Komentáře k článku Realistické libertariánství (I/II)

18. května 2016 11:36:38 | reagovat

Ach, naše oblíbená krypto-NRx dvojka Hoppe a Rockwell :)
Přiznávám se, že jsem tento článek jen proletěl, ale nemohl jsem si nevšimnout Hoppeho nikdy nekončící snahy zkombinovat libertarianismus a (z jeho bigotního kulturního konzervatismu pramenící) odpor vůči volné migraci... Tipuju, že to bude voda na mlýn "libertariánů" z SSO.
Dobře se do nich za to strefoval Kevin Carson v https://c4ss.org/content/41552

18. května 2016 12:26:31 | reagovat

HynekRk

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Ach, naše oblíbená krypto-NRx dvojka Hoppe a Rockwell :)
Přiznávám se, že jsem tento článek jen proletěl, ale nemohl jsem si nevšimnout Hoppeho nikdy nekončící snahy zkombinovat libertarianismus a (z jeho bigotního kulturního konzervatismu pramenící) odpor vůči volné migraci... Tipuju, že to bude voda na mlýn "libertariánů" z SSO.
Dobře se do nich za to strefoval Kevin Carson v https://c4ss.org/content/41552

No, já spíše myslím, že Hoppeho postoj nejspíše vůbec nechápete, stejně jako pseudolibertariáni typu Carson, Matěj Šuster či Martin Pánek. Hoppe nemíní svoje konzervativní postoje někomu nutit (narozdíl od některých členů Svobodných :) ), jen je doporučuje se jich držet či je nechat být (viz II. díl tohoto příspěvku).

18. května 2016 15:32:53 | reagovat

Tomáš Macháček

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Ach, naše oblíbená krypto-NRx dvojka Hoppe a Rockwell :)
Přiznávám se, že jsem tento článek jen proletěl, ale nemohl jsem si nevšimnout Hoppeho nikdy nekončící snahy zkombinovat libertarianismus a (z jeho bigotního kulturního konzervatismu pramenící) odpor vůči volné migraci... Tipuju, že to bude voda na mlýn "libertariánů" z SSO.
Dobře se do nich za to strefoval Kevin Carson v https://c4ss.org/content/41552

Bigotní, bigotní...kdepak jsem to jen slyšel? Aha, už vím! Tak označují levicoví straníci všechny (včetně svých dlouhodobých stoupenců), kteří už mají po krk jejich experimentů (mimo jiné i v oblasti imigrace) na obyvatelstvu, bez jeho souhlasu. No, jsem rád, že aspoň vím s kým mám tu čest :-)

18. května 2016 17:58:02 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel HynekRk napsal:

No, já spíše myslím, že Hoppeho postoj nejspíše vůbec nechápete, stejně jako pseudolibertariáni typu Carson, Matěj Šuster či Martin Pánek.

Carson není nějaký můj vzor, v plno věcech se s ním neshodnu. A Hoppeho postoj, myslím, chápu dobře :)

18. května 2016 18:11:08 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Bigotní, bigotní...kdepak jsem to jen slyšel? Aha, už vím! Tak označují levicoví straníci všechny (včetně svých dlouhodobých stoupenců), kteří už mají po krk jejich experimentů (mimo jiné i v oblasti imigrace) na obyvatelstvu, bez jeho souhlasu. No, jsem rád, že aspoň vím s kým mám tu čest :-)

Migrace není experiment, se kterým lze (ne)souhlasit, je to jev, který je integrální součástí lidské společnosti jako takové. Je to jako tvrdit, že tok krve v žilách je nevítaný experiment na lidském těle.

Mimochodem, něco mi řiká, že nemáte ani potuchy, co slovo "left" na webu C4SS znamená. Nejspíš žijete v té jednoduchoučké ahistorické představě, že pravičák nemá rád stát a levičák jo. Jinak byste mě neoznačoval za levicového straníka.

18. května 2016 20:49:25 | reagovat

etatista

Problém migrácie....

K tejto záležitosti sa celkom racionálne už vyjadroval aj Rothbard....

http://www.unz.org/Pub/JLibertarianStudies-1994q1-00001

19. května 2016 07:02:39 | reagovat

Dobrý Den

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

19. května 2016 07:46:10 | reagovat

HynekRk

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Carson není nějaký můj vzor, v plno věcech se s ním neshodnu. A Hoppeho postoj, myslím, chápu dobře :)

No jestli si myslíte, že existuje nějaké právo na migraci, tak se mýlíte, existuje jen právo se dohodnout s majitelem, že na jeho majetek budu migrovat anebo ho přímo koupím. To třeba Pánek zřejmě docela nechápe, ale není to jediný jeho problém. Pro mne je to dost zvláštní libertarián, byť některé jeho články si rád přečtu. Konzervatismus, náboženství a libertariánství se spolu nevylučují, proto vaše slova o snaze něco někam naroubovat jsou dost scestná. Zřejmě nechápete, že může existovat něco jako dobrovolné šíření konzervativních názorů? To si vážně myslíte, že libertarián musí být zároveň nihilistou anebo pozérem bez názoru:)

19. května 2016 12:17:33 | reagovat

Tomáš Macháček

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

...

Migrace není experiment, se kterým lze (ne)souhlasit, je to jev, který je integrální součástí lidské společnosti jako takové. Je to jako tvrdit, že tok krve v žilách je nevítaný experiment na lidském těle.

To nebyl moc dobrý příměr. To by muselo platit, že lidé migrují doslova tam, kde je vítr zavál a oni jsou jen pasivními hadrovými panenkami a o ničem se nerozhodují.

Já mohu jen připomenout, že užitek z jakékoliv směny (či jejího neuskutečnění) je subjektivní, a tudíž jestli se vůbec nějaká migrace bude odehrávat záleží přinejmenším na dvou stranách. Přičemž stačí, aby jedna strana neměla zájem a celá dohoda padá.
Obecně lze říct, že u řezníka naproti nakupují lidé dobrovolně a zvyšují tak svůj užitek. Možná by šlo i říct, že řezníci jsou "integrální součástí lidské společnosti jako takové". Znamená to, že mi může strkat jednostranně do ledničky cokoliv se mu zamane?

To, že si spousta libertariánů neuvědomuje, jak funguje migrace v současnosti a jak by fungovat měla, je jeden z důvodů napsání a přeložení tohoto článku. Další je třeba ono používání některých výrazů kulturními marxisty a "levicovými libertariány". Berte to jako přátelské postrčení k zamyšlení ;-)

19. května 2016 21:57:51 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel HynekRk napsal:

No jestli si myslíte, že existuje nějaké právo na migraci, tak se mýlíte, existuje jen právo se dohodnout s majitelem, že na jeho majetek budu migrovat anebo ho přímo koupím.

Jejda, to jsem nevěděl, že někdo migroval na váš majetek. Tak to se omlouvám :)

Konzervatismus, náboženství a libertariánství se spolu nevylučují, proto vaše slova o snaze něco někam naroubovat jsou dost scestná. Zřejmě nechápete, že může existovat něco jako dobrovolné šíření konzervativních názorů?

To si asi nerozumíme. Konzervatismus vždy byl politická záležitost, ne jen nějaká abstraktní sada názorů, které někdo striktně nenásilně šířil. Konzervatismus je příchuť etatismu, konzervatismus vyžaduje existenci státu. Představa bezstátní společnosti, kde nějaká komunita žije dle nějakých konzervativních společenských norem a vy jste její součástí a líbí se vám to, to by asi s libertarianismem kompatibilní bylo, ale to není konzervatismus. Asi vám dochází, že jsem radikálním odpůrcem minarchismu, takže pokud vy jste nějak tak automaticky bral jako že minarchismus je validní a že byste ho chtěl konzervativní, tak to je asi zbytečná diskuse...

20. května 2016 07:34:42 | reagovat

HynekRk

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Jejda, to jsem nevěděl, že někdo migroval na váš majetek. Tak to se omlouvám :)

...

To si asi nerozumíme. Konzervatismus vždy byl politická záležitost, ne jen nějaká abstraktní sada názorů, které někdo striktně nenásilně šířil. Konzervatismus je příchuť etatismu, konzervatismus vyžaduje existenci státu. Představa bezstátní společnosti, kde nějaká komunita žije dle nějakých konzervativních společenských norem a vy jste její součástí a líbí se vám to, to by asi s libertarianismem kompatibilní bylo, ale to není konzervatismus. Asi vám dochází, že jsem radikálním odpůrcem minarchismu, takže pokud vy jste nějak tak automaticky bral jako že minarchismus je validní a že byste ho chtěl konzervativní, tak to je asi zbytečná diskuse...

Tak vám nezbývá než dobrovolné šíření a přejímání konzervativních hodnot zakázat nějakým zákonem :) Aby bylo učinno vašemu "libertariánství" za dost :)

Samozřejmě, že imigranti, kteří zůstávají na sociálních dávkách a bydlí v tzv. sociálním bydlení, migrují na ukradený majetek, jsem proto pro abolici státu blahobytu alespoň vůči migrantům. Vy a Pánek pro to nejste, pro vás to není problém, dost možná to i schvalujete anebo jste mimo.

20. května 2016 08:07:55 | reagovat

HynekRk

Kvasnička

Ještě bych k tomu dodal, že libertarián by neměl zakazovat ani socialistovi jeho mírumilovné aktivity! Může je kritizovat a nedoporučovat, ale nemůže je rozhodně zakazovat, jinak prostě není žádný libertarián. Jestli to někdo, podobně jako pan Kvasnička nechápe, tak dle mého není vůbec žádný libertarián.

20. května 2016 10:19:35 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel HynekRk napsal:

Tak vám nezbývá než dobrovolné šíření a přejímání konzervativních hodnot zakázat nějakým zákonem :)

Jejdanánky, co furt máte s tím zakazováním?! Kde jsem tu chtěl komukoliv cokoliv zakazovat? Konzervativec bude tržnímu anarchistovi předhazovat zakazování, no to jsme to dopracovali :D

Samozřejmě, že imigranti, kteří zůstávají na sociálních dávkách a bydlí v tzv. sociálním bydlení, migrují na ukradený majetek

Doufal jsem, že se chytíte :) Bohužel, tohle vaše uvažování je naprosto bezkontextové. Ano, samozřejmě že z pohledu libertarianismu je státní odebírání peněz lidem a jeho přerozdělování (dokonce nově příchozím, kterým nebylo bráno) špatné, na tom se shodneme. Pokud jste si myslel, že "left" v left-wing market anarchism a left-libertarianism znamená, že státní přerozdělování je OK nebo že daně neporušují NAP - prostě jakýkoliv kompromis s jádrem libertarianismu, tak to se mýlíte. Problém je, že vy si - puzen vaším konzervativním kulturně-sociálním kontextem (což nepřiznáte a místo toho to hrajete na libertariánskou principovost) - vybíráte tenhle konkrétní aspekt toho skrz naskrz násilného etatistického společenského rámce, ve kterém žijeme, a voláte po jeho zrušení. Aniž byste si uvědomoval implikace - reálné, v současnosti, nikoliv pouze teoretické.

Dva dobré texty k absurditě a naprosté neškálovatelnosti projekce principu privátního majetku na stát jako celek:
https://fee.org/articles/many-arguments-for-closed-borders-have-scary-implications/
http://studentsforliberty.org/blog/2015/11/18/i-want-lew-rockwell-to-be-libertarian-on-immigration/

Myslím, že v tom má prsty i vaše zřejmá víra ve změnu politickou cestou. Provolení se k lepší společnosti. Já jsem naprosto přesvědčen, že jestli se někdy společnost posune někam blíže k decentralismu a libertarianismu, bude to naprosto paralelně k politice, k zastaralému modelu demokratického národního státu. Peníze pro imigranta mi nevadí proto, že bych to považoval za teoreticky správné, ale proto, že mě zajímá jak co nejlépe připravit cestu pro zcela jiný společenský řád, pro "deprekaci politiky", pro decentralismus a plnotučný tržní anarchismus. A opravdu nemám absolutně ponětí, jak uzavírání hranic a restrikce na imigraci můžou vést (v rámci současného systému!) blíže ke svobodě pro kohokoliv, včetně vás.

20. května 2016 10:43:39 | reagovat

HynekRk

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

A opravdu nemám absolutně ponětí, jak uzavírání hranic a restrikce na imigraci můžou vést (v rámci současného systému!) blíže ke svobodě pro kohokoliv, včetně vás.

Kde jsem kdy žádal uzavření hranic?

Já jsem pro abolici státu blahobytu alespoň pro imigranty. Nejsem pro uzavření hranic stejně jako nejsem pro vaší etatistickou politiku a zakazování konzervativního a i jiného uvažování. Pánek prakticky nikde nic k abolici státu blahobytu neuvádí. To jste s tím přišel až teď vy, zřejmě si uvědomiv, že je vaše původní pozice ve skutečnosti etatistická. Ale jinak nemám nic proti tomu nemám, kromě nesouhlasu, to je celé. Já se jinak politiky neúčastním, příznivectví jsem u Svobodných před měsícem zrušil. Je to spíše dnes už směs etatistů vašeho ražení anebo naopak konzervativců, kteří chtějí nutit svoje představy ostatním násilím. To mne nevyhovuje. Pěkný víkend.

20. května 2016 10:48:31 | reagovat

HynekRk

Kvasnička

Až výjde druhý díl tohoto článku, tak v něm laskavě najděte, kde v něm Hoppe prosazuje šíření konzervativních hodnot násilím.

20. května 2016 10:57:12 | reagovat

HynekRk

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Jejdanánky, co furt máte s tím zakazováním?! Kde jsem tu chtěl komukoliv cokoliv zakazovat? Konzervativec bude tržnímu anarchistovi předhazovat zakazování, no to jsme to dopracovali :D

...

Doufal jsem, že se chytíte :) Bohužel, tohle vaše uvažování je naprosto bezkontextové. Ano, samozřejmě že z pohledu libertarianismu je státní odebírání peněz lidem a jeho přerozdělování (dokonce nově příchozím, kterým nebylo bráno) špatné, na tom se shodneme. Pokud jste si myslel, že "left" v left-wing market anarchism a left-libertarianism znamená, že státní přerozdělování je OK nebo že daně neporušují NAP - prostě jakýkoliv kompromis s jádrem libertarianismu, tak to se mýlíte. Problém je, že vy si - puzen vaším konzervativním kulturně-sociálním kontextem (což nepřiznáte a místo toho to hrajete na libertariánskou principovost) - vybíráte tenhle konkrétní aspekt toho skrz naskrz násilného etatistického společenského rámce, ve kterém žijeme, a voláte po jeho zrušení. Aniž byste si uvědomoval implikace - reálné, v současnosti, nikoliv pouze teoretické.

Jasně, shodneme se na tom, že je to špatné, ale zachovat to musíme, myslím, že zde jasně demonstrujete svůj přístup alá strana mírného libertariánského pokroku v mezích zákona. Akorát nevím proč se etatista vašeho ražení vydává za libertariána, ale je mit fuk. Rozdíl mezi námi je jasně patrný a já vás jinak přesvědčovat nechci. Mějte se.

20. května 2016 11:12:17 | reagovat

Tomáš Macháček

Re: Dvojka Hoppe & Rockwell

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Přiznávám se, že jsem tento článek jen proletěl

Zde bude nejspíš jádro problému.

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz