17. srpna 2012 23:35:09 | reagovat
Komentáře k článku Proč jsme „posedlí trhem“?
Central Scrutinizer
Česká kanibalská a. s.
Řekněme že se všechny obchody na základě jejich morálního soudu nebo na základě morálního soudu zákazníků rozhodnou odmítnout prodej produktů České kanibalské a. s..Bude takový zásah do směny agresí, a proto ho považován za nepřípustný?
Goues
Re: Česká kanibalská a. s.
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Řekněme že se všechny obchody na základě jejich morálního soudu nebo na základě morálního soudu zákazníků rozhodnou odmítnout prodej produktů České kanibalské a. s..
Bude takový zásah do směny agresí, a proto ho považován za nepřípustný?
Naopak, násilným zásahem by bylo obchodům přikázat prodej produktů ČK a.s..
krija
hej?
"Ačkoliv existují zásadní rozpory v otázce metodologie ekonomické vědy, panuje shoda v tom, že tato věda není schopna hodnotit zvolené cíle. Není tedy schopna normativních soudů, a hovoříme proto o ní jako o vědě pozitivní."ani fyzika a matematika ako vedy si same seba neuvedomuju, neziju. zivot im davaju ludia a ludia kua ze hej vedia hodnotit ciele!!!
uz sa konecne spamatajte a zacnite aj logicky uvazovat a mysliet nad tym, ze co pisete!
Hugo
Výborně
Takže když někoho unesu a pak ho donutím podepsat smlouvu, že jeho vražda proběhla s jeho souhlasem, tak se bude moci vraždit vlastně zcela beztrestně, že?Hugo
Re: Výborně
Uživatel Hugo napsal:Takže když někoho unesu a pak ho donutím podepsat smlouvu, že jeho vražda proběhla s jeho souhlasem, tak se bude moci vraždit vlastně zcela beztrestně, že?
Vlastně. Víte, jak se občas stane, že někomu zfalšují podpis, doklady apod. a pak za daného člověka uzavírají různé smlouvy atd.?
Goues
Re: Výborně
Uživatel Hugo napsal:Takže když někoho unesu a pak ho donutím podepsat smlouvu, že jeho vražda proběhla s jeho souhlasem, tak se bude moci vraždit vlastně zcela beztrestně, že?
Mně osobně přijde únos jako akt násilí. Stejně tak jako podpis smlouvy z donucení.
Hugo
Re: Re: Výborně
Uživatel Goues napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Mně osobně přijde únos jako akt násilí. Stejně tak jako podpis smlouvy z donucení.
A kdo to dokáže, že se tak odehrálo z donucení a ne dobrovolně?
Dominik Stroukal
Re: Re: Re: Výborně
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Goues napsal:...
A kdo to dokáže, že se tak odehrálo z donucení a ne dobrovolně?
Kdo dokaze ted, ze jste ten komentar napsal dobrovolne a ne z donuceni?
Hugo
Re: Re: Re: Re: Výborně
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Kdo dokaze ted, ze jste ten komentar napsal dobrovolne a ne z donuceni?
Nikdo. V tom je právě ten problém.
vvenc
Re: hej?
Uživatel krija napsal:"Ačkoliv existují zásadní rozpory v otázce metodologie ekonomické vědy, panuje shoda v tom, že tato věda není schopna hodnotit zvolené cíle. Není tedy schopna normativních soudů, a hovoříme proto o ní jako o vědě pozitivní."
ani fyzika a matematika ako vedy si same seba neuvedomuju, neziju. zivot im davaju ludia a ludia kua ze hej vedia hodnotit ciele!!!
uz sa konecne spamatajte a zacnite aj logicky uvazovat a mysliet nad tym, ze co pisete!
Zdeněk G
Prodej seme sama a dluhová past
Článek už jsem kdysi četl, ale napadlo mě toaž nyní.Jde o tu část vnitřní rozporuplnosti prodeje sebe sama a zavázání se k čemukoli jinému, kde vůle po nějaké době vyprší.
Zcela typický příklad je vzití i lichvářského úvěru.
Stejně jako v případě prodeje sebe sama si lze představit že se člověk ocitne v situaci kdy se mu to jeví rozumné a je ochoten to udělat.
A je zřejmé že je dost možné že s odstupem času se mu to líbit přestane a slovy autora nebude chtít tuhle hru dále hrát. Pak se dlužník zdá se stává obětí agrese věřitele, pokud ten pohledávku vymáhá.
Ta situace se mi zdá tak obdobná jak v motivacích stran tak důsledcích reálného jednání, že musíme obě situace přijmout jako rovnocené.
Tzn. pokud je nemožné sám sebe prodat, mělo by být stejně nemoné zavázat se k nesplnitelným, závazkům, nebo závazkům kde jsou důsledky plnění tak závažné, že jejich vymáhání hraničí s agresí.
Urza
otroctví pomocí vlastnických práv
Vím, že jsem o tom už psal, nicméně musím upozornit na jeden logický rozpor v článku.Mohu-li prodat ledvinu, mohu úplně stejným způsobem prodat mozek (i s celou hlavou). Nový vlastník mi může tuto hlavu za určitých podmínek nechat k volnému užívání; kdykoliv ale může přijít a mozek z té hlavy vyjmout za libovolným účelem (je to sice hlava na mém krku, ale vlastní ji on, protože jsem mu ji prodal, takže si s ní může dělat, cokoliv chce).
Tímto způsobem pak lze dosáhnout otroctví. Já někomu prodám (daruji) svou hlavu, proti tomu nemůže nikdo nic říci, protože je to stejné, jako kdybych mu daroval ledvinu. On pak tu hlavu vlastní, ale může mi ji půjčit k používání na libovolně dlouhý čas (v tom mu také nemůže nikdo zabránit, je to jeho majetek a on ho může půjčit komukoliv). V libovolnou chvíli se pak může rozhodnout, že z té hlavy vyjme mozek (mozek i hlava patří jemu, opět proč ne).
Otroctví pak funguje na stejné bázi jako kterékoliv jiné otroctví: udělej, co říkám, nebo zemřeš. Realizováno je to v praxi tak, že otrok prodal svou hlavu někomu cizímu, dotyčný s ní pak může logicky dělat, co bude chtít, podobně jako kdyby šlo o ledvinu.
Urza
Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel Zdeněk G napsal:Článek už jsem kdysi četl, ale napadlo mě toaž nyní.
Jde o tu část vnitřní rozporuplnosti prodeje sebe sama a zavázání se k čemukoli jinému, kde vůle po nějaké době vyprší.
Zcela typický příklad je vzití i lichvářského úvěru.
Stejně jako v případě prodeje sebe sama si lze představit že se člověk ocitne v situaci kdy se mu to jeví rozumné a je ochoten to udělat.
A je zřejmé že je dost možné že s odstupem času se mu to líbit přestane a slovy autora nebude chtít tuhle hru dále hrát. Pak se dlužník zdá se stává obětí agrese věřitele, pokud ten pohledávku vymáhá.
Ta situace se mi zdá tak obdobná jak v motivacích stran tak důsledcích reálného jednání, že musíme obě situace přijmout jako rovnocené.
Tzn. pokud je nemožné sám sebe prodat, mělo by být stejně nemoné zavázat se k nesplnitelným, závazkům, nebo závazkům kde jsou důsledky plnění tak závažné, že jejich vymáhání hraničí s agresí.
Já si právě myslím, že logická chyba je v tvrzení, že nelze sám sebe prodat. To podle mě možné je, viz. můj předchozí příspěvek.
Hugo
Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel Zdeněk G napsal:Článek už jsem kdysi četl, ale napadlo mě toaž nyní.
Jde o tu část vnitřní rozporuplnosti prodeje sebe sama a zavázání se k čemukoli jinému, kde vůle po nějaké době vyprší.
Zcela typický příklad je vzití i lichvářského úvěru.
Stejně jako v případě prodeje sebe sama si lze představit že se člověk ocitne v situaci kdy se mu to jeví rozumné a je ochoten to udělat.
A je zřejmé že je dost možné že s odstupem času se mu to líbit přestane a slovy autora nebude chtít tuhle hru dále hrát. Pak se dlužník zdá se stává obětí agrese věřitele, pokud ten pohledávku vymáhá.
Ta situace se mi zdá tak obdobná jak v motivacích stran tak důsledcích reálného jednání, že musíme obě situace přijmout jako rovnocené.
Tzn. pokud je nemožné sám sebe prodat, mělo by být stejně nemoné zavázat se k nesplnitelným, závazkům, nebo závazkům kde jsou důsledky plnění tak závažné, že jejich vymáhání hraničí s agresí.
"nebo závazkům kde jsou důsledky plnění tak závažné, že jejich vymáhání hraničí s agresí" No, ono právě může docházet k zajímavým situacím, kdy se vám např. žena smluvně zaváže, že bude vaše sexuální otrokyně, pak si to rozmyslí = poruší smlouvu a vy na ni budete moci zavolat bezpečnostní agenturu, že porušuje smlouvu a strážník vám ji tak podrží, abyste ji mohl nyní už znásilnit.
Karel Šindelář
Vymáhání závazků
V souvislosti s textem mě napadlo, že argumenty proti dobrovolnému otroctví jsou použitelné proti jakémukoli vymáhání závazků - analogicky, když si předplatím nějakou službu a dotyčný ji pak neučiní, vymáhání tohoto závazku je agresí. Stejně tak, když odmítnu zaplatit předem (z obavy z předchozího), dotyčný službu vykoná a já odmítnu zaplatit, je vymáhání závazku z jeho strany forma agrese. Argumentem (vycházejícím z logiky textu) ospravedlňující tuto agresi by bylo, že sám podvod s cílem zmocnit se cizích peněz/služeb zadarmo je agresí. V podstatě by pak rozhodovalo, zda celá operace byla záměrná, nebo si jsem si rozmyslel až následně. Což je velmi subjektivní a nedoložitelné. Zdá se mi tedy, že princip "nulové agrese" je bezpochyby rozumným imperativem, ale nemůže být osamocen a musí ho doplňovat i další imperativy, zajišťující právě vymáhání závazků. Právně vymahatelné otroctví pak musí být odsouzeno samo o sobě, nikoli za pomoci jiného imperativu.Central Scrutinizer
A co pedofilie?
Všiml jsem si že autor má dítě.Pokud tuto diskusi čte, zajímala by mne reakce na následující situaci:
Jeho nezletilé dítě uteče z domu a místní pedofil homesteaduje jeho opatrovnictví.
Následně potom homosteaduje jeho konečník nebo se na něm nějak pravidelně ukájí za hrst cukrátek.
Bude autor nadále tvrdit že "k žádné agresi nedochází, jedná se o obyčejnou dělbu práce a směnu a použití násilí ve snaze potlačit tento druh obchodu by bylo nepřípustné."?
Jan Mašek
Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel Urza napsal:Vím, že jsem o tom už psal, nicméně musím upozornit na jeden logický rozpor v článku.
Mohu-li prodat ledvinu, mohu úplně stejným způsobem prodat mozek (i s celou hlavou). Nový vlastník mi může tuto hlavu za určitých podmínek nechat k volnému užívání; kdykoliv ale může přijít a mozek z té hlavy vyjmout za libovolným účelem (je to sice hlava na mém krku, ale vlastní ji on, protože jsem mu ji prodal, takže si s ní může dělat, cokoliv chce).
Tímto způsobem pak lze dosáhnout otroctví. Já někomu prodám (daruji) svou hlavu, proti tomu nemůže nikdo nic říci, protože je to stejné, jako kdybych mu daroval ledvinu. On pak tu hlavu vlastní, ale může mi ji půjčit k používání na libovolně dlouhý čas (v tom mu také nemůže nikdo zabránit, je to jeho majetek a on ho může půjčit komukoliv). V libovolnou chvíli se pak může rozhodnout, že z té hlavy vyjme mozek (mozek i hlava patří jemu, opět proč ne).
Otroctví pak funguje na stejné bázi jako kterékoliv jiné otroctví: udělej, co říkám, nebo zemřeš. Realizováno je to v praxi tak, že otrok prodal svou hlavu někomu cizímu, dotyčný s ní pak může logicky dělat, co bude chtít, podobně jako kdyby šlo o ledvinu.
Furt to vedu jako nezodpovezenou otazku. Nechce se mi s vama souhlasit ale nemuzu najit tu "diru". Poslouchal jsem nekolil hodin Kinsellu na toto tema, ale uspokojive to nevyvratil.
Jen pro ilustraci: je to podle vas situace typu Kupec benatsky?
catmouse
Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Urza napsal:...
Furt to vedu jako nezodpovezenou otazku. Nechce se mi s vama souhlasit ale nemuzu najit tu "diru". Poslouchal jsem nekolil hodin Kinsellu na toto tema, ale uspokojive to nevyvratil.
Jen pro ilustraci: je to podle vas situace typu Kupec benatsky?
Pomůže toto? "Člověk nemůže být člověkem (se svými právy atd.) a majetkem zároveň".
Nevím jak to správně definovat ale kdy člověk přestane být člověkem - ztrátou ledviny asi většinou ne (může pak stále svým tělem disponovat, i když s omezeními) ale "hlavu ztratíte jen jednou".
krija
Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:nepomoze, lebo kolega vyssie opisal stav, ze s tvojou hlavou bude nakladat niekto iny podla vlastneho uvazenia. on ta predsa o nu nemusi pripravit, je to predsa jeho vlastnictvo a preto sa o nu stara, aby z nej mal co najvacsi zisk....
Pomůže toto? "Člověk nemůže být člověkem (se svými právy atd.) a majetkem zároveň".
Nevím jak to správně definovat ale kdy člověk přestane být člověkem - ztrátou ledviny asi většinou ne (může pak stále svým tělem disponovat, i když s omezeními) ale "hlavu ztratíte jen jednou".
je to rovnake ako cernosi ako otroci v usa. tiez si tam niekolko majitelov uvedomovalo, ze otroci su ich majetkom a preto sa k nim spravali slusne, dokonca ich vzdelavali, ucili citat, pisat, pocitat. vyvolavali v otrokoch pocit, ze nie su otrokmi.
ale dnes sa bezne vyskytuje v pracovnych zmluvach to, ze ludia sa zavazuju dat k dispozicii zamestnavatelovi vsetku svoju silu, schopnosti, vedomosti ako aj cas. ja napr. bez jeho suhlasu nemozem ist studovat na VS. ano, zmluvu som podpisoval dobrovolne, ale prvky neslobody a znaky otroctva tam aj tak su.
Petr Málek
Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel catmouse napsal:Pomůže toto? "Člověk nemůže být člověkem (se svými právy atd.) a majetkem zároveň".
To je sice pravda, ale to nijak nevylučuje možnost dobrovolného prodání se do otroctví.
Nikdo nepopírá, že otrok už v podstatě není z právního hlediska člověk a nemůže nic vlastnit a nic si nárokovat. To ale nijak nedokazuje, že člověk nemůže toto vzdání se "lidství" dobrovolně podstoupit.
Stejně tak poznatek, že je nesmysl, aby si člověk prodávající se do otroctví nechal za toto zaplatit, protože pak nemůže nabytým majetkem disponovat (protože nemá práva), není relevantní. Pokud někdo něco takového udělá, holt udělal chybu a má smůlu.
Navíc je zde vždy možnost, aby příjemcem té ceny nebyl sám otrok, ale nějaká třetí strana. Walter Block uvádí teoretický příklad, kdy rodič vážně nemocného dítěte, jehož léčba stojí milion dolarů, dobrovolně vstoupí do otroctví výměnou za uhrazení milionu dolarů na léčbu toho dítěte.
Hugo
Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel catmouse napsal:...
To je sice pravda, ale to nijak nevylučuje možnost dobrovolného prodání se do otroctví.
Nikdo nepopírá, že otrok už v podstatě není z právního hlediska člověk a nemůže nic vlastnit a nic si nárokovat. To ale nijak nedokazuje, že člověk nemůže toto vzdání se "lidství" dobrovolně podstoupit.
Stejně tak poznatek, že je nesmysl, aby si člověk prodávající se do otroctví nechal za toto zaplatit, protože pak nemůže nabytým majetkem disponovat (protože nemá práva), není relevantní. Pokud někdo něco takového udělá, holt udělal chybu a má smůlu.
Navíc je zde vždy možnost, aby příjemcem té ceny nebyl sám otrok, ale nějaká třetí strana. Walter Block uvádí teoretický příklad, kdy rodič vážně nemocného dítěte, jehož léčba stojí milion dolarů, dobrovolně vstoupí do otroctví výměnou za uhrazení milionu dolarů na léčbu toho dítěte.
Není to tak úplně teoretický příklad, v praxi něco podobného funguje už v muslimské společnosti v případě sebevražedných atentátníků. Jednou z protislužeb, která figuruje jako motivace pro tento čin je např. skutečnost, že je následně finančně zajištěna rodina daného atentátníka.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel Hugo napsal:Není to tak úplně teoretický příklad, v praxi něco podobného funguje už v muslimské společnosti v případě sebevražedných atentátníků. Jednou z protislužeb, která figuruje jako motivace pro tento čin je např. skutečnost, že je následně finančně zajištěna rodina daného atentátníka.
Ne že by na tom pro účely této diskuse záleželo, ale pokud je tento Váš popis úplný, nejedná se o případ dobrovolného otroctví. Je to prostě úmluva, že třetí strana přijme nějaké plnění, pokud dotyčný odvede jasně specifikovanou práci. To nemá s otroctvím nic společného.
etatista
trh je k ničomu!
Ked tak sledujem vašu diskusiu, páni anarchokapitalisti, tak z nej jasne vyplíva, že ten váš trh nestojí za nič. Niet nad krásny štat, riadený našimi milými politikmi. Tam žiadne problémy s ľadvinami ani s hlavami nemáme. Politici najlepšie vedia, čo my potrebujeme a ten váš oblubený trh poriadne zregulujú.catmouse
Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel catmouse napsal:...
To je sice pravda, ale to nijak nevylučuje možnost dobrovolného prodání se do otroctví.
Nikdo nepopírá, že otrok už v podstatě není z právního hlediska člověk a nemůže nic vlastnit a nic si nárokovat. To ale nijak nedokazuje, že člověk nemůže toto vzdání se "lidství" dobrovolně podstoupit.
Já si myslím, že nemáte pravdu (ač nemám ten důkaz :-)), ale snad ani dobrovolně by němělo býti možno ze sebe (celého člověka) udělat "věc". Mohu převést kategorii "člověk" na "pes" nebo "prkno", i kdyby se dotyčný tak snažil chovat? Můžete ho navždy zbavit práva jakékoliv volby?
No nemám to úplně promyšlené ale to otroctví (jako legitimní činnost) mi nejde pod fousy.......je to prostě absolutní popření další možnosti svobodného jednání jedince.
machi
Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...
Já si myslím, že nemáte pravdu (ač nemám ten důkaz :-)), ale snad ani dobrovolně by němělo býti možno ze sebe (celého člověka) udělat "věc". Mohu převést kategorii "člověk" na "pes" nebo "prkno", i kdyby se dotyčný tak snažil chovat? Můžete ho navždy zbavit práva jakékoliv volby?
No nemám to úplně promyšlené ale to otroctví (jako legitimní činnost) mi nejde pod fousy.......je to prostě absolutní popření další možnosti svobodného jednání jedince.
Já myslím, že vyjadření, které hledáte zní: Není PRAXEOLOGICKY možné být zároveň člověk a věc. Svého lidství se nelze vzdát, přinejmenším dokud jsme naživu.
Central Scrutinizer
Česká kanibalská a. s. a laissez faire
Mám zcela jednoduchou otázku pro všechny zdejší laissez faire "experty":Řekněme že moje Canada Beef Inc. ovládá 90% českého trhu s hovězím masem.
Rovněž mám rozhodující vliv na dopravní síť a některé dopravce a infrastrukturu dokonce přímo či nepřímo vlastním.
Z této pozice se postarám o to, aby doprava lidského masa stála o tolik víc než doprava hovězího, že to bude pro Českou kanibalskou a. s. likvidační.
Bude takový zásah do směny agresí, a proto považován za nepřípustný?
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel machi napsal:Já myslím, že vyjadření, které hledáte zní: Není PRAXEOLOGICKY možné být zároveň člověk a věc. Svého lidství se nelze vzdát, přinejmenším dokud jsme naživu.
OK, ale proč? :)
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel catmouse napsal:Já si myslím, že nemáte pravdu (ač nemám ten důkaz :-)), ale snad ani dobrovolně by němělo býti možno ze sebe (celého člověka) udělat "věc". Mohu převést kategorii "člověk" na "pes" nebo "prkno", i kdyby se dotyčný tak snažil chovat? Můžete ho navždy zbavit práva jakékoliv volby?
No nemám to úplně promyšlené ale to otroctví (jako legitimní činnost) mi nejde pod fousy.......je to prostě absolutní popření další možnosti svobodného jednání jedince.
Nikdo nikoho ničeho nezbavuje, ten dotyčný se zbavuje sám a dobrovolně :) Podívejte se na to takto. Když spácháte sebevraždu, také se stanete věcí - zbyde po Vás bezvládné tělo. Proto nevidím důvod, proč by se člověk nemohl dobrovolně stát věcí (nebo přesněji zvířetem) ve smyslu, že se prodá do otroctví.
Další argument je tento: I libertariáni uznávající inalienability vlastnictví sebe sama přiznávají, že v případě, že člověk spáchá nějaký zločin, přichází tak do určité míry o svá práva (jinak by nebylo možné z něj vymámit náhradu škody). Takže evidentně o svá práva přijít můžu, když chci - stačí, když dostatečně někomu ublížím. Nabízí se otázka, proč by mi nemohlo ve zbavení se práv být vyhověno, aniž bych někomu ubližoval.
Jinak že nemáte ten důkaz, to bych právě viděl jako velký problém. Stejně tak Honza Mašek tu kdysi psal, že sice to nedokáže vysvětlit, ale je mu inalienability "pocitově" bližší. OK, to beru, každý máme své pocity, nicméně zde se bavíme o racionální etice, tedy etickém kodexu, který je logicky dokázán jako jediný možný. Podle mě tedy nejde dost dobře držet nějakou pozici jen na základě svého pocitu :)
Martin
Re: Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel catmouse napsal:No myslím,že je rozdíl mezi člověkem,který spáchá sebevraždu a člověkem,který se prodá dobrovolně do otroctví. Pokud spáchám sebevraždu,tak ano stává se ze mě pouhá VĚC jež není schopná rozumění,ale pokud sám sebe prodám do otroctví(ale časem zjistím,že sem udělal chybu a chci odejít),tak podpisem smlouvy se snad ze mě automaticky stává taky jenom rozumění neschopná VĚC?...
Nikdo nikoho ničeho nezbavuje, ten dotyčný se zbavuje sám a dobrovolně :) Podívejte se na to takto. Když spácháte sebevraždu, také se stanete věcí - zbyde po Vás bezvládné tělo. Proto nevidím důvod, proč by se člověk nemohl dobrovolně stát věcí (nebo přesněji zvířetem) ve smyslu, že se prodá do otroctví.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...
Já si myslím, že nemáte pravdu (ač nemám ten důkaz :-)), ale snad ani dobrovolně by němělo býti možno ze sebe (celého člověka) udělat "věc". Mohu převést kategorii "člověk" na "pes" nebo "prkno", i kdyby se dotyčný tak snažil chovat? Můžete ho navždy zbavit práva jakékoliv volby?
No nemám to úplně promyšlené ale to otroctví (jako legitimní činnost) mi nejde pod fousy.......je to prostě absolutní popření další možnosti svobodného jednání jedince.
No, jak jste si všiml, libertariáni vzhlíží k americkým Founding Fathers a ti jak známo vlastnili otroky. Libertarián tedy nemůže být spokojený, dokud nemůže také nějakého toho otroka či dva vlastnit. Jen to prostě nechtějí říct na plnou hubu, ale opravdu zatím nic víc není.
HonzaV
Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel Zdeněk G napsal:...mělo by být stejně nemoné zavázat se k nesplnitelným, závazkům, nebo závazkům kde jsou důsledky plnění tak závažné, že jejich vymáhání hraničí s agresí.
Jako třeba vzít si hypotéku, kterou když přestanu splácet, tak mě přijdou zavřít? :)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel catmouse napsal:...
Nikdo nikoho ničeho nezbavuje, ten dotyčný se zbavuje sám a dobrovolně :) Podívejte se na to takto. Když spácháte sebevraždu, také se stanete věcí - zbyde po Vás bezvládné tělo. Proto nevidím důvod, proč by se člověk nemohl dobrovolně stát věcí (nebo přesněji zvířetem) ve smyslu, že se prodá do otroctví.
Další argument je tento: I libertariáni uznávající inalienability vlastnictví sebe sama přiznávají, že v případě, že člověk spáchá nějaký zločin, přichází tak do určité míry o svá práva (jinak by nebylo možné z něj vymámit náhradu škody). Takže evidentně o svá práva přijít můžu, když chci - stačí, když dostatečně někomu ublížím. Nabízí se otázka, proč by mi nemohlo ve zbavení se práv být vyhověno, aniž bych někomu ubližoval.
Jinak že nemáte ten důkaz, to bych právě viděl jako velký problém. Stejně tak Honza Mašek tu kdysi psal, že sice to nedokáže vysvětlit, ale je mu inalienability "pocitově" bližší. OK, to beru, každý máme své pocity, nicméně zde se bavíme o racionální etice, tedy etickém kodexu, který je logicky dokázán jako jediný možný. Podle mě tedy nejde dost dobře držet nějakou pozici jen na základě svého pocitu :)
Re: "nicméně zde se bavíme o racionální etice."
...
Jak je to tedy s libertariány a použitím slova racionální?
Je termín „racionální jednání“ pleonasmus a jako takový je třeba ho odmítnout, nebo není?
...................................................................................................................................
Re: "OK, to beru, každý máme své pocity, nicméně zde se bavíme o racionální etice, tedy etickém kodexu, který je logicky dokázán jako jediný možný."
...
Hmmm... Není to právě etický kodex, "který je logicky dokázán jako jediný možný" který zavrhuje otroctví?
Central Scrutinizer
Česká kanibalská a. s. a laissez faire
Mám zcela jednoduchou otázku pro všechny zdejší laissez faire "experty":Řekněme že moje Canada Beef Inc. ovládá 90% českého trhu s hovězím masem.
Rovněž mám rozhodující vliv na dopravní síť a některé dopravce a infrastrukturu dokonce přímo či nepřímo vlastním.
Z této pozice se postarám o to, aby doprava lidského masa stála o tolik víc než doprava hovězího, že to bude pro Českou kanibalskou a. s. likvidační.
Bude takový zásah do směny agresí, a proto považován za nepřípustný?
Central Scrutinizer
Česká kanibalská a. s. a laissez faire
Mám zcela jednoduchou otázku pro všechny zdejší laissez faire "experty":Řekněme že moje Canada Beef Inc. ovládá 90% českého trhu s hovězím masem.
Rovněž mám rozhodující vliv na dopravní síť a některé dopravce a infrastrukturu dokonce přímo či nepřímo vlastním.
Z této pozice se postarám o to, aby doprava lidského masa stála o tolik víc než doprava hovězího, že to bude pro Českou kanibalskou a. s. likvidační.
Bude takový zásah do směny agresí, a proto považován za nepřípustný?
Zdenek G
Re: Česká kanibalská a. s. a laissez faire
Uživatel Central Scrutinizer lives! napsal:Mám zcela jednoduchou otázku pro všechny zdejší laissez faire "experty":
Řekněme že moje Canada Beef Inc. ovládá 90% českého trhu s hovězím masem.
Rovněž mám rozhodující vliv na dopravní síť a některé dopravce a infrastrukturu dokonce přímo či nepřímo vlastním.
Z této pozice se postarám o to, aby doprava lidského masa stála o tolik víc než doprava hovězího, že to bude pro Českou kanibalskou a. s. likvidační.
Bude takový zásah do směny agresí, a proto považován za nepřípustný?
Jasně že nebude. Ale bude ti to plat prtný, protože Česká kanibalská totiž posílá jateční kusy čerstvé přímo na místo určení po vlastní ose a vaše Canada Beef Inc. nemá účinné nástroje jak rozpoznat jateční kus vlastněný Českou Kanibalskou s.r.o. (příp. jejím zákazníkem) od normálního cestujícího.
Navíc je diskutabilní jak dlouho by trvalo než by začala vznikat paralelní síť, neboť větší konkurent by asi byla Das Deutche Svaine Gmbh...
Didi
Re: Re: Re: Výborně
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Goues napsal:Mně osobně přijde únos jako akt násilí. Stejně tak jako podpis smlouvy z donucení.
A kdo to dokáže, že se tak odehrálo z donucení a ne dobrovolně?
Důkazní povinnost je na straně toho, kdo se dovolává platnosti smlouvy. Je tudíž v jeho vlastním zájmu, aby si věrohodnost smlouvy vhodně zajistil (např. pomocí důvěryhodných svědků).
Didi
Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel Zdeněk G napsal:Článek už jsem kdysi četl, ale napadlo mě toaž nyní.
Jde o tu část vnitřní rozporuplnosti prodeje sebe sama a zavázání se k čemukoli jinému, kde vůle po nějaké době vyprší.
Zcela typický příklad je vzití i lichvářského úvěru.
Stejně jako v případě prodeje sebe sama si lze představit že se člověk ocitne v situaci kdy se mu to jeví rozumné a je ochoten to udělat.
A je zřejmé že je dost možné že s odstupem času se mu to líbit přestane a slovy autora nebude chtít tuhle hru dále hrát. Pak se dlužník zdá se stává obětí agrese věřitele, pokud ten pohledávku vymáhá.
Ta situace se mi zdá tak obdobná jak v motivacích stran tak důsledcích reálného jednání, že musíme obě situace přijmout jako rovnocené.
Tzn. pokud je nemožné sám sebe prodat, mělo by být stejně nemoné zavázat se k nesplnitelným, závazkům, nebo závazkům kde jsou důsledky plnění tak závažné, že jejich vymáhání hraničí s agresí.
Ad "s odstupem času se mu to líbit přestane a slovy autora nebude chtít tuhle hru dále hrát" Tento bod článku považuji za nekonzistentní, podrobněji to už komentoval Urza.
Ad "závazkům kde jsou důsledky plnění tak závažné, že jejich vymáhání hraničí s agresí." Prvotní agresí je zde neplnění závazků, které jsem dle smlouvy přislíbil splnit.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel Petr Málek napsal:Další argument je tento: I libertariáni uznávající inalienability vlastnictví sebe sama přiznávají, že v případě, že člověk spáchá nějaký zločin, přichází tak do určité míry o svá práva (jinak by nebylo možné z něj vymámit náhradu škody). Takže evidentně o svá práva přijít můžu, když chci - stačí, když dostatečně někomu ublížím. Nabízí se otázka, proč by mi nemohlo ve zbavení se práv být vyhověno, aniž bych někomu ubližoval.
Ja sa považujem za libertariána (anarchokapitalistu) ale nesúhlasím s tým, že človek môže prísť o svoje práva. Ak ma niekto okradne, tak nemám právo siahať na jeho majetok - môžem si jedine vziať späť svoj (pretože je proste môj a so svojím majetkom si môžem robiť čo sa mi zachce). A v prípade, že ma niekto poškodí, tiež nemám žiadne právo náhradu škody (nemám ako toto právo získať) - ten kto ma poškodil nemá so mnou uzatvorenú žiadnu dohodu (kľudne "spoločenskú") - takého človeka ja nemôžem k ničomu nútiť a pokúšať sa odobrať mu jeho majetok by bolo iniciovaním násilia. Čo však urobiť môžem je nechať sa poistiť a škodu mi zaplatí poisťovňa, pritom škodca v celej transakcii nijak nefiguruje. Takýto škodca sa nijak nelíši napríklad od živelných pohrôm - na nich nemám žiadnu šancu si čokoľvek vymôcť a predsa s tým nie je problém.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel Hugo napsal:No, jak jste si všiml, libertariáni vzhlíží k americkým Founding Fathers a ti jak známo vlastnili otroky. Libertarián tedy nemůže být spokojený, dokud nemůže také nějakého toho otroka či dva vlastnit. Jen to prostě nechtějí říct na plnou hubu, ale opravdu zatím nic víc není.
Tempo, s jakým se Vaše příspěvky stávají čím dál ubožejší, je ohromující.
Central Scrutinizer
Re: Re: Česká kanibalská a. s. a laissez faire
Uživatel Zdenek G napsal:Uživatel Central Scrutinizer lives! napsal:...
Jasně že nebude. Ale bude ti to plat prtný, protože Česká kanibalská totiž posílá jateční kusy čerstvé přímo na místo určení po vlastní ose a vaše Canada Beef Inc. nemá účinné nástroje jak rozpoznat jateční kus vlastněný Českou Kanibalskou s.r.o. (příp. jejím zákazníkem) od normálního cestujícího.
Navíc je diskutabilní jak dlouho by trvalo než by začala vznikat paralelní síť, neboť větší konkurent by asi byla Das Deutche Svaine Gmbh...
Výborně!
V tom případě jsou podobné praktiky v pořádku i ze strany státu.
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Tempo, s jakým se Vaše příspěvky stávají čím dál ubožejší, je ohromující.
Také jsem si toho všiml, ale nechtěl jsem být impertinentní xD
Kohi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel gofry napsal:... Takýto škodca sa nijak nelíši napríklad od živelných pohrôm - na nich nemám žiadnu šancu si čokoľvek vymôcť a predsa s tým nie je problém.
Tady bych jen doplnil, ze spolecnost jedincu, kteri mezi sebou interaguji na zaklade duvery, asi tezko bude chtit interagovat s nekym, kdo nedodrzuje smlouvy... Resp. cloveka duvodne podezreleho s nedodrzovani smluv, nebo poskozovani cizich veci (bez pojisteni proti "blbosti") asi vubec na svoje uzemi nevpusti (nebude mit kde bydlet, pracovat, co pit, co jist, atd....)
Jinak se mi moc libil ten clanek, takze chvalim .... Odpovedi na spoustu otazek v diskuzi je to, ze v Ancapu NELZE nasilne vymahat smlouvy ... Nedodrzenim smlouvy na sebe neprivolavam vezeni a exekuce, ale pouze snizuji svou duveryhodnost v ocich ostatnich a bez ostatni spolecnosti (rozumej jidlo, bydleni, elektrina, zdravotnictvi, policie, ...) se moc dobre zit neda ... Kdyz Vas nekdo obelhal, tak adekvatni reakci neni mu za to rozbit hubu, ale nadale s nim nemluvit, neinteragovat, ... a varovat pred nim, co mozna nejvice slusnych lidi ... BTW. v Ancapu je presne z tohoto duvodu absolutne nezbytna ABSOLUTNI svoboda slova (clvoek nema pravo na svou povest (myslenky v hlavach jinych lidi))....
Zdeněk G
Re: Re: Re: Česká kanibalská a. s. a laissez faire
Uživatel Central Scrutinizer 1 napsal:Uživatel Zdenek G napsal:...
Výborně!
V tom případě jsou podobné praktiky v pořádku i ze strany státu.
Jenže Canada Beef nemá páku zabránit ti porazit jateční kus na svém pozemku, zatímco stát tě bude stíhat za vraždu/zabití, nebo minimálně hanobení ostatků.
Zdeněk G
Re: Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel Didi napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:...
Ad "s odstupem času se mu to líbit přestane a slovy autora nebude chtít tuhle hru dále hrát" Tento bod článku považuji za nekonzistentní, podrobněji to už komentoval Urza.
Ad "závazkům kde jsou důsledky plnění tak závažné, že jejich vymáhání hraničí s agresí." Prvotní agresí je zde neplnění závazků, které jsem dle smlouvy přislíbil splnit.
Jasně, tak že je to nekonzistentní jsem to právě myslel. Prostě přijetí tohoto argumentu znemožňuje uzavírat poměrně dost i dnes běžných smluv. Prostě libertariánský argument proti otroctví pravděpodobně neexistuje.
Nadruhou stranu se dá zabývat otázkou, zdali využití něčí bídné situace k uzavření smlouvy takovéhoto typu není také agresí nebo otázkou zdali je někdo zahnaný do extrémní situace v níž je ochoten takovouto smlouvu uzavřít vůbec soudnej - a tedy zdali se dá považovat za svobodně jednajícího člověka.
Myslim že ta otázka je dost aktuální, protože dneska žijeme v situaci, kdy by, pokud by bylo možné neomezaně vymáhat dluhy poměrně dost lidí v tom otroctví skutečně končilo. I když logicky proti tomu nemohu nic namítnout, vnitřně mi to teda moc neštymuje.
bdX
Re: Re: Re: Prodej seme sama a dluhová past
Řekl bych, že problém se dá vyřešit tím, že člověk sice sám sebe může dát do otroctví, ale ten kdo takovou smlouvu přijme se dopouští násilí již přijetím takové smlouvy a proto je smlouva neplatná.Notaras
Re: Re: Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Didi napsal:...
Myslim že ta otázka je dost aktuální, protože dneska žijeme v situaci, kdy by, pokud by bylo možné neomezaně vymáhat dluhy poměrně dost lidí v tom otroctví skutečně končilo. I když logicky proti tomu nemohu nic namítnout, vnitřně mi to teda moc neštymuje.
Koukáte se na problém od konce : člověk, který je vymáháním dluhu natolik omezený, že je prakticky otrokem, je chudák.
OK máte pravdu, ale co člověk, který je na tom tak špatně, že nemá nic, a nemá žádnou možnost jak něco získat, než si půjčit. Tam to začíná.
Takový člověk nemůže ručit ničím jiným, než budoucími statky. Jakmile ale zakážete/neumožníte tomu člověku ručit budoucím závazkem, tak mu prakticky znemožníte půjčku získat. Respektive si bude moci půjčit jen od takových lidí, kteří si s legálností nebo legitimitou hlavu nelámou, kteří se mu za nesplnění závazku pomstí, aby odradili další své potenciální neplatiče dluhu.
To, že by byl někdo ochoten uzavřít takovou smlouvu, kvůli které se dostane do otroctví v případě neschopnosti splatit dluh, pro to aby měl větší zisk, je přece jeho riziko, jeho volba. Lidé lezou na skály, provozují adrenalinové sporty - riskují život při spoustě činností, proč by v tomto případě najednou nesměli?
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel gofry napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...
Ja sa považujem za libertariána (anarchokapitalistu) ale nesúhlasím s tým, že človek môže prísť o svoje práva. Ak ma niekto okradne, tak nemám právo siahať na jeho majetok - môžem si jedine vziať späť svoj (pretože je proste môj a so svojím majetkom si môžem robiť čo sa mi zachce). A v prípade, že ma niekto poškodí, tiež nemám žiadne právo náhradu škody (nemám ako toto právo získať) - ten kto ma poškodil nemá so mnou uzatvorenú žiadnu dohodu (kľudne "spoločenskú") - takého človeka ja nemôžem k ničomu nútiť a pokúšať sa odobrať mu jeho majetok by bolo iniciovaním násilia. Čo však urobiť môžem je nechať sa poistiť a škodu mi zaplatí poisťovňa, pritom škodca v celej transakcii nijak nefiguruje. Takýto škodca sa nijak nelíši napríklad od živelných pohrôm - na nich nemám žiadnu šancu si čokoľvek vymôcť a predsa s tým nie je problém.
Mám nápad na skvělý pojistný podvod. Pojistíme se a pak si ukradneme vzájemně basu piv a nějaký ten steak, pak se rozšoupneme, no a nakonec si to necháme proplatit od pojišťovny. Pivo je vypité vrátit nejde, pojišťovna vymáhat od zloděje nemůže. Tedy chtěl bych vidět tu pojišťovnu...
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel Notaras napsal:Uživatel gofry napsal:...
Mám nápad na skvělý pojistný podvod. Pojistíme se a pak si ukradneme vzájemně basu piv a nějaký ten steak, pak se rozšoupneme, no a nakonec si to necháme proplatit od pojišťovny. Pivo je vypité vrátit nejde, pojišťovna vymáhat od zloděje nemůže. Tedy chtěl bych vidět tu pojišťovnu...
Áno, pokiaľ predpokladáš, že v poisťovni budú pracovať debili, tak to zrejme takto bude prebiehať. Určite nie príliš dlho.
Kohi
Re: Re: Re: Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel bdX napsal:Řekl bych, že problém se dá vyřešit tím, že člověk sice sám sebe může dát do otroctví, ale ten kdo takovou smlouvu přijme se dopouští násilí již přijetím takové smlouvy a proto je smlouva neplatná.
Zadnyho nasilim se prijetim teto smlouvy nedopousti, ale takova smlouva lze VYNUTIT pouze nasilim .... Takze ancapaci proti dobrovolnemu prodani sveho tela do otroctvi nic nenamitaji (ostatne ja zrovna ted dobrovolne otrocim (resp. mel bych) v praci :)) ... Ale proti vynucovani takove smlouvy nasilim (jaxem psal vyse) uz samozrejme namitky mame ... Pochopitelne pokud k iniciaci nasili nedojde a "otrok" proste porusi smlouvu, spolecnost sama si udela o duveryhodnosti "otroka" zavery a on ponese dusledky svych rozhodnuti ... Ovsem za predpokladu, ze se to verejnost dozvi ...
Dokazu si predstavit situaci, ze prostitutka se dobrovolne "proda" do otroctvi a po case odmitne vykonat nejakou drsnou prasarnu a porusi tak prodejni smlouvu ... Nic ji za to nehrozi, protoze nasilne vynuceni smlouvy je pochopitelne poruseni NOPu ... A "otrokar" se k podepsani takove smlouvy asi tezko prizna, protoze by mu to samotnemu zpusobilo problemy (odsouzeni spolecnosti) ....
Tudiz, ano, prodavani sebe sama do otroctvi v Ancapu mozne je, ale vynutitelna ta smlouva neni (stejne jako zadna jina) a vzhledem k nemoralni povaze tech smluv, je asi i hrozba ostrakizaci ostatni spolecnosti celkem mimo misu ... Proto jsou prakticky takove smlouvy pouze cary papiru a nikdo rozumnej je stejne uzavirat nebude ...
Jo a kdyby nahodou drzel "otrokar" "otroka" v sachu nejakym vydiranim (kompro), tak na to se vztahuje clanek: Obhajoba neobhajitelneho, kapitola Vyderac ....
Hugo
Mimosoudní vyrovnání
Děti a objednávka soukromého vyrovnání za pomluvu.http://www.rnw.nl/english/article/facebook-murder-shocks-netherlands
Central Scrutinizer
Canada Beef Inc. versus Česká kanibalská a. s.
Takových tu máme "expertů" na lassez faire, kteří mají vysvětlení či poučku téměř na vše, že se mi nechce věřit, že by nebyli schopni odpovědět na jednoduchou otázku. Zcela jistě ji jen "přehlédli".Zkusím to tedy ještě jednou:
Mám zcela jednoduchou a typickou otázku pro všechny zdejší laissez faire "experty":
Píše se rok 2013 a Canada Beef Inc. ovládá 90% českého trhu s hovězím masem.
Rovněž má rozhodující vliv na dopravní síť a některé dopravce a infrastrukturu dokonce přímo či nepřímo vlastní.
Z této pozice je schopna zařídit, že doprava lidského masa stojí mnohem víc než doprava hovězího a to je pro Českou kanibalskou a. s. likvidační.
Je takový zásah do směny agresí, a proto považován za nepřípustný?
Příklad je ceteris paribus.
Neunavujte se zbytečnými spekulacemi že by to tak být nemohlo, nebo že by to mohlo být jinak a podobnými okecávkami, jako to dělá Zdenek G.
PS: Jediný kdo měl koule odpovědět bez verbálního kličkování a přímo k věci je Goues.
Vážím si toho, je zřejmě jediný který to tu dokáže.
bdX
Re: Re: Re: Re: Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel Kohi napsal:... ale takova smlouva lze VYNUTIT pouze nasilim ....
Z toho lze ovšem odvodit, že každou smlouvu lze vynutit jen násilím, a protože násilí je fujtalbl, tak žádná smlouva nemůže být vynucena a je jen cárem papíru či slizem na podané ruce. Což je naprosto nepoužitelný princip pro vlastnictví a jakékoli tržní vztahy.
Kohi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel bdX napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Z toho lze ovšem odvodit, že každou smlouvu lze vynutit jen násilím, a protože násilí je fujtalbl, tak žádná smlouva nemůže být vynucena a je jen cárem papíru či slizem na podané ruce. Což je naprosto nepoužitelný princip pro vlastnictví a jakékoli tržní vztahy.
Ano, uz jsem to psal vyse v Ancapu nejsou smlouvy vynutitelne nasilim, protoze plati NAP ... Hrozba pri nedodrzeni smlouvy, je ostrakizace spolecnosti, coz je hrozba docela zasadni ...
Didi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel Kohi napsal:Uživatel bdX napsal:...
Ano, uz jsem to psal vyse v Ancapu nejsou smlouvy vynutitelne nasilim, protoze plati NAP ... Hrozba pri nedodrzeni smlouvy, je ostrakizace spolecnosti, coz je hrozba docela zasadni ...
Myslím že tady nepadla ještě jedna podstatná věc. Dnes, kdy jsou smlouvy násilím vymahatelné, se při jejich uzavírání na tyto zadní vrátka dost hřeší ve smyslu "proč se starat o zajištění půjčky nebo o platební schopnost dlužníka, když bude nejhůř, policie ho najde, soud odsoudí, exekutor obere a většinu těchto nákladů zaplatí ostatní daňoví poplatníci."
V situaci, kdy nebude možno násilím vymáhat plnění smlouvy nebo alespoň nějakou náhradu, budou i smlouvy vypadat jinak. Např. půjčky budou jištěny zástavou ("Ano Pepo, těch osmdesát gramů zlata ti na auto půjčím, ale dáš do neodvolatelného depozitu náhrdelník po prababičce s tím, že když mi půjčku do dvou let nesplatíš, je ten náhrdelník mým majetkem."), místo půjček se bude užívat leasing ("Ano Pepo, chápu že potřebuješ auto, já ho koupím, ty s ním budeš moci jezdit a budeš mi ho dva roky splácet, ale dokud nezaplatíš poslední splátku, bude to auto pořád moje."), místo devadesátidenní splatnosti faktury bude více využívána směna "z ruky do ruky",...
A současně nespolehlivá individua bez majetku, kterým by mohla ručit, si místo plazmy na dluh od providentu na ni budou muset holt napřed našetřit, v krajním případě i nádenickou prací ("Tenhle stříbrňák Pepo dostaneš, až naskládáš tuhle hromadu cihel na tady ten valník").
bdX
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel Didi napsal: ...No nevím, spíš vidím situaci, kdy přijde dobrák, vytřídí mně z domu s tím že dům je od teď jeho a já si ustelu pod mostem. Proč to? To proto, že smlouvy jsou k ničemu a vítězí větší palebná síla. A proč ještě jednou... smlouva o koupi, kterou mám, je přece též k ničemu.
Z toho plyne, že nevymahatelnost smlouvy je likvidací vlastnictví a tím i svobody. Civilizace je postavená na platnosti a vymahatelnosti smlouvy. Každý, kdo chce lidi obrat o peníze a životy, vždy v první řadě zruší platnost dosavadních smluv.
Didi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel bdX napsal:
No nevím, spíš vidím situaci, kdy přijde dobrák, vytřídí mně z domu s tím že dům je od teď jeho a já si ustelu pod mostem. Proč to? To proto, že smlouvy jsou k ničemu a vítězí větší palebná síla. A proč ještě jednou... smlouva o koupi, kterou mám, je přece též k ničemu.
Z toho plyne, že nevymahatelnost smlouvy je likvidací vlastnictví a tím i svobody. Civilizace je postavená na platnosti a vymahatelnosti smlouvy. Každý, kdo chce lidi obrat o peníze a životy, vždy v první řadě zruší platnost dosavadních smluv.
Ups, asi jsem se nevyjádřil dostatečně přesně. Uznávání vlastnictví a platnost smluv nikterak nezpochybňuji. Chtěl jsem jenom poukázat na to, že v případě, kdy ponesu plně náklady na případné vymáhání smlouvy, budu i text smlouvy koncipovat mnohem pečlivěji, tak aby v žádné fázi nebyly pochybnosti o tom, který majetek je čí. Stejně tak považuji za vhodné ve smlouvě definovat, co se bude dít, když některá ze stran poruší / nebude řádně plnit závazky ze smlouvy vyplývající.
Vycházím z toho, že porušení smlouvy je prakticky inicializací násilí a tedy následné vymáhání neplněného smluvního závazku (v krajním případě třeba i násilně) je obranou proti tomuto násilnému útoku.
Didi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prodej seme sama a dluhová past
K čertu, to hlavní jsem zapomněl, takže ještě dodatek.V příspěvku z 24.8.2012 17:14:03 jsem měl místo "V situaci, kdy nebude možno násilím vymáhat plnění smlouvy nebo alespoň nějakou náhradu..." napsat "V situaci, kdy nebude žádoucí vymáhat plnění smlouvy nebo alespoň nějakou náhradu násilím (jelikož bych musel nést náklady s tímto vymáháním spojené)..." Zkrátil jsem tu myšlenku tak až jsem se dostal někam kam jsem nechtěl.
Kohi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel Didi napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Myslím že tady nepadla ještě jedna podstatná věc. Dnes, kdy jsou smlouvy násilím vymahatelné, se při jejich uzavírání na tyto zadní vrátka dost hřeší ve smyslu "proč se starat o zajištění půjčky nebo o platební schopnost dlužníka, když bude nejhůř, policie ho najde, soud odsoudí, exekutor obere a většinu těchto nákladů zaplatí ostatní daňoví poplatníci."
V situaci, kdy nebude možno násilím vymáhat plnění smlouvy nebo alespoň nějakou náhradu, budou i smlouvy vypadat jinak. Např. půjčky budou jištěny zástavou ("Ano Pepo, těch osmdesát gramů zlata ti na auto půjčím, ale dáš do neodvolatelného depozitu náhrdelník po prababičce s tím, že když mi půjčku do dvou let nesplatíš, je ten náhrdelník mým majetkem."), místo půjček se bude užívat leasing ("Ano Pepo, chápu že potřebuješ auto, já ho koupím, ty s ním budeš moci jezdit a budeš mi ho dva roky splácet, ale dokud nezaplatíš poslední splátku, bude to auto pořád moje."), místo devadesátidenní splatnosti faktury bude více využívána směna "z ruky do ruky",...
A současně nespolehlivá individua bez majetku, kterým by mohla ručit, si místo plazmy na dluh od providentu na ni budou muset holt napřed našetřit, v krajním případě i nádenickou prací ("Tenhle stříbrňák Pepo dostaneš, až naskládáš tuhle hromadu cihel na tady ten valník").
Spravne .... Proste DUVERU nahradilo institucionalni NASILI a my se divime "Kam ze to ta spolecnost speje?" .... No kam asi :( .... Holt kdyz budeme misto duvery fraktalizovat (rozvijet, evoluvat, ....) nasili, tak se budeme divat na dusledky takovejch fraktalku (evoluce) ...
A tos´ do tech prikladu zahrnul, co te (me) asi tak napadne dneska .... Si predstav, jak by ty platby/pujcky/apod vypadaly, kdyby se to neresilo nasilim treba stovku let ....
Tomáš Fiala
Trocha do diskuse
Několikrát jsem se vrátil k tomuhle článku. Nevím, jestli to někdo z Vás dělá (to vracení se). Považuju to za dost důležité, chce-li člověk skutečně něco pochopit. Takže nevím, jestli si to někdo přečte.Do téhle diskuse jsem se zatím vůbec nezapojil. Připadla mi úplně "ulítlá" v některých momentech. Jen jsem si v té době nevěděl rady s těmi s odpuštěním blbostmi, které jste tu plodili, pánové. Nějak jste zapoměli na podstatu libertariánství, se mi zdá :-). Možná mi začíná trochu svítat.
Když vezmu příklad prodání se do otroctví za bambilion peněz, které nutně potřebuju na vyléčení mého dítěte. Jedinec, který by byl něčeho takového schopen ("koupit" si otroctví někoho), by byl patrně tak zkažený člověk a jeho zkaženost by byla tak profláklá, že by s ním s největší pravděpodobností do jakékoli kooperace lidi vstupovali jen v krajních případech. Třeba vykopej mi tenhle příkop a já ti za to dám najíst parchante. Zřejmě by tedy takový člověk dost těžko přišel k těm bambilionům. V kooperaci s kým by k nim takový hajzl přišel? Je-li možno na světě ty bambiliony získat, asi k tomu vůbec nebude zapotřebí dělat takové kraviny, jako prodávat se do otroctví. Vždyť tu přeci dost často píšeme o solidaritě, která je mezi lidmi přirozená. Na to jste zapomněli? Lidi si přeci pomáhají mnohdy dost obrovskými penězi, i když dokola tvrdíme, že jsou naveliko státy okrádáni. Přeci i když připustím existenci megabohatého hajzla, který by něco takového požadoval směnou, najdu dost jiných movitých dobrých lidí (zvlášť když je nás 7 mld), kteří mi prostě pomůžou. Pak mě debata na tohle téma přijde jako, klidně se zlobte, blbost. Proto si myslím, že jste v té diskusi nemohli k ničemu dospět.
Vůbec jakékoli "kooperace", kdy jedinec X požaduje směnou od jedince Y část jeho svobody nebo dokonce svobodu celou, by v libertariánské společnosti velmi rychle skončily fyzickou likvidací jedince X. Oni totiž ti ostatní jedinci můžou držet svobodně zbraně. Hádejte, co by se takovému Xovi stalo? :-)
Vzetí si lichvářského úvěru, protože se mi to zdá momentálně výhodné. :-) Pokud jsem blbec, dobře mi tak. Ale kdo by takové služby nabízel a komu? Ve svobodné společnosti přeci může nabízet půjčky kdokoli. Lepších nabídek tedy bude spousta. I kdybych byl tak nebonitní, že by mi žádná nabídka nechtěla vyhovět, neexistuje žádné "nic jiného mi nezbývá". Zbývá mi vždycky solidarita a pomoc bližních, je-li nejhůř a potřebuju se zrovna vyhrabat z bahna. Netuším, co by to muselo být za situaci, abych vážně uvažoval o nevýhodné půjčce.
Hlavu/mozek prodat není možné. Hlava/mozek v ní - jsem "já". Aplikací mé hlavy na cizí tělo, mého mozku do cizí hlavy, se ze mě nestane ten někdo cizí. Bude to pouze má hlava na cizím těle, můj mozek v cizí hlavě, takže to budu pořád já, jen budu užívat jiný "hardware". Při této směně by bylo cizí tělo prodáno mému "já". Zblbne-li někomu z vás váš mozek (demence, nevratné poškození po úraze apod.), není možné to řešit nákupem mého mozku. Své "já" do mého mozku nenainstalujete. Není to srovnatelné s ledvinou. Nakládání s mou hlavou na mém těle je forma otroctví a ve svobodné společnosti je snad otroctví opovrženíhodné. Takže je to nesmysl.
Zvláštní sexuální praktiky jsou možné. Jsou to však navýsost intimní záležitosti. Člověk, který by je chtěl provozovat na smluvním základě, a např. je vymáhat prostřednictvím arbitra, by se asi dokonale znemožnil. To je dobrovolný vztah, ze kterého můžu kdykoli vystoupit. Koneckonců sexuální "otrok" vždycky může prohlásit - no jo, tak jsme si v posteli hráli a sepsali tuhle krávovinu. Možná se trochu před ostatními zesměšní, ale ten vůl, který by takové otroctví vymáhal, se úplně odkecá. A nenajde na světě nikoho, kdo by ho ve vymáhání takové krávoviny podpořil. O spolupráci ostatních s takovým blbem ani nemluvě.
Vstoupím dobrovolně do směnného vztahu. Svou část směny uskutečním. Protistrana ne. To je ta agrese. Agrese není to, že se domáhám vrácení toho, co jsem do směny vložil nebo dokončení směny od protistrany. Ani jedním způsobem nezbavuji protistranu, která nesplnila dobrovolnou směnu, jejích práv nakládat samu se sebou a svým majetkem dle vlastního uvážení. Když někomu něco příkladně rozbiju a musím mu uhradit škodu, není to omezení mých práv k mému majetku. Já jsem totiž agresor. Já jsem omezil jeho práva a je mou povinností mu je "vrátit".
Ale teď jde spááát. Dobrou...
qed
Re: Re: Re: Re: Re: Re: otroctví pomocí vlastnických práv
Uživatel gofry napsal:Ja sa považujem za libertariána (anarchokapitalistu) ale nesúhlasím s tým, že človek môže prísť o svoje práva. Ak ma niekto okradne, tak nemám právo siahať na jeho majetok - môžem si jedine vziať späť svoj (pretože je proste môj a so svojím majetkom si môžem robiť čo sa mi zachce). A v prípade, že ma niekto poškodí, tiež nemám žiadne právo náhradu škody (nemám ako toto právo získať) - ten kto ma poškodil nemá so mnou uzatvorenú žiadnu dohodu (kľudne "spoločenskú") - takého človeka ja nemôžem k ničomu nútiť a pokúšať sa odobrať mu jeho majetok by bolo iniciovaním násilia. Čo však urobiť môžem je nechať sa poistiť a škodu mi zaplatí poisťovňa, pritom škodca v celej transakcii nijak nefiguruje. Takýto škodca sa nijak nelíši napríklad od živelných pohrôm - na nich nemám žiadnu šancu si čokoľvek vymôcť a predsa s tým nie je problém.A nie je to tak, že keď niečo ukradnem alebo niekomu ublížim, tak tým, že nerešpektujem vlastnícke právo iného strácam sám právo na vlastnenie svojich vecí? Tým, že som svojim jednaním určil normu (právo), určujem toto právo vždy bijektívne, teda aj voči sebe samému.
qed
Re: Prodej seme sama a dluhová past
Uživatel Kohi napsal:Spravne .... Proste DUVERU nahradilo institucionalni NASILI a my se divime "Kam ze to ta spolecnost speje?" .... No kam asi :( .... Holt kdyz budeme misto duvery fraktalizovat (rozvijet, evoluvat, ....) nasili, tak se budeme divat na dusledky takovejch fraktalku (evoluce) ...To mi pripomenulo jeden poster, aplikovateľný na etatistické myslenie: http://img.math-fail.com/wp-content/uploads/fractal_wrongness.jpg
Tomáš Fiala
Re: Trocha do diskuse
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Několikrát jsem se vrátil k tomuhle článku. Nevím, jestli to někdo z Vás dělá (to vracení se). Považuju to za dost důležité, chce-li člověk skutečně něco pochopit. Takže nevím, jestli si to někdo přečte.
Do téhle diskuse jsem se zatím vůbec nezapojil. Připadla mi úplně "ulítlá" v některých momentech. Jen jsem si v té době nevěděl rady s těmi s odpuštěním blbostmi, které jste tu plodili, pánové. Nějak jste zapoměli na podstatu libertariánství, se mi zdá :-). Možná mi začíná trochu svítat.
Když vezmu příklad prodání se do otroctví za bambilion peněz, které nutně potřebuju na vyléčení mého dítěte. Jedinec, který by byl něčeho takového schopen ("koupit" si otroctví někoho), by byl patrně tak zkažený člověk a jeho zkaženost by byla tak profláklá, že by s ním s největší pravděpodobností do jakékoli kooperace lidi vstupovali jen v krajních případech. Třeba vykopej mi tenhle příkop a já ti za to dám najíst parchante. Zřejmě by tedy takový člověk dost těžko přišel k těm bambilionům. V kooperaci s kým by k nim takový hajzl přišel? Je-li možno na světě ty bambiliony získat, asi k tomu vůbec nebude zapotřebí dělat takové kraviny, jako prodávat se do otroctví. Vždyť tu přeci dost často píšeme o solidaritě, která je mezi lidmi přirozená. Na to jste zapomněli? Lidi si přeci pomáhají mnohdy dost obrovskými penězi, i když dokola tvrdíme, že jsou naveliko státy okrádáni. Přeci i když připustím existenci megabohatého hajzla, který by něco takového požadoval směnou, najdu dost jiných movitých dobrých lidí (zvlášť když je nás 7 mld), kteří mi prostě pomůžou. Pak mě debata na tohle téma přijde jako, klidně se zlobte, blbost. Proto si myslím, že jste v té diskusi nemohli k ničemu dospět.
Vůbec jakékoli "kooperace", kdy jedinec X požaduje směnou od jedince Y část jeho svobody nebo dokonce svobodu celou, by v libertariánské společnosti velmi rychle skončily fyzickou likvidací jedince X. Oni totiž ti ostatní jedinci můžou držet svobodně zbraně. Hádejte, co by se takovému Xovi stalo? :-)
Vzetí si lichvářského úvěru, protože se mi to zdá momentálně výhodné. :-) Pokud jsem blbec, dobře mi tak. Ale kdo by takové služby nabízel a komu? Ve svobodné společnosti přeci může nabízet půjčky kdokoli. Lepších nabídek tedy bude spousta. I kdybych byl tak nebonitní, že by mi žádná nabídka nechtěla vyhovět, neexistuje žádné "nic jiného mi nezbývá". Zbývá mi vždycky solidarita a pomoc bližních, je-li nejhůř a potřebuju se zrovna vyhrabat z bahna. Netuším, co by to muselo být za situaci, abych vážně uvažoval o nevýhodné půjčce.
Hlavu/mozek prodat není možné. Hlava/mozek v ní - jsem "já". Aplikací mé hlavy na cizí tělo, mého mozku do cizí hlavy, se ze mě nestane ten někdo cizí. Bude to pouze má hlava na cizím těle, můj mozek v cizí hlavě, takže to budu pořád já, jen budu užívat jiný "hardware". Při této směně by bylo cizí tělo prodáno mému "já". Zblbne-li někomu z vás váš mozek (demence, nevratné poškození po úraze apod.), není možné to řešit nákupem mého mozku. Své "já" do mého mozku nenainstalujete. Není to srovnatelné s ledvinou. Nakládání s mou hlavou na mém těle je forma otroctví a ve svobodné společnosti je snad otroctví opovrženíhodné. Takže je to nesmysl.
Zvláštní sexuální praktiky jsou možné. Jsou to však navýsost intimní záležitosti. Člověk, který by je chtěl provozovat na smluvním základě, a např. je vymáhat prostřednictvím arbitra, by se asi dokonale znemožnil. To je dobrovolný vztah, ze kterého můžu kdykoli vystoupit. Koneckonců sexuální "otrok" vždycky může prohlásit - no jo, tak jsme si v posteli hráli a sepsali tuhle krávovinu. Možná se trochu před ostatními zesměšní, ale ten vůl, který by takové otroctví vymáhal, se úplně odkecá. A nenajde na světě nikoho, kdo by ho ve vymáhání takové krávoviny podpořil. O spolupráci ostatních s takovým blbem ani nemluvě.
Vstoupím dobrovolně do směnného vztahu. Svou část směny uskutečním. Protistrana ne. To je ta agrese. Agrese není to, že se domáhám vrácení toho, co jsem do směny vložil nebo dokončení směny od protistrany. Ani jedním způsobem nezbavuji protistranu, která nesplnila dobrovolnou směnu, jejích práv nakládat samu se sebou a svým majetkem dle vlastního uvážení. Když někomu něco příkladně rozbiju a musím mu uhradit škodu, není to omezení mých práv k mému majetku. Já jsem totiž agresor. Já jsem omezil jeho práva a je mou povinností mu je "vrátit".
Ale teď jde spááát. Dobrou...
Tedy pánové. Nevím,za co jste mě palcovali, ale za ten poslední odstavec opravdu asi ne. To je taková blbost.
Co je v libertariánství na prvním místě? Svoboda nakládat sám se sebou, svou prací a svým majetkem z té práce pocházející. A fantastické ná téhle svobodě je to, že si ji mohu uchovat pouze tehdy, když nepodniknu agresi proti této svobodě někoho jiného. Když tu agresi podniknu, připravím sám sebe minimálně o svobodu nakládat se svou prací a svým majetkem. Protože je nebo alespoň jejich část budu muset použít na odškodnění oběti mé agrese. A ta moje svoboda bude tím menší, čím víc se budu bránit tomu odškodnění. V určitém krajním okamžiku se dokonce můžu připravit o svobodu nakládat sám se sebou. Oběť mé agrese se sama žádné agrese obranou té své svobody nedopouští.
Didi
Re: Trocha do diskuse
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Tedy pánové. Nevím,za co jste mě palcovali, ale za ten poslední odstavec opravdu asi ne. To je taková blbost.
Co je v libertariánství na prvním místě? Svoboda nakládat sám se sebou, svou prací a svým majetkem z té práce pocházející. A fantastické ná téhle svobodě je to, že si ji mohu uchovat pouze tehdy, když nepodniknu agresi proti této svobodě někoho jiného. Když tu agresi podniknu, připravím sám sebe minimálně o svobodu nakládat se svou prací a svým majetkem. Protože je nebo alespoň jejich část budu muset použít na odškodnění oběti mé agrese. A ta moje svoboda bude tím menší, čím víc se budu bránit tomu odškodnění. V určitém krajním okamžiku se dokonce můžu připravit o svobodu nakládat sám se sebou. Oběť mé agrese se sama žádné agrese obranou té své svobody nedopouští.
(OT) Tak já nevím jak jiní, ale mě připadá při ukončení diskuze krátce po půlnoci uvedení důvodu "Ale teď jdu spááát. Dobrou..." docela běžné :-)) (/OT)
A teď vážně. Předpokládám, že jde o odstavec:
Vstoupím dobrovolně do směnného vztahu. Svou část směny uskutečním. Protistrana ne. To je ta agrese. Agrese není to, že se domáhám vrácení toho, co jsem do směny vložil nebo dokončení směny od protistrany. Ani jedním způsobem nezbavuji protistranu, která nesplnila dobrovolnou směnu, jejích práv nakládat samu se sebou a svým majetkem dle vlastního uvážení. Když někomu něco příkladně rozbiju a musím mu uhradit škodu, není to omezení mých práv k mému majetku. Já jsem totiž agresor. Já jsem omezil jeho práva a je mou povinností mu je "vrátit"..
Přiznám jsem, že jsem si to musel přečíst třikrát, než jsem si vůbec všimnul, v čem by ta blbost mohla býti spatřována. Možná ten odstavec není zcela precizně formulován, takže připouští více výkladů, ale já si napoprvé tak nějak automaticky z možných výkladů vybral ten, který zapadal do ducha předchozího textu.
Tedy, že požadavek na náhradu způsobené škody není omezením práv pachatele ve věci nakládání sama se sebou a svým majetkem, protože pachatel stále má možnost volby škodu uhradit / neuhradit. Stejně tak, pokud škodu uhradí, není to omezení, protože se tak rozhodl dobrovolně (jelikož si možnosti účastnit se poklidného života v komunitě uznávající "povinnost nahradit způsobenou škodu" cení více než majetku, kterého se kvůli této náhradě musí vzdát).
V případě, že se pachatel rozhodne škodu neuhradit, potom vyloučení pachatele z komunity rovněž není agresí, jelikož dotyčný porušil pravidla komunitou uznávaná a tudíž se dopustil inicializace násilí. A tedy pokud například člen komunity použije násilí k tomu, aby pachateli zabránil ve vstupu na svůj pozemek, nejedná se o agresi, ale o nutnou obranu.
O formulování vymahatelných smluv jsem psal už váše v komentáři z 24.8.2012 17:14:03.
PS: Pro zjednodušení v textu výše přepokládám, že pachatel je jasný a požadovaná náhrada je přiměřená způsobené škodě.
PS2: Agrese budiž definována jako nevyprovokované započetí (inicializace) násilí. Tudíž ne každé násilí je agresí, avšak každá agrese násilím jest.
Tomáš Fiala
Re: Trocha do diskuse
Uživatel Didi napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
(OT) Tak já nevím jak jiní, ale mě připadá při ukončení diskuze krátce po půlnoci uvedení důvodu "Ale teď jdu spááát. Dobrou..." docela běžné :-)) (/OT)
A teď vážně. Předpokládám, že jde o odstavec:...
Přiznám jsem, že jsem si to musel přečíst třikrát, než jsem si vůbec všimnul, v čem by ta blbost mohla býti spatřována. Možná ten odstavec není zcela precizně formulován, takže připouští více výkladů, ale já si napoprvé tak nějak automaticky z možných výkladů vybral ten, který zapadal do ducha předchozího textu.
Tedy, že požadavek na náhradu způsobené škody není omezením práv pachatele ve věci nakládání sama se sebou a svým majetkem, protože pachatel stále má možnost volby škodu uhradit / neuhradit. Stejně tak, pokud škodu uhradí, není to omezení, protože se tak rozhodl dobrovolně (jelikož si možnosti účastnit se poklidného života v komunitě uznávající "povinnost nahradit způsobenou škodu" cení více než majetku, kterého se kvůli této náhradě musí vzdát).
V případě, že se pachatel rozhodne škodu neuhradit, potom vyloučení pachatele z komunity rovněž není agresí, jelikož dotyčný porušil pravidla komunitou uznávaná a tudíž se dopustil inicializace násilí. A tedy pokud například člen komunity použije násilí k tomu, aby pachateli zabránil ve vstupu na svůj pozemek, nejedná se o agresi, ale o nutnou obranu.
O formulování vymahatelných smluv jsem psal už váše v komentáři z 24.8.2012 17:14:03.
PS: Pro zjednodušení v textu výše přepokládám, že pachatel je jasný a požadovaná náhrada je přiměřená způsobené škodě.
PS2: Agrese budiž definována jako nevyprovokované započetí (inicializace) násilí. Tudíž ne každé násilí je agresí, avšak každá agrese násilím jest.
Jo jasně předposlední odstavec :-)
Teď taky vážně. Fakt jsem to napsal původně nepřesně. V té opravě mi šlo o to, že když např. v hospě někomu vyleju pivo, tak mu zaplatím nové. A tím se zbavuji svobody nakládat se svou dvacetikorunou, jak uznám sám za vhodné, ale "musím" ji použít na náhradu škody. To je to, co často používám při obhajobě libertariánsky pojímané svobody jako argument. Oponenti mi často namítají něco o svobodě dělat komukoli, co se mi zlíbí. V té libertariánské "definici" svobody je dokonale zakomponováno omezení svobody mé, pokud ji omezuji někomu jinému = nemohu něco svého použít pro své "laskominy", ale k náhradě mnou způsobené škody. Proto mi ten můj odstavec připadal dost zavádějící a pojmenoval jsem ho "blbost". :-) Pokud způsobím oběti škodu a budu se bránit náhradě té škody, nepovažuju samozřejmě za násilí, bude-li škoda z mého majetku uhrazena "proti mé vůli", budu-li z komunity vyobcován nebo v krajním případě brutální škody mnou způsobené zastřelen. To je skutečně pouze obrana oběti proti mému násilí. Tato obrana sice znamená omezení mé svobody. Příčinou omezení mé svobody je však mnou páchané násilí = svou svobodu jsem omezil sám sobě já, právě tím mnou páchaným násilím.
Didi
Re: Trocha do diskuse
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Jo jasně předposlední odstavec :-)
Teď taky vážně. Fakt jsem to napsal původně nepřesně. V té opravě mi šlo o to, že když např. v hospě někomu vyleju pivo, tak mu zaplatím nové. A tím se zbavuji svobody nakládat se svou dvacetikorunou, jak uznám sám za vhodné, ale "musím" ji použít na náhradu škody. To je to, co často používám při obhajobě libertariánsky pojímané svobody jako argument. Oponenti mi často namítají něco o svobodě dělat komukoli, co se mi zlíbí. V té libertariánské "definici" svobody je dokonale zakomponováno omezení svobody mé, pokud ji omezuji někomu jinému = nemohu něco svého použít pro své "laskominy", ale k náhradě mnou způsobené škody. Proto mi ten můj odstavec připadal dost zavádějící a pojmenoval jsem ho "blbost". :-) Pokud způsobím oběti škodu a budu se bránit náhradě té škody, nepovažuju samozřejmě za násilí, bude-li škoda z mého majetku uhrazena "proti mé vůli", budu-li z komunity vyobcován nebo v krajním případě brutální škody mnou způsobené zastřelen. To je skutečně pouze obrana oběti proti mému násilí. Tato obrana sice znamená omezení mé svobody. Příčinou omezení mé svobody je však mnou páchané násilí = svou svobodu jsem omezil sám sobě já, právě tím mnou páchaným násilím.
Vidím, že v praktickém výsledku se docela shodujeme. Přijmout zodpovědnost za své činy, dohodnout se s protistranou a nahradit co nejdříve způsobenou škodu je účinný prostředek proti eskalaci konfliktu a snižuje to životní náklady.
Možná se trochu lišíme v pohledu na to, co je a co ještě není omezením svobody. Třeba ve výše uvedeném příkladu, vylití sousedova piva pro mě ještě neznamená ztrátu svobody nad nakládáním s dvackou v kapse. To že ji použiji na náhradu způsobené škody (a hospodskému se aspoň omluvím za to, že mu přidělávám práci s utřením podlahy) považuji za výsledek mého svobodného rozhodnutí. Ztráta užitku, kterou mi mohlo přinést utracení oné dvacetikoruny za něco jiného, je pro mne menší ztrátou než případné oprávněné sankce ze strany poškozeného nebo hostinského v případě, že bych se zodpovědnosti za svůj čin (vylití onoho piva i když to bylo nechtíc) vyhýbal.
S tou svobodou dělat komukoli, co se mi zlíbí, totiž souvisí i zodpovědnost za spáchané činy. A zkušenost s nesením této zodpovědnosti, respektive s minimalizací následků, se časem transformovala do obecně uznávaných rad jako například "co nechceš, aby ti druzí činili, nečiň ty druhým" nebo "nesahej na rozpálená kamna, jinak se spálíš a bude tě to bolet". Tyto rady popisují dění ve společnosti podobně jako fyzikální zákony popisují dění kolem nás. Možná se v budoucnu ukáže, že pro určité specifické podmínky je jejich formulace nepřesná, nebo že v určitých případech to funguje jinak, pak můžeme jejich znění dopřesnit, případně přeformulovat, avšak na současném stupni poznání dávají pro naprostou většinu případů dobré výsledky a je proto výhodné se jich držet.
Oponenti by také stejně dobře mohli oponovat, že svoboda je nedosažitelná, protože když se svobodně rozhodnu, že skočím z okna, a současně se svobodně rozhodnu, že si nepřeji, aby na mě gravitace působila, gravitace stejně zapracuje a já si o dlažbu dole rozbiji nos. :-)
Tomáš Fiala
Re: Trocha do diskuse
Uživatel Didi napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Vidím, že v praktickém výsledku se docela shodujeme. Přijmout zodpovědnost za své činy, dohodnout se s protistranou a nahradit co nejdříve způsobenou škodu je účinný prostředek proti eskalaci konfliktu a snižuje to životní náklady.
Možná se trochu lišíme v pohledu na to, co je a co ještě není omezením svobody. Třeba ve výše uvedeném příkladu, vylití sousedova piva pro mě ještě neznamená ztrátu svobody nad nakládáním s dvackou v kapse. To že ji použiji na náhradu způsobené škody (a hospodskému se aspoň omluvím za to, že mu přidělávám práci s utřením podlahy) považuji za výsledek mého svobodného rozhodnutí. Ztráta užitku, kterou mi mohlo přinést utracení oné dvacetikoruny za něco jiného, je pro mne menší ztrátou než případné oprávněné sankce ze strany poškozeného nebo hostinského v případě, že bych se zodpovědnosti za svůj čin (vylití onoho piva i když to bylo nechtíc) vyhýbal.
S tou svobodou dělat komukoli, co se mi zlíbí, totiž souvisí i zodpovědnost za spáchané činy. A zkušenost s nesením této zodpovědnosti, respektive s minimalizací následků, se časem transformovala do obecně uznávaných rad jako například "co nechceš, aby ti druzí činili, nečiň ty druhým" nebo "nesahej na rozpálená kamna, jinak se spálíš a bude tě to bolet". Tyto rady popisují dění ve společnosti podobně jako fyzikální zákony popisují dění kolem nás. Možná se v budoucnu ukáže, že pro určité specifické podmínky je jejich formulace nepřesná, nebo že v určitých případech to funguje jinak, pak můžeme jejich znění dopřesnit, případně přeformulovat, avšak na současném stupni poznání dávají pro naprostou většinu případů dobré výsledky a je proto výhodné se jich držet.
Oponenti by také stejně dobře mohli oponovat, že svoboda je nedosažitelná, protože když se svobodně rozhodnu, že skočím z okna, a současně se svobodně rozhodnu, že si nepřeji, aby na mě gravitace působila, gravitace stejně zapracuje a já si o dlažbu dole rozbiji nos. :-)
Samozřejmě, že se v praktickém výsledku shodneme. Ten "můj" způsob vysvětlení jsem doplnil proto, že se občas (snažím se tomu vyvarovat) nechám v hospě zatáhnout do nějakých připitomělých debat, a to "mé" vysvětlení mi dost pomáhá. Totiž v tom uvědomění si, že svou svobodu si mohu uchovat pouze za předpokladu respektu ke svobodě druhých. V opačném případě se sám stávám nesvobodným. V zásadě mohou nastat dvě (krajní) situace:
1) Někomu způsobím neúmyslně škodu. Cítím odpovědnost, nahradím škodu a zalituji, že si nové vysněné "něco" holt koupím později, protože teď mi na to chybí to, čím jsem musel odškodnit oběť. Proto to vysvětluji (pod dojmem těch debat) jako omezení mé vlastní svobody nakládat se svým majetkem, jak bych chtěl.
2) Jsem nějaký zvrácený jedinec, který subjektivně považuje agresi vůči druhému a nenápravu napáchaných škod za svůj užitek. Pak mě ale mé okolí "zpacifikuje" v krajním případě krajním způsobem. Pak tím vlastně omezím svou základní svobodu nakládat sám se sebou.
Já jsem totiž při jedné takové debatě na to narazil. Svoboda nakládat se svým majetkem - "A co když je majetek kradený?". Když jsem použil tenhle způsob vysvětlení, nezmohl se oponent už na nic jiného, než na oční lékařství :-))) - "Když to vidíš takhle".
Jiří Liška
člověk jako aktivum, nikoli jako otrok
možná jsem nepřečetl celou tuto diskuzi úplně do detailu, tak nevím, jestli tam někdo nepíše v obdobném duchu, ale v minulosti jsem se také teoreticky zabýval myšlenkou, zda by šlo "prodat sám sebe", ale ne ve smyslu jako movitou věc, jako ojetinu na náhradní díly, či řekněme loutku k perverzním hrátkám. Naprosto regulérně jsem se na člověka díval jako na aktivum, "nositele příjmů", takový živý podílový list (konec konců stále zde mluvíme o ekonomii). V tu chvíli si dovedu hypoteticky představit situaci, kdy buď v zoufalé situaci (nemocné dítě apod.) a nebo i mám-li například geniální nápad, jak zhodnotit ony velké peníze, které "za sebe" dostanu, a najdu-li tu protistranu, která se na tom obchodě bude chtít zúčastnit. Prodám veškeré své budoucí příjmy (dle aktuální výsledovky) za sumu, která mi umožní, splnit svůj cíl: a) vyléčit mé dítě; b) vytvořit příjmy ještě mnohem větší. Svým způsobem by tady šlo o otroctví, veškeré výsledky mé práce by si přivlastňoval někdo jiný, ale možná akceptovatelné, nebo ne? Prosím o nějakou důstojnou oponenturu, děkuji.Tomáš Fiala
Re: člověk jako aktivum, nikoli jako otrok
Uživatel Jiří Liška napsal:možná jsem nepřečetl celou tuto diskuzi úplně do detailu, tak nevím, jestli tam někdo nepíše v obdobném duchu, ale v minulosti jsem se také teoreticky zabýval myšlenkou, zda by šlo "prodat sám sebe", ale ne ve smyslu jako movitou věc, jako ojetinu na náhradní díly, či řekněme loutku k perverzním hrátkám. Naprosto regulérně jsem se na člověka díval jako na aktivum, "nositele příjmů", takový živý podílový list (konec konců stále zde mluvíme o ekonomii). V tu chvíli si dovedu hypoteticky představit situaci, kdy buď v zoufalé situaci (nemocné dítě apod.) a nebo i mám-li například geniální nápad, jak zhodnotit ony velké peníze, které "za sebe" dostanu, a najdu-li tu protistranu, která se na tom obchodě bude chtít zúčastnit. Prodám veškeré své budoucí příjmy (dle aktuální výsledovky) za sumu, která mi umožní, splnit svůj cíl: a) vyléčit mé dítě; b) vytvořit příjmy ještě mnohem větší. Svým způsobem by tady šlo o otroctví, veškeré výsledky mé práce by si přivlastňoval někdo jiný, ale možná akceptovatelné, nebo ne? Prosím o nějakou důstojnou oponenturu, děkuji.
Teoreticky se sebou můžete ve svobodné společnosti udělat, co se vám zlíbí.
Dejme tomu, že máte geniální investiční nápad, ale nemáte kapitál. Pokud je ten nápad opravdu geniální, pochybuju, že Vás napadne ze všeho nejdřív hledat finance cestou prodeje sebe sama do otroctví. A pokud je ten nápad opravdu geniální, najdete vhodného investora daleko dřív, než dojdete k tomuto zoufalému pokusu o získání peněz.
Dejme tomu, že máte vážně zdravotně postižené dítě a k péči o něj/lékařskému zákroku potřebujete "hafo" peněz. Když ty peníze začnete shánět, seženete je prostřednictvím charity/solidarity daleko dřív, než dojdete k zoufalému pokusu prodat sám sebe.
Ve svobodné společnosti získáváte peníze tak, že je získáváte směnou se svým okolím za své služby/produkty, které to okolí považuje za pro sebe potřebné. Chcete-li získat strašné množství peněz, musí ta vaše služba/produkt být pro to okolí stejně strašně potřebná. Za blbosti Vám nikdo ve svobodné společnosti strašné peníze dobrovolně nedá. Pokud budete chtít získávat strašné peníze nějakou/jakoukoli agresí, narazíte ve svobodné společnosti na svobodnou obranu a nedá se vyloučit, že možná budete svobodně "definitivně vyřešen" - příliš vysoké náklady obětované příležitosti takovéhoto způsobu získávání peněz - jsou způsoby jednodušší, méně nákladné a hlavně méně nebezpečné.
Pokud tedy ve svobodné společnosti platíte za osobu, která je svému okolí strašně prospěšná, musíte být ale zároveň osobou strašně váženou. To nejde dohromady s tím, že máte "choutky" koupit si do otroctví nějaké jedince. To je zvrhlost (v našem civilizačním okruhu). Pokud se do něčeho takového pustíte, je možné očekávat, že to svobodné okolí Vás v tu chvíli pro tuto Vaši v podstatě zrůdnost začne ostrakizovat - jo takováhle svině se z něj vyklubala! Tak to si už od něj nic nekoupíme a jdeme v tom svobodném světě ke konkurenci, která má konkurenční/substituční nabídku. A nakonec to budete Vy, kdo půjde žebrotou.
Prodej sebe sama do otroctví není reálná šance, která ve svobodné společnosti "hrozí". Je to spíš takový klasický "cokdyž". Vyloučit se ve svobodné společnosti nedá nic, tedy ani něčí snaha prodat sebe sama do otroctví. Ale to je jen takové teoretizování. Hynek Řihák napsal sérii článků a z nich sestavil knihu - Ne až tak divoký "divoký" kapitalismus. Ty články si tu můžete vyhledat nebo si knížku objednat ve zdejším Obchodě. Tam zjistíte, že žádný prodej do otroctví chudými lidmi např. za účelem vyléčení potomka nebyl nikdy v minulosti aplikován. Naopak při čtení těch článků jsem čuměl, jak bylo postaráno o potřebné a jak lehce bylo možno ze "systému" vyloučit nejrůznější skety na obou stranách této sociální "rovnice".
Nezlobte se, že jsem používal k vysvětlení druhou osobu. Prostě si zkuste uvědomit svoje počínání nikoli ze strany toho "bezpeněžního" zoufalce, ale právě ze strany toho pracháče. Já to tak dělám, že si za toho svinského pracháče dosadím sám sebe a pak jdu jakoby krok za krokem v tom svém svinském podnikatelském záměru. A vždycky skončím ve svobodné společnosti jako žebrák, eventuálně dokonce pod drnem...
:-)