (27.2.2011 16:37:01): re: Peter Novak http://mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=218#716
Dan
Re: Peter
Vase uhybave komentare nejsou fer :) Ze si neco nedovedu predstavit ma zaklad v racionalnim uvazovani, ne ze jsem to nezkusil! Argumentovat, ze v 80. letech... etc... to nedava smysl.Nejsem si tak uplne jisty, jak aktivni jste v provozu na pozemnich komunikacich, ale ja jezdim kazdy den do prace 40 km tam a 40 km zpet a vystridam za cestu temer vsechny typy silnic - velkomesto, dalnici, okresky, male podhorske silnice. Proto, zrejme na rozdil od vas, dokazu myslenkove obsahnout to, o cem vy jen teoretizujete. Prestante se opajet romantickymi reportazemi o experimentech na par krizovatkach nekde v britskem zapadakove a mazejte si sednout za volat a jezdit :) Az budete skutecne ridicem, pochopite rozmer terminu "plynulost silnicniho provozu". Kdyz jedu 90 po okresce, pak proste nebudu zpomalovat jen proto, ze z male silnicky kdesi z boku prijel nekdo ke krizovatce o vterinu drive. To je nesmysl. Nebavim se o debilne nastavenych semaforech, temi trpim kazdy den. Mluvim o typech krizovatek, kde je diskrepance mezi typy krizicich se komunikaci velka. A taky bych chtel videt ten experiment s absenci predpisu na krizovatkach na nejake obri krizovatce dou ctyrproudovek... taky byste, podle meho, rychle sve nazory prehodnotil :)
Peter
re Dan
nuz kedze vam argumenty nedavaju zmysel, ako ste napisali, tak skoda debatovatp.s. ten britsky zapadakov sa vola Londyn
Roman
Re Dan
Nedávno jsem poslouchal chlapíka, co žije rok v Pekingu. Tvrdil, že se tam předpisy moc nedodržujou, každý si jezdí, jak chce a přesto se tam stane relativně málo nehod. Číňani si prý z nás dělají srandu, že máme moc předpisů. Něco podobného se dá říci i o Řekách nebo Italech. No a takovej Egypt... ,-)Dan
Re: Peter
Napodobne... vzhledem k tomu, ze neustale uhybas a zdrhas, diskutuje se s tebou tezko.Dan
Re: Roman
Jenze to je o mentalite a odlisnych narodnostech. V Cine neni na silnicich zdaleka takove procento zakomplexovanych agresivnich dementu, jako u nas... Kdyz ma cinan maly penis nebo nedostatek prirozene autority, neleci si to na dalnici. Cech ano.Vsak se podivej, jak dlouho tamni spolecnost toleruje totalitarni zrizeni. Jim to proste nevadi - ohnou se, uhnou, udelaji kompromis, poslouzi a jdou dal. Takovi lide se nejak na silnici domluvi. U nas tezko.
Pepa Vaci
Troška neekonomické teorie
Ahoj, rád bych tu vhodil do pléna jednu myšlenku: přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo fungovat a jak je v článku popsáno, fungovalo to zřejmě dobře. Nicméně se trochu obávám toho, že kdyby byly VŠECHNY cesty soukromé, pak by mohlo docházet a myslím, že by i nevyhnutelně docházelo, k situacím, kdy si prostě jeden jediný člověk usmyslí, že po svojí cestě nikoho nepustí. Modelová situace - bude mít vyděláno (proč ne, když staví vlastní silnice) a nebude tak mít potřebu nutně vydělávat další peníze. Koupí si pár pozemků okolo svojí silnice, aby si tam nikdo nemohl postavit silnici jinou - tím odstraní na nějakou dobu konkurenci. V okamžiku, kdy to bude jediná normální cesta, je na několik let (než se někde daleko postaví jiná cesta) jedno město odříznuto od jiného. A nemusí vlastnit celou jednu velkou silnici spojující dvě města. Může jít třeba o silnici, most nebo křižovatku ve městě - tam se problém nechá vyvolat mnohem snadněji a dlouhodoběji. Když se najde jeden bohatý nelida, může bloknout dopravu ve městě na několik let a nějakou jeho část tím třeba vysídlit. Tak mě napadá - nemusí to být ani nelida, ale udělá to s úmyslem odstranit konkurenci, tak jejím továrnám zkrátka neumožní jezdit po své silnici :-)Pepa Vaci
Re: re: Dan
Jo, Dane, něco na tom bude - když nebudu chtít ve svém domě lidi v plavkách a nebo lidi s brýlemi ve své restauraci, tak je tam prostě nepustím. Ale myslím si, že tohle dost naráží na Listinu základních práv a svobod, dle které nesmí být člověk žádným způsobem perzekuován za své náboženství či barvu pleti. A obávám se, že to jsou hodnoty, kterých se tato společnost nevzdá ani pod vidinou absolutního osobního vlastnictví - už proto, že (a to si jen myslím, nemám to téměř ničím podloženo) by to většina lidí ani nechtěla.Central Scrutinizer
Re: Troška neekonomické teorie
Uživatel Pepa Vaci napsal:Ahoj, rád bych tu vhodil do pléna jednu myšlenku: přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo fungovat a jak je v článku popsáno, fungovalo to zřejmě dobře. Nicméně se trochu obávám toho, že kdyby byly VŠECHNY cesty soukromé, pak by mohlo docházet a myslím, že by i nevyhnutelně docházelo, k situacím, kdy si prostě jeden jediný člověk usmyslí, že po svojí cestě nikoho nepustí. Modelová situace - bude mít vyděláno (proč ne, když staví vlastní silnice) a nebude tak mít potřebu nutně vydělávat další peníze. Koupí si pár pozemků okolo svojí silnice, aby si tam nikdo nemohl postavit silnici jinou - tím odstraní na nějakou dobu konkurenci. V okamžiku, kdy to bude jediná normální cesta, je na několik let (než se někde daleko postaví jiná cesta) jedno město odříznuto od jiného. A nemusí vlastnit celou jednu velkou silnici spojující dvě města. Může jít třeba o silnici, most nebo křižovatku ve městě - tam se problém nechá vyvolat mnohem snadněji a dlouhodoběji. Když se najde jeden bohatý nelida, může bloknout dopravu ve městě na několik let a nějakou jeho část tím třeba vysídlit. Tak mě napadá - nemusí to být ani nelida, ale udělá to s úmyslem odstranit konkurenci, tak jejím továrnám zkrátka neumožní jezdit po své silnici :-)
Příručka anarcokolisty říká že se tak nestane, protože, "vše bude ošetřeno smlouvami".
Zdravý rozum říká, houby.
Central Scrutinizer
Re: Re: re: Dan
Uživatel Pepa Vaci napsal:Jo, Dane, něco na tom bude - když nebudu chtít ve svém domě lidi v plavkách a nebo lidi s brýlemi ve své restauraci, tak je tam prostě nepustím. Ale myslím si, že tohle dost naráží na Listinu základních práv a svobod, dle které nesmí být člověk žádným způsobem perzekuován za své náboženství či barvu pleti. A obávám se, že to jsou hodnoty, kterých se tato společnost nevzdá ani pod vidinou absolutního osobního vlastnictví - už proto, že (a to si jen myslím, nemám to téměř ničím podloženo) by to většina lidí ani nechtěla.
+1
Central Scrutinizer
Re: Pravidla silnicniho provozu
Uživatel Dan napsal:A co pravidla silnicniho provozu? Na ta se divate jak? (Pokud je vubec akceptujete a nepovazujete je za nehorazne omezovani osobni svobody...)
Pravidlo bude pouze jedno. Anarcokolisti budou mít všude přednost. : )
Central Scrutinizer
Re: Eticnost dopr. predpisu
Uživatel Dan napsal:Kosik: tak kazdy si na svem pozemku muze urcit predpisy jake chce, ale v praxi by to samozrejme nefungovalo. Za cestu do prace byste projel 10 zonami zcela odlisnych predpisu, ktere byste musel dodrzovat... Asi byste v takove zemi za chvili bydlel sam. V praxi by to samozrejme v nejakem casovem horizontu nutne smerovalo k situaci, kdy se lide dohodnou na jednotnych predpisech pro celou zemi - min. v ramci plynulosti provozu. Coz je podle me zpusob, jak vyresit soukrome vlastnictvi cest, proti kteremu apriori nejsem. Racionalni duvod, proc by to melo patrit statu, neni.
Peter: Dopravni predpisy jsou neeticke, pokud jsou na nekoho uvaleny bez moznosti rozhodnuti a bez jeho schvaleni. Pokud jsou ale predpisy produktem dohody lidi, na ktere maji platit, pak jsou naprosto eticke, protoze jsou proste jen systematickym resenim praktickeho problemu, ktere jsem si zvolil a schvalil.
Romanticke predstavy o hodnych lidech, kteri si davaji prednost, protoze "to je spravne", jsou podle meho mimo a to z jednoho jedineho duvodu - clovek je ze sve podstaty spatny. Nejake omezene pokusy na nejake skupine lidi nedokazuji vubec nic. Problem je ten, ze tenhle navrh bud musi respektovat vsichni nebo nikdo. Tim, ze nejsou zakony, za nez je trest (predpoklada se, ze se mame radi a dame si prednost), nemate ani prostredky, jak lidi tu "slusnost" na krizovatce donutit praktikovat.
Dale je tu plynulost provozu. Hlavni silnice neexistuji proto, ze bychom chteli nekoho diskriminovat - to je predstava chorobnych anarchistu, kteri nutne hledaji problem vsude, protoze jinak jejich system mysleni nedava smysl. Hlavni silnice jsou proto, ze v urcitych oblastech lide bydli vice nez v jinych a ty oblasti je potreba dopravne obslouzit. Pokud by se silnice nerozlisovaly timto zpusobem, budete vsude jezdit 30 ...maximalne :), protoze budete muset na kazde krizovatce cekat, jestli vas nekdo nesejme... ruplo by vam z toho v kouli. Je podle vas existence dalnic neeticka?
A co kdyz na krizovatku prijedou dve auta ve stejnou chvili? Ha? Budou tam 2 hodiny stat a davat si prednost? Nebo do sebe proste prdnou?
Vas web je plny zajimavych a podnetnych nazoru, ktere v dobe libozvule socialistickeho statu dost zaujmou, ale obcas mi pripadne, ze tu nektere nazory dotahujete do extremu proste jen z principu. Argumenty uz se pak nejak dolepi ,)
+1
Central Scrutinizer
Re: Roads (un)fit for people
Uživatel Dan napsal:Jeste k tem videum o experimentu s odstranenim svetel v Britani :)
Hezke a verim, ze zcela funkcni. Ale jde tam o mesto, o provoz, ktery je tak jako tak relativne pomaly.
Skutecne si myslite, ze uplne odstraneni prednosti v jizde na vsech krizovatkach v zemi by znamenalo vetsi plynulost provozu...? Je skutecne bezbrehy extremismus jedina spravna cesta ke spravnemu libertarianstvi? ,)
+1
Central Scrutinizer
People (un)fit for roads
Uživatel Dan napsal:Jenze to je o mentalite a odlisnych narodnostech. V Cine neni na silnicich zdaleka takove procento zakomplexovanych agresivnich dementu, jako u nas... Kdyz ma cinan maly penis nebo nedostatek prirozene autority, neleci si to na dalnici. Cech ano.
Vsak se podivej, jak dlouho tamni spolecnost toleruje totalitarni zrizeni. Jim to proste nevadi - ohnou se, uhnou, udelaji kompromis, poslouzi a jdou dal. Takovi lide se nejak na silnici domluvi. U nas tezko.
+1
People (un)fit for roads.
tomec
Re: Troška neekonomické teorie
Uživatel Pepa Vaci napsal:Ahoj, rád bych tu vhodil do pléna jednu myšlenku: přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo fungovat a jak je v článku popsáno, fungovalo to zřejmě dobře. Nicméně se trochu obávám toho, že kdyby byly VŠECHNY cesty soukromé, pak by mohlo docházet a myslím, že by i nevyhnutelně docházelo, k situacím, kdy si prostě jeden jediný člověk usmyslí, že po svojí cestě nikoho nepustí. Modelová situace - bude mít vyděláno (proč ne, když staví vlastní silnice) a nebude tak mít potřebu nutně vydělávat další peníze. Koupí si pár pozemků okolo svojí silnice, aby si tam nikdo nemohl postavit silnici jinou - tím odstraní na nějakou dobu konkurenci. V okamžiku, kdy to bude jediná normální cesta, je na několik let (než se někde daleko postaví jiná cesta) jedno město odříznuto od jiného. A nemusí vlastnit celou jednu velkou silnici spojující dvě města. Může jít třeba o silnici, most nebo křižovatku ve městě - tam se problém nechá vyvolat mnohem snadněji a dlouhodoběji. Když se najde jeden bohatý nelida, může bloknout dopravu ve městě na několik let a nějakou jeho část tím třeba vysídlit. Tak mě napadá - nemusí to být ani nelida, ale udělá to s úmyslem odstranit konkurenci, tak jejím továrnám zkrátka neumožní jezdit po své silnici :-)
Dobře, vynechme všechny ty argumenty o nepravděpodobnosti. Taková situace nastat teoreticky může. Otázkou je proč by to vlastník udělat nemohl?
Central Scrutinizer
Re: Re: Roman
Uživatel Dan napsal:Jenze to je o mentalite a odlisnych narodnostech. V Cine neni na silnicich zdaleka takove procento zakomplexovanych agresivnich dementu, jako u nas... Kdyz ma cinan maly penis nebo nedostatek prirozene autority, neleci si to na dalnici. Cech ano.
Vsak se podivej, jak dlouho tamni spolecnost toleruje totalitarni zrizeni. Jim to proste nevadi - ohnou se, uhnou, udelaji kompromis, poslouzi a jdou dal. Takovi lide se nejak na silnici domluvi. U nas tezko.
+1