Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Rozdíl mezi etatistickou a anarchokapitalistickou společností

přidat komentář zpět na článek
21. března 2012 01:57:40 | reagovat

krija

...

"Navíc i smrt z naprosto přirozených příčin může rozdělit impérium na kusy. Takové byly následky smrti Alexandra Velikého, Attily, Karla Velikého a Čingischána. Spolu s nimi zanikly i jejich státy."

a vznikli staty nove :D

"A povstání v amerických koloniích poskytlo řešení tohoto odvěkého problému. Stát byl znovuzrozen tajuplným rituálem, tvorbou dokumentu, který ukazuje násilnou moc státu, aby ji všichni viděli. Tato Ústava, ačkoliv byla čestně míněna, aby sloužila proti možným despotům a budoucím králům, vdechla nový život do představy státnosti, a tak vytvořila entitu mnohem mocnější než Římské impérium v minulosti."

:D

john locke - teoria spolocenskej zmluvy ,-)

"Proč je toto důležité, je velmi jednoduché, jelikož stát je pouhá fikce a všichni jeho zaměstnanci jsou pouhými zástupci, žádný z nich není zodpovědný za jeho akce. To je ten kritický prvek. Bez ohledu na to, co zástupci státu dělají – dokud to je obecně v kolejích vytyčených posvátnými dokumenty – nejsou považováni za morálně zodpovědné za svoje činy a nemohou za ně být právně stíháni."

jeho zamestnanci su zamestnancami tych co na nich v sucasnosti delegovali moc, co ich splnomocnili zamestnavat dalsich zamestnancov. nie su povazovani za moralne zodpovednych? ale iste, ze su. lenze my ako ich zamestnavatelia (platime dane) nie sme schopni dosiahnut to, aby sa oni zacali spravat zodpovedne. a mozu byt za svoje ciny pravne stihani. autor klame sam seba.

firma je tiez fikcia... :D

obcan volic sa vzdal casti svojej zodpovednosti, preniesol ju na inych ludi, nie na stat. robi to tak isto ako ked si clovek sada do MHD, lietadla... vzdava sa zodpovednosti a dava ju do ruk inej osoby.

este par slov k uvodu:

"Nadvláda nad výrobou statků se rovná nadvládě nad lidským životem jako takovým"

- hilaire belloc citovany v ceste do otroctva od hayeka (strana 85).

nokia, microsoft, apple, google... ziskali nadvladu hlavne vdaka spotrebitelom :D

"Ačkoliv překladatel si nemyslí, že výše zmíněný argument by byl tím ultimátním argumentem pro anarchokapitalismus, jedná se rozhodně o velmi důležitý argument, který je třeba při debatách etatistů proti anarchokapitalistům zvažovat."

budete musiet argumentovat niecim daleko lepsim. toto staci tak na paroubka, alebo u nas fica s dzurindom a miklosom :D
21. března 2012 04:47:01 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: ...

Uživatel krija napsal:

...

a vznikli staty nove :D

...

:D

john locke - teoria spolocenskej zmluvy ,-)

...

jeho zamestnanci su zamestnancami tych co na nich v sucasnosti delegovali moc, co ich splnomocnili zamestnavat dalsich zamestnancov. nie su povazovani za moralne zodpovednych? ale iste, ze su. lenze my ako ich zamestnavatelia (platime dane) nie sme schopni dosiahnut to, aby sa oni zacali spravat zodpovedne. a mozu byt za svoje ciny pravne stihani. autor klame sam seba.

firma je tiez fikcia... :D

obcan volic sa vzdal casti svojej zodpovednosti, preniesol ju na inych ludi, nie na stat. robi to tak isto ako ked si clovek sada do MHD, lietadla... vzdava sa zodpovednosti a dava ju do ruk inej osoby.

este par slov k uvodu:

...

- hilaire belloc citovany v ceste do otroctva od hayeka (strana 85).

nokia, microsoft, apple, google... ziskali nadvladu hlavne vdaka spotrebitelom :D

...

budete musiet argumentovat niecim daleko lepsim. toto staci tak na paroubka, alebo u nas fica s dzurindom a miklosom :D
Excellent answer.
21. března 2012 04:56:32 | reagovat

Central Scrutinizer

Fundamentální rozdíl

Re: "Fundamentální rozdíl mezi anarchokapitalistickou společností a státem"
...
A co fundamentální rozdíl mezi "státem" a korporací/kartelem?
Existuje?
Fiktivní entity jako korporace/kartely anar-colkolistům nevadí?
Co myslíte, je to stát, který ovládá korporace/kartely nebo spíš přesně obráceně?
Co s nimi?
21. března 2012 08:14:50 | reagovat

Ondra

minarchista

Tak já se prozatím také kloním k minarchismu. Jeden z důvodů je i otázka bezpečnosti. Ještě nikdo mi spolehlivě nevysvětlil že by soukromé agentury fungovaly.

Představme si město, společnost asi 10.000 lidí. Dejme tomu že bude existovat i hned několik zavedených soukromých bezpečnostních složek. Problém je, že člověk který odmítne platit tyto služby, z nich stejně tyje. Když musíte někoho vypátrat, pronásledovat a popř. uvěznit, tak to nese určitý náklad. Ten hradit zákazníci společnosti, ale prospěch z jejího fungování budou mít všichni. Zločinec odstraněný z ulic je benefitem pro všechny ať platí nebo neplatí.
No a teď si vezměme, že se vícero lidí rozhodne využívat tohoto "bonusu" aniž by platilo. a snad i odejdou někteří dosavadní platící zákazníci. Náklad na bezpečnost je ale stále stejný. To donutí bezpečností službu aby zvýšila cenu na hlavu. Tím ale odpadnou další mezní zákazníci. Atd. Atd... v pokračující spirále.

Podobně a ještě mnohem více je to s armádou. Benefity z držení armády požívá celá populace, ale v anarchokapitalistickém "bezstátí" by ji všichni platit nemuseli. Vidím to tak, že by se nešvar neplacení opět rychle rozšířil...

Skuste mi k tomu něco napsat. Třeba mě ještě přesvědčíte... :)
21. března 2012 08:39:18 | reagovat

bdX

Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

....

To vám vysvětlí velmi těžce, protože by museli vyřešit třeba následující věci:

- lidé proti zvůli mají vždy tendenci volit autoritu, která se jim zodpovídá přímo, nikoli přes fakturu. Stejně jako na divokém západě mělo téměř každé městečko voleného šerifa a větší uskupení měli i voleného soudce. Což nevylučuje existenci soukromých agentur vyhledávání zločinců a pátrání po nich, ale konečné slovo má místní autorita.
- problém soukromých agentur "dobrovolné" kategorie jako Sicilská mafie a Neapolská mafie.
- problém (ne)potrestání vraha tím, že se na něj budu mračit a nebo na něj uvalím krevní mstu, čímž zajistím plynulé mstění se až do posledního, který to přežije.
- problém Boba Murphyho, který stojí před zlodějovým domem se seznamem 20 soudců, zatímco zloděj si od Boba odnáší další věci a na seznam soudců anarchisticky kašle.
21. března 2012 09:02:36 | reagovat

sSs

KRIJA

KRIJA: "obcan volic sa vzdal casti svojej zodpovednosti"

Ja se niceho nevzdal! Bylo mi nelegitimnim nasilim sebrano! Nikoho jsem nevolil. Ve volbach pozaduji mit volbu: Nechci zvolit zadneho, zadneho nechci financovat, ani poslouchat!
Proc na volebnim listku tato moznost neni??? Proc nemam volbu zaskrtnout "zadneho prezidenta", "zadneho senatora"??? Kdo se to tu boji vule lidu?
21. března 2012 09:06:04 | reagovat

sSs

Ondra

Ondra The Minarchist

Muzes byt minarchista, ale nemas pravo svoje presvedceni nasilim vnucovat ostatim.

Pokud toto dodrzis, klidne si bud i socialista ci komunista - ale prerozdelujte si mezi sebou jen SVUJ majetek a regulujte jen zivoty clenu sveho hnuti. Vsichni ostatni maji moralni pravo se nepripojit a pokusu o nasilne pripojeni vzdorovat silou.
21. března 2012 09:16:37 | reagovat

Notaras

efektivní způsob zajištění bezpečnosti

Já se taky kloním k minarchismu, jelikož se domnívám, že zajištění obrany na principu ochrany území je nejefektivnější způsob - tzn stejně by to byl výsledek anarchokapitalistické soutěže.

Problém s černými pasažéry podle mě bezpečnostní agentura (chránící město) dokáže vyřešit aniž by použila agresi - zakáže vstup černých pasažérů na své území (to není agrese) a ti kvůli své izolaci se stejně budou muset stát zákazníky této agentury, respektive bude to pro ně výhodnější varianta.

Problém s mafií spočívá v propojení se státem organizovanou bezpečností - lidé nemají právo ani sílu se mafii bránit, jelikož pravomoce předali státu.

Problém Boba Murphyho se zlodějem, který nerespektuje soudce neexistuje, to je nepochopení. Zloděje, který něco ukradne vypátráte a vyzvete k vrácení, neuděláli to, vezmete si věc násilím zpět, nebo si na to najmete bouchače. Soudce zavoláte, až v případě, že zloděj bude tvrdit, že vám věc neukradl. Soudce rozhodne kdo má pravdu a pak opět zloděje vyzvete k vrácení, neuděláli to vezmete si věc násilím zpět, nebo si na to najmete bouchače. Rozhodnutí soudce je důkaz vůči ostatním lidem že se násilí dopouštíte oprávněně a zloděj ne. Že na to nemáte sílu ani peníze? - pojistěte se!

Problém s krevní mstou je to samé v bledě modrém.

Vy stále předpokládáte, že ten silnější jednotlivec se bude prát s ostaními, ale k tomu není důvod, tak jako to nedělá teď, protože všeobecný názor je, že je to špatné a k potlačení se používá určitá sada nástrojů (stát). Anarchokapitalismus předpokládá akorát jinou sadu nástrojů.
21. března 2012 09:43:05 | reagovat

Notaras

Organizace bezpečnostní agentury

Stěžejní otázka je jak organizovat bezpečnostní agenturu. Domnívám se, že forma obdobná pojišťovně - smlouva s výpovědní lhůtou není dobrá, já bych si ji osobně fakt nevybral. Z hlediska svobody je to super, ale z hlediska zajištění bezpečnosti o tom dost pochybuju.

Když se podíváte na dnešní svět - státy, které dopřávají vyšší míru svobody útočí na tyranské státy aby ochránily svobodu jejich občanů? Ne, i když by pak od nich mohly vybírat daně. Stejně tak to nebudou dělat bezpečnostní agentury v ancap.

Situace, kde na jedné straně jsou ozbrojenci a na druhé platící zákazníci je nestabilní. To co brání ozbrojenců udělat ze zákazníků otroky je skutečnost, že z otroků toho nevyrazíte tolik jako z daní od relativně svobodnějších lidí - kde nastává rovnováha mezi svobodou a ziskem bezpečnostní agentury můžeme vidět v realitě kolem sebe.

I když si budete vybírat, které agentury se stanete klientem, musíte brát v úvahu co její klienti považují za správné a co za špatné, to totiž bude agentura chránit.

Dohoda skupiny lidí, která uznává stejná morální pravidla, na vzájemném zajištění bezpečnosti (tzn minarchistický stát) mi přijde jako stabilnější forma. Ona ta myšlenka sounáležitosti má pozitivní efekt.
Příspěvek zajištění bezpečnosti může mít různou formu - peníze, přímý výkon "vojenské služby". Otázka je, jestli je nutné a vhodné aby všichni přispívali stejně. Každý má jinou představu o té vhodné míře bezpečí a každý je schopen za ni zaplatit jinou cenu. Nicméně výnosy z rozsahu jsou v této oblasti dosti výrazné, takže cenová diskriminace může být úspěšný model cenové politiky (na trhu se to běžně a úspěšně používá). Tzn třeba vybírání daní na zajištění armády formou DPH nebo daně z příjmů může být efektivní způsob.
21. března 2012 09:56:36 | reagovat

mnumerato

Re: Ondra

Uživatel sSs napsal:

Ondra The Minarchist

Muzes byt minarchista, ale nemas pravo svoje presvedceni nasilim vnucovat ostatim.

Pokud toto dodrzis, klidne si bud i socialista ci komunista - ale prerozdelujte si mezi sebou jen SVUJ majetek a regulujte jen zivoty clenu sveho hnuti. Vsichni ostatni maji moralni pravo se nepripojit a pokusu o nasilne pripojeni vzdorovat silou.

To bych podepsal!
21. března 2012 10:35:47 | reagovat

gofry

Re: efektivní způsob zajištění bezpečnosti

Uživatel Notaras napsal:

Já se taky kloním k minarchismu, jelikož se domnívám, že zajištění obrany na principu ochrany území je nejefektivnější způsob - tzn stejně by to byl výsledek anarchokapitalistické soutěže.
Ehm, to je snáď argument proti minarchizmu než za minarchizmus! Ak je výsledok rovnaký, ale bez utrpenia (odpadá násilné vyberanie daní, väznenie a trestanie ľudí) tak je anarchokapitalizmus jednoznačne lepšie riešenie!
21. března 2012 10:41:01 | reagovat

gofry

Irónia

Pre mňa najväčšou iróniu je to, že zástancovia štátu sa obávajú útoku nejakého nepriateľa, agresora, tyrana ale pritom sú to oni kto sú tým nepriateľom, agresorom a tyranom. Sú to oni, kto chce okrádať, trestať, väzniť, zabíjať a vraždiť ostatných ľudí. Oni sami sú tým nebezpečenstvom, proti ktorému sa ostatí slušní ľudia musia chrániť.
21. března 2012 10:47:30 | reagovat

Jakub Skala

re:

Stěžejní otázka je jak organizovat bezpečnostní agenturu.

Nemějte mi to za zlé, ale hledat nějaké ideální uspořádání bezpečnostních agentur je podle mě ta největší chyba :) Technická argumentace je nekonečná, vždycky někdo přijde s nějakým novým příkladem šíleného boháče, který má ještě více prostředků než ten poslední a ještě úchylnější touhy. To bychom se uargumentovali k smrti a ničeho nedosáhneme.

Tak jako bychom se uargumentovali k smrti při hledání ideální organizace pekárny. To je úkol pro pekaře. Ostatně podstatou našeho argumentu je to, že nejlepší uspořádání nalezne - ze zřejmých a mnohokrát omílaných důvodů a tak jako všude jinde - volný trh, nikoliv my tady na diskusním fóru :)

My můžeme pouze nastínit obecné principy a nějaké konkrétní nápady, jak by to mohlo fungovat :)
21. března 2012 10:53:04 | reagovat

Zdeněk G

Nejmenší problém a nejhloupější otázka

Diskuse anarchie vs. minarchie je sice zajímavé a zábavné intelektuální onanování, ale v současné chvíli s pevně zakotvenými státy, které jsou na pár čestných vyjímek všechno jen ne minimální je tahle diskuse slovy klasika "Stahováním gatí, když brod je ještě daleko."

Smysluplnější mi přijde poukazovat ostatním na to že je ve všeobecném zájmu maximalizovat svobody a minimalizovat stát.

Liberálové, pokud to dobře chápu, chápou že lidé jsou jací jsou, nedokonalí a i když sledují své zájmy jak píše Mises, jejich racionalita je subjektivní. Tzn. kolikrát se chovají tak že to inteligentnímu člověku hlava nebere a jejich důvody nedávají smysl nikomu jinému než jim samým.

Pracujme tedy s lidmi jací ve společnosti jsou, pokusme se je alespoň trochu zasvětit do toho co to vlastněš ekonomie je, jak funguje a proč nemají poslouchat ty co se jako ekonomové tváří v televizi či novinových článcích. Proč je kapitalismus vždy lepší než socialismus.

Diskuse anarchie vs. minarchie je tedy v dnešní době a dnešní společností dost mimo mísu. To i ten Marx a Lenin tušili že k realizaci jejich utopie je potřeba nový komunistický člověk. Realizovat dnes v nějakém státě fungující anarchii tak aby se se současnou lidskou mentalitou nezvrhla ve stát nebo něco tomu velice podobného není o moc lehčí. Říct že "lidé by nedovolili aby měla jedna agentura příliš velkou moc a chtěli to mít ošetřeno smluvně" nebo že "agentury by neválčili protože je to drahé" je stejné jako říct "lidé budou pracovat podle svých možností a brát si podle svých potřeb". Osvícení a odhodlaní snad. Ale podívejte se kolem sebe kdo kolem vás žije.
To o smluvním ošetření můžeme říkat až ve chvíli kdy se lidé přestanou tupě zadlužovat u lichvářů a to o nevýhodnosti válčení agentur/mafií jen ti z nás, kteří od základu vybudovali silnou bezpečnostní agenturu či mafii a jsou tzv. od fochu.

Tak nějak by neškodilo kdyby se zde sdružení minarchisté odvážili vzdát se ve svých myšlenkách nutnosti státu, když došli až sem, proč se bát udělat poslední intelektuální krok. A anarchisté by se se státem mohli smířit alespoň dočasně jako s nutným zlem. Můžeme doufat že jednou ta otázka aktuální bude. Dnes je spíš směšná vzhledem k tomu, že nás je ve společnosti pět a půl a naše reálná moc je nula, nemluvě o tom, že jsme bráni většinou jako exoti. Teda nevim jak vy, ale mě tak okolí většinou bere :-D Ale zas abych si nestěžoval, pár lidem jsem rozšířil obzory a zasel semínko, takže to jde. Sice ztuha, ale jde to. Ale s propagací anarchie jsem už párkrát naboural a vážně to nemá moc cenu. Navíc je to pro mnoho lidí tak silné kafe, že to diskvalifikuje i ostatní argumenty pro svobodnější společnost.
21. března 2012 10:55:59 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Fundamentální rozdíl

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Fundamentální rozdíl mezi anarchokapitalistickou společností a státem"
...
A co fundamentální rozdíl mezi "státem" a korporací/kartelem?
Existuje?
Fiktivní entity jako korporace/kartely anar-colkolistům nevadí?
Co myslíte, je to stát, který ovládá korporace/kartely nebo spíš přesně obráceně?
Co s nimi?
Ja to iba doplnim. Dokonca aj obycajna mala firma je opat iba pravna fikcia...
21. března 2012 10:57:56 | reagovat

Jakub Skala

Re: Nejmenší problém a nejhloupější otázka

Uživatel Zdeněk G napsal:

(...)
Tak nějak by neškodilo kdyby se zde sdružení minarchisté odvážili vzdát se ve svých myšlenkách nutnosti státu, když došli až sem, proč se bát udělat poslední intelektuální krok. A anarchisté by se se státem mohli smířit alespoň dočasně jako s nutným zlem. Můžeme doufat že jednou ta otázka aktuální bude. Dnes je spíš směšná vzhledem k tomu, že nás je ve společnosti pět a půl a naše reálná moc je nula, nemluvě o tom, že jsme bráni většinou jako exoti. Teda nevim jak vy, ale mě tak okolí většinou bere :-D Ale zas abych si nestěžoval, pár lidem jsem rozšířil obzory a zasel semínko, takže to jde. Sice ztuha, ale jde to. Ale s propagací anarchie jsem už párkrát naboural a vážně to nemá moc cenu. Navíc je to pro mnoho lidí tak silné kafe, že to diskvalifikuje i ostatní argumenty pro svobodnější společnost.

To máte samozřejmě pravdu, ale chtěl jsem trochu rozvířit v současné době stojaté vody souboje minarchie vs. anarchie. Z 99% procent spolu souhlasíme, a to je nuda. Tak je třeba se alespoň u něčeho hádat. :)

Ale máte pravdu, že před námi stojí akutnější záležitosti než přesvědčování lidí o anarchii... Vzhledem ke gigantickému rozpětí leviatana máme takřka nepřeberně možností, jak poukazovat na zla socialismu a výhody volného trhu :)
21. března 2012 11:58:31 | reagovat

O´ Pruz

Re: re:

Uživatel Jakub napsal:

volný trh, nikoliv my tady na diskusním fóru

Myslíte jako v případě minulého článku "Banky mohou vytvořit kartel a domluvit se spolu".

Moc prosím o umírněnost v šílených sektářských směrů typu libertariánství.

Nebo jej pokusně, vzorově někde zaveďte, ať mi nepokřtění ve víre v onu sektu prozřeme. A opět bez vytáček a výmluv na současnost!
21. března 2012 12:50:24 | reagovat

miško

...

ja stale nechapem vcom je problem - dneska mam vedla seba demokraciu teokraciu diktaturu atd no a staci si predstavit ze este tu bude aj anarchokapitalizmus a hotovo - ved ten anarchokapitalizmus nebudu tvorit nejaki mimozemstania alebo co - normalni ludia akych vidite kazdy den okolo seba - pokial sa ukaze ze anarchokapitalizmus fungovat nemoze no tak na tom uzemi vznikne nieco ine - iste moze niekto argumentovat ze sa obava prave toho co tam vznikne ale to je ako keby som prestal chodit cez priechody pre chodcov iba preto ze na nich rocne zahynie X ludi - keby si tvorcovia demokracie povedali ze sak co ak sa z toho vykluje nieco uplne ine horsie ako feudalizmus tak ho tu dones este stale mame (pravdepodobne)
21. března 2012 13:32:05 | reagovat

sSs

Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

O´Pruz: My obyvatele Cernosic bychom spontanni rad velmi radi zavedli, dokonce si myslime, za na NASICH pozemcich na to mame prirozene pravo. Jen asi establishment by mel nazor jiny a pomoci PCR a ACR by nas "presvedcil" o opaku.
21. března 2012 13:36:39 | reagovat

gofry

Re: Re: re:

Uživatel O´ Pruz napsal:

Nebo jej pokusně, vzorově někde zaveďte, ať mi nepokřtění ve víre v onu sektu prozřeme. A opět bez vytáček a výmluv na současnost!
Anarchokapitalizmus sa nezavádza, je totiž všade tam, kde nezasahuje štát. Keď si vysadíš v zahrádke také stromy, aké sám uznáš za vhodné, je to anarchokapitalizmus. Keď si kúpiš také auto aké uznáš za vhodné, je to anarchokapitalizmus. Keď si kúpiš dovolenku v destinácii a v termíne ako sám uznáš za vhodné, je to anarchokapitalizmus.

Áno, je to takto jednoduché. Je to tak extrémne jednoduché, že niektorí ľudia to nebudú nikdy schopní pochopiť.
21. března 2012 13:46:43 | reagovat

Hugo

Poznámky

"Stěžujte si policistovi a on vám odpoví výmluvou, že pouze dělá svoji práci." Tohle ale dělají všichni. I pracovníci soukromých firem. Každý si někdy asi prožil nepříjemnou zkušenost s reklamací nějakého zboží a se zabedněnými pracovníky technické podpory, zákaznické linky, reklamačního oddělní - cokoli. Taky se všichni odkazují na pravidla a stanovy, na metody, které jim říkají, jak jednat se zákazníkem, co musí dodržovat, jaká je přesná procedura atd. atd. Rozdíl je akorát v tom, že u soukromých firem mají velmi dobře naučenou přetvářku a hezký úsměv, příjemný hlas. Jejich schopnost pomoci se ale ve výsledku moc neliší od báby na úradě.
21. března 2012 13:48:29 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: re:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel O´ Pruz napsal:

...
Anarchokapitalizmus sa nezavádza, je totiž všade tam, kde nezasahuje štát. Keď si vysadíš v zahrádke také stromy, aké sám uznáš za vhodné, je to anarchokapitalizmus. Keď si kúpiš také auto aké uznáš za vhodné, je to anarchokapitalizmus. Keď si kúpiš dovolenku v destinácii a v termíne ako sám uznáš za vhodné, je to anarchokapitalizmus.

Áno, je to takto jednoduché. Je to tak extrémne jednoduché, že niektorí ľudia to nebudú nikdy schopní pochopiť.

A proč by zrovna tam, kde nezasahuje stát, musel být anarchokapitalismus a ne jiný anarchismus?
21. března 2012 13:50:21 | reagovat

O´ Pruz

Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel sSs napsal:
-

Takže zase jen vytáčky a výmluvy, jo to chápu.
21. března 2012 13:56:02 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: re:

Ale gofry,

jelikož je všude na této Zemi forma státu, tak ten "Anarchokapitalizmus sa nezavádza" on je jen ve snech, že.

Kupodivu i přes onen nedobrý stát je na tvé zahrádce Anarchokapitalistycký ráj, ta proč se tak stále pohoršuješ?
21. března 2012 13:58:52 | reagovat

Hugo

Re: re:

Uživatel Jakub napsal:

...

Nemějte mi to za zlé, ale hledat nějaké ideální uspořádání bezpečnostních agentur je podle mě ta největší chyba :) Technická argumentace je nekonečná, vždycky někdo přijde s nějakým novým příkladem šíleného boháče, který má ještě více prostředků než ten poslední a ještě úchylnější touhy. To bychom se uargumentovali k smrti a ničeho nedosáhneme.

Tak jako bychom se uargumentovali k smrti při hledání ideální organizace pekárny. To je úkol pro pekaře. Ostatně podstatou našeho argumentu je to, že nejlepší uspořádání nalezne - ze zřejmých a mnohokrát omílaných důvodů a tak jako všude jinde - volný trh, nikoliv my tady na diskusním fóru :)

My můžeme pouze nastínit obecné principy a nějaké konkrétní nápady, jak by to mohlo fungovat :)

No, stačí se podívat, jak funguje Blackwater. V Iráku si podle vlastního uvážení zabíjejí civilisty, pak odškodní pozůstalé a jede se dál.
21. března 2012 14:04:08 | reagovat

Hugo

Re: efektivní způsob zajištění bezpečnosti

Uživatel Notaras napsal:

Já se taky kloním k minarchismu, jelikož se domnívám, že zajištění obrany na principu ochrany území je nejefektivnější způsob - tzn stejně by to byl výsledek anarchokapitalistické soutěže.

Problém s černými pasažéry podle mě bezpečnostní agentura (chránící město) dokáže vyřešit aniž by použila agresi - zakáže vstup černých pasažérů na své území (to není agrese) a ti kvůli své izolaci se stejně budou muset stát zákazníky této agentury, respektive bude to pro ně výhodnější varianta.

Problém s mafií spočívá v propojení se státem organizovanou bezpečností - lidé nemají právo ani sílu se mafii bránit, jelikož pravomoce předali státu.

Problém Boba Murphyho se zlodějem, který nerespektuje soudce neexistuje, to je nepochopení. Zloděje, který něco ukradne vypátráte a vyzvete k vrácení, neuděláli to, vezmete si věc násilím zpět, nebo si na to najmete bouchače. Soudce zavoláte, až v případě, že zloděj bude tvrdit, že vám věc neukradl. Soudce rozhodne kdo má pravdu a pak opět zloděje vyzvete k vrácení, neuděláli to vezmete si věc násilím zpět, nebo si na to najmete bouchače. Rozhodnutí soudce je důkaz vůči ostatním lidem že se násilí dopouštíte oprávněně a zloděj ne. Že na to nemáte sílu ani peníze? - pojistěte se!

Problém s krevní mstou je to samé v bledě modrém.

Vy stále předpokládáte, že ten silnější jednotlivec se bude prát s ostaními, ale k tomu není důvod, tak jako to nedělá teď, protože všeobecný názor je, že je to špatné a k potlačení se používá určitá sada nástrojů (stát). Anarchokapitalismus předpokládá akorát jinou sadu nástrojů.

A mafie se snad nemůže paktovat se soukromými společnostmi? Vždyt se to děje i teď.
21. března 2012 14:08:22 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: re:

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

No, stačí se podívat, jak funguje Blackwater. V Iráku si podle vlastního uvážení zabíjejí civilisty, pak odškodní pozůstalé a jede se dál.

No Irák je samozřejmě krásný případ bezstátní společnosti...not.
Navíc nikdo netvrdí, že taková společnost bude bez chyb. Jen že bude lepší než státní zřízení, které by fungovalo v daný čas na daném místě.
21. března 2012 14:20:34 | reagovat

krija

Re: KRIJA

Uživatel sSs napsal:

KRIJA: "obcan volic sa vzdal casti svojej zodpovednosti"

Ja se niceho nevzdal! Bylo mi nelegitimnim nasilim sebrano! Nikoho jsem nevolil. Ve volbach pozaduji mit volbu: Nechci zvolit zadneho, zadneho nechci financovat, ani poslouchat!
Proc na volebnim listku tato moznost neni??? Proc nemam volbu zaskrtnout "zadneho prezidenta", "zadneho senatora"??? Kdo se to tu boji vule lidu?ja som tiez nikoho nevolil, ale volia ini, dalsi, voci ktorym sme v mensine.

„Moc donutit ostatní ničí motivaci vzájemně spolupracovat. Jakákoli většina může dosáhnout čehokoli, co si přeje, a menšina se s tím musí smířit. Je to podle zákona, ale menšina zůstává nepřesvědčená, zahořklá a nepřátelská. Výsledné upřednostňování jedněch a chudoba druhých jsou nelibě neseny.“

http://www.libinst.cz/etexts/gullible.pdf
21. března 2012 14:21:37 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

Tak já se prozatím také kloním k minarchismu. Jeden z důvodů je i otázka bezpečnosti. Ještě nikdo mi spolehlivě nevysvětlil že by soukromé agentury fungovaly.

Představme si město, společnost asi 10.000 lidí. Dejme tomu že bude existovat i hned několik zavedených soukromých bezpečnostních složek. Problém je, že člověk který odmítne platit tyto služby, z nich stejně tyje. Když musíte někoho vypátrat, pronásledovat a popř. uvěznit, tak to nese určitý náklad. Ten hradit zákazníci společnosti, ale prospěch z jejího fungování budou mít všichni. Zločinec odstraněný z ulic je benefitem pro všechny ať platí nebo neplatí.
No a teď si vezměme, že se vícero lidí rozhodne využívat tohoto "bonusu" aniž by platilo. a snad i odejdou někteří dosavadní platící zákazníci. Náklad na bezpečnost je ale stále stejný. To donutí bezpečností službu aby zvýšila cenu na hlavu. Tím ale odpadnou další mezní zákazníci. Atd. Atd... v pokračující spirále.

Podobně a ještě mnohem více je to s armádou. Benefity z držení armády požívá celá populace, ale v anarchokapitalistickém "bezstátí" by ji všichni platit nemuseli. Vidím to tak, že by se nešvar neplacení opět rychle rozšířil...

Skuste mi k tomu něco napsat. Třeba mě ještě přesvědčíte... :)
Naprosto s Vámi souhlasím.
Stačí si poslechnout Bobíka Murphyho jak slintá neprosté nesmysly o bezpečnosti a obraně.
Většina anar-cokolistů stále nechápe že Mises nechtěl nastolit bezvládí, chaos a další "kuponovou židárnu", ale chtěl vládcům odebrat monopol usurpované moci.
21. března 2012 14:23:05 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: re:

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

No Irák je samozřejmě krásný případ bezstátní společnosti...not.
Navíc nikdo netvrdí, že taková společnost bude bez chyb. Jen že bude lepší než státní zřízení, které by fungovalo v daný čas na daném místě.

Když vy předpokládáte, že spontání řád vždy povede k vytvoření toho nejlepšího možného uspořádání. Vůbec neuvažujete, že ze spontaneity může vzniknout i tuhý režim. Zkuste někam dát 50 lidí a dát jim volnost v uspořádání jejich komunity a uvidíte, co všechno může spontáně vzniknout :-) Pána much jste četl, ne?
21. března 2012 14:30:00 | reagovat

krija

Re: Re: Re: re:

Uživatel gofry napsal:

Uživatel O´ Pruz napsal:

...
Anarchokapitalizmus sa nezavádza, je totiž všade tam, kde nezasahuje štát. Keď si vysadíš v zahrádke také stromy, aké sám uznáš za vhodné, je to anarchokapitalizmus. Keď si kúpiš také auto aké uznáš za vhodné, je to anarchokapitalizmus. Keď si kúpiš dovolenku v destinácii a v termíne ako sám uznáš za vhodné, je to anarchokapitalizmus.

Áno, je to takto jednoduché. Je to tak extrémne jednoduché, že niektorí ľudia to nebudú nikdy schopní pochopiť.stat nezasahuje nikde. zasahuju vzdy iba ludia (ak do toho nechceme tahat povedzme pocasie). je to take jednoduche :D
21. března 2012 14:32:39 | reagovat

krija

Re: Re: efektivní způsob zajištění bezpečnosti

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

A mafie se snad nemůže paktovat se soukromými společnostmi? Vždyt se to děje i teď.veru, slovo vypalnictvo este na tento server nedorazilo :D
21. března 2012 15:05:24 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: re:

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

Když vy předpokládáte, že spontání řád vždy povede k vytvoření toho nejlepšího možného uspořádání. Vůbec neuvažujete, že ze spontaneity může vzniknout i tuhý režim. Zkuste někam dát 50 lidí a dát jim volnost v uspořádání jejich komunity a uvidíte, co všechno může spontáně vzniknout :-) Pána much jste četl, ne?

Ale jistě, ale dejte tam těch stejných padesát lidí a vytvořte jim nějakou formu státu předem a to teprve budete koukat ,)
21. března 2012 15:12:15 | reagovat

Hugo

Re: Re: Nejmenší problém a nejhloupější otázka

Uživatel Jakub napsal:


Ale máte pravdu, že před námi stojí akutnější záležitosti než přesvědčování lidí o anarchii... Vzhledem ke gigantickému rozpětí leviatana máme takřka nepřeberně možností, jak poukazovat na zla socialismu a výhody volného trhu :)


A nechtěl byste takto pronést řeč na některé z aktuálních demonstrací?
21. března 2012 15:44:28 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Nejmenší problém a nejhloupější otázka

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

A nechtěl byste takto pronést řeč na některé z aktuálních demonstrací?

Ne :)
21. března 2012 16:40:38 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: re:

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

Když vy předpokládáte, že spontání řád vždy povede k vytvoření toho nejlepšího možného uspořádání. Vůbec neuvažujete, že ze spontaneity může vzniknout i tuhý režim. Zkuste někam dát 50 lidí a dát jim volnost v uspořádání jejich komunity a uvidíte, co všechno může spontáně vzniknout :-) Pána much jste četl, ne?
+1
21. března 2012 16:45:40 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: efektivní způsob zajištění bezpečnosti

Uživatel krija napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...veru, slovo vypalnictvo este na tento server nedorazilo :D
Ale ano, dávno dorazilo.
21. března 2012 16:46:34 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: re:

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Ale jistě, ale dejte tam těch stejných padesát lidí a vytvořte jim nějakou formu státu předem a to teprve budete koukat ,)
Na co?
21. března 2012 16:55:31 | reagovat

Ondra

Re: Ondra

Uživatel sSs napsal:

Ondra The Minarchist

Muzes byt minarchista, ale nemas pravo svoje presvedceni nasilim vnucovat ostatim.

Pokud toto dodrzis, klidne si bud i socialista ci komunista - ale prerozdelujte si mezi sebou jen SVUJ majetek a regulujte jen zivoty clenu sveho hnuti. Vsichni ostatni maji moralni pravo se nepripojit a pokusu o nasilne pripojeni vzdorovat silou.

ciste technicka otazecka...
Kdyz se nekdo rozhodne být clenem toho mého spolecenstvi a mých regulací a jejich soucasti bude fyzicke tyrani a deprivace s nimiž ovšem bude souhlasit, tak nezasáhneš?
Když vznikne sekta v sousední vesnici jež bude vraždit svoje prvorozené tak nezasáhneš? A pokud zasáhneš tak ve jménu čeho když ne státu?

.. neber to útočně. v podstatě s tebou souhlasím, ale tohle me samotnyho zajima a nemam to domysleny...
21. března 2012 17:10:14 | reagovat

Jan

Nezávidím anarchisům ani "anarchistům"

bojovat s fikcí... to je běh na dlouhou trať.

Jinak docela vtipný článek... nečetl jsem ho ale určitě bych se nasmál.
21. března 2012 18:38:40 | reagovat

Roman2

Re: Re: Ondra

Uživatel Ondra napsal:

Uživatel sSs napsal:

...

ciste technicka otazecka...
Kdyz se nekdo rozhodne být clenem toho mého spolecenstvi a mých regulací a jejich soucasti bude fyzicke tyrani a deprivace s nimiž ovšem bude souhlasit, tak nezasáhneš?
Když vznikne sekta v sousední vesnici jež bude vraždit svoje prvorozené tak nezasáhneš? A pokud zasáhneš tak ve jménu čeho když ne státu?
Dalo by se říci, že by to byl zásah ve jménu práv tamních lidí, nikoliv lidí. Práva neznamená automaticky stát. Ale není to tak jednoduché. Byl zásah USA v Iráku omluvitelný, i když tam evidentně docházelo k porušování práv?
21. března 2012 21:56:53 | reagovat

Wóprus

Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel sSs napsal:
-

Takže zase jen vytáčky a výmluvy, jo to chápu.

Wopruzi, jaké vytáčky? Jsou lidé, kteří by na SVÉM ten libertarianský model rádi vyzkoušeli, ale tvoji etatisti by jim v tom zabránili silou. Co je na tom za vytáčku?

Je to jako před 30ti lety kritikovi socialismu říkat, že když tak obdivuje ten kapitalismus, tak ať uteče přes čáru. A když dotyčný namítne, že ho tam zastřelej, tak mu vmést, že jde o vytáčky a výmluvy.
Nebo kdyby tehdy někdo propagoval soukromé podnikání, tak mu poradit, ať to zkusí. Také by mu v tom tehdejší režim asi zabránil, ne?
Sice oboji (střelba na hranicích i zákaz podnikání) byl evidentně zločin proti lidským právům, ale tím se žádný režim nezatěžuje, že...
21. března 2012 22:29:53 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Ondra

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Ondra napsal:

...
Dalo by se říci, že by to byl zásah ve jménu práv tamních lidí, nikoliv lidí. Práva neznamená automaticky stát. Ale není to tak jednoduché. Byl zásah USA v Iráku omluvitelný, i když tam evidentně docházelo k porušování práv?
mělo být "...zásah ve jménu práv tamních lidí, nikoliv ve jménu státu..." :-)

Jinak souhlasím se zde uvedenými protiargumenty. Firma je skutečně taky "právnická osoba", fikce reprezentovaná lidmi. Dokonce je možná, že by taková organizace vydala svoji vlastní "ústavu" - soubor etických norem, které hodlá dodržovat. Jaký je v tom pak rozdíl?
Spíš zdůraznil opak - že stát je taky jen obyčejná firma, která narozdíl od jiných organizací mocensky prosadila svůj monopol. Není na něm nic speciálního, co by ospravedlňovalo tento monopol. A především stát nerovná se společnost, český stát nemá s českým národem nic společného atd. atd.
21. března 2012 23:06:11 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Ondra

Uživatel Roman2 napsal:


A především stát nerovná se společnost, český stát nemá s českým národem nic společného atd. atd.

To není tak docela pravda. Naopak stát - jak ho chápeme dnes - vznikl mj. díky tomu, že byli "vymyšleny" národy. Národ je koncept konce 18. a první půle 19. století. V té době se formuje národní stát tak, jak ho známe dnes. Národ není to samé, co etnikum, což máte asi na mysli.
22. března 2012 00:44:28 | reagovat

TomasT

Re: Organizace bezpečnostní agentury

Uživatel Notaras napsal:

To co brání ozbrojenců udělat ze zákazníků otroky je skutečnost, že z otroků toho nevyrazíte tolik jako z daní od relativně svobodnějších lidí - kde nastává rovnováha mezi svobodou a ziskem bezpečnostní agentury můžeme vidět v realitě kolem sebe.

Rozumim Vam spravne, ze by se dle Vasi interpretace v AnCap spolecnosti pocet ozbrojenych agentur a jejich mira nasili proti populaci prirozene dostal na dnesni stav statni spolecnosti? Tedy ze AnCap spolecnost prirozene zdegeneruje na etatistickou spolecnost?

Pokud je toto prirozeny princip, proc neni aplikovatelny na minachisticky stat? Jaky jiny princip brani degeneraci minarchisticke spolecnosti na etatistickou?

TomT
22. března 2012 08:16:04 | reagovat

Notaras

Re: Re: Organizace bezpečnostní agentury

Uživatel TomasT napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

Rozumim Vam spravne, ze by se dle Vasi interpretace v AnCap spolecnosti pocet ozbrojenych agentur a jejich mira nasili proti populaci prirozene dostal na dnesni stav statni spolecnosti? Tedy ze AnCap spolecnost prirozene zdegeneruje na etatistickou spolecnost?

Víceméně ano. Domnívám se, že až tak nezáleží na počátečních podmínkách, jako na názorech a postojích lidí, kteří potenciálně tvoří společnost.

Pokud je toto prirozeny princip, proc neni aplikovatelny na minachisticky stat? Jaky jiny princip brani degeneraci minarchisticke spolecnosti na etatistickou?

Ten princip je stejně aplikovatelný na minarchistický stát (koneckonců to zrovna zažíváme), je to pouze můj názor ohledně postojů a názorů ostatních lidí, ohledně skutečnosti, že lidé většinou (zatím jsem se osobně nesetkal s člověkem, který by u nějaké věci neprohlásil, že tuhle věc by mu měli ostatní zajistit - zákon je zákon) považují násilí za legitimní i v jiných případech, než sebeobrana, ačkoliv se někdy tváří že tomu tak není, ohledně skutečnosti, že pro někoho je násilí efektivní volba (tzn, že se dle jeho subjektivního hodnocení zlepší jeho situace) a na druhé straně je pro někoho efektivní volba se násilí podrobit, alespoň násilí určité intenzity - tzn obrana je pro něj nákladnější varianta.
Minarchismus je mnou preforovaná varianta, u které věřím, že je možné ještě dosáhnout shody (s informovanými lidmi).
22. března 2012 08:16:46 | reagovat

Ondra

minarchista

Je pravda, že u mne je asi problém, že mám spojené pojmy právo a stát. Stát bez práva se mi zdá prázdný. To už by nedělal vůbec nic. A právo bez státu se mi zase nezdá spravedlivé. Četl jsem něco o soukromých soudech v případě, že se obě strany dohodnou že budou výrok soudu respektovat. V pořádku. Ale co když jedna strana zemřela? Nebo s tím obě strany nesouhlasí? Kdo bude dělat nejvyššího arbitra?
No a hlavně... spravedlnost se mi zdá více než v konkrétním nastavení zákonů a norem v tom, že platí pro všechny stejně a všude (tedy na území státu). Představa, že by se v Olomouci soudilo za vraždu na dva roky a v Praze na patnáct se mi zdá strašná (ne že by to teď fungovalo zase moc odlišně).

Ale problémů je víc. Kdo by například vydával pasy když by neexistoval stát? Protože pokud bychom se skutečně naprosto otevřeli imigraci, tak se změníme k nepoznání.

Anarchokapitalistická společnost je náročná na představivost hlavně proto, že je jí obraz současnýho světa tak strašně vzdálenej. Ale hlavně když sebudete s někyým bavit a konvertovat ho, tak v klasickém liberalismu a minarchismu máte nějakou oporu, ale anarchokapitalismus nemá precedens. Nemáte se na co odkázat... A každej člověk si nelibuje v sáhodlouhých myšlenkových experimentech.
22. března 2012 08:22:36 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel Wóprus napsal:

"kteří by na SVÉM ten libertarianský model rádi vyzkoušeli, ale tvoji etatisti by"

Přímo vzorová vytáčka s piruetou.

Můj otec podnikal po celou dobu socíku. Pokud neklame Hapka (skladatel), tak tvrdí, že nikdy v životě nebyl zaměstnán.

Ještě nějaký příklad?
Jo, jo libertariáni jsou jen takoví salonní povaleči.
22. března 2012 08:49:56 | reagovat

HynekRk

Důkazy

Já bych to viděl spíše takhle: hlavní tíha důkazů nespočívá ve skutečnosti na anarchistech, ale především na obhájcích státu. Obhájci státu jsou totiž ti, kteří chtějí aplikovat stát i na nesouhlasící, zatímco anarchisté usilují přednostně o secesi a je jim celkem putna, zda zbytek populace bude nadále žít ve státě nebo se přidá. Z tohoto pohledu by měly být argumenty obhájců státu méně neprůstřelné než jsou dnes.
22. března 2012 09:23:33 | reagovat

Anderson

Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

Tak já se prozatím také kloním k minarchismu. Jeden z důvodů je i otázka bezpečnosti. Ještě nikdo mi spolehlivě nevysvětlil že by soukromé agentury fungovaly.

To máte naprostou pravdu, to Vám dopředu také nikdo nevysvětlí. Ale není to argument proti ankapu. Evidentně totiž bezpečnost nedokáže zajistit ani současný stát s regulací ozbrojování, všeobecným špiclováním a milionovými náklady na nový přelepky na auta a hezčí čepice fízlů. :-)

Chce Vás někdo zastřelit? No a co, to policii nezajímá, ta přijede, až teprve budete na prkně. :-) A to žijeme v té „lepší“ částí světa, protože v USA vám klidně napustí do baráku hořlavý plyn a pak Vás upálí, zastřelí Vás policejní odstřelovač včetně Vašeho nezletilého dítěte (obojí záměrně), zatímco jdete pomoci postřelenému příteli. Vtrnou Vám do bytu a když to vyděsí Vaši nezletilou dceru v obýváku, tak to do ní nasypou (a celé si to točí, protože potřebují nějakou akční scénu do televizní show). V tom nejlepším případě přijedou po třech dnech od dvou tísňových volání, zatímco u Vás v domě panuje partička násilníků, takže máte sexu, že se Vám o tom ani nesnilo. :-)

S dovolením bych se tedy zeptal - Nezdá se Vám, že argument „Přestože současná policie nedokáže zajistit bezpečnost, já mám obavy, že soukromá jí také nezajistí a proto jí ani nepovolím.“ tak nějak postavený na hlavu? :-)

Podobně a ještě mnohem více je to s armádou. ...

A vůbec nejhorší by bylo, že by ta armáda násilně ovládla zbytek společnosti a ustavila tak stát, proto soukromou bezpečnost nelze povolit a musí být státní - to je také jeden z oblíbených argumentů minarchistů. Jenže ..... jejda, kde se stala chyba? http://aktualne.centrum.cz/zahranici/afrika/clanek.phtml?id=738190#utm_medium=newsbox&utm_source=centrumHP&utm_content=position-9
Takhle se jeden den probudíte a venku voják se samopalem a že prej zákaz vycházení, teď tomu vládneme my. :-) Evidentně teda kontrola státu nad armádou není řešení.

Být tady ankap a někdo přijít s návrhem - zaveďme si stát, ochrání nás státní bezpečnost a armáda a všechno bude super - tak mu výše uvedené příklady vmetu do tváře s tím, že státní armáda a státní policie nemůžou fungovat - a měl bych pravdu. :-) Ale já neříkám, že si podobné „státní firmy“ nemůžete platit, jestliže Vám jejich služby vyhovují. Já jen nechci, aby k tomu nikdo nutil mě. O tom je ankap, né o zrušení policie, tu si klidně provozujte, když teda chcete - ale za svoje! ,-)
22. března 2012 09:32:03 | reagovat

Woprus

O´Prs

Najit par lidi, kteri mohli "podnikat" a pouzit to jako argument, ze podnikat vlastne mohl kdokoli chtel (a ze ten rezim byl vlastne OK), to je ukazokva demagogie.
Je to jako rict, ze protoze nekolika zidum se podarilo uniknout koncentraku, tak vlastne ti vsichni ostatni v nich byli dobrovolne.

Takze znova: Co by se asi stalo, kdyby nejaky vlastnik pudy ci nejaka obec oznamila secesi, neplatnost zakonu CR na svem uzemi a odmitla platit dane?
22. března 2012 09:41:18 | reagovat

Josef Tětek

Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:


Ale problémů je víc. Kdo by například vydával pasy když by neexistoval stát? Protože pokud bychom se skutečně naprosto otevřeli imigraci, tak se změníme k nepoznání.

Imigrace nových mozků a rukou je to nejlepší, co může zemi potkat. Samozřejmě za předpokladu absence jakékoli sociální politiky. Co myslíte, prospěla či neprospěla USA masová (a téměř neregulovaná) imigrace během 19. a začátku 20. století? Prospěli českým zemím Vietnamci a Ukrajinci masově imigrující v 90.letech, a to nikoli s vidinou štědrého sociálního státu, ale tvrdé práce?
Taková "změna k nepoznání" je právě to, co živá společnost čas od času potřebuje. Izolace a "očišťování od cizích vlivů" je známkou degenerace společnosti.
Kromě toho je nesmysl rozlišovat migraci vnitrostátní a mezistátní. Vždy je třeba se dívat na to, zda lidé jednají v souladu s vlastnickými právy a principem neagrese.
22. března 2012 10:10:01 | reagovat

Hugo

Re: Re: minarchista

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Ondra napsal:

...
Imigrace nových mozků a rukou je to nejlepší, co může zemi potkat. Samozřejmě za předpokladu absence jakékoli sociální politiky. Co myslíte, prospěla či neprospěla USA masová (a téměř neregulovaná) imigrace během 19. a začátku 20. století? Prospěli českým zemím Vietnamci a Ukrajinci masově imigrující v 90.letech, a to nikoli s vidinou štědrého sociálního státu, ale tvrdé práce?
Taková "změna k nepoznání" je právě to, co živá společnost čas od času potřebuje. Izolace a "očišťování od cizích vlivů" je známkou degenerace společnosti.
Kromě toho je nesmysl rozlišovat migraci vnitrostátní a mezistátní. Vždy je třeba se dívat na to, zda lidé jednají v souladu s vlastnickými právy a principem neagrese.

Co se týče změny k nepoznání a nebezpečí "zbavení se cizích vlivů" naprosto s Vámi souhlasím. Co se týče oněch imigrantů V USA, bylo by také dobré dodat, jaké měli sociální postavení a jak na ně bylo nahlíženo (jak byli např. ve společnosti automaticky cejchováni jako zločinci a kriminálníci a naopak byli nejčastějším terčem represivních složek) A hlavně - jak krachoval jejich sen o americkém snu o lepším životě v Novém světě. Jak myslíte, že vznikala mafie v USA na přelomu 19. a 20. století? Ostatně jeden z významů slova mafie znamená "chudoba, bída, nouze". Pro imigranty to byl často převrácený americký sen - jak dosáhnout bohatsví a postavení ve světě, které i přes proklamace nic takového neumožnuje.
22. března 2012 10:19:06 | reagovat

Jakub Skala

Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

Je pravda, že u mne je asi problém, že mám spojené pojmy právo a stát. Stát bez práva se mi zdá prázdný. To už by nedělal vůbec nic. A právo bez státu se mi zase nezdá spravedlivé. Četl jsem něco o soukromých soudech v případě, že se obě strany dohodnou že budou výrok soudu respektovat. V pořádku. Ale co když jedna strana zemřela? Nebo s tím obě strany nesouhlasí? Kdo bude dělat nejvyššího arbitra?
No a hlavně... spravedlnost se mi zdá více než v konkrétním nastavení zákonů a norem v tom, že platí pro všechny stejně a všude (tedy na území státu). Představa, že by se v Olomouci soudilo za vraždu na dva roky a v Praze na patnáct se mi zdá strašná (ne že by to teď fungovalo zase moc odlišně).

No vidíte a v Liberci to máte kousek do Německa a kousek do Polska a všude se soudí za vraždu jinak a je to blíž než z Prahy do Olomouce :)
Navíc snad ve všech pojednáních o ankap, co jsem četl, jsou argumenty pro to, aby soudce rozhodoval o vině či nevině a velikost trestu zůstává na oběti. (Samozřejmě, v případě, že by trest neodpovídal, tak je to zas porušení NAP vůči původnímu zločinci..) Ale to jsou opět jen technikálie, nad kterými imho nemá valný smysl debatovat :)
22. března 2012 10:33:10 | reagovat

Hugo

Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

Je pravda, že u mne je asi problém, že mám spojené pojmy právo a stát. Stát bez práva se mi zdá prázdný. To už by nedělal vůbec nic. A právo bez státu se mi zase nezdá spravedlivé. Četl jsem něco o soukromých soudech v případě, že se obě strany dohodnou že budou výrok soudu respektovat. V pořádku. Ale co když jedna strana zemřela? Nebo s tím obě strany nesouhlasí? Kdo bude dělat nejvyššího arbitra?
No a hlavně... spravedlnost se mi zdá více než v konkrétním nastavení zákonů a norem v tom, že platí pro všechny stejně a všude (tedy na území státu). Představa, že by se v Olomouci soudilo za vraždu na dva roky a v Praze na patnáct se mi zdá strašná (ne že by to teď fungovalo zase moc odlišně).

Ale problémů je víc. Kdo by například vydával pasy když by neexistoval stát? Protože pokud bychom se skutečně naprosto otevřeli imigraci, tak se změníme k nepoznání.

Anarchokapitalistická společnost je náročná na představivost hlavně proto, že je jí obraz současnýho světa tak strašně vzdálenej. Ale hlavně když sebudete s někyým bavit a konvertovat ho, tak v klasickém liberalismu a minarchismu máte nějakou oporu, ale anarchokapitalismus nemá precedens. Nemáte se na co odkázat... A každej člověk si nelibuje v sáhodlouhých myšlenkových experimentech.

Fígl je v tom, že ankap - v souladu se svými východisky - musí vzniknout spontáně. A až by se tak stalo, tak s tím jako jedinec stejně už nic neuděláte. Stejně tak může přijít nějaká strašlivá katastrofa, světová válka, UFO, robotí apokalypsa. Proto se tady jen tak bavíme a představujeme si, jaké by to bylo.
22. března 2012 12:13:45 | reagovat

Josef Tětek

Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:

...

Co se týče změny k nepoznání a nebezpečí "zbavení se cizích vlivů" naprosto s Vámi souhlasím. Co se týče oněch imigrantů V USA, bylo by také dobré dodat, jaké měli sociální postavení a jak na ně bylo nahlíženo (jak byli např. ve společnosti automaticky cejchováni jako zločinci a kriminálníci a naopak byli nejčastějším terčem represivních složek) A hlavně - jak krachoval jejich sen o americkém snu o lepším životě v Novém světě. Jak myslíte, že vznikala mafie v USA na přelomu 19. a 20. století? Ostatně jeden z významů slova mafie znamená "chudoba, bída, nouze". Pro imigranty to byl často převrácený americký sen - jak dosáhnout bohatsví a postavení ve světě, které i přes proklamace nic takového neumožnuje.
Ona zrovna ta americká mafie nejvíce natyla na vládní prohibici alkoholu. A největší koncentraci případů selhání amerického snu bychom nalezli v tomtéž období, kdy monetární politika nedávno založeného FEDu a Hooverův/Rooseveltův fašismus téměř dokonale zničily americkou ekonomiku.
Jinak myslím (ale žádný expert na to nejsem), že mafie vznikla jako poměrně neškodná odpověď na nefunkční státní právní a bezpečnostní aparát, nicméně pak se zrvhla právě díky obchodu s nelegálním zbožím (ke kterému jsou nutné ostré lokty, jelikož rizikovost je mnohem vyšší než u legálního obchodu).
22. března 2012 12:40:27 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
Ona zrovna ta americká mafie nejvíce natyla na vládní prohibici alkoholu. A největší koncentraci případů selhání amerického snu bychom nalezli v tomtéž období, kdy monetární politika nedávno založeného FEDu a Hooverův/Rooseveltův fašismus téměř dokonale zničily americkou ekonomiku.
Jinak myslím (ale žádný expert na to nejsem), že mafie vznikla jako poměrně neškodná odpověď na nefunkční státní právní a bezpečnostní aparát, nicméně pak se zrvhla právě díky obchodu s nelegálním zbožím (ke kterému jsou nutné ostré lokty, jelikož rizikovost je mnohem vyšší než u legálního obchodu).

Máte pravdu a toto musí řešit např. Mexická vláda při boji s drogovými gangy. Čili skutečnost, že vesnické obyvatelstvo (např.) tyto gangy podporuje, neboť jim zajišťují ochranu. Problém je samozřejme boj mezi gangy, ve kterém to už odnáší kdekdo.
22. března 2012 15:26:51 | reagovat

Robert Antonio

Re: Re: Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel O´ Pruz napsal:

Můj otec podnikal po celou dobu socíku.

Tomu se za bolševika říkalo "slušovický argument". Když si JZD stěžovaly, že jim něco nejde, že mají svázané ruce předpisy apod., tak jim vláda ukázala Slušovice a říkala: "Podívejte se, ve Slušovicích to jde, a když to jde tam, tak to musí jít i u vás. Takže nestěžujte si a makejte!" Už opomněla dodat, že Slušovice prosperovaly zejména díky nadstandardním vazbám předsedy Františka Čuby na vládnoucí věrchušku, díky nimž režim přimhuřoval oči, že JZD Slušovice podnikají de facto jako soukromá firma.

Pokud tvůj otec podnikal za socíku, pak byl buď bolševický prominent, nebo měl ty správné známosti. Běžný občan NESMĚL soukromě podnikat na vyšší úrovni nežli prodej zeleniny ze zahrádky na tržišti. Je smutné, že tento obecně známý fakt ti tatínek zapomněl říci, tudíž ti ho sděluji já.

Pokud neklame Hapka (skladatel), tak tvrdí, že nikdy v životě nebyl zaměstnán.

Hapka má zřejmě na mysli tzv. svobodné povolání, které funguje podobně jako živnost. Jenže svobodné povolání bylo za socíku omezeno pouze na umělce a restaurátory. Kdyby byl Hapka třeba opravářem praček, tak bez záštity OPBH by si ani neškrtl.

22. března 2012 15:29:25 | reagovat

Robert Antonio

Re: Re: Re: Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel Robert Antonio napsal:

Pokud tvůj otec podnikal za socíku, pak byl buď bolševický prominent, nebo měl ty správné známosti.
Pardon...ještě tu je třetí možnost, že otec dělal nelegální melouchy, a doufal, že ho nikdo neudá.
22. března 2012 15:34:51 | reagovat

Robert Antonio

Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:


protože v USA vám klidně napustí do baráku hořlavý plyn a pak Vás upálí, zastřelí Vás policejní odstřelovač včetně Vašeho nezletilého dítěte (obojí záměrně), zatímco jdete pomoci postřelenému příteli. Vtrnou Vám do bytu a když to vyděsí Vaši nezletilou dceru v obýváku, tak to do ní nasypou (a celé si to točí, protože potřebují nějakou akční scénu do televizní show). V tom nejlepším případě přijedou po třech dnech od dvou tísňových volání, zatímco u Vás v domě panuje partička násilníků, takže máte sexu, že se Vám o tom ani nesnilo. :-)

To je síla, můžete dodat zdroje? Přidal bych je do sbírky, až mi někdo zase začne říkat, jak je Amerika svobodná země :-)
22. března 2012 16:35:22 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Robert Antonio napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

To je síla, můžete dodat zdroje? Přidal bych je do sbírky, až mi někdo zase začne říkat, jak je Amerika svobodná země :-)

Ano, také bych rád viděl zdroje. Ne, že bych něvěřil, že je to možné, ale rád bych znal i kontext.
22. března 2012 16:40:25 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel Robert Antonio napsal:

Uživatel Robert Antonio napsal:

...
Pardon...ještě tu je třetí možnost, že otec dělal nelegální melouchy, a doufal, že ho nikdo neudá.

Vždyť Opruz nejspíš jen kecá anebo byl jeho fotřík na zasloužilé komanče napojen. Pochybuji, že by vydržel celých 41 let takto podnikat - vydžet to fyzicky, nebýt chycen anebo být schopen vycházet s jednotlivými komančskými (i lokálními) klikami. A i kdyby, tak stejně musel mít alespoň pracovní poměr, protože by jinak mohl být souzen za příživnictví. Tipuji, že příště bude Opruz vyprávět, že nacionální socialismus byl docela fajn, protože dědoušek se jako jediný Žid z jejich obce vrátil z koncentráku.
22. března 2012 16:53:44 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Robert Antonio napsal:....

Nevím, jak jiné případy, ale když byl vrah policisty/ů (asi blbě pískal/i na křižovatce) obklíčen v chajdě do které se vloupal a pořád si střílel, tak mu tam nafoukali propan a dali mu na výběr, aby se vzdal nebo si vystřelil. Vystřelil si.
22. března 2012 17:11:56 | reagovat

bdX

Re: efektivní způsob zajištění bezpečnosti

Uživatel Notaras napsal:

Mafie nevznikají, protože "stát", mafie vznikají, protože "ovládání lidí, trhu či čehokoli jiného v daném prostoru". Mafie je "stát", kde je zastupitelstvo voleno zhora. Komu se volba nelíbí, je obdařen betonovou Baťovkou.

Zloděj nikdy nespolupracuje, nikdy nic nevrátí a má vlastní agenturu bouchačů a soudců kamarádů. Pokud někdo něco nepochopil, tak je to Bobík. V jím uváděném případě bylo řešení odstěhovat se, nebo si koupit novou televizi a lepší zámek. Případně si platit hlídání, což by ho ovšem stálo víc, než kdyby zlodějovi ty věci nakoupil sám a on by nemusel krást.

Krevní msta celkem úspěšně vylidinila nejeden rod a k ničemu dobrému to nevedlo.

Jak to na světě chodí od doby vzniku lidstva, někteří silnější jsou hodní a někteří silnější jsou zlí. Zlí lidé často páchají zlo, nikoli dobré skutky. Čím se nevylučuje, že dobrý skutek může být také pěkné svinstvo.

Anarchie nemá žádné obranné prostředky proti zlu, protože nemá právo. Anarchie může fungovat pouze za podmínky, že všichni dobrovolně dodržují NAP. A to jistý typ lidí dodržovat nebude.
22. března 2012 17:23:55 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Drahý Robert Antonio

Jelikož jsem svému otci s prací pomáhal, nebylo třeba z jeho strany osvěty. Dokonce jsem podnikal přes Svazarm. Nikdy jsem nebyl v KSČ, milicích a podobném svinstvu.
Otec byl v 68 dost stíhán.

Nepíši, že to bylo lehké, ale při zásadovém postupu a nepletení se do politiky to šlo. Znám těch lidí, co jim to šlo, vcelku dost. Neobhajuji tu dobu, jen mi přijde pošetilé stále bědovat, že to nejde. Zkuste alespoň začít v menším kolektivu, doporučuji družstvo. Několik jsem si založil, předám návod. Náklad asi 17 000,- a minimálně 5 zakládajících členů.

Mám obavy, že to narazí na dvě hranice.
Aby se našlo oněch 5 členů
a uškudlili oněch asi 17 000,-.

Žvanit, to jo, něco udělat, to by byly bebíčka.
22. března 2012 17:53:06 | reagovat

Ondra

Re: Re: minarchista

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Ondra napsal:

...
Imigrace nových mozků a rukou je to nejlepší, co může zemi potkat. Samozřejmě za předpokladu absence jakékoli sociální politiky. Co myslíte, prospěla či neprospěla USA masová (a téměř neregulovaná) imigrace během 19. a začátku 20. století? Prospěli českým zemím Vietnamci a Ukrajinci masově imigrující v 90.letech, a to nikoli s vidinou štědrého sociálního státu, ale tvrdé práce?
Taková "změna k nepoznání" je právě to, co živá společnost čas od času potřebuje. Izolace a "očišťování od cizích vlivů" je známkou degenerace společnosti.
Kromě toho je nesmysl rozlišovat migraci vnitrostátní a mezistátní. Vždy je třeba se dívat na to, zda lidé jednají v souladu s vlastnickými právy a principem neagrese.

A mohl by jste odhadnout kolik milionu přeshraničních imigrantů by se do této země přistěhovalo každým rokem? Pokud obhajujete principy anarchokapitalismu, tak asi obhajujete i přirozené právo a soudní systém alá Hoppe. Co by asi udělala masová imigrace s takovým systémem? Nevládlo by náhodou nad starousedlíky právo přistěhovalců? A co dělat s jejich snahou ustanovit zde v "bezstátí" svůj vlastní stát? Kdo by tomu bránil když ne dosavadní stát? Stačila by imigrace tak 8mi milionů muslimů a měl by jste po anarchokapitalismu i po Češích.
Nebo se pletu?
22. března 2012 18:01:47 | reagovat

Ondra

Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:

[citace ....[/citace]

policii ani armádu nemůžete nechat platit dobrovolně. Protože by placeni nebyli. Takže já stojím před volbou. Přinutit vás i sebe platit policii a omezit tak svoji i vaši svobodu. Nebo vás nenutit a ponechat vám volnost, ale pak nést riziko, že třeba někdo z mojí rodiny bude poškozen protože neexistuje stát který by ho chránil.

Jelikož tedy vidím tu volbu tak, že buďto bude s vyšší pravděpodobností na mne nebo mých blízkých spácháno násilí, nebo omezíme o něco svobodu všech na tomto území a vybereme na represivní složky.

Navíc... pokud by v zemi existovaly soukromé organizace vykonávající represi a nepodléhaly by žádné vyšší kontrole, tak bych to bral jako důvod navíc pro zřízení státní policie.

Osobně mne to moc netěší, že vám musím takto odpovídat, protože nejraději bych vaši svobodu neomezoval, ale v alternativě vidím vlastní ohrožení.
22. března 2012 18:20:29 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:


Navíc... pokud by v zemi existovaly soukromé organizace vykonávající represi a nepodléhaly by žádné vyšší kontrole, tak bych to bral jako důvod navíc pro zřízení státní policie.


Aneb who watches the watchmen? :-)
22. března 2012 18:21:41 | reagovat

Ondra

Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Ondra napsal:

...

Aneb who watches the watchmen? :-)
dost možná že nikdo, ale alespon by jedny pravidla platily vsude stejne. Ikdyz by byly treba spatne.
22. března 2012 18:25:16 | reagovat

libertarian

Re: Důkazy

Uživatel HynekRk napsal:

Já bych to viděl spíše takhle: hlavní tíha důkazů nespočívá ve skutečnosti na anarchistech, ale především na obhájcích státu. Obhájci státu jsou totiž ti, kteří chtějí aplikovat stát i na nesouhlasící, zatímco anarchisté usilují přednostně o secesi a je jim celkem putna, zda zbytek populace bude nadále žít ve státě nebo se přidá. Z tohoto pohledu by měly být argumenty obhájců státu méně neprůstřelné než jsou dnes.
Z hladiska logiky je tvoja argumentacia bezchybná. Ale ..... hmm.... problem je v tom, že spor medzi libertarianmi a etatistami absolutne nemá podobu diskusie hľadajucej akusi pravdu. Etatistom evidentne nejde o žiadnu pravdu. Oni ju nepotrebujú - veď realita je na ich strane, funguje tu statna moc, ktorá je na strane zástancov statu. Aj čas hra v ich prospech - oni, etatisti , môžu tuto diskusiu ťahať do nekonečna, a bavia sa pri tom na našej naivite. Ešte NIKDY nejaký etatista neuznal v takejto diskusii argument oponenta.
Libertariani by mali hľadať spôsob, ako rozhýbať, aktivizovať tých ludí, ktorí chcu žiť v slobode, ktorí sa nechcu dať okradať státom , a potom , ak nas bude dostatočná sila, vykrutime etatistom krky. Bez zbytočnej diskusie.
22. března 2012 18:32:37 | reagovat

libertarian

Re: Re: efektivní způsob zajištění bezpečnosti

Uživatel bdX napsal:


Anarchie nemá žádné obranné prostředky proti zlu, protože nemá právo. Anarchie může fungovat pouze za podmínky, že všichni dobrovolně dodržují NAP. A to jistý typ lidí dodržovat nebude.
Máš o anarchokapitalizmu veľmi nedostatočné informacie. Toto, ovšem, nie je priestor na ich prepisovanie, a nema to ani zmysel - literatury, velmi fundovanej, je na tuto temu na webe dostatok. Doporučujem texty Ing. Josefa Šímu , ale aj vela zahraničných.
22. března 2012 19:52:50 | reagovat

Roman2

re Ondra

Ad imigranti:
Imigrace je problém tam, kde existuje veřejný prostor (komunikace apod.). Tam musí někdo řešit, zda mají imigranti právo používat tento veřejný prostor, tedy volně se pohybovat po daném území. Tam, kde jsou komunikace vlastněné soukromými osobami tento problém odpadá.

Ad ochrana a soudnictví:
Píšete o soukromých složkách, nad kterými není žádná vyšší kontrola (stát), ale stejně tak se lze ptát, kdo kontroluje stát? Pokud je odpověd "občané", pak u soukromých společností jsou to "spotřebitelé", přičemž "spotřebitel" je z hlediska zpětné vazby efektivnější instituce než "volič".
Jinak už dnes existují soukromé bezpečnostní agentury, soukromé právní služby apod. a najdou se lidé, kteří si je platí, ačkoliv zároveň platí za tytéž služby státu. Proč asi?
Je pravděpodobné, že lidé, kteří mají co ztratit (tzn. především vlastníci), by za služby ochrany rádi zaplatili. A problém černého pasažéra bych neviděl tak černě :) Bohatí vlastníci jsou zároveň poskytovateli služeb zaměstnavateli a výrobci, což znamená, že cenu za ochranu by zaplatili i černí pasažéři prostřednictvím nákupu jejich zboží a služeb. Lze si také představit mnoho způsobů, jak nastavit pobídky pro lidi, aby platili za tyto služby - např. zákazníci určité společnosti dostanou slevu při nákupu u smluvních partnerů této společnosti. Anebo se někam přistěhujete a abyste tam získal nájemní smlouvu, musíte se podílet na nákladech na ochranu. To vše funguje u jiných služeb už dnes.
22. března 2012 21:32:43 | reagovat

Robert Antonio

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel O´ Pruz napsal:

Dokonce jsem podnikal přes Svazarm. Nikdy jsem nebyl v KSČ, milicích a podobném svinstvu.
A teď mi ještě řekni, že jste si prostě sehnali kapitál, našli zákazníky a mohli jste podnikat, aniž byste měli ty správné známé a aniž by na vás někdo ušil paragraf neoprávněného podnikání. Pohádky na dobrou noc miluju :-)

Zkuste alespoň začít v menším kolektivu, doporučuji družstvo. Několik jsem si založil, předám návod. Náklad asi 17 000,- a minimálně 5 zakládajících členů.
A založení družstva nám pomůže jako v čem?
22. března 2012 22:02:01 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel Robert Antonio napsal:

Uživatel O´ Pruz napsal:

...
A teď mi ještě řekni, že jste si prostě sehnali kapitál, našli zákazníky a mohli jste podnikat, aniž byste měli ty správné známé a aniž by na vás někdo ušil paragraf neoprávněného podnikání. Pohádky na dobrou noc miluju :-)

...
A založení družstva nám pomůže jako v čem?
No přeci že členové toho družstva budou v obchodech (za jídlo, oblečení...) platit jen ceny bez DPH, u benzínky za benzín nebudou platit ani DPH ani spotřební daň, čímž nebudou vubec :-))) vystavovat obchodníky trestnímu stíhání za neodvedené daně. Případně si všechny své potřeby (jídlo, bydlení, PHM, ošacení...) budou uspokojovat svépomocí bez placení jakýchkoli daní, za své zaměstnance (samozřejmě to budou jen ancapové) nebudou platit žádné daně ani odvody a až na ně berní úřad, zdravotní pojišťovna a OSSZ pošle exekutora s policií, tak jim řeknou, že jsou ancapové... Jste tak tupý, že to nechápete?
:-))))), :-/ To snad ani není troll, to je vůl.
23. března 2012 08:01:31 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel Robert Antonio napsal:

"A teď mi ještě řekni, že jste si prostě sehnali kapitál, našli zákazníky a mohli jste podnikat,"
1 ANO

"A založení družstva nám pomůže jako v čem?"
Pro nechápající, byla to jen taková narážka na neschopnost.
2. S nepřítelem se nejedná, natož předávají zkušenosti.
23. března 2012 08:09:01 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel Tomáš Fiala napsal:
-

Družstvo krom možnosti podnikat, má i možnost "uspokojování kulturních a sociálních potřeb"

Hlásané pohádky tak můžete sdílet kolektivně a krom jiného zjistíte kolik vás je. Asi to družstvo je hloupost. Lepší by bylo nějakou neziskouvku a požádat stát o dotaci a regulérně se přisát na státní střik. Pak by onomu blahu svobody , a určitě bez přívlastků, nesálo nic v cestě.
23. března 2012 09:03:24 | reagovat

Josef Tětek

Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:

...

A mohl by jste odhadnout kolik milionu přeshraničních imigrantů by se do této země přistěhovalo každým rokem? Pokud obhajujete principy anarchokapitalismu, tak asi obhajujete i přirozené právo a soudní systém alá Hoppe. Co by asi udělala masová imigrace s takovým systémem? Nevládlo by náhodou nad starousedlíky právo přistěhovalců? A co dělat s jejich snahou ustanovit zde v "bezstátí" svůj vlastní stát? Kdo by tomu bránil když ne dosavadní stát? Stačila by imigrace tak 8mi milionů muslimů a měl by jste po anarchokapitalismu i po Češích.
Nebo se pletu?
Pokud vím, tak největší problém s muslimskými přistěhovalci mají ve Francii a skandinávských zemích, což nejsou zrovna liberální země. On prostě bude trochu rozdíl ve skladbě přistěhovalců, když se budou muset po příjezdu do země živit produktivní prací, ne posedáváním v ghettech a pobíráním dávek. Nějak prostě nevidím, že by se nám tu masově imigrovaní Vietnamci snažili něco nastolit, kromě večerky v každé ulici.
23. března 2012 11:18:43 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:
policii ani armádu nemůžete nechat platit dobrovolně. Protože by placeni nebyli.

Bez urážky, ale odkud berete tu jistotu? Křišťálová koule - koukal jsem se na to do svojí, ale neodpověděla, asi ji mám rozbitou? :-) Nebo nějaká historická zkušenost?

Takže já stojím před volbou. Přinutit vás i sebe platit policii a omezit tak svoji i vaši svobodu. Nebo vás nenutit a ponechat vám volnost, ale pak nést riziko, že třeba někdo z mojí rodiny bude poškozen protože neexistuje stát který by ho chránil.

A nebo je třetí možnost, když něco potřebuji, zaplatím si to. Když na to nemám sám a chce to víc lidí, tak se s nimi dohodnu. Co Vy na to? :-)

Jelikož tedy vidím tu volbu tak, že buďto bude s vyšší pravděpodobností na mne nebo mých blízkých spácháno násilí, nebo omezíme o něco svobodu všech na tomto území a vybereme na represivní složky.

Já si Vážím toho, že jste to alespoň nezaobaloval do líbivých frází jako že to děláte kvůli mě a podobně. Prostě na rovinu přiznáte, že si ochranu nechcete platit sám a tak ze mě ty peníze na to vytlučete - alespoň jste chlap a přiznáte to. :-)

Osobně mne to moc netěší, že vám musím takto odpovídat, protože nejraději bych vaši svobodu neomezoval, ale v alternativě vidím vlastní ohrožení.

Jen mi pořád není jasné, jak Vás ta státní policie chrání? Já každý měsíc sleduji, že se podílí na krádeži více než 60% mého výdělku a že bych se cítil na ulici bezpečněji, než např. v Tescu, které má svojí ochranku, tak to fakt říct nemůžu. :-)
23. března 2012 11:36:18 | reagovat

Robert Antonio

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

No přeci že členové toho družstva budou v obchodech (za jídlo, oblečení...) platit jen ceny bez DPH, u benzínky za benzín nebudou platit ani DPH ani spotřební daň, čímž nebudou vubec :-)))

Vopruz to myslí asi tak, že s občanským sdružením bychom si mohli pár věcí kupovat "na sdružení". Viděl bych to na max. 20% mých výdajů, aby to ještě finančák uznal. Ročně ušetřím pár tisíc na dani z příjmu, přidělá mi to pár (desítek) hodin práce s účetnictvím a budu jásat, jak jsem ten zlej stát zase očůral :-)
23. března 2012 12:17:18 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:


Jen mi pořád není jasné, jak Vás ta státní policie chrání? Já každý měsíc sleduji, že se podílí na krádeži více než 60% mého výdělku a že bych se cítil na ulici bezpečněji, než např. v Tescu, které má svojí ochranku, tak to fakt říct nemůžu. :-)

Tak soukromá ochranka automaticky neznamená, že je efektivnější. Hezky je to vidět třeba na fotbalových stadionech. Snažím se dohledat video, kde soukromá ochranka bere při průseru roha a čeká dokud tam nepřijde státní policie, resp. těžkooděnci. Na druhou stranu je pravda, že ty těžkooděnce může "provozovat" taky soukromá firma. Otázka je, proč to nedělají a stejně se nakonec čeká vždy na zásah státu.
23. března 2012 12:27:46 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:


Tak soukromá ochranka automaticky neznamená, že je efektivnější. Hezky je to vidět třeba na fotbalových stadionech. Snažím se dohledat video, kde soukromá ochranka bere při průseru roha a čeká dokud tam nepřijde státní policie, resp. těžkooděnci. Na druhou stranu je pravda, že ty těžkooděnce může "provozovat" taky soukromá firma. Otázka je, proč to nedělají a stejně se nakonec čeká vždy na zásah státu.

Není to náhodou pro pořadatele levnější, když se spolehne na státní policii a rozprostře tak svoje náklady na celou společnost? :-)
23. března 2012 12:27:54 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokusne zavedeni libertarianskeho modelu

Uživatel Robert Antonio napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Vopruz to myslí asi tak, že s občanským sdružením bychom si mohli pár věcí kupovat "na sdružení". Viděl bych to na max. 20% mých výdajů, aby to ještě finančák uznal. Ročně ušetřím pár tisíc na dani z příjmu, přidělá mi to pár (desítek) hodin práce s účetnictvím a budu jásat, jak jsem ten zlej stát zase očůral :-)
To hej, ale Opruzek ma pravdu :)
Ak sa vsetci tak bijeme na webe do prs, tak...
...na druhu stranu, su aj ine sposoby ako dane optimalizovat
23. března 2012 13:45:16 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Robert Antonio napsal:


To je síla, můžete dodat zdroje? Přidal bych je do sbírky, až mi někdo zase začne říkat, jak je Amerika svobodná země :-)

No, asi si taky budu muset udělat nějaký seznam, abych to našel. Víc se mi rychle sehnat nepodařilo, ale určitě si příště někam udělám poznámky, abych to mohl linkovat.

Jedno upálení obětí policejného „pomáhat a chránit“ je např. WACO - http://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege. Policie tvrdí, že oheň založili Davidiáni, oni tvrdí, že oheň vznikl při útoku obrněných vozidel (buď náhodně, nebo záměrně). Bilance je 74 mrtvých, věkově 1 - 76 let, takže jeden nebezpečný živel vedle druhého. Jak moc se dá policii věřit asi není třeba moc zdůrazňovat, zejména ve světle následující povedené akcičky.

Pak tu máme další povedený policejní zásah:
http://www.stormfront.org/ruby.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruby_Ridge
„...Sammy (13 let) was shot in the back and killed while running away from the scene....“
Následný zásah provázelo „typické“ policejní pravidlo - „The report noted that a member of an FBI SWAT team from Denver "remembered the Rules of Engagement as ´if you see ´em, shoot ´em.´“
Následovalo: „Randy Weaver, Mr. Harris, and 16-year-old Sara Weaver stepped out of the cabin a few minutes before 6 p.m. to go to the shed where Sammy´s body lay. FBI sniper Lon Horiuchi shot Randy Weaver in the back. As Randy Weaver, Mr. Harris, and Sara Weaver [16] struggled to get back into the cabin, Vicki Weaver stood in the cabin doorway holding a baby [10-month-old]. Agent Horiuchi fired again, his bullet passed through a window in the door, hit Vicki Weaver in the head, killing her instantly, and then hit Mr. Harris in the chest.“
K tomu se dá těžko co dodat.

Občas je fajn postřílet pár studentů, je celkem jedno, jestli jdou jen kolem, nebo se účastní nepokojů. http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_State_shootings

To s tím vtrhnutím do bytu se mi dohledat nepodařilo, ale vypadalo to nějak takhle. Policie chtěla někoho zatknout. Zásahová jednotka byla součástí nějaké televizní show, kde prezentovala svoji práci při zásazích. Přestože policie věděla , kde se objekt nachází a ten se nikde neskrýval, rozhodla se provést zásah u něj v bytě, kde byl společně se svojí dcerou (neskrýval se v tom bytě, normálně vycházel ven). Vyrazila dveře a hodila do obýváku, kde na gauči odpočívala jeho dcera, takové ty srandovní rozbušky, co dělají kravál, záblesky a můžou vás popálit, když se k nim náhodou dostanete dost blízko. To děcko to nějak nepobralo, začalo jančit a nechtělo se v těch rozbuškách válet, tak to do něj jeden z těch policajtů nasypal. Pro TV nic moc záběry, ale slavný jsou, to se jim musí nechat. :-) Když na to náhodou zase někde narazím, pošlu to.

To tísňové volání probíhalo asi tak, že do nějakého domu vtrhla partička násilníků a sousedka o patro výše volala na policii. Protože nikdo nepřijížděl, zavolala podruhé. To už policie nenechala bez povšimnutí, přijela, zazvonila u dveří, ale protože jí nikdo nepřišel otevřít :-D, tak odjela. Třetí volání už tak nějak neměl udělat kdo, protože zloděje kupodivu zajímalo, kam ty schody nahoru vedou. :-)

Pak se taky může stát, že jedete v autě nepřipoutaní, což je myslím dostatečný důvod, aby vám policie po Vašem zastavení skočila na kapotu a snažila se vykopnout přední sklo, což se občas nepovede. Ale to nevadí, protože tu máme ještě boční, které se dá krásně rozflákat obuškem a hned jde 73-letý nebezpečný pirát lépe vytáhnout ven. :-) Závěr je jako obvykle: „[policisté] se prý nedopustili ničeho špatného a mohou se vrátit do služby.“ :-) (link včetně videa)
http://www.novinky.cz/koktejl/258134-policie-rozmlatila-duchodci-auto-protoze-jel-nepripoutany.html?ref=boxE

V každém případě díky za státní policii, protože ti soukromníci by to tak hezky nezvládli a dělali by si s námi co by se jim zlíbilo. Dovolání nikde, protože by i soud byl soukromý ..... počkat, takhle přesně se dnes chová státní policie a posvěcují to státní „nezávislé a spravedlivé a dostupné“ soudy. :-D Kdepak asi minarchisti udělali logickou chybu?
23. března 2012 14:17:16 | reagovat

Ondra

Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Ondra napsal:
...

Bez urážky, ale odkud berete tu jistotu? Křišťálová koule - koukal jsem se na to do svojí, ale neodpověděla, asi ji mám rozbitou? :-) Nebo nějaká historická zkušenost?
-
Protože vím, že když bych Já platit nemusel a přitom by se bez mojí platby úroveň bezpečnosti nesnížila, tak bych to nedělal. A rozhodně nejsem jedinej. Jedině snad to co psal kolega o něco výše, že by se cena takových služeb schovala do cen zboží... Nad tím se musím ještě zamyslet, ale zdá se mi, že pak by taková ochrana byla dosti selektivní.



...

A nebo je třetí možnost, když něco potřebuji, zaplatím si to. Když na to nemám sám a chce to víc lidí, tak se s nimi dohodnu. Co Vy na to? :-)
-
Ano. S tím bych souhlasil, ale když potřebujete třeba 30tisíc na zajisteni bezpecnosti nejakeho sidliste, tak uz vidím jak budete obcházet a lidé vám budou platit. Spíše si myslím, že každý bude doufat až to zaplatí někdo jinej. A i při hodně velkým štěstí na sousedy budete mít velkou skupinu neplatičů - černých pasažérů. Není to náhodou potom transfer bohatství od platících k neplatícím?

...

Já si Vážím toho, že jste to alespoň nezaobaloval do líbivých frází jako že to děláte kvůli mě a podobně. Prostě na rovinu přiznáte, že si ochranu nechcete platit sám a tak ze mě ty peníze na to vytlučete - alespoň jste chlap a přiznáte to. :-)

-
Já bych se k vám nejraději připojil, protože cítím, že to co hlásám není v pořádku. Že je to násilí. Ale myslím, že jsem oprávněn násilí použít pokud tím bráním násilí většímu. A zatím to vidím tak, že by násilí bylo více a ne méně.
...


Jen mi pořád není jasné, jak Vás ta státní policie chrání? Já každý měsíc sleduji, že se podílí na krádeži více než 60% mého výdělku a že bych se cítil na ulici bezpečněji, než např. v Tescu, které má svojí ochranku, tak to fakt říct nemůžu. :-)

-
Já s kvalitou státní policie určitě spokojenej nejsem. Ale to co může policie konat (násilí) tak koná z vůle legislativního sboru. Koná v souladu se zákonem. V souladu s čím by konala soukromá policie? A v případě, že by se dvě policejní agentury dívaly na věc jinak tak by rozhodlo co?

Stát je přece organizovaným násilím. Je monopolem na násilí. Když zmizí monopol na násilí, ale nezmizí násilí (to ani zmizet nemůže), tak vznikne znovu tendence k ustanovení takového monoplu. Dvě soukromé policie nahlížející na jeden případ protichůdně... jak to asi dopadne?
23. března 2012 14:26:39 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

....Dvě soukromé policie nahlížející na jeden případ protichůdně... jak to asi dopadne?

Asi si najmou arbitra, aby jejich spor rozhodl, protože začít do sebe navzájem střílet je to nejnákladnější řešení. :-)

Ale to co může policie konat (násilí) tak koná z vůle legislativního sboru. Koná v souladu se zákonem.

Ale jistě. Když se 101 lidí dohodne, že bude moci policie vesele znásilňovat, tak se tak stane - v souladu se zákonem. :-)

A když náhodou né, tak jí to posvětí soud, nebo se ten zákon patřičně upraví. :-)
Nebudeme chodit nikam daleko:
http://www.firstclass.cz/auto-moto/nepili-jste-nevadi-stejne-dostanete-nejvyssi-trest/
Zcela v souladu se zákonem Vás budou buzerovat do zblbnutí. Opravdu si myslíte, že by něco takového mohl udělat soukromník a zbyl mu nějaký zákazník? :-)
23. března 2012 14:52:45 | reagovat

Jan

Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Ondra napsal:

...

Asi si najmou arbitra, aby jejich spor rozhodl, protože začít do sebe navzájem střílet je to nejnákladnější řešení. :-)


Koupim to svinstvo co hulíte, protože to musí být fakt síla.

23. března 2012 15:00:12 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:


V každém případě díky za státní policii, protože ti soukromníci by to tak hezky nezvládli a dělali by si s námi co by se jim zlíbilo. Dovolání nikde, protože by i soud byl soukromý ..... počkat, takhle přesně se dnes chová státní policie a posvěcují to státní „nezávislé a spravedlivé a dostupné“ soudy. :-D Kdepak asi minarchisti udělali logickou chybu?

Tak se podívejte, jak se chová soukromá agentura Blackwater. Jaký je rozdíl?
23. března 2012 15:11:33 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:


Tak se podívejte, jak se chová soukromá agentura Blackwater. Jaký je rozdíl?

Třeba, že jí platí stát? Nebo že není finančně zainteresována na mínění lidí, kterým poskytuje tu služby údajné „ochrany“? Až si Blackwater budou platit přímo a dobrovolně sami Iráčané, můžeme se bavit o selhání soukromého poskytování bezpečnosti. Teď to bohužel nejde. :-(
23. března 2012 15:12:34 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Jan napsal:


Koupim to svinstvo co hulíte, protože to musí být fakt síla.


A jejda, vylezl jste z nory, aby jste sem zase hodil nějaký osobní útok, protože argumentačně se nevzmůžete ani na O´Pruze? :-)
23. března 2012 15:23:18 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Třeba, že jí platí stát? Nebo že není finančně zainteresována na mínění lidí, kterým poskytuje tu služby údajné „ochrany“? Až si Blackwater budou platit přímo a dobrovolně sami Iráčané, můžeme se bavit o selhání soukromého poskytování bezpečnosti. Teď to bohužel nejde. :-(

Tak nějak nechápu, co to mění. Narážím tím na to, že soukromá firma může dělat přešlapy zrovna tak. Že od ní pak můžou její zákazníci odejít je sice děsně hezké, ale těžko to mrtvé vrátí zpátky k životu.
23. března 2012 15:26:25 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Tak nějak nechápu, co to mění. Narážím tím na to, že soukromá firma může dělat přešlapy zrovna tak. Že od ní pak můžou její zákazníci odejít je sice děsně hezké, ale těžko to mrtvé vrátí zpátky k životu.

Když např. budete mít vlastní děti v ohrožení a vaše soukromá agentura při tom zabije i nějaké nevinné, tak to většině lidí bude jedno. Hlavně, že zachránili vaše děti. Hlavně v egoistickém systému, kdy existuje jen vlastní zájem.
23. března 2012 15:34:04 | reagovat

Ondra

Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Ondra napsal:

...

Asi si najmou arbitra, aby jejich spor rozhodl, protože začít do sebe navzájem střílet je to nejnákladnější řešení. :-)

-

Tak schválně. zrušíme pasy a otevřeme se imigraci. A bude tu 5 milionů muslimů požadujících zákaz odhalování obličeje nebo třeba pití alkoholu. Jaký arbitr tohle dovede urovnat? Máte dvě policie z nihž jedna vás napadne pro opilost. Co s tím když na násilí není monopol? A arbitr nedokáže urovnat takovéto fundamentální věci. Např s kompromisem o částěčněm zahalení nebo částečně opilosti by nerespektoval ani muslim ani já.

...

Ale jistě. Když se 101 lidí dohodne, že bude moci policie vesele znásilňovat, tak se tak stane - v souladu se zákonem. :-)

-
Máte pravdu. Bude se tak dít v souladu se zákonem a možná bude tendence tento zákon změnit. Když ale vznikne soukromá policie vynucující právo první noci tak jak budete takové právo měnit? Nad soukromou policií nemáte žádnou moc. Ani tu nepřímou skrz legislativní sbor. Zbude vám jen násilný odpor. A když bude zrovna většina podporovat soukromou policii vynucující takovéto právo, tak v čem je rozdíl oproti tomu když je vynucuje stát? Pozitivní na tom vynucování od státu je to, že takovýto zákon platí pro všechny stejně a policie je povinna konat vždy v s ním v souladu.



23. března 2012 15:34:38 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:


Tak nějak nechápu, co to mění. Narážím tím na to, že soukromá firma může dělat přešlapy zrovna tak. Že od ní pak můžou její zákazníci odejít je sice děsně hezké, ale těžko to mrtvé vrátí zpátky k životu.

To jistě nevrátí, ale soukromá firma je motivována, aby ty přešlapy nedělala právě tím a !pouze v případě!, že od ní můžou zákazníci odejít. Což o Blackwater neplatí, protože jí platí vláda USA a té je naprosto šumák, kolik Iráčanů skončí na prkně. :-) Takže jestli Iráčany vraždí armáda USA nebo si na to Obama najímá nájemné vrahy je celkem fuk - není v tom rozdíl.

To je jako tvrdit, že když Czech radar vybírá pokuty za rychlost na nesmyslných místech, tak v ankapu se tak budou chovat všichni soukromí policajti. :-)
23. března 2012 15:43:51 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:


Pozitivní na tom vynucování od státu je to, že takovýto zákon platí pro všechny stejně a policie je povinna konat vždy v s ním v souladu.


Nepovídejte. :-D Kdy naposledy policie nechala být nějaký případ, protože tam plavala nějaká vlivná ryba? Nebo kdy naposledy soud neposuzoval stejně např. běžného občana a soudce nebo politika? Opravdu musím dávat příklady? :-)

Tak schválně. zrušíme pasy a otevřeme se imigraci. A bude tu 5 milionů muslimů požadujících zákaz odhalování obličeje nebo třeba pití alkoholu.

Na svém pozemku ať si klidně vyžadují, co uznají za vhodné. Nemám nic proti.

Ad. legalizované znásilnění:
Máte pravdu. Bude se tak dít v souladu se zákonem a možná bude tendence tento zákon změnit. Když ale vznikne soukromá policie vynucující právo první noci tak jak budete takové právo měnit? Nad soukromou policií nemáte žádnou moc. Ani tu nepřímou skrz legislativní sbor.A když bude zrovna většina podporovat soukromou policii vynucující takovéto právo, tak v čem je rozdíl oproti tomu když je vynucuje stát?

A jaký je v tom rozdíl? :-D V jednom případě si to přeje většina a tak nemám možnost je přeplatit a v druhém případě si to přeje většina, ale můžu se pokusit to změnit tím, že přesvědčím většinu. Což u první možnosti nemůžu? :-D Vždyť je to prašť jako uhoď, to není argument, obě možnosti jsou stejné.
23. března 2012 15:50:31 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Když např. budete mít vlastní děti v ohrožení a vaše soukromá agentura při tom zabije i nějaké nevinné, tak to většině lidí bude jedno. Hlavně, že zachránili vaše děti. Hlavně v egoistickém systému, kdy existuje jen vlastní zájem.

Ano, ale pak ta agentura bude muset zaplatit odškodné obětem, případně její zaměstnanci budou "potrestáni" za vraždu. Něco mi říká, že si dají pozor nejen ti zaměstnanci (protože např. nebudou chráněni současným univerzálním "já nic, já mám v hlavě meluzínu, já dostal rozkaz"), ale i bezpečností agentura, protože ji neplatíte jen vy a ona si chce udržet i další zákazníky. :-)

Mimochodem, jak takovou situaci řeší současný systém? Myslím, že jsem tu uvedl pár pěkných příkladů, že to není velká sláva, nemyslíte?
23. března 2012 15:56:30 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: minarchista

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Ondra napsal:

...

To vám vysvětlí velmi těžce, protože by museli vyřešit třeba následující věci:

- lidé proti zvůli mají vždy tendenci volit autoritu, která se jim zodpovídá přímo, nikoli přes fakturu. Stejně jako na divokém západě mělo téměř každé městečko voleného šerifa a větší uskupení měli i voleného soudce. Což nevylučuje existenci soukromých agentur vyhledávání zločinců a pátrání po nich, ale konečné slovo má místní autorita.
- problém soukromých agentur "dobrovolné" kategorie jako Sicilská mafie a Neapolská mafie.
- problém (ne)potrestání vraha tím, že se na něj budu mračit a nebo na něj uvalím krevní mstu, čímž zajistím plynulé mstění se až do posledního, který to přežije.
- problém Boba Murphyho, který stojí před zlodějovým domem se seznamem 20 soudců, zatímco zloděj si od Boba odnáší další věci a na seznam soudců anarchisticky kašle.
+1
23. března 2012 15:58:29 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:


Na svém pozemku ať si klidně vyžadují, co uznají za vhodné. Nemám nic proti.


Takový pozemek, ale mohou být i celé ulice, čtvrtě. A když si kolem vašeho pozemku někdo koupí pozemky a vám na ně zakáže přístup, tak zůstanete uvězněný na svém pozemku :-)))
23. března 2012 16:00:51 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Ondra

Uživatel sSs napsal:

Ondra The Minarchist

Muzes byt minarchista, ale nemas pravo svoje presvedceni nasilim vnucovat ostatim.

Pokud toto dodrzis, klidne si bud i socialista ci komunista - ale prerozdelujte si mezi sebou jen SVUJ majetek a regulujte jen zivoty clenu sveho hnuti. Vsichni ostatni maji moralni pravo se nepripojit a pokusu o nasilne pripojeni vzdorovat silou.
Souhlasím s Vámi.
Muzete být co chcete, ale nemáte pravo svoje presvedceni nasilim vnucovat ostatim.

Pokud toto dodrzite, klidne si budte i socialista ci komunista - ale prerozdelujte si mezi sebou jen SVUJ majetek a regulujte jen zivoty clenu sveho hnuti. Vsichni ostatni maji moralni pravo se nepripojit a pokusu o nasilne pripojeni vzdorovat silou.
23. března 2012 16:05:22 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Hugo napsal:
...

Ano, ale pak ta agentura bude muset zaplatit odškodné obětem, případně její zaměstnanci budou "potrestáni" za vraždu. Něco mi říká, že si dají pozor nejen ti zaměstnanci (protože např. nebudou chráněni současným univerzálním "já nic, já mám v hlavě meluzínu, já dostal rozkaz"), ale i bezpečností agentura, protože ji neplatíte jen vy a ona si chce udržet i další zákazníky. :-)

Mimochodem, jak takovou situaci řeší současný systém? Myslím, že jsem tu uvedl pár pěkných příkladů, že to není velká sláva, nemyslíte?

Ale já vaše příklady proti státu uznávám. Jen jsem skeptický vůči naivnímu přesvědčení, že soukromé firmy nastolí ráj na zemi.
23. března 2012 16:08:47 | reagovat

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Ale já vaše příklady proti státu uznávám. Jen jsem skeptický vůči naivnímu přesvědčení, že soukromé firmy nastolí ráj na zemi.

To, ze raj na zemi nastolej statni firmy, je podle me naivita jeste vetsi :):):)
23. března 2012 16:11:03 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Nejmenší problém a nejhloupější otázka

Uživatel Zdeněk G napsal:

Diskuse anarchie vs. minarchie je sice zajímavé a zábavné intelektuální onanování, ale v současné chvíli s pevně zakotvenými státy, které jsou na pár čestných vyjímek všechno jen ne minimální je tahle diskuse slovy klasika "Stahováním gatí, když brod je ještě daleko."

Smysluplnější mi přijde poukazovat ostatním na to že je ve všeobecném zájmu maximalizovat svobody a minimalizovat stát.

Liberálové, pokud to dobře chápu, chápou že lidé jsou jací jsou, nedokonalí a i když sledují své zájmy jak píše Mises, jejich racionalita je subjektivní. Tzn. kolikrát se chovají tak že to inteligentnímu člověku hlava nebere a jejich důvody nedávají smysl nikomu jinému než jim samým.

Pracujme tedy s lidmi jací ve společnosti jsou, pokusme se je alespoň trochu zasvětit do toho co to vlastněš ekonomie je, jak funguje a proč nemají poslouchat ty co se jako ekonomové tváří v televizi či novinových článcích. Proč je kapitalismus vždy lepší než socialismus.

Diskuse anarchie vs. minarchie je tedy v dnešní době a dnešní společností dost mimo mísu. To i ten Marx a Lenin tušili že k realizaci jejich utopie je potřeba nový komunistický člověk. Realizovat dnes v nějakém státě fungující anarchii tak aby se se současnou lidskou mentalitou nezvrhla ve stát nebo něco tomu velice podobného není o moc lehčí. Říct že "lidé by nedovolili aby měla jedna agentura příliš velkou moc a chtěli to mít ošetřeno smluvně" nebo že "agentury by neválčili protože je to drahé" je stejné jako říct "lidé budou pracovat podle svých možností a brát si podle svých potřeb". Osvícení a odhodlaní snad. Ale podívejte se kolem sebe kdo kolem vás žije.
To o smluvním ošetření můžeme říkat až ve chvíli kdy se lidé přestanou tupě zadlužovat u lichvářů a to o nevýhodnosti válčení agentur/mafií jen ti z nás, kteří od základu vybudovali silnou bezpečnostní agenturu či mafii a jsou tzv. od fochu.

Tak nějak by neškodilo kdyby se zde sdružení minarchisté odvážili vzdát se ve svých myšlenkách nutnosti státu, když došli až sem, proč se bát udělat poslední intelektuální krok. A anarchisté by se se státem mohli smířit alespoň dočasně jako s nutným zlem. Můžeme doufat že jednou ta otázka aktuální bude. Dnes je spíš směšná vzhledem k tomu, že nás je ve společnosti pět a půl a naše reálná moc je nula, nemluvě o tom, že jsme bráni většinou jako exoti. Teda nevim jak vy, ale mě tak okolí většinou bere :-D Ale zas abych si nestěžoval, pár lidem jsem rozšířil obzory a zasel semínko, takže to jde. Sice ztuha, ale jde to. Ale s propagací anarchie jsem už párkrát naboural a vážně to nemá moc cenu. Navíc je to pro mnoho lidí tak silné kafe, že to diskvalifikuje i ostatní argumenty pro svobodnější společnost.
Výborné a upřímné.
23. března 2012 16:17:59 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Takový pozemek, ale mohou být i celé ulice, čtvrtě. A když si kolem vašeho pozemku někdo koupí pozemky a vám na ně zakáže přístup, tak zůstanete uvězněný na svém pozemku :-)))

V tom případě se s tím umí trh snadno vyrovnat. Když máte peníze, tak si na trhu koupíte služby nějaké mafie (můžeme spíše říkat agentury) a ta někde v kuklách dotyčnému "vysvětlí", že není dobré mít pozemek přímo vedle vašeho. No a to by v tom byl čert, aby on vám tam tu cestičku neudělal, nejspíš i vydláždí :) Potom o tom může Jakub napsat nějaký pěkný článek, protože dotyčný tu cestu samozřejmě vybuduje dobrovolně, dostal nabídku, která se neodmítá :)
23. března 2012 16:18:14 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

To, ze raj na zemi nastolej statni firmy, je podle me naivita jeste vetsi :):):)

To nikdo netvrdí. To ankapisti stále tvrdí, že všechno je "business as usual", že stačí trh a všechno je vyřešeno.
23. března 2012 16:20:41 | reagovat

Rob

Re: Re: Nejmenší problém a nejhloupější otázka

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...
Výborné a upřímné.

Podle vás si tedy mají anarchisté a minarchisté akorát prohodit role :) Zajímavá úvaha :)
23. března 2012 16:21:36 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Nejmenší problém a nejhloupější otázka

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...

Podle vás si tedy mají anarchisté a minarchisté akorát prohodit role :) Zajímavá úvaha :)

Reakce na Zdenka G, sorry
23. března 2012 16:22:18 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

V tom případě se s tím umí trh snadno vyrovnat. Když máte peníze, tak si na trhu koupíte služby nějaké mafie (můžeme spíše říkat agentury) a ta někde v kuklách dotyčnému "vysvětlí", že není dobré mít pozemek přímo vedle vašeho. No a to by v tom byl čert, aby on vám tam tu cestičku neudělal, nejspíš i vydláždí :) Potom o tom může Jakub napsat nějaký pěkný článek, protože dotyčný tu cestu samozřejmě vybuduje dobrovolně, dostal nabídku, která se neodmítá :)

A co mi zabrání si najmout konkurenční mafii? Zvlášt pokud budu mít takové prostředky, že si budu moci dovolit koupit rozsáhlé pozemky, mi asi nikdo s průměrným příjmem nebo moci konkurovat. Zvlášť když např. na daném území budu spolupracovat s místní mafií já.
23. března 2012 16:24:01 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Poznámky

Uživatel Hugo napsal:

"Stěžujte si policistovi a on vám odpoví výmluvou, že pouze dělá svoji práci." Tohle ale dělají všichni. I pracovníci soukromých firem. Každý si někdy asi prožil nepříjemnou zkušenost s reklamací nějakého zboží a se zabedněnými pracovníky technické podpory, zákaznické linky, reklamačního oddělní - cokoli. Taky se všichni odkazují na pravidla a stanovy, na metody, které jim říkají, jak jednat se zákazníkem, co musí dodržovat, jaká je přesná procedura atd. atd. Rozdíl je akorát v tom, že u soukromých firem mají velmi dobře naučenou přetvářku a hezký úsměv, příjemný hlas. Jejich schopnost pomoci se ale ve výsledku moc neliší od báby na úradě.
Výborná odpověď.
23. března 2012 16:28:41 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: re:

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

No, stačí se podívat, jak funguje Blackwater. V Iráku si podle vlastního uvážení zabíjejí civilisty, pak odškodní pozůstalé a jede se dál.
Excellent!
23. března 2012 16:30:11 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

A co mi zabrání si najmout konkurenční mafii? Zvlášt pokud budu mít takové prostředky, že si budu moci dovolit koupit rozsáhlé pozemky, mi asi nikdo s průměrným příjmem nebo moci konkurovat. Zvlášť když např. na daném území budu spolupracovat s místní mafií já.

Nikdo vám v tom nezabrání, takže lidé prostě některé své spory budou chtít řešit násilně. Já vám neodporuji, jestli jste si nevšiml.
23. března 2012 17:12:29 | reagovat

Jan

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Jan napsal:

...

A jejda, vylezl jste z nory, aby jste sem zase hodil nějaký osobní útok, protože argumentačně se nevzmůžete ani na O´Pruze? :-)

Argumentačně? Já nevidím že by se tu argumentovalo. Obvykle když někdo argumentuje tak má nějaká tvrdá data, kterými by mohl svojí argumentaci podložit. Tady se všichni předháníte v tom, kdo vyfantazíruje bláhovější svět. Tady každý anarcho-fňukal automaticky předpokládá že by to vše fungovalo a pak si ad-hoc domýšlí mechanismy, který by to umožnili. Měli byste všichni radši psát pohádky, když máte tak bujné fantazie to by alespoň někdo jiný ocenil.
23. března 2012 17:18:08 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:

...

A mohl by jste odhadnout kolik milionu přeshraničních imigrantů by se do této země přistěhovalo každým rokem? Pokud obhajujete principy anarchokapitalismu, tak asi obhajujete i přirozené právo a soudní systém alá Hoppe. Co by asi udělala masová imigrace s takovým systémem? Nevládlo by náhodou nad starousedlíky právo přistěhovalců? A co dělat s jejich snahou ustanovit zde v "bezstátí" svůj vlastní stát? Kdo by tomu bránil když ne dosavadní stát? Stačila by imigrace tak 8mi milionů muslimů a měl by jste po anarchokapitalismu i po Češích.
Nebo se pletu?
+1
23. března 2012 17:23:46 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Důkazy

Uživatel HynekRk napsal:

Já bych to viděl spíše takhle: hlavní tíha důkazů nespočívá ve skutečnosti na anarchistech, ale především na obhájcích státu. Obhájci státu jsou totiž ti, kteří chtějí aplikovat stát i na nesouhlasící, zatímco anarchisté usilují přednostně o secesi a je jim celkem putna, zda zbytek populace bude nadále žít ve státě nebo se přidá. Z tohoto pohledu by měly být argumenty obhájců státu méně neprůstřelné než jsou dnes.
Hmmm...JEN obhájci státu?
Mohl by jste okomentovat toto?:
libertarian napsal:
"Libertariani by mali hľadať spôsob, ako rozhýbať, aktivizovať tých ludí, ktorí chcu žiť v slobode, ktorí sa nechcu dať okradať státom , a potom , ak nas bude dostatočná sila, vykrutime etatistom krky. Bez zbytočnej diskusie."
23. března 2012 17:39:41 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Tak soukromá ochranka automaticky neznamená, že je efektivnější. Hezky je to vidět třeba na fotbalových stadionech. Snažím se dohledat video, kde soukromá ochranka bere při průseru roha a čeká dokud tam nepřijde státní policie, resp. těžkooděnci. Na druhou stranu je pravda, že ty těžkooděnce může "provozovat" taky soukromá firma. Otázka je, proč to nedělají a stejně se nakonec čeká vždy na zásah státu.
Bingo!
23. března 2012 17:48:38 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

-
Já s kvalitou státní policie určitě spokojenej nejsem. Ale to co může policie konat (násilí) tak koná z vůle legislativního sboru. Koná v souladu se zákonem. V souladu s čím by konala soukromá policie? A v případě, že by se dvě policejní agentury dívaly na věc jinak tak by rozhodlo co?

Stát je přece organizovaným násilím. Je monopolem na násilí. Když zmizí monopol na násilí, ale nezmizí násilí (to ani zmizet nemůže), tak vznikne znovu tendence k ustanovení takového monoplu. Dvě soukromé policie nahlížející na jeden případ protichůdně... jak to asi dopadne?
Bingo!
23. března 2012 18:04:44 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Jan napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Koupim to svinstvo co hulíte, protože to musí být fakt síla.


LOL
23. března 2012 18:31:15 | reagovat

Ondra

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Ondra napsal:

...

Nepovídejte. :-D Kdy naposledy policie nechala být nějaký případ, protože tam plavala nějaká vlivná ryba? Nebo kdy naposledy soud neposuzoval stejně např. běžného občana a soudce nebo politika? Opravdu musím dávat příklady? :-

-
nemusíte. není to o příkladech ale o principu. Já jsem psal, že je povinna tak konat. že tak nekoná je zřejmé i pubescentům. ALe existují tendence nutící aby tak většinově konala. Zatímco u soukromé policie by nic takového nebylo vůbec. Různé společnosti by si konkurovali a už z toho vyplývá, že by nabízely rozdílné služby. V Brně na pozemku hlídaném firmou XY zastřelení za vzniknutí na cizí pozemek.... v Ostravě za totéž (hlídá jiná firma) pokuta 200 korun. To by klidně mohla být realita.

...

Na svém pozemku ať si klidně vyžadují, co uznají za vhodné. Nemám nic proti.

-
Ale pokud jste anarchokapitalista, tak pravděpodobně nebudete ani majitele pozemku nutit k tomu aby si jej nějak označovali, že? Protože k tomu nemáte patřičnou autoritu. Takže mi stačí (ad absurdum) si koupit 100 metrů čtverečních na okraji vesnice a čekat až se tam vaše malá dcerka zatoulá... Myslím, že pak by jste mluvil jinak...


Ad. legalizované znásilnění:
...

A jaký je v tom rozdíl? :-D V jednom případě si to přeje většina a tak nemám možnost je přeplatit a v druhém případě si to přeje většina, ale můžu se pokusit to změnit tím, že přesvědčím většinu. Což u první možnosti nemůžu? :-D Vždyť je to prašť jako uhoď, to není argument, obě možnosti jsou stejné.

-

obě možnosti jsou možná stejné v tom, že jako jednotlivec budete současný stav jen těžko měnit. Ale ve státní variantě bude jeden řád platný pro všechny občany státu. Zatímco v té anarchokapitalistické se vám může stát, že projedete přes území nějaké sekty kde mají monopol na násilí oni a jste v pytli.
23. března 2012 18:50:01 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Tak se podívejte, jak se chová soukromá agentura Blackwater. Jaký je rozdíl?
To by zajímalo i mne.
Kdepak asi anar-cokolisti dělají logickou chybu?
23. března 2012 18:52:43 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Tak nějak nechápu, co to mění. Narážím tím na to, že soukromá firma může dělat přešlapy zrovna tak. Že od ní pak můžou její zákazníci odejít je sice děsně hezké, ale těžko to mrtvé vrátí zpátky k životu.
Dobrá odpověď.
23. března 2012 18:53:12 | reagovat

libertarian

Re: Re: Důkazy

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...
Hmmm...JEN obhájci státu?
Mohl by jste okomentovat toto?:
libertarian napsal:
"Libertariani by mali hľadať spôsob, ako rozhýbať, aktivizovať tých ludí, ktorí chcu žiť v slobode, ktorí sa nechcu dať okradať státom , a potom , ak nas bude dostatočná sila, vykrutime etatistom krky. Bez zbytočnej diskusie."
Keby si bol citoval CELÝ môj príspevok, tak by nebol potrebný k nemu žiadny komentár, pretože v úvode som jasne sformuloval pointu. Vytiahnuť z textu dve vety je teda pekna demagogia.
23. března 2012 19:06:40 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Ale já vaše příklady proti státu uznávám. Jen jsem skeptický vůči naivnímu přesvědčení, že soukromé firmy nastolí ráj na zemi.
O ráji na zemi tu nikdo nemluví. Řeč je o efektivitě státu a soukromých firem.

A když si kolem vašeho pozemku někdo koupí pozemky a vám na ně zakáže přístup, tak zůstanete uvězněný na svém pozemku :-)))
Hm, a pokud vláda vyhlásí stanné právo a zákaz vycházení po 10hod večerní, pak se nedostanete ani na veřejný pozemek :-)
Teoreticky je to možné, ale není to příliš pravděpodobné. Chtěl bych vidět, jak takový majitel hlídá na vlastní náklady všechny lidi, aby nevylézali ze svých bytů a domů na jeho ulice. A ještě nepravděpodobnější je, že by v takové situace nešlo najít řešení nebo dohodu. Za běžných okolností by asi nikdo nekupoval pozemek, aniž by neměl zajištěný přístup, a to i v případě změny majitele komunikace.
23. března 2012 19:20:45 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

-

obě možnosti jsou možná stejné v tom, že jako jednotlivec budete současný stav jen těžko měnit. Ale ve státní variantě bude jeden řád platný pro všechny občany státu. Zatímco v té anarchokapitalistické se vám může stát, že projedete přes území nějaké sekty kde mají monopol na násilí oni a jste v pytli.
Tak to ale není. Jednak ve státě mají určití lidé - zaměstnanci státu - větší práva než ostatní lidé. Mohou vyvlastňovat a jinak omezovat obyvatele daného území ve vykonávání jejich práv.
Dále na světě není jeden stát, a tedy ani jeden právní řád. Příkladem vámi zmíněné sekty na úrovni státu může být třeba severní Korea. Právní řády se liší i u našich sousedů a koneckonců každá obec uvnitř (tohoto) státu může vydat vlastní vyhlášky.
A nakonec, porušuje-li nějaká sekta na svém vlastním pozemku práva lidí, kteří se tam nacházejí, je podle mého názoru zcela v souladu se soukromým právem proti takovému jednání zakročit.
23. března 2012 20:10:45 | reagovat

peto

jak si to predstavit

ja som ohľadne ankapu poriadne skeptický (napríklad v mexiku tí arbitri medzi agentúrami akosi nefungujú), no pri štáte to už nie je skepsa, to je totálny odpis - a tak je ankap jediný systém ktorý mi zostáva.
Nemusí to však byť až tak ťažké predstaviť si, ako by to mohlo fungovať. Napríklad si predstavte, že v rámci EU vznikne možnosť, že sa môžete stať občanom akejkoľvek členskej krajiny (ak má ta krajina o vás záujem) bez toho aby ste sa presťahovali a tadá, máte takmer-ankap.
23. března 2012 20:14:55 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Když např. budete mít vlastní děti v ohrožení a vaše soukromá agentura při tom zabije i nějaké nevinné, tak to většině lidí bude jedno. Hlavně, že zachránili vaše děti. Hlavně v egoistickém systému, kdy existuje jen vlastní zájem.
Dobrý příklad.
23. března 2012 20:17:15 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...


Výborný argument.
23. března 2012 20:24:13 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Takový pozemek, ale mohou být i celé ulice, čtvrtě. A když si kolem vašeho pozemku někdo koupí pozemky a vám na ně zakáže přístup, tak zůstanete uvězněný na svém pozemku :-)))
Bingo!
Jsem rád že tento argument nemusím opakovat já a vystavovat se tak osobním útokům od těch bez protiargumentu.
23. března 2012 20:29:18 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

V tom případě se s tím umí trh snadno vyrovnat. Když máte peníze, tak si na trhu koupíte služby nějaké mafie (můžeme spíše říkat agentury) a ta někde v kuklách dotyčnému "vysvětlí", že není dobré mít pozemek přímo vedle vašeho. No a to by v tom byl čert, aby on vám tam tu cestičku neudělal, nejspíš i vydláždí :) Potom o tom může Jakub napsat nějaký pěkný článek, protože dotyčný tu cestu samozřejmě vybuduje dobrovolně, dostal nabídku, která se neodmítá :)
Samozřejmě, anarcokolisti jsou přeci proti násilí, (pokud je pácháno proti JEJICH osobě a majetku).
23. března 2012 20:30:18 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

To nikdo netvrdí. To ankapisti stále tvrdí, že všechno je "business as usual", že stačí trh a všechno je vyřešeno.
+1
23. března 2012 20:38:55 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Nejmenší problém a nejhloupější otázka

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Výborné a upřímné.

Podle vás si tedy mají anarchisté a minarchisté akorát prohodit role :) Zajímavá úvaha :)
A to všechno jste vyčetl s mých dvou slov?
Zajímavý způsob uvažování :)
23. března 2012 20:41:22 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Nejmenší problém a nejhloupější otázka

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Reakce na Zdenka G, sorry
Aha, rozumím, to se někdy stává : )
23. března 2012 20:45:21 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Jan napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Argumentačně? Já nevidím že by se tu argumentovalo. Obvykle když někdo argumentuje tak má nějaká tvrdá data, kterými by mohl svojí argumentaci podložit. Tady se všichni předháníte v tom, kdo vyfantazíruje bláhovější svět. Tady každý anarcho-fňukal automaticky předpokládá že by to vše fungovalo a pak si ad-hoc domýšlí mechanismy, který by to umožnili. Měli byste všichni radši psát pohádky, když máte tak bujné fantazie to by alespoň někdo jiný ocenil.
Problém je v tom, že píší nic než pohádky pro usnutí, kde anar-cokolismus vždy funguje a vítězí. : )
23. března 2012 20:51:34 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Ondra napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

-

obě možnosti jsou možná stejné v tom, že jako jednotlivec budete současný stav jen těžko měnit. Ale ve státní variantě bude jeden řád platný pro všechny občany státu. Zatímco v té anarchokapitalistické se vám může stát, že projedete přes území nějaké sekty kde mají monopol na násilí oni a jste v pytli.
Excellent!
23. března 2012 20:57:18 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Důkazy

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Keby si bol citoval CELÝ môj príspevok, tak by nebol potrebný k nemu žiadny komentár, pretože v úvode som jasne sformuloval pointu. Vytiahnuť z textu dve vety je teda pekna demagogia.

Aká bola ta "pointa"? Asi jsem ji pro ty násilné cancy přehlédl.
Něco jako tohle?:
"Došiel som k smutnému uzáveru, že na etatistov platia iba argumenty "8 mm a viac."
Nebo i tady mi uniká Vaše "pointa"?
23. března 2012 20:59:51 | reagovat

catmouse

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
O ráji na zemi tu nikdo nemluví. Řeč je o efektivitě státu a soukromých firem.

...
Hm, a pokud vláda vyhlásí stanné právo a zákaz vycházení po 10hod večerní, pak se nedostanete ani na veřejný pozemek :-)
Teoreticky je to možné, ale není to příliš pravděpodobné. Chtěl bych vidět, jak takový majitel hlídá na vlastní náklady všechny lidi, aby nevylézali ze svých bytů a domů na jeho ulice. A ještě nepravděpodobnější je, že by v takové situace nešlo najít řešení nebo dohodu. Za běžných okolností by asi nikdo nekupoval pozemek, aniž by neměl zajištěný přístup, a to i v případě změny majitele komunikace.

jen doplním: teoreticky je možné všechno - zítra nevyjde slunce např., nebo se domluví všichni majitelé silnic a zakáží po nich provoz, nebo lidé v anarchokapu prostě spolupracovat nebudou ale vyvraždí se. prostě proto, že "to je možné".
Jinak analogickou situaci, že někdo kolem někoho vykoupí pozemky a zakáže mu vstup na jeho pozemek jsme tady měli - co se dělo za komančů (to je dost konkrétní), nebyli jsme vězni (většina) systému/státu? A proto je nutné mít přece zase ten dobrotivý stát..... (nakonec soudruzi dostali ve volbách přece vždycky 99% hlasů)....
23. března 2012 21:39:47 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Ondra napsal:

...
Tak to ale není. Jednak ve státě mají určití lidé - zaměstnanci státu - větší práva než ostatní lidé. Mohou vyvlastňovat a jinak omezovat obyvatele daného území ve vykonávání jejich práv.
Dále na světě není jeden stát, a tedy ani jeden právní řád. Příkladem vámi zmíněné sekty na úrovni státu může být třeba severní Korea. Právní řády se liší i u našich sousedů a koneckonců každá obec uvnitř (tohoto) státu může vydat vlastní vyhlášky.
A nakonec, porušuje-li nějaká sekta na svém vlastním pozemku práva lidí, kteří se tam nacházejí, je podle mého názoru zcela v souladu se soukromým právem proti takovému jednání zakročit.
Z jakého titulu jim vnutíte jak se chovat na vlastním pozemku?
23. března 2012 22:40:55 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...
Z jakého titulu jim vnutíte jak se chovat na vlastním pozemku?
Z pozice sily :) - takze stat
Centralko mozete mi skusit nejak vysvetlit preco sa aj ja ako zastanca stateless tak casto s Vami zhodnem (netvrdim, ze vzdy)
23. března 2012 22:51:41 | reagovat

Tomas Lengyel

Ale inak ad Hugo

cisto z jeho postov tu v tejto diskusii, su to argumenty prave v prospech stateless... aj ked on ich uvadza naopak
24. března 2012 01:21:59 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Z pozice sily :) - takze stat
Centralko mozete mi skusit nejak vysvetlit preco sa aj ja ako zastanca stateless tak casto s Vami zhodnem (netvrdim, ze vzdy)
Možná proto že já sám se na věci dívám bez osobního biasu, nechodím sem hájit ani zatracovat žádnou ideologii, ale poukazovat na demagogii. Tudíž mi nedělá problém souhlasit s rozumnými názory bez ohledu na to, jakou ideologii hájí nebo zatracují. To je něco, co tu mnoho hurá cokolistů nedovede pochopit. Cítí potřebu sestřelit vše co nepřichází z JEJICH tábora už z principu, i když to dává smysl.
Ani po více než půl roce mých připomínek nechápou, že s nimi dovedu souhlasit i nesouhlasit. Nejsem otrokem ideologie, i já cítím že je třeba změn, ale nenechám to v rukách snílků a fanatiků.
24. března 2012 01:24:58 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Ale inak ad Hugo

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

cisto z jeho postov tu v tejto diskusii, su to argumenty prave v prospech stateless... aj ked on ich uvadza naopak
Za druhé, každý z nás si pod pojmem "stát" a "stateles" představuje něco jiného.
Prostě tu vládne doublespeak/newspeak zmatení jazyků.
24. března 2012 01:26:33 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Ale inak ad Hugo

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...
Za druhé, každý z nás si pod pojmem "stát" a "stateles" představuje něco jiného.
Prostě tu vládne doublespeak/newspeak zmatení jazyků.
Oops, oprava...ztratil jsem jedno "s" ze stateless. : )
24. března 2012 01:46:02 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Ale inak ad Hugo

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

cisto z jeho postov tu v tejto diskusii, su to argumenty prave v prospech stateless... aj ked on ich uvadza naopak
Je to Váš výklad a já Vám to neberu.
Já osobně si to co Hugo píše vykládám tak, že i on (stejně jako já) se k tomu staví ze strany objektivní logiky.
24. března 2012 02:47:35 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
O ráji na zemi tu nikdo nemluví. Řeč je o efektivitě státu a soukromých firem.

...
Hm, a pokud vláda vyhlásí stanné právo a zákaz vycházení po 10hod večerní, pak se nedostanete ani na veřejný pozemek :-)
Teoreticky je to možné, ale není to příliš pravděpodobné. Chtěl bych vidět, jak takový majitel hlídá na vlastní náklady všechny lidi, aby nevylézali ze svých bytů a domů na jeho ulice. A ještě nepravděpodobnější je, že by v takové situace nešlo najít řešení nebo dohodu. Za běžných okolností by asi nikdo nekupoval pozemek, aniž by neměl zajištěný přístup, a to i v případě změny majitele komunikace.


Ano. A kolikrát v životě jste zažil vyhlášení stanného práva a kolikrát, že někdo, koho znáte, je magor? Já osobně to první ani jednou. Magorů jsem za svůj život potkal dost.
24. března 2012 03:22:04 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...
Možná proto že já sám se na věci dívám bez osobního biasu, nechodím sem hájit ani zatracovat žádnou ideologii, ale poukazovat na demagogii. Tudíž mi nedělá problém souhlasit s rozumnými názory bez ohledu na to, jakou ideologii hájí nebo zatracují. To je něco, co tu mnoho hurá cokolistů nedovede pochopit. Cítí potřebu sestřelit vše co nepřichází z JEJICH tábora už z principu, i když to dává smysl.
Ani po více než půl roce mých připomínek nechápou, že s nimi dovedu souhlasit i nesouhlasit. Nejsem otrokem ideologie, i já cítím že je třeba změn, ale nenechám to v rukách snílků a fanatiků.

+1. Hezky je to vidět na komentářích libertariana - bud jste ankap a náš přítel nebo etatista a tudíž náš nepřítel. Nic mezi tím. Jen absolutní rozdíly. Dobro a zlo.
24. března 2012 08:34:21 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...

+1. Hezky je to vidět na komentářích libertariana - bud jste ankap a náš přítel nebo etatista a tudíž náš nepřítel. Nic mezi tím. Jen absolutní rozdíly. Dobro a zlo.
ale on je magor...
26. března 2012 11:52:54 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: minarchista

Uživatel Hugo napsal:

Takový pozemek, ale mohou být i celé ulice, čtvrtě. A když si kolem vašeho pozemku někdo koupí pozemky a vám na ně zakáže přístup, tak zůstanete uvězněný na svém pozemku :-)))

Pokud jsem před tím nevydržel „právo průchodu“. :-)

Hlavně je tu ale výběr z variant:
Stát: Budete 101 lidmi požadované jednání muset dodržovat/trpět všude.
Ankap: Budete majitelem nemovitosti požadované jednání muset dodržovat/trpět na území jeho nemovitosti.

Pro mě je volba jasná. :-)
28. března 2012 23:26:11 | reagovat

Zdeno

Omyly v pretvorení človeka

Chybné ideológie sa dajú identifikovať ľahko: predpokladajú "nového človeka". Tak to chceli komunisti a tak si to predstavujú aj anarchisti - viď článok:

"Etatistické zlo leží v tom, že dává lidem výmluvu chovat se špatně přesunem morálních zodpovědnosti na fiktivní bytost, která neexistuje. Anarchismus je odmítnutí tohoto mýtu a jako následek ukládá morální vinu na toho, na koho patří, na jednotlivce."

Autor si zamieňa príčinu z následkom. V skutočnosti je to tak, že ľudia sa chovajú zle a hľadajú "fiktívnu bytosť", na ktorú by presunuli morálnu zodpovednosť. Kresťanstvo je založené na tom, že im táto fiktívna bytosť odpúšťa. Antická mytológia bola založená na tom, že tieto fiktívne bytosti tú zodpovednosť aj reálne niesli. Autor článku má pravdu v tom, že ľudia presúvajú zodpovednosť za svoje konanie na štát, ale mýli sa v predpoklade, že odstránením štátu to ľudia prestanú robiť.

Liberalizmus - na rozdiel od anarchizmu - si nerobí žiadne ilúzie o zmene povahy človeka. Liberalisti chápu, že aj "prirodzené právo" je nutné ochraňovať silovými prostriedkami, ktoré takisto musia byť efektívne kontrolované a že jediný účinný spôsob kontroly sú demokratické voľby do čela "jedinej bezpečnostnej firmy" - štátu.

Povaha človeka sa v skutočnosti už niekoľko tisícročí nezmenila a každá ideológia, ktorá sa na takúto zmenu spolieha, neuspeje.
29. března 2012 01:12:24 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Chybné ideológie sa dajú identifikovať ľahko: predpokladajú "nového človeka". Tak to chceli komunisti a tak si to predstavujú aj anarchisti - viď článok:

"Etatistické zlo leží v tom, že dává lidem výmluvu chovat se špatně přesunem morálních zodpovědnosti na fiktivní bytost, která neexistuje. Anarchismus je odmítnutí tohoto mýtu a jako následek ukládá morální vinu na toho, na koho patří, na jednotlivce."

Autor si zamieňa príčinu z následkom. V skutočnosti je to tak, že ľudia sa chovajú zle a hľadajú "fiktívnu bytosť", na ktorú by presunuli morálnu zodpovednosť. Kresťanstvo je založené na tom, že im táto fiktívna bytosť odpúšťa. Antická mytológia bola založená na tom, že tieto fiktívne bytosti tú zodpovednosť aj reálne niesli. Autor článku má pravdu v tom, že ľudia presúvajú zodpovednosť za svoje konanie na štát, ale mýli sa v predpoklade, že odstránením štátu to ľudia prestanú robiť.

Liberalizmus - na rozdiel od anarchizmu - si nerobí žiadne ilúzie o zmene povahy človeka. Liberalisti chápu, že aj "prirodzené právo" je nutné ochraňovať silovými prostriedkami, ktoré takisto musia byť efektívne kontrolované a že jediný účinný spôsob kontroly sú demokratické voľby do čela "jedinej bezpečnostnej firmy" - štátu.

Povaha človeka sa v skutočnosti už niekoľko tisícročí nezmenila a každá ideológia, ktorá sa na takúto zmenu spolieha, neuspeje.
Excellent!
29. března 2012 09:13:19 | reagovat

Tomáš Macháček

Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Chybné ideológie sa dajú identifikovať ľahko: predpokladajú "nového človeka". Tak to chceli komunisti a tak si to predstavujú aj anarchisti - viď článok:

"Etatistické zlo leží v tom, že dává lidem výmluvu chovat se špatně přesunem morálních zodpovědnosti na fiktivní bytost, která neexistuje. Anarchismus je odmítnutí tohoto mýtu a jako následek ukládá morální vinu na toho, na koho patří, na jednotlivce."

Autor si zamieňa príčinu z následkom. V skutočnosti je to tak, že ľudia sa chovajú zle a hľadajú "fiktívnu bytosť", na ktorú by presunuli morálnu zodpovednosť. Kresťanstvo je založené na tom, že im táto fiktívna bytosť odpúšťa. Antická mytológia bola založená na tom, že tieto fiktívne bytosti tú zodpovednosť aj reálne niesli. Autor článku má pravdu v tom, že ľudia presúvajú zodpovednosť za svoje konanie na štát, ale mýli sa v predpoklade, že odstránením štátu to ľudia prestanú robiť.

Liberalizmus - na rozdiel od anarchizmu - si nerobí žiadne ilúzie o zmene povahy človeka. Liberalisti chápu, že aj "prirodzené právo" je nutné ochraňovať silovými prostriedkami, ktoré takisto musia byť efektívne kontrolované a že jediný účinný spôsob kontroly sú demokratické voľby do čela "jedinej bezpečnostnej firmy" - štátu.

Povaha človeka sa v skutočnosti už niekoľko tisícročí nezmenila a každá ideológia, ktorá sa na takúto zmenu spolieha, neuspeje.

Ochrana přirozeného práva jeho porušováním...To je jako čistit si zuby javorovým sirupem.
29. března 2012 23:07:00 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Ochrana přirozeného práva jeho porušováním...To je jako čistit si zuby javorovým sirupem.

"Liberalismus je si dokonale vědom toho, že bez donucení by
bylo ohroženo bytí společnosti, a že za pravidly, jež je třeba dodržovat, aby
byla zajištěn pokojná lidská kooperace, musí stát moc, aby nemohl kterýkoliv
jednotlivec zničit celou společenskou budovu. Musíme být schopni donutit
toho, kdo nechce mít úctu k životu, zdraví nebo osobní svobodě jiných lidí
anebo k soukromému vlastnictví, aby se podřídil pravidlům společenského
soužití. To jsou úkoly, jež přiřklo liberální učení státu: ochrana vlastnictví,
svobody a míru."
(Mises: Liberalismus, str. 40)
30. března 2012 00:11:54 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Uživatel Zdeno napsal:

...

Ochrana přirozeného práva jeho porušováním...To je jako čistit si zuby javorovým sirupem.
Nepokouším se Vám odporovat, jen v zájmu férové diskuse žádám malé vysvětlení.
Kde jste ve Zdenově příspěvku našel:
"Ochrana přirozeného práva jeho porušováním...".
Marně to tam hledám. Našel jsem jen toto:
"..."prirodzené právo" je nutné ochraňovať silovými prostriedkami,..."
Jeví se mi to jako účelové překrucování.
Možná by pomohla citace "přirozeného práva", kde se říká že nelze použít "silové prostředky" k jeho OCHRANĚ.

30. března 2012 00:17:06 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

...

"Liberalismus je si dokonale vědom toho, že bez donucení by
bylo ohroženo bytí společnosti, a že za pravidly, jež je třeba dodržovat, aby
byla zajištěn pokojná lidská kooperace, musí stát moc, aby nemohl kterýkoliv
jednotlivec zničit celou společenskou budovu. Musíme být schopni donutit
toho, kdo nechce mít úctu k životu, zdraví nebo osobní svobodě jiných lidí
anebo k soukromému vlastnictví, aby se podřídil pravidlům společenského
soužití. To jsou úkoly, jež přiřklo liberální učení státu: ochrana vlastnictví,
svobody a míru."
(Mises: Liberalismus, str. 40)
Výborná odpověď.
Většina "rakušáků" či anar-cokolistů tu tvrdě hájí použití "obranného násilí".
Pan Macháček na to takticky zapomíná.
30. března 2012 16:29:41 | reagovat

qed

Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Povaha človeka sa v skutočnosti už niekoľko tisícročí nezmenila a každá ideológia, ktorá sa na takúto zmenu spolieha, neuspeje.
Zdeno, asi sa obaja zhodneme na tom, že povaha človeka má najvyššiu šancu zmeniť sa pod tlakom okolností.

Uživatel Zdeno napsal:

"Liberalismus je si dokonale vědom toho, že bez donucení by
bylo ohroženo bytí společnosti, a že za pravidly, jež je třeba dodržovat, aby
byla zajištěn pokojná lidská kooperace, musí stát moc, aby nemohl kterýkoliv
jednotlivec zničit celou společenskou budovu. Musíme být schopni donutit
toho, kdo nechce mít úctu k životu, zdraví nebo osobní svobodě jiných lidí
anebo k soukromému vlastnictví, aby se podřídil pravidlům společenského
soužití. To jsou úkoly, jež přiřklo liberální učení státu: ochrana vlastnictví,
svobody a míru." (Mises: Liberalismus, str. 40)
Ak si odpustíme malú inkonzistenciu, jedná sa stále o anarchiu.

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Hugo napsal:

+1. Hezky je to vidět na komentářích libertariana - bud jste ankap a náš přítel nebo etatista a tudíž náš nepřítel. Nic mezi tím. Jen absolutní rozdíly. Dobro a zlo.

ale on je magor...
Čo?

30. března 2012 23:14:15 | reagovat

Roman2

Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:


Liberalizmus - na rozdiel od anarchizmu - si nerobí žiadne ilúzie o zmene povahy človeka. Liberalisti chápu, že aj "prirodzené právo" je nutné ochraňovať silovými prostriedkami, ktoré takisto musia byť efektívne kontrolované a že jediný účinný spôsob kontroly sú demokratické voľby do čela "jedinej bezpečnostnej firmy" - štátu.

Demokratické volby jako způsob kontroly státu už mnohokrát selhaly. Nacismus, fašismus a komunismus byly důsledkem demokratických voleb, stejně jako nekonečné "bobtnání" státu.
Evidentně na světě existuje víc těchto "jediných bezpečnostních firem". Proč by jich nemohlo být víc nebo naopak méně? Nebo má být podle vás jenom jeden celosvětový stát? Z jakého důvodu je poskytování ochrany našich práv jediná služba, která vyžaduje porušování těchto práv?
30. března 2012 23:23:29 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

qed: Zdeno, asi sa obaja zhodneme na tom, že povaha človeka má najvyššiu šancu zmeniť sa pod tlakom okolností.

Ja si myslím, že ani štát, ani komunisti a ani anarchisti by nemali diktovať človeku, aký by mal byť. Na druhej strane však existujú ľudia, ktorí sa odmietajú podriadiť všeobecne uznávaným morálnym pravidlám, takže musí existovať štátne násilie, ktoré im vie zabrániť v tom, aby svojim správaním spôsobovali škodu ostatným. Tento pohľad akceptuje faktický stav vecí, nedomáha sa príchodu "nového človeka" a akceptuje organizované násilie ako nutnú súčasť spoločnosti. Chápem, že spoločnosť bez násilia by bola oveľa krajšia, ale ak sa chceme baviť o reálnom svete, tak je vhodné zbaviť sa takýchto ilúzií.

qed: Ak si odpustíme malú inkonzistenciu, jedná sa stále o anarchiu.

Tou "malou inkonzistenciou" myslíš existenciu štátu? Potom súhlasím - bavíme sa o anarchii so štátom. Ale pripadá mi to ako "80-ročné batoľa". :)
30. března 2012 23:39:21 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Demokratické volby jako způsob kontroly státu už mnohokrát selhaly. Nacismus, fašismus a komunismus byly důsledkem demokratických voleb ...

Asi sa domnievate, že účelom demokratických volieb je dať štátu dobrú vládu. To je omyl - "dobrá vláda" je cieľom zriadenia, ktoré sa volá diktatúra. Cieľom demokratických volieb je len predísť občianskej vojne. Ak sa spoločnosť rozdelí na 2 nezmieriteľné tábory, ktoré sú ochotné vstúpiť do ozbrojeného konfliktu, najlepším riešením takejto situácie mi pripadá spočítať počet prívržencov jedného aj druhého tábora a ten tábor, ktorý má viac prívržencov, označiť ako víťaza. Presne toto demokracia robí.

Demokracia je nástroj, akým si väčšina presadí svoju vôľu v spoločnosti. Alternatívnym nástrojom je občianska vojna. Môžeme vyplakávať nad tým, aké je to hrozne nespravodlivé a nemorálne, ale ono to tak proste je, že si väčšina svoj názor presadí.

Nebo má být podle vás jenom jeden celosvětový stát?

Z pohľadu konzistentnosti liberalizmu je celosvetový štát prirodzený dôsledok. Ale nie ako jeden štát, ale ako "štát pre štáty":

"Ale stejně jako svět pro liberála nekončí u hranic
státu, jako mají pro něho vůbec státní hranice jen vedlejší a podřadný význam,
jako jeho politické myšlení je s to obsáhnout celé lidstvo, jako je východiskem
jeho politické doktríny přesvědčení, že dělba práce je mezinárodní, a nikoliv
jen národní, jako ví předem, že nestačí nastolit mír uvnitř státu, ale že je třeba,
aby všechny státy spolu žily v míru, tak také požaduje, aby státní organizace
měla své pokračování i svůj konec v rovnocenném spojení všech států do jednoho
světového státu."
(Mises: Liberalismus, str. 119)

Z jakého důvodu je poskytování ochrany našich práv jediná služba, která vyžaduje porušování těchto práv?

Keď sa vrah zamkne vo svojom dome, musí mu byť odoprené právo na slobodné disponovanie s vlastným majetkom (vrátane rozhodovať o vstupe na svoj pozemok), aby mohol byť spravodlivo stíhaný.
Ja si myslím, že ľudia, ktorí nectia práva iných, nemajú právo žiadať, aby ich práva boli rešpektované. Toto som mal na mysli, keď som písal o porušovaní ich práv.
31. března 2012 00:35:50 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

[v rovnocenném spojení všech států do jednoho
světového státu."
(Mises: Liberalismus, str. 119)


Hlavně, aby se tento citát nedostal do rukou konspiračních teoretiků! :-))
31. března 2012 00:50:52 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

...

Ja si myslím, že ani štát, ani komunisti a ani anarchisti by nemali diktovať človeku, aký by mal byť. Na druhej strane však existujú ľudia, ktorí sa odmietajú podriadiť všeobecne uznávaným morálnym pravidlám, takže musí existovať štátne násilie, ktoré im vie zabrániť v tom, aby svojim správaním spôsobovali škodu ostatným. Tento pohľad akceptuje faktický stav vecí, nedomáha sa príchodu "nového človeka" a akceptuje organizované násilie ako nutnú súčasť spoločnosti. Chápem, že spoločnosť bez násilia by bola oveľa krajšia, ale ak sa chceme baviť o reálnom svete, tak je vhodné zbaviť sa takýchto ilúzií.

...

Tou "malou inkonzistenciou" myslíš existenciu štátu? Potom súhlasím - bavíme sa o anarchii so štátom. Ale pripadá mi to ako "80-ročné batoľa". :)
Good answer.
31. března 2012 00:53:16 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

...

Asi sa domnievate, že účelom demokratických volieb je dať štátu dobrú vládu. To je omyl - "dobrá vláda" je cieľom zriadenia, ktoré sa volá diktatúra. Cieľom demokratických volieb je len predísť občianskej vojne. Ak sa spoločnosť rozdelí na 2 nezmieriteľné tábory, ktoré sú ochotné vstúpiť do ozbrojeného konfliktu, najlepším riešením takejto situácie mi pripadá spočítať počet prívržencov jedného aj druhého tábora a ten tábor, ktorý má viac prívržencov, označiť ako víťaza. Presne toto demokracia robí.

Demokracia je nástroj, akým si väčšina presadí svoju vôľu v spoločnosti. Alternatívnym nástrojom je občianska vojna. Môžeme vyplakávať nad tým, aké je to hrozne nespravodlivé a nemorálne, ale ono to tak proste je, že si väčšina svoj názor presadí.

...

Z pohľadu konzistentnosti liberalizmu je celosvetový štát prirodzený dôsledok. Ale nie ako jeden štát, ale ako "štát pre štáty":

"Ale stejně jako svět pro liberála nekončí u hranic
státu, jako mají pro něho vůbec státní hranice jen vedlejší a podřadný význam,
jako jeho politické myšlení je s to obsáhnout celé lidstvo, jako je východiskem
jeho politické doktríny přesvědčení, že dělba práce je mezinárodní, a nikoliv
jen národní, jako ví předem, že nestačí nastolit mír uvnitř státu, ale že je třeba,
aby všechny státy spolu žily v míru, tak také požaduje, aby státní organizace
měla své pokračování i svůj konec v rovnocenném spojení všech států do jednoho
světového státu."
(Mises: Liberalismus, str. 119)

...

Keď sa vrah zamkne vo svojom dome, musí mu byť odoprené právo na slobodné disponovanie s vlastným majetkom (vrátane rozhodovať o vstupe na svoj pozemok), aby mohol byť spravodlivo stíhaný.
Ja si myslím, že ľudia, ktorí nectia práva iných, nemajú právo žiadať, aby ich práva boli rešpektované. Toto som mal na mysli, keď som písal o porušovaní ich práv.
Excellent answer.
31. března 2012 00:55:19 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Zdeno napsal:

...

Hlavně, aby se tento citát nedostal do rukou konspiračních teoretiků! :-))
Není třeba. To že anar-cokolismus nahrává NWO je celkem jasné a nepopiratelné.
01. dubna 2012 20:44:17 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Asi sa domnievate, že účelom demokratických volieb je dať štátu dobrú vládu. To je omyl - "dobrá vláda" je cieľom zriadenia, ktoré sa volá diktatúra. Cieľom demokratických volieb je len predísť občianskej vojne. Ak sa spoločnosť rozdelí na 2 nezmieriteľné tábory, ktoré sú ochotné vstúpiť do ozbrojeného konfliktu, najlepším riešením takejto situácie mi pripadá spočítať počet prívržencov jedného aj druhého tábora a ten tábor, ktorý má viac prívržencov, označiť ako víťaza. Presne toto demokracia robí.

Demokracia je nástroj, akým si väčšina presadí svoju vôľu v spoločnosti. Alternatívnym nástrojom je občianska vojna. Môžeme vyplakávať nad tým, aké je to hrozne nespravodlivé a nemorálne, ale ono to tak proste je, že si väčšina svoj názor presadí.
Nebylo by v tom případě lepší mít diktaturu (pokud by byla liberálnější než demokracie)? ,-)
Pokud je společnost rozdělená na 2 nesmiřitelné tábory, pak demokracie tento stav žádným způsobem nezachrání. Příkladem může být třeba situace židů v demokratickém nacistickém Německu. Naproti tomu v USA demokracie fungovala poměrně dlouho hlavně díky tomu, že obě partaje nebyly názorově zas tak vzdálené a celá společnost měla víceméně jeden referenční rámec.
Upřednostňování většího počtu před menším je čistě utilitaristický argument, který z pohledu práv člověka neobstojí. Přehlasovaná menšina není v pozici "vraha zamknutého ve svém domě", proto většina nemá nárok omezovat práva menšiny. Mimochodem, porušováním práv jsem myslel zdaňování a legislativní omezování běžných občanů, nikoliv perzekuci zločinců.
Jeden světový stát ničemu nepomůže, pokud jsou mezi různými skupinami zásadní rozdíly. Konflikt, který mezi nimi vypukne, bude pořád konfliktem, jen se bude odehrávat uvnitř "hranic" světového superstátu. Víra, že konflikty ustanou vytvořením světového státu je pouze víra, která trpí přesně tím, co vytýkáte anarchistům - předpokladem změny mentalit lidí a národů. Navíc pokud by takový superstát byl demokratickou republikou, pak miliarda číňanů přehlasuje půl miliardy evropanů a přizpůsobí pravidla svým potřebám.
Připadá mi, že právě na příkladu světového superstátu ve velkém vyplývají na povrch absurdity demokratického systému. Nebo ještě jinak, obával bych se fungování takové demokracie, protože toto fungování by znamenalo, že se z lidí stala homogenní masa budovatelů světlých zítřků, které by možná byly bez válek, ale i bez jedinečnosti a osobitosti.
01. dubna 2012 22:35:04 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Roman2 napsal:

Víra, že konflikty ustanou vytvořením světového státu je pouze víra, která trpí přesně tím, co vytýkáte anarchistům - předpokladem změny mentalit lidí a národů..

No, jak se to vezme. Za Tita byl na Balkáně klid. Tím nechci nějak chválit onen režim, je ovšem nutno přiznat, že na nacionalismus to mělo svůj účinek.
01. dubna 2012 22:42:03 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Roman2 napsal:

Nebo ještě jinak, obával bych se fungování takové demokracie, protože toto fungování by znamenalo, že se z lidí stala homogenní masa budovatelů světlých zítřků, které by možná byly bez válek, ale i bez jedinečnosti a osobitosti.

Ano, za to trh v lidech opravdu vzbuzuje jedinečnost a osobitost http://potpiedeluxe.com/files/2011/02/apple-think-different-600x479.jpg :-)) Neříkám, že demokracie ano. Ale o tom, jak je to s jedinečností a osobitostí v komerční sféře, bych si moc iluze nedělal.
02. dubna 2012 17:08:02 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Nebylo by v tom případě lepší mít diktaturu (pokud by byla liberálnější než demokracie)? ,-)

Celkom nerozumiem spojeniu "liberálna diktatúra". Liberalizmus stojí na dvoch základných princípoch: na demokracii a na kapitalizme. "Liberálna diktatúra" neexistuje.

Pokud je společnost rozdělená na 2 nesmiřitelné tábory, pak demokracie tento stav žádným způsobem nezachrání. Příkladem může být třeba situace židů v demokratickém nacistickém Německu.

Toto nepovažujem za dobrý príklad. Už za Weimarskej republiky krívala demokracia na všetky nohy. Po nástupu Hitlera k moci sa to ešte dosť razantne posunulo smerom k diktatúre. Nacisti sa nijako netajili odporom voči demokracii, takže nazývať nacistické Nemecko ako "demokratické" mi prijde čosi ako "liberálna diktatúra" :)

Naproti tomu v USA demokracie fungovala poměrně dlouho hlavně díky tomu, že obě partaje nebyly názorově zas tak vzdálené a celá společnost měla víceméně jeden referenční rámec.

Vláda v USA vznikla úplne odlišným mechanizmom ako európske vlády. V Európe vládlo ešte do konca 19. storočia presvedčenie, že moc panovníka pochádza od boha a preto jedine panovník môže rozhodnúť o tom, že sa o svoju moc podelí. USA vzniklo na myšlienkach osvietencov, ktorí hlásali, že moc vlády pochádza z ľudu. Dodnes je možné pozorovať tieto rôzne korene demokracie v USA a v Európe. Toto považujem za dôležitejší rozdiel než zhodu na princípoch štátu medzi republikánmi a demokratmi.

Upřednostňování většího počtu před menším je čistě utilitaristický argument, který z pohledu práv člověka neobstojí.

Absolútny súhlas. Možno ste si nevšimli, že som vo svojom príspevku na to priamo upozorňoval. Ja však netvrdím, že demokracia je dobrá preto, lebo vytvára dobrú vládu a dobrú spoločnosť, ale preto, lebo nahrádza občiansku vojnu tajným hlasovaním. Bez ohľadu na to, čo je a čo nie je dobré, čo je a čo nie je v súlade s právami človeka - stále platí argument, že väčšina si svoje predstavy o spoločnosti presadí.

Mimochodem, porušováním práv jsem myslel zdaňování a legislativní omezování běžných občanů, nikoliv perzekuci zločinců.

Bez ohľadu na to, či štát existuje alebo nie, každý človek si nevyhnutne MUSÍ platiť bezpečnostnú službu, ktorá bude jeho práva garantovať. Keďže súkromné firmy zlyhávajú pri poskytovaní bezpečnosti, tým pádom musí existovať polícia, ktorú budú platiť všetci - a to sú tie dane. Dane v takejto podobe nie sú porušovaním práv, ale naopak: súvisia so zabezpečením práv.

Víra, že konflikty ustanou vytvořením světového státu je pouze víra, která trpí přesně tím, co vytýkáte anarchistům - předpokladem změny mentalit lidí a národů.

Svetový štát má mať jedinú úlohu: garantovanie bezpečnosti. Na zabezpečenie tejto úlohy potrebuje mať štátnu armádu kontrolovanú demokraticky zvolenou vládou. Presne tak, ako to funguje v národných štátoch, by to malo fungovať aj vo svetovom štáte. Keďže nikto rozumný si nepredstavuje, že by agresívne konflikty utíchli, je treba mať políciu nielen na úrovni národného štátu, ale aj na úrovni svetového štátu. Tato polícia (alebo skôr armáda) musí zasahovať proti tým štátom, ktoré nerešpektujú dohodnuté pravidlá (napr. vojna Irak - Kuvajt). Požiadavka vzniku svetového štátu je prejavom chápania toho, že ozbrojené konflikty vždy boli a budú. Nie viery, že konflikty nebudú - ako to naznačujete vy. Konflikty budú, pretože ľudia sa nezmenia, a preto potrebujeme svetový štát.

Navíc pokud by takový superstát byl demokratickou republikou, pak miliarda číňanů přehlasuje půl miliardy evropanů a přizpůsobí pravidla svým potřebám.

Predstava liberalizmu o štáte je taká, že jedinou úlohou štátu je garantovanie bezpečnosti. Nie školstvo, nie zdravotníctvo, nie ekonomika atď. Preto si myslím, že tento problém s prehlasovaním Číňanov nehrozí. Pochopiteľne, do takéhoto superštátu by nemohli vstúpiť také národné štáty, ktoré by nevyznávali spoločné princípy - inak vznikne obdoba OSN, ktorá sa nevie skoro na ničom dohodnúť.

Nebo ještě jinak, obával bych se fungování takové demokracie, protože toto fungování by znamenalo, že se z lidí stala homogenní masa budovatelů světlých zítřků, které by možná byly bez válek, ale i bez jedinečnosti a osobitosti.

Oponoval by som súhlasom s Vami: "Víra, že konflikty ustanou vytvořením světového státu je pouze víra ..." :)
02. dubna 2012 17:50:52 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

...

Celkom nerozumiem spojeniu "liberálna diktatúra". Liberalizmus stojí na dvoch základných princípoch: na demokracii a na kapitalizme. "Liberálna diktatúra" neexistuje.

...

Toto nepovažujem za dobrý príklad. Už za Weimarskej republiky krívala demokracia na všetky nohy. Po nástupu Hitlera k moci sa to ešte dosť razantne posunulo smerom k diktatúre. Nacisti sa nijako netajili odporom voči demokracii, takže nazývať nacistické Nemecko ako "demokratické" mi prijde čosi ako "liberálna diktatúra" :)

...

Vláda v USA vznikla úplne odlišným mechanizmom ako európske vlády. V Európe vládlo ešte do konca 19. storočia presvedčenie, že moc panovníka pochádza od boha a preto jedine panovník môže rozhodnúť o tom, že sa o svoju moc podelí. USA vzniklo na myšlienkach osvietencov, ktorí hlásali, že moc vlády pochádza z ľudu. Dodnes je možné pozorovať tieto rôzne korene demokracie v USA a v Európe. Toto považujem za dôležitejší rozdiel než zhodu na princípoch štátu medzi republikánmi a demokratmi.

...

Absolútny súhlas. Možno ste si nevšimli, že som vo svojom príspevku na to priamo upozorňoval. Ja však netvrdím, že demokracia je dobrá preto, lebo vytvára dobrú vládu a dobrú spoločnosť, ale preto, lebo nahrádza občiansku vojnu tajným hlasovaním. Bez ohľadu na to, čo je a čo nie je dobré, čo je a čo nie je v súlade s právami človeka - stále platí argument, že väčšina si svoje predstavy o spoločnosti presadí.

...

Bez ohľadu na to, či štát existuje alebo nie, každý človek si nevyhnutne MUSÍ platiť bezpečnostnú službu, ktorá bude jeho práva garantovať. Keďže súkromné firmy zlyhávajú pri poskytovaní bezpečnosti, tým pádom musí existovať polícia, ktorú budú platiť všetci - a to sú tie dane. Dane v takejto podobe nie sú porušovaním práv, ale naopak: súvisia so zabezpečením práv.

...

Svetový štát má mať jedinú úlohu: garantovanie bezpečnosti. Na zabezpečenie tejto úlohy potrebuje mať štátnu armádu kontrolovanú demokraticky zvolenou vládou. Presne tak, ako to funguje v národných štátoch, by to malo fungovať aj vo svetovom štáte. Keďže nikto rozumný si nepredstavuje, že by agresívne konflikty utíchli, je treba mať políciu nielen na úrovni národného štátu, ale aj na úrovni svetového štátu. Tato polícia (alebo skôr armáda) musí zasahovať proti tým štátom, ktoré nerešpektujú dohodnuté pravidlá (napr. vojna Irak - Kuvajt). Požiadavka vzniku svetového štátu je prejavom chápania toho, že ozbrojené konflikty vždy boli a budú. Nie viery, že konflikty nebudú - ako to naznačujete vy. Konflikty budú, pretože ľudia sa nezmenia, a preto potrebujeme svetový štát.

...

Predstava liberalizmu o štáte je taká, že jedinou úlohou štátu je garantovanie bezpečnosti. Nie školstvo, nie zdravotníctvo, nie ekonomika atď. Preto si myslím, že tento problém s prehlasovaním Číňanov nehrozí. Pochopiteľne, do takéhoto superštátu by nemohli vstúpiť také národné štáty, ktoré by nevyznávali spoločné princípy - inak vznikne obdoba OSN, ktorá sa nevie skoro na ničom dohodnúť.

...

Oponoval by som súhlasom s Vami: "Víra, že konflikty ustanou vytvořením světového státu je pouze víra ..." :)
+1
02. dubna 2012 23:14:34 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Liberalismus není s demokracií nijak zásadně spojen. Je obecně rozšířeným omylem, že liberalismus nutně vyžaduje demokracii. Demokracie pouze říká, KDO má vládnout, z toho nikterak nevyplývá, JAK má vládnout. Vláda lidu neznamená automaticky liberální vládu, spíš naopak. To platí dnes i před lety. Naproti tomu monarchie či přímo diktatura může mít liberální rysy. Příkladem budiž Pinochetův režim v Chile, který byl alespoň po ekonomické stránce velmi liberální.
Nacisté nikdy nezrušili ústavu Výmarské republiky a údajně měli v plánu se k parlamentarismu vrátit po plné nacifikaci Německa. Měli představu, že pak by se tam řešily pouze různé názorové proudy národního socialismu. Německo té doby vám nepřijde demokratické, protože směšujete liberalismus s demokracií.
Ústava Spojených států neříká o demokracii nic. Otcové zakladatelé byli mnohem víc republikáni než demokraté (nikoliv ve smyslu názvů současných stran). Někteří z nich, jako třeba Hamilton, byli dokonce spíš monarchisty. Ani Jefferson nebyl přesvědčený demokrat. Původní představa otců zakladatelů byla cosi jako aristokratická republika.
Demokracie občanské válce nezabrání. Příkladem budiž opět USA. Státní Duma a hlasovací právo v carském Rusku také nezabránilo občanské válce. Naopak bolševická revoluce byla dovedením demokratických (nikoliv liberálních) myšlenek k jejich plnému završení. Ostatně Stalin vítal šíření demokracie ve světě, protože měl zato (oprávněně), že demokracie vede k socialismu.
Také neplatí, že většina prosadí své představy o společnosti. Většinu nemá ani naše současná vláda (v přepočtu na celkový počet obyvatel). Navíc většina nemá žádné představy, ty jsou většinou formulovány nějakou aktívní menšinou a většina je pouze přijímá.
Proč myslíte, že soukromé firmy selhávají při poskytování bezpečnosti? Pokud je státní policie lepší ve všech ohledech, navíc má takřka monopolní postavení a je povinně financovaná daňovými poplatníky, proč vůbec ještě existují nějaké soukromé bezpečnostní služby? Daně jsou krádež, ať se na to díváte, jak chcete.
Světový stát by znamenal světovou diktaturu, zejména pokud by takový stát byl demokracií. To lze pozorovat na současné EU. Světový stát by byl jen další mocenskou strukturou ukrajující ze svobody jednotlivce a liberál, kterému jde o tyto svobody, by něco takového neměl podporovat. Pokušení spojené s takovou mocí je prostě příliš velké. Navíc, jak sám říkáte, těžko by se hledaly společné principy.
Jak funguje takový světový policajt v případě konflitků můžeme vidět v současnosti - útok na Irák pod záminkou neexistujících biologických zbraní, nekonečný konflikt v Afghánistánu, předtím "humanitární" bombardování Bělehradu namísto skutečného zásahu proti jugoslávské armádě v Bosně.
Většina těchto zahraničních "pomocí" má politický kontext a je mrháním peněz a životů daňových poplatníků. Nevím, co by se muselo s lidma stát, aby tyto "geopolitické" zájmy přestaly existovat.
Když už citujete Misese, je dobré si také připomenout, že obhajoval právo na secesi území od státu. Pokud by takové právo existovalo, pak každý "stát" byl vpodstatě jen volným a víceméně dobrovolným sdružením menších celků, což má jen málo společného se současným modelem státu.
02. dubna 2012 23:25:29 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Ano, za to trh v lidech opravdu vzbuzuje jedinečnost a osobitost http://potpiedeluxe.com/files/2011/02/apple-think-different-600x479.jpg :-)) Neříkám, že demokracie ano. Ale o tom, jak je to s jedinečností a osobitostí v komerční sféře, bych si moc iluze nedělal.
Stádní instinkty máme všichni. Ale je rozdíl, jste-li ovcí dobrovolně nebo vám to někdo nařizuje zákonem.
03. dubna 2012 00:50:29 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Roman2 napsal:


Jak funguje takový světový policajt v případě konflitků můžeme vidět v současnosti - útok na Irák pod záminkou neexistujících biologických zbraní, nekonečný konflikt v Afghánistánu, předtím "humanitární" bombardování Bělehradu namísto skutečného zásahu proti jugoslávské armádě v Bosně.


Tak vlády jsou stejně jen loutky v rukou nadnárodních společností, které jsou skutečnými iniciátory násilní, vlády a státy k tomu jen zručně využívají.

Viz třeba http://dokumentarni.tv/valky-a-armady/irak-na-prodej-valecni-zbohatlici-iraq-for-sale-the-war-profiteers
03. dubna 2012 01:48:09 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Tak vlády jsou stejně jen loutky v rukou nadnárodních společností, které jsou skutečnými iniciátory násilní, vlády a státy k tomu jen zručně využívají.

Viz třeba http://dokumentarni.tv/valky-a-armady/irak-na-prodej-valecni-zbohatlici-iraq-for-sale-the-war-profiteers
+1·
Excellent answer!
03. dubna 2012 07:03:03 | reagovat

Didi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Hugo napsal:
Tak vlády jsou stejně jen loutky v rukou nadnárodních společností, které jsou skutečnými iniciátory násilní, vlády a státy k tomu jen zručně využívají.
Viz třeba http://dokumentarni.tv/valky-a-armady/irak-na-prodej-valecni-zbohatlici-iraq-for-sale-the-war-profiteers
Samozřejmě že využívají, protože náklady na tuto činnost místo nich nese daňový poplatník (mimo jiné i díky demokratickému systému).
03. dubna 2012 12:00:31 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Roman2 napsal:

Liberalismus není s demokracií nijak zásadně spojen. Je obecně rozšířeným omylem, že liberalismus nutně vyžaduje demokracii.

"Liberalismus je širší pojem, značí ideologii, zahrnující celý společenský
život. Demokracie značí ideologii týkající se jen dílčí oblasti společenských
vztahů - ústavy státu. Proč musí liberalismus ve státě nutně požadovat demokracii,
jsme ukázali v první části této knihy."
(Mises: Liberalismus, str. 158)

Demokracie pouze říká, KDO má vládnout, z toho nikterak nevyplývá, JAK má vládnout. Vláda lidu neznamená automaticky liberální vládu, spíš naopak.

Toto obrátené tvrdenie nijako nerozporujem. Ja tvrdím, že AK má byť štát liberálny, POTOM musí byť v ňom demokracia. Vy rozporujete vetu obrátenú, t.j. "AK je v štáte demokracia, POTOM musí byť liberálny". V tomto s Vami súhlasím - obrátená veta neplatí. A neplatí ani tvrdenie, že AK v štáte nie je demokracia POTOM nemôže mať implementovaných pár liberálnych princípov.

Naproti tomu monarchie či přímo diktatura může mít liberální rysy.

Áno.

Německo té doby vám nepřijde demokratické, protože směšujete liberalismus s demokracií.

Nemecko medzivojnového obdobia mi nepríde demokratické hlavne:
1. kvôli postaveniu nemeckého prezidenta, ktoré dosť kopírovalo pozíciu nemeckého cisára s príliš rozsiahlymi právomocami
2. kvôli presvedčeniu, že zákony nemusia byť v súlade s ústavou
Ďalej treba zohľadňovať aj osobitosti tej doby - vytvárenie nemeckých sovietov, rôzne povstania, vzbury, vojnové reparácie a svetovú krízu. Nemecko dovtedy nemalo skúsenosti s demokraciou a preto robili, čo vedeli.
Fakt by som bol radšej, keby ste "fungovanie demokracie" demonštrovali na iných režimoch než na medzivojnovej nemeckej "demokracii".

Ústava Spojených států neříká o demokracii nic.

Iba stanovuje, že celá moc patrí do rúk Snemovni a Kongresu a následne popisuje, ako sa do týchto mocenských orgánov volia zástupcovia vo voľbách. Čo si pod demokraciou predstavujete Vy?

Původní představa otců zakladatelů byla cosi jako aristokratická republika.

Potom je zvláštne, že prvé slová ústavy sú "My, lid Spojených států, ...". Neviem si predstaviť, že by po "Deklarácii nezávislosti" nasledovala aristokratická republika v krajine bez aristokratov, bez tradície, v krajine so silným príklonom k liberalizmu.

Demokracie občanské válce nezabrání. Příkladem budiž opět USA.

Dôvodom americkej občianskej vojny nebolo ani tak zlyhanie demokracie, ale zlyhanie liberálov. Keď sa Juh oddelil od Severu, mal na to plné právo to takto urobiť. Únia mala rešpektovať právo južanských štátov na vlastnú federáciu. Konfederácia by bola aj tak slabá a dlhodobo neudržateľná, pretože neustále vylučovanie otrokov zo života spoločnosti by skôr či neskôr viedlo k občianskej vojne (keďže otroci nemali právo voliť). Vojna bola dôsledkom snáh Únie o zachovanie silného spoločného štátu - v rozpore so zásadami liberalizmu.

Státní Duma a hlasovací právo v carském Rusku také nezabránilo občanské válce.

Opäť píšete o demokracii, ktorá sa v Rusku udržala nejakých 8 mesiacov. O občianskej vojne by som asi ani veľmi nehovoril, pretože málokto v Petrohrade si všimol, že nejaká revolúcia vôbec prebehla. Na vidieku sa o tom dozvedeli častokrát až po niekoľkých rokoch. Možno boli aj nejakí mŕtvi, ale ceľá "veľká revolúcia" bola hlavne o tom, že boľševici obsadili sídlo vlády, pár pôšt a nádraží v Petrohrade, no a ešte aj v Moskve sa trochu strieľalo. V deň "revolúcie" v samotnom srdci revolúcie (v Petrohrade) normálne premávala doprava, továrne a obchody boli otvorené, sem-tam niekto vystrelil. Toľko k občianskej vojne v Rusku.

Naopak bolševická revoluce byla dovedením demokratických (nikoliv liberálních) myšlenek k jejich plnému završení.

Konkrétne ktorých?

Také neplatí, že většina prosadí své představy o společnosti. Většinu nemá ani naše současná vláda (v přepočtu na celkový počet obyvatel). Navíc většina nemá žádné představy, ty jsou většinou formulovány nějakou aktívní menšinou a většina je pouze přijímá.

Takže ste si aj sami odpovedali. Vláda nepotrebuje mať podporu "väčšiny ľudí", ale podporu väčšiny tých, ktorí sa o spoločenské dianie aktívne zaujímajú. Tí, ak s vládou nesúhlasia, tak zorganizujú revolúciu alebo prídu voliť.

Proč myslíte, že soukromé firmy selhávají při poskytování bezpečnosti?

Toto je dlhá a samostatná téma, na ktorú som už viedol viacero rozhovorov, takže môžeme niekde inde na založiť samostatné vlákno, ale v tomto rámci by som ostal pri tom, že je to môj osobný názor, ktorý na tomto mieste nebudem rozvádzať.

Světový stát by znamenal světovou diktaturu, zejména pokud by takový stát byl demokracií. To lze pozorovat na současné EU.

Demokracia by znamenala diktatúru? Tomuto celkom nerozumiem. EÚ by som do toho neťahal, pretože EÚ nie je bezpečnostná zložka. Príkladom svetového štátu podľa liberalizmu je skôr NATO.

Jak funguje takový světový policajt v případě konflitků můžeme vidět v současnosti - útok na Irák pod záminkou neexistujících biologických zbraní, nekonečný konflikt v Afghánistánu, předtím "humanitární" bombardování Bělehradu namísto skutečného zásahu proti jugoslávské armádě v Bosně.

Na Irak zaútočili Američania, nie svetový štát. Detto Afganistan. Naopak - spoločná operácia NATO na obranu Kuvajtu bola adekvátna a úspešná. Takto nejako si to predstavujem.

Většina těchto zahraničních "pomocí" má politický kontext a je mrháním peněz a životů daňových poplatníků. Nevím, co by se muselo s lidma stát, aby tyto "geopolitické" zájmy přestaly existovat.

Momentálne sú štáty navzájom v anarchistickom vzťahu, takže uplatňovanie záujmov silnejšieho na úkor slabšieho je bežnou realitou. Takto funguje bezpečnosť v prostredí anarchie. Riešením je svetový superštát, ktorý má na starosti výlučne bezpečnosť, nie dĺžku uhoriek, ako to rieši EÚ.

Když už citujete Misese, je dobré si také připomenout, že obhajoval právo na secesi území od státu. Pokud by takové právo existovalo, pak každý "stát" byl vpodstatě jen volným a víceméně dobrovolným sdružením menších celků, což má jen málo společného se současným modelem státu.

Súhlasím. Súčasný model štátu odmietam. Každá obec má mať právo hlasovaním rozhodnúť o tom, ku ktorému štátu sa pripojí - vrátane rozhodnutia nepripojiť sa k žiadnemu štátu. V úvahe o občianskej vojne v USA som vlastne tento názor demonštroval.
03. dubna 2012 14:46:09 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

"Liberalismus je širší pojem, značí ideologii, zahrnující celý společenský
život. Demokracie značí ideologii týkající se jen dílčí oblasti společenských
vztahů - ústavy státu. Proč musí liberalismus ve státě nutně požadovat demokracii,
jsme ukázali v první části této knihy."
(Mises: Liberalismus, str. 158)

...

Toto obrátené tvrdenie nijako nerozporujem. Ja tvrdím, že AK má byť štát liberálny, POTOM musí byť v ňom demokracia. Vy rozporujete vetu obrátenú, t.j. "AK je v štáte demokracia, POTOM musí byť liberálny". V tomto s Vami súhlasím - obrátená veta neplatí. A neplatí ani tvrdenie, že AK v štáte nie je demokracia POTOM nemôže mať implementovaných pár liberálnych princípov.

...

Áno.

...

Nemecko medzivojnového obdobia mi nepríde demokratické hlavne:
1. kvôli postaveniu nemeckého prezidenta, ktoré dosť kopírovalo pozíciu nemeckého cisára s príliš rozsiahlymi právomocami
2. kvôli presvedčeniu, že zákony nemusia byť v súlade s ústavou
Ďalej treba zohľadňovať aj osobitosti tej doby - vytvárenie nemeckých sovietov, rôzne povstania, vzbury, vojnové reparácie a svetovú krízu. Nemecko dovtedy nemalo skúsenosti s demokraciou a preto robili, čo vedeli.
Fakt by som bol radšej, keby ste "fungovanie demokracie" demonštrovali na iných režimoch než na medzivojnovej nemeckej "demokracii".

...

Iba stanovuje, že celá moc patrí do rúk Snemovni a Kongresu a následne popisuje, ako sa do týchto mocenských orgánov volia zástupcovia vo voľbách. Čo si pod demokraciou predstavujete Vy?

...

Potom je zvláštne, že prvé slová ústavy sú "My, lid Spojených států, ...". Neviem si predstaviť, že by po "Deklarácii nezávislosti" nasledovala aristokratická republika v krajine bez aristokratov, bez tradície, v krajine so silným príklonom k liberalizmu.

...

Dôvodom americkej občianskej vojny nebolo ani tak zlyhanie demokracie, ale zlyhanie liberálov. Keď sa Juh oddelil od Severu, mal na to plné právo to takto urobiť. Únia mala rešpektovať právo južanských štátov na vlastnú federáciu. Konfederácia by bola aj tak slabá a dlhodobo neudržateľná, pretože neustále vylučovanie otrokov zo života spoločnosti by skôr či neskôr viedlo k občianskej vojne (keďže otroci nemali právo voliť). Vojna bola dôsledkom snáh Únie o zachovanie silného spoločného štátu - v rozpore so zásadami liberalizmu.

...

Opäť píšete o demokracii, ktorá sa v Rusku udržala nejakých 8 mesiacov. O občianskej vojne by som asi ani veľmi nehovoril, pretože málokto v Petrohrade si všimol, že nejaká revolúcia vôbec prebehla. Na vidieku sa o tom dozvedeli častokrát až po niekoľkých rokoch. Možno boli aj nejakí mŕtvi, ale ceľá "veľká revolúcia" bola hlavne o tom, že boľševici obsadili sídlo vlády, pár pôšt a nádraží v Petrohrade, no a ešte aj v Moskve sa trochu strieľalo. V deň "revolúcie" v samotnom srdci revolúcie (v Petrohrade) normálne premávala doprava, továrne a obchody boli otvorené, sem-tam niekto vystrelil. Toľko k občianskej vojne v Rusku.

...

Konkrétne ktorých?

...

Takže ste si aj sami odpovedali. Vláda nepotrebuje mať podporu "väčšiny ľudí", ale podporu väčšiny tých, ktorí sa o spoločenské dianie aktívne zaujímajú. Tí, ak s vládou nesúhlasia, tak zorganizujú revolúciu alebo prídu voliť.

...

Toto je dlhá a samostatná téma, na ktorú som už viedol viacero rozhovorov, takže môžeme niekde inde na založiť samostatné vlákno, ale v tomto rámci by som ostal pri tom, že je to môj osobný názor, ktorý na tomto mieste nebudem rozvádzať.

...

Demokracia by znamenala diktatúru? Tomuto celkom nerozumiem. EÚ by som do toho neťahal, pretože EÚ nie je bezpečnostná zložka. Príkladom svetového štátu podľa liberalizmu je skôr NATO.

...

Na Irak zaútočili Američania, nie svetový štát. Detto Afganistan. Naopak - spoločná operácia NATO na obranu Kuvajtu bola adekvátna a úspešná. Takto nejako si to predstavujem.

...

Momentálne sú štáty navzájom v anarchistickom vzťahu, takže uplatňovanie záujmov silnejšieho na úkor slabšieho je bežnou realitou. Takto funguje bezpečnosť v prostredí anarchie. Riešením je svetový superštát, ktorý má na starosti výlučne bezpečnosť, nie dĺžku uhoriek, ako to rieši EÚ.

...

Súhlasím. Súčasný model štátu odmietam. Každá obec má mať právo hlasovaním rozhodnúť o tom, ku ktorému štátu sa pripojí - vrátane rozhodnutia nepripojiť sa k žiadnemu štátu. V úvahe o občianskej vojne v USA som vlastne tento názor demonštroval.
Výborná a vyčerpávající odppověď.
+1
04. dubna 2012 07:45:52 | reagovat

qed

Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Ja si myslím, že ani štát, ani komunisti a ani anarchisti by nemali diktovať človeku, aký by mal byť.
Prečo nie? Niekto alebo niečo musí diktovať človeku, aký by mal byť. Napr. celkom určite mu to diktujú rodičia, a realita okolo neho. Keď sa niekto potkne o kameň, tak mu to diktuje, že má viac dávať pozor na kamene. Taká predstava slobody, že "ani štát, ani komunisti a ani anarchisti by nemali diktovať človeku, aký by mal byť", popiera materiálnu realitu. Možno keby si existoval ako duch, v čisto nemateriálnej forme, a hmota by nemala na teba žiadny vplyv, tak by si bol "slobodný" na tento spôsob.

Uživatel Zdeno napsal:

Na druhej strane však existujú ľudia, ktorí sa odmietajú podriadiť všeobecne uznávaným morálnym pravidlám, takže musí existovať štátne násilie, ktoré im vie zabrániť v tom, aby svojim správaním spôsobovali škodu ostatným. Tento pohľad akceptuje faktický stav vecí, nedomáha sa príchodu "nového človeka" a akceptuje organizované násilie ako nutnú súčasť spoločnosti. Chápem, že spoločnosť bez násilia by bola oveľa krajšia, ale ak sa chceme baviť o reálnom svete, tak je vhodné zbaviť sa takýchto ilúzií.
Ak teda nepredpokladám, že si úplný anarchista, aký veľký anarchista si: aké regulácie a dane by si zaviedol? Ak by to bola desatina z toho, čo je dnes, tak by malo zmysel sa ešte baviť.

Uživatel Zdeno napsal:

Tou "malou inkonzistenciou" myslíš existenciu štátu? Potom súhlasím - bavíme sa o anarchii so štátom. Ale pripadá mi to ako "80-ročné batoľa". :)
Tak som to myslel.
04. dubna 2012 07:56:20 | reagovat

qed

Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Demokracia je nástroj, akým si väčšina presadí svoju vôľu v spoločnosti. Alternatívnym nástrojom je občianska vojna. Môžeme vyplakávať nad tým, aké je to hrozne nespravodlivé a nemorálne, ale ono to tak proste je, že si väčšina svoj názor presadí.
Má to jednu logickú chybu. Treba rozlišovať cieľ a cestu k nemu. Vôľa väčšiny môže byť X, ale ich jednanie nás privedie k Y. Táto dichotómia medzi tým, čo si človek myslí, že chce, a čo fakticky robí, sa potom ukáže práve v demokratických voľbách, ktoré sú tu na vytvorenie zdania splnenia vôle ľudu. Zdanie je to práve preto, že ak vláda robí to, čo ľudia chcú, tak to povedie k výsledkom, ktoré ľudia pôvodne nechceli.
04. dubna 2012 08:01:51 | reagovat

qed

Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Ja si myslím, že ľudia, ktorí nectia práva iných, nemajú právo žiadať, aby ich práva boli rešpektované.
Presne z toho dôvodu sa pokladám za potenciálneho vládcu všetkých nelibertariánov. Existuje totiž len jedna konzistentná množina práv. Podľa nej môžeme potom ľudí zaškatuľkovať do dvoch striktne oddelených škatúľ, a to tí, ktorí ju dodržujú, a tí, ktorí nie. Všetci tí, ktorí chcú ovládať pomocou sily a lži si zaslúžia byť rovnakými prostriedkami aj ovládaní.
04. dubna 2012 09:01:33 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Taká predstava slobody, že "ani štát, ani komunisti a ani anarchisti by nemali diktovať človeku, aký by mal byť", popiera materiálnu realitu.

OK, nemyslel som to tak striktne, ale skôr v zmysle štandardných liberálnych hodnôt - asi by mi štát nemal diktovať, čo môžem či nemôžem, pokým tým neobmedzujem niekoho iného. Komunisti napr. tento Rubikon prekračujú.

Ak teda nepredpokladám, že si úplný anarchista, aký veľký anarchista si: aké regulácie a dane by si zaviedol?

Ja som anti-anarchista: odmietam myšlienku existencie spoločnosti bez centrálne kontrolovaného násilia, ktoré je namierené proti ľuďom ohrozujúcim spoločnosť. Štát potrebujem na to, aby dohliadal na políciu a armádu. Pokiaľ to chceš vedieť cez dane, tak na http://www.cenastatu.sk mi to vypočítalo, že "môj štát" by musel vyberať dane vo výške 2 %.

Táto dichotómia medzi tým, čo si človek myslí, že chce, a čo fakticky robí, sa potom ukáže práve v demokratických voľbách ... Zdanie je to práve preto, že ak vláda robí to, čo ľudia chcú, tak to povedie k výsledkom, ktoré ľudia pôvodne nechceli.

Či už nová vláda vznikla ako dôsledok krvavej revolúcie, alebo bola demokraticky zvolená - v oboch prípadoch ľudia nedostatnú to, čo chceli. Demokracia má len schopnosť vypustiť z uvedeného postupu to prelievanie krvi a ničenie majetku.

Presne z toho dôvodu sa pokladám za potenciálneho vládcu všetkých nelibertariánov. Existuje totiž len jedna konzistentná množina práv. Podľa nej môžeme potom ľudí zaškatuľkovať do dvoch striktne oddelených škatúľ, a to tí, ktorí ju dodržujú, a tí, ktorí nie. Všetci tí, ktorí chcú ovládať pomocou sily a lži si zaslúžia byť rovnakými prostriedkami aj ovládaní.

Ja v tej úvahe vidím jeden logický problém: myslím si, že nad ľuďmi môžeš vládnuť iba násilím. Pokiaľ sa teda pokladáš za potenciálneho vládcu všetkých nelibertariánov, patríš do škatuľky číslo 2 - t.j. ľudí, ktorí chcú ovládať pomocou sily, a teda si zaslúžiš byť rovnakými prostriedkami ovládaný. :)

Samozrejme - je to hovadina. Nikto nebude súhlasisť s tým, aby bol ovládaný len preto, lebo jeho myslenie je nekonzistentné.
04. dubna 2012 20:55:30 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Stat nemusi byt demokraticky, aby byl liberalni. Vlada podporovana vetsinou ci vlada mensiny ci vlada dynasticka bude vzdy liberalni jen do jiste miry a z niceho nevyplyva, ze demokraricka vlada je nejak vyrazne liberalni. Historicka zkusenost ukazuje, ze je tomu spis naopak.
Rozsahle pravomoci nemeckeho prezidenta nejsou v rozporu s demokracii, ale s liberalismem. A opet, pokud hlas lidu rika, ze je treba zmenit ustavu, je jeji zmena v souladu s demokratickymi principy.
V Rusku zacal proces demokratizace uz za vlady cara, jako jinde v Evrope. Pokud jde o principy, pak diktatura proletariatu ma preci byt vladou lidu.
Dale vase predstava statu podle meho nazoru neni daleko od toho, co si anarchisti predstavuji jako spolecnost bez statu. Nemyslim, ze jsme tady v zsadnim sporu. NATO sice nepovazuju za stat, ale to je vcelku jedno.
Hlavni problem demokratickeho statu vidim v tom, ze proste nevede k minimalnimu statu, ktry by se mel starat pouze o obranu. Takova je dosavadni historicka zkusenost, ale treba se veci zmeni :-)
04. dubna 2012 23:09:14 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Roman2 napsal:

Stat nemusi byt demokraticky, aby byl liberalni.

Musí. Prečítajte si o vzťahu demokracie a liberalizmu priamo od Misesa, ktorého vynikajúce dielo "Liberalismus" je odkazované aj zo servera, na ktorom diskutujeme: http://libinst.cz/etexts/mises_liberalismus.pdf
Tam je to popísané veľmi podrobne a vysvetlené veľmi jasne v kapitole s názvom "Demokracia".

Vlada podporovana vetsinou ci vlada mensiny ci vlada dynasticka bude vzdy liberalni jen do jiste miry a z niceho nevyplyva, ze demokraricka vlada je nejak vyrazne liberalni. Historicka zkusenost ukazuje, ze je tomu spis naopak.

Opäť zdôrazňujem, že pôvodné tvrdenie znie "demokracia je nutnou podmienkou liberalizmu". Nie postačujúcou a ani to neznamená, že diktatúra tiež nemôže prichádzať s liberálnymi prvkami. To tvrdenie hovorí len toľko, že v spoločnosti bez demokracie nie je liberalizmus naplno realizovateľný.

Rozsahle pravomoci nemeckeho prezidenta nejsou v rozporu s demokracii, ale s liberalismem.

Rozsiahle právomoci vždy bránia práve tomu, aby sa mohla prejaviť vôľa voličov - v tomto zmysle to nie je demokratické. Demokracia nie je o tom, že si zvolíme na 4 roky tyrana, ktorý nič nerešpektuje. Demokratické zriadenie udržiava moc pod dohľadom ľudí. Ešte aj dnes sa diskutuje o tom, ktoré politické kroky sú a ktoré nie sú demokratické. Je síce naivné myslieť si, že ľudia budú mať niekedy prostredníctvom volených zástupcov absolútnu kontrolu nad zákonodarstvom, ale na druhej strane existujú kroky, ktoré nás od tohto ideálu vzďaľujú a aj také, ktoré nás približujú. Demokraciou nazývame stav, kedy vplyv občanov na politický život je už dostatočne silný.

A opet, pokud hlas lidu rika, ze je treba zmenit ustavu, je jeji zmena v souladu s demokratickymi principy.

To práve nie je pravda. Demokracia môže samú seba zrušiť a prejsť do diktatúry. Takáto zmena však nie je v súlade s demokratickými princípmi.

Pokud jde o principy, pak diktatura proletariatu ma preci byt vladou lidu.

Myšlienka diktatúry proletariátu bola postavená na Marxovom presvedčení, že sa proletariát uvedomí ako spoločenská trieda. Už Lenin si uvedomil, že sa to nestane a preto prišiel s koncepciou "profesionálnych revolucionárov", ktorí majú špinavú robotu odviesť za proletariát. No a z toho vyplynul nevyhnutný dôsledok, že v spoločnosti s diktatúrou proletariátu nevládol ani ten proletariát, ale hŕstka samozvaných revolucionárov.

Hlavni problem demokratickeho statu vidim v tom, ze proste nevede k minimalnimu statu, ktry by se mel starat pouze o obranu. Takova je dosavadni historicka zkusenost, ale treba se veci zmeni :-)

No to je práve tá otázka, že či spoločnosť skutočne dospeje k minimálnemu štátu, alebo nie. V Európe existuje istý zabehnutý mechanizmus ešte zo starých monarchií, že každý národ má na čele panovníka, ktorý sa stará o blaho štátu. Možno by sa dalo očakávať, že tento systém sa sám skompromituje sériou zlých rozhodnutí a ľudia mu vyslovia nedôveru. Na druhej strane keď v bežnom živote sledujem úvahy ľudí na spoločenské problémy, každý je presvedčený, že "by sa s tým niečo malo robiť". Susedka sa pošmykľa na chodníku? S tým by sa malo niečo robiť! Kúpil som si hnilé zemiaky? Niečo by sa s tým malo robiť! Odovzdal som svoje peniaze do nejakej pyramídovej hry? Niečo by sa s tým malo robiť!

Bežní ľudia sa stále dožadujú neviditeľnej ochrannej ruky, ktorá zasiahne vždy, keď spravia nejakú hovadinu a ktorá potrestá "vinníka", aj keď sú si častokrát sami na vine. A všetky tieto úvahy smerujú k požiadavkám na väčšie právomoci štátu, čomu sa politici obvykle iba potešia. Takže ostáva otázka, či je pre ľudí vyššia životná úroveň a vyššia miera slobody natoľko cenná, aby tomu obetovali možnosť domáhať sa "spravodlivej ochrany".
05. dubna 2012 00:10:08 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

...

OK, nemyslel som to tak striktne, ale skôr v zmysle štandardných liberálnych hodnôt - asi by mi štát nemal diktovať, čo môžem či nemôžem, pokým tým neobmedzujem niekoho iného. Komunisti napr. tento Rubikon prekračujú.

...

Ja som anti-anarchista: odmietam myšlienku existencie spoločnosti bez centrálne kontrolovaného násilia, ktoré je namierené proti ľuďom ohrozujúcim spoločnosť. Štát potrebujem na to, aby dohliadal na políciu a armádu. Pokiaľ to chceš vedieť cez dane, tak na http://www.cenastatu.sk mi to vypočítalo, že "môj štát" by musel vyberať dane vo výške 2 %.

...

Či už nová vláda vznikla ako dôsledok krvavej revolúcie, alebo bola demokraticky zvolená - v oboch prípadoch ľudia nedostatnú to, čo chceli. Demokracia má len schopnosť vypustiť z uvedeného postupu to prelievanie krvi a ničenie majetku.

...

Ja v tej úvahe vidím jeden logický problém: myslím si, že nad ľuďmi môžeš vládnuť iba násilím. Pokiaľ sa teda pokladáš za potenciálneho vládcu všetkých nelibertariánov, patríš do škatuľky číslo 2 - t.j. ľudí, ktorí chcú ovládať pomocou sily, a teda si zaslúžiš byť rovnakými prostriedkami ovládaný. :)

Samozrejme - je to hovadina. Nikto nebude súhlasisť s tým, aby bol ovládaný len preto, lebo jeho myslenie je nekonzistentné.
Excellent!
05. dubna 2012 00:11:58 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Roman2 napsal:

Stat nemusi byt demokraticky, aby byl liberalni. Vlada podporovana vetsinou ci vlada mensiny ci vlada dynasticka bude vzdy liberalni jen do jiste miry a z niceho nevyplyva, ze demokraricka vlada je nejak vyrazne liberalni. Historicka zkusenost ukazuje, ze je tomu spis naopak.
Rozsahle pravomoci nemeckeho prezidenta nejsou v rozporu s demokracii, ale s liberalismem. A opet, pokud hlas lidu rika, ze je treba zmenit ustavu, je jeji zmena v souladu s demokratickymi principy.
V Rusku zacal proces demokratizace uz za vlady cara, jako jinde v Evrope. Pokud jde o principy, pak diktatura proletariatu ma preci byt vladou lidu.
Dale vase predstava statu podle meho nazoru neni daleko od toho, co si anarchisti predstavuji jako spolecnost bez statu. Nemyslim, ze jsme tady v zsadnim sporu. NATO sice nepovazuju za stat, ale to je vcelku jedno.
Hlavni problem demokratickeho statu vidim v tom, ze proste nevede k minimalnimu statu, ktry by se mel starat pouze o obranu. Takova je dosavadni historicka zkusenost, ale treba se veci zmeni :-)
V tom s Vámi souhlasím.
05. dubna 2012 17:23:48 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Misesuv Liberalismus jsem cetl. Rozumim myslence, ze demokracie ma byt jakymsi prodlouzenim liberalnich principu do sfery politiky ci vlady. Nicmene prilis s ni nesouhlasim. Lze i rici, ze demokracie funguje, ale pouze v omezenem rozsahu, napr v malych komunitach, na vesnicich, mozna ve mestech. Bohuzel myslenkovy radius obycejneho cloveka dale nesaha. Clovek si sice zvoli vladu, ale protoze nema potrebne znalosti, jeho volba bude spis zalezitosti dojmu. Spousta problemu, ktere vlady resi, presahuje horizont volebniho obdobi ci je prilis slozitych. Tzn. politicka soutez nevede k prosazeni tech nejvhodnejsich kandidatu, nybrz tech, kteri naslibuji nejjednodussi reseni, dobre vypadaji atd., pricemz cena za tuto volbu je splatna az v blizsi ci vzdalenejsi budoucnosti. Kdyby volicem byla nejaka "duse" naroda s dlohodobou kolektivni pameti a jasnou predstavou "obecneho blaha", pak by to snad mohlo fungovat.
Dotkl jste se take problemu autority. Monarchove ovsem sve poddane nerozmazlovali stylem soucasnych demokratickych vlad, takze potreba autority nesouvisi s predchozi existenci panovnika (ostatne USA panovnika nemely a zavislost na statu je tam na vzestupu podobne jako v Evrope). Paradoxne panovnik jako "vlastnik" vlady by mohl byt lepsim garantem dobre vlady podobne jako je soukromy vlastnik lepsim spravcem majetku nez vlastnik kolektivni. Nicmene problemem zustava, ze clovek v teto pozici by stale mohl az prilis snadno zasahovat do prav jinych lidi.
05. dubna 2012 18:30:47 | reagovat

Central Scrutinizer

Neobyčejný člověk Roman 2

Neobyčejný člověk Roman 2 napsal:

"Bohuzel myslenkovy radius obycejneho cloveka dale nesaha."

What a joke!
05. dubna 2012 21:52:17 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Tzn. politicka soutez nevede k prosazeni tech nejvhodnejsich kandidatu, nybrz tech, kteri naslibuji nejjednodussi reseni, dobre vypadaji atd., pricemz cena za tuto volbu je splatna az v blizsi ci vzdalenejsi budoucnosti.

Problém je v tom, ako to vyhodnotiť. Ktorý kandidát je ten "najvhodnejší"? Nie je snáď pravdou to, že zo všetkých politických strán s rôznorodými a navzájom sa vylučujúcimi programami sa každý predseda politickej strane považuje za "najvhodnejšieho kandidáta"? Ja si myslím, že ak by sa odstránil mechanizmus tajných volieb, tak by títo "najvhodnejší kandidáti" začali viesť medzi sebou ozbrojené konflikty, pretože každému z nich by išlo o "dobro národa". Preto jediný spôsob, ako udržať liberálny štát, je demokracia. Nie je to optimálne riešenie, ale je to najmenej zlé riešenie.

Paradoxne panovnik jako "vlastnik" vlady by mohl byt lepsim garantem dobre vlady podobne jako je soukromy vlastnik lepsim spravcem majetku nez vlastnik kolektivni. Nicmene problemem zustava, ze clovek v teto pozici by stale mohl az prilis snadno zasahovat do prav jinych lidi.

V minulosti sa monarchovia správali k vlastným štátom dosť nešetrne. Mnohí z nich svoje štáty brutálne zadĺžili, či viedli do zničujúcej vojny. Nehovoriac už o zasahovaní do ľudských práv poddaných, čo ste spomenuli vo svojej úvahe. Problémom ostáva neustále napätie v spoločnosti, ktoré vyúsťuje buď do povstania, alebo do vojny.

Dôvod, prečo trhový princíp nefunguje na úrovni rôznych štátov, je prostý: ľudia majú tendenciu pokladať miesto svojho narodenia za svoju vlasť a iba veľmi malé percento ľudí je ochotné sťahovať sa do "lepšieho štátu", keď sa ten ich existujúci prestane korektne správať. Preto je jedno, či je na čele štátu kolektív alebo jednotlivec - vedenie štátu nie je vystavené konkurenčnému tlaku tak, ako je to bežné v podnikaní.
05. dubna 2012 23:08:59 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

...

Problém je v tom, ako to vyhodnotiť. Ktorý kandidát je ten "najvhodnejší"? Nie je snáď pravdou to, že zo všetkých politických strán s rôznorodými a navzájom sa vylučujúcimi programami sa každý predseda politickej strane považuje za "najvhodnejšieho kandidáta"? Ja si myslím, že ak by sa odstránil mechanizmus tajných volieb, tak by títo "najvhodnejší kandidáti" začali viesť medzi sebou ozbrojené konflikty, pretože každému z nich by išlo o "dobro národa". Preto jediný spôsob, ako udržať liberálny štát, je demokracia. Nie je to optimálne riešenie, ale je to najmenej zlé riešenie.

...

V minulosti sa monarchovia správali k vlastným štátom dosť nešetrne. Mnohí z nich svoje štáty brutálne zadĺžili, či viedli do zničujúcej vojny. Nehovoriac už o zasahovaní do ľudských práv poddaných, čo ste spomenuli vo svojej úvahe. Problémom ostáva neustále napätie v spoločnosti, ktoré vyúsťuje buď do povstania, alebo do vojny.

Dôvod, prečo trhový princíp nefunguje na úrovni rôznych štátov, je prostý: ľudia majú tendenciu pokladať miesto svojho narodenia za svoju vlasť a iba veľmi malé percento ľudí je ochotné sťahovať sa do "lepšieho štátu", keď sa ten ich existujúci prestane korektne správať. Preto je jedno, či je na čele štátu kolektív alebo jednotlivec - vedenie štátu nie je vystavené konkurenčnému tlaku tak, ako je to bežné v podnikaní.
Nejvhodnejsim kandidatem by mel byt samozrejme ten, ktery prosazuje nejliberalnejsi program, je vybaven urcitou moralkou a schopnosti zorientovat se v obtiznych otazkach. Vyssi uroven primu by taky nebyla na skodu, kvuli nizsi nachylnosti ke korupci. Takovy clovek je vsak prakticky nezvolitelny, protoze by se nepodbizel davum a nedelal urcite kompromisy, ktere soucasna politika vyzaduje.
Srovnani ekonomickeho chovani monarchie a demokracie viz Hoppe - Politicka ekonomie monarchie a demokracie (lze dohledat zde v sekci literatura). Demokracie si vede vyrazne hur v porovnani s monarchii. Monarchie jiste muze degenerovat do tyranie, na druhou stranu demokracie zase do totality. Pro oboji lze nalezt historicke priklady. Sklony valcit maji oba typy vlad, demokracie mozna vic. Evidentne demokracie neni schopna udrzet liberalni principy nikde v zapadnim svete, snad s jedinou castecnou vyjimkou Svycarska. K minimalnimu statu, o kterem jste hovoril, nesmeruje nikde.
06. dubna 2012 01:18:34 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Zdeno napsal:

...
Nejvhodnejsim kandidatem by mel byt samozrejme ten, ktery prosazuje nejliberalnejsi program, je vybaven urcitou moralkou a schopnosti zorientovat se v obtiznych otazkach. Vyssi uroven primu by taky nebyla na skodu, kvuli nizsi nachylnosti ke korupci. Takovy clovek je vsak prakticky nezvolitelny, protoze by se nepodbizel davum a nedelal urcite kompromisy, ktere soucasna politika vyzaduje.
Srovnani ekonomickeho chovani monarchie a demokracie viz Hoppe - Politicka ekonomie monarchie a demokracie (lze dohledat zde v sekci literatura). Demokracie si vede vyrazne hur v porovnani s monarchii. Monarchie jiste muze degenerovat do tyranie, na druhou stranu demokracie zase do totality. Pro oboji lze nalezt historicke priklady. Sklony valcit maji oba typy vlad, demokracie mozna vic. Evidentne demokracie neni schopna udrzet liberalni principy nikde v zapadnim svete, snad s jedinou castecnou vyjimkou Svycarska. K minimalnimu statu, o kterem jste hovoril, nesmeruje nikde.
+1
06. dubna 2012 08:32:47 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:


V minulosti sa monarchovia správali k vlastným štátom dosť nešetrne. Mnohí z nich svoje štáty brutálne zadĺžili, či viedli do zničujúcej vojny. Nehovoriac už o zasahovaní do ľudských práv poddaných, čo ste spomenuli vo svojej úvahe. Problémom ostáva neustále napätie v spoločnosti, ktoré vyúsťuje buď do povstania, alebo do vojny.


Přesně to samé se dá říct o demokraciích. V současnosti se brutálně zadlužily, vedly a vedou zničující války, zasahují do práv občanů, vyúsťují do násilných převratů nebo občanských válek .......... žádný rozdíl. Demokracie evidentně není řešení.
06. dubna 2012 10:10:41 | reagovat

bdX

Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

tak tak, nebýt těch strašlivých demokracií, byl by všude na světě šťastný anarchistický mír.
06. dubna 2012 14:38:06 | reagovat

qed

Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Ja v tej úvahe vidím jeden logický problém: myslím si, že nad ľuďmi môžeš vládnuť iba násilím. Pokiaľ sa teda pokladáš za potenciálneho vládcu všetkých nelibertariánov, patríš do škatuľky číslo 2 - t.j. ľudí, ktorí chcú ovládať pomocou sily, a teda si zaslúžiš byť rovnakými prostriedkami ovládaný. :)
Nepatrím, lebo oni nepodmieňujú svoju vôľu tým, že by ich najskôr niekto ovládal.

Samozrejme - je to hovadina. Nikto nebude súhlasisť s tým, aby bol ovládaný len preto, lebo jeho myslenie je nekonzistentné.
Nuž, od toho propagujem násilie. Voči tým, ktorí nemajú zábrany ovládať, môže byť použité akékoľvek násilie.
06. dubna 2012 14:59:30 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel bdX napsal:

tak tak, nebýt těch strašlivých demokracií, byl by všude na světě šťastný anarchistický mír.
LOL
07. dubna 2012 11:43:02 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Nejvhodnejsim kandidatem by mel byt samozrejme ten, ktery prosazuje nejliberalnejsi program, je vybaven urcitou moralkou a schopnosti zorientovat se v obtiznych otazkach. Vyssi uroven primu by taky nebyla na skodu, kvuli nizsi nachylnosti ke korupci. Takovy clovek je vsak prakticky nezvolitelny, protoze by se nepodbizel davum a nedelal urcite kompromisy, ktere soucasna politika vyzaduje.

Nesúhlasím so záverom, že "najvhodnejší kandidát" je nezvoliteľný.
Ak tento kandidát nezíska podporu verejnosti pre to, čo robí, povedie to k povstaniu a možno ku krvavej revolúcii. Tu sa však dostávame do sporu s predpokladom, že ide o "najvhodnejšieho kandidáta", pretože jednou z hlavných požiadaviek na "najvhodnejšieho kandidáta" určite je, aby jeho vláda neviedla ku krviprelievaniu (dúfam, že na tomto sa zhodneme). Tým pádom však nie je pravda, že najvhodnejší kandidát je nezvoliteľný.

Srovnani ekonomickeho chovani monarchie a demokracie viz Hoppe - Politicka ekonomie monarchie a demokracie (lze dohledat zde v sekci literatura).

Vďaka - prečítam si to.

Evidentne demokracie neni schopna udrzet liberalni principy nikde v zapadnim svete, snad s jedinou castecnou vyjimkou Svycarska.

To som ani netvrdil. Opakujem ešte raz: nutnou podmienkou liberálneho štátu je demokracia. Demokracia sama o sebe však automaticky neimplikuje liberálny štát.

K minimalnimu statu, o kterem jste hovoril, nesmeruje nikde.

Áno, v tom máte pravdu. Tým pádom si však predstaviť ani to, že by niekde vznikla spoločnosť úplne bez vlády.
07. dubna 2012 11:48:17 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Anderson napsal:

Přesně to samé se dá říct o demokraciích. V současnosti se brutálně zadlužily, vedly a vedou zničující války, zasahují do práv občanů, vyúsťují do násilných převratů nebo občanských válek .......... žádný rozdíl. Demokracie evidentně není řešení.

Uživateľ "bdx" na toto zareagoval celkom vtipne, takže ja už len dodám malé upozornenie: vždy si treba dávať pozor, aby sme neporovnávali teóriu s praxou. Takejto chyby sa dopustili komunisti, keď poukazovaním na problémy v kapitalizme vystavali vo svojich predstavách nádhernú utopickú spoločnosť, ktorej výsledok pri pokuse o realizáciu bol otrasný. Demokracia má isté problémy, ktoré vidí každý z nás, pretože v demokracii žijeme. Anarchia na papieri žiadne problémy nemá - tomu verím. Ale pokus o zavedenie týchto myšlienok do praxe môže viesť k rovnakému krachu, aký zažili myšlienky komunizmu.

Problémom sú - ako vždy: ľudia.
07. dubna 2012 12:31:41 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Roman2 napsal:

K minimalnimu statu, o kterem jste hovoril, nesmeruje nikde.

Ešte predsa len jeden malý dodatok: "riešením" určite nie je a ani nemôže byť presadiť nejakú predstavu o spoločnosti bez súhlasu väčšiny jej členov. Aj keby sa to na malý okamih podarilo, dlhodobo to nebude udržateľné - najmä pri liberálnych hodnotách určite nie. A toto platí ako pre liberalizmus, tak aj pre anarchokapitalizmus. Ľudí je potrebné najprv presvedčiť, že daná idea je správna a uskutočniteľná a že im prinesie najviac úžitku. Potom sa už spoločnosť sama pretransformuje na obraz danej ideológie. Nebude to rýchle ani ľahké - Mises tomu obetoval celý život, pričom počas jeho života sa spoločnosť skôr vzďaľovala od liberálnych ideálov než naopak. A zdá sa, že nejaký výraznejší zvrat nepríde ani počas našich životov. Ale ja som presvedčený, že inej cesty niet - rýchle víťazstvá nebudú trvalé.
07. dubna 2012 15:32:29 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Uživateľ "bdx" na toto zareagoval celkom vtipne, takže ja už len dodám malé upozornenie: vždy si treba dávať pozor, aby sme neporovnávali teóriu s praxou. Takejto chyby sa dopustili komunisti, keď poukazovaním na problémy v kapitalizme vystavali vo svojich predstavách nádhernú utopickú spoločnosť, ktorej výsledok pri pokuse o realizáciu bol otrasný. Demokracia má isté problémy, ktoré vidí každý z nás, pretože v demokracii žijeme. Anarchia na papieri žiadne problémy nemá - tomu verím. Ale pokus o zavedenie týchto myšlienok do praxe môže viesť k rovnakému krachu, aký zažili myšlienky komunizmu.

Problémom sú - ako vždy: ľudia.
+1
Very good.
07. dubna 2012 15:33:43 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Ešte predsa len jeden malý dodatok: "riešením" určite nie je a ani nemôže byť presadiť nejakú predstavu o spoločnosti bez súhlasu väčšiny jej členov. Aj keby sa to na malý okamih podarilo, dlhodobo to nebude udržateľné - najmä pri liberálnych hodnotách určite nie. A toto platí ako pre liberalizmus, tak aj pre anarchokapitalizmus. Ľudí je potrebné najprv presvedčiť, že daná idea je správna a uskutočniteľná a že im prinesie najviac úžitku. Potom sa už spoločnosť sama pretransformuje na obraz danej ideológie. Nebude to rýchle ani ľahké - Mises tomu obetoval celý život, pričom počas jeho života sa spoločnosť skôr vzďaľovala od liberálnych ideálov než naopak. A zdá sa, že nejaký výraznejší zvrat nepríde ani počas našich životov. Ale ja som presvedčený, že inej cesty niet - rýchle víťazstvá nebudú trvalé.
+1
08. dubna 2012 00:08:37 | reagovat

Roman2

Re Zdeno

Je diskutabilní, zda je souhlas většiny vždy žádoucí. Takový souhlas nemusí nutně bránit válce, perzekucím a jiným zlům, může být přímo jejich příčinou. Proto je žádoucí i politika, která jde PROTI veřejnému mínění. Na druhou stranu platí i to, co tvrdil Boétie, že žádná forma vlády nemůže fungovat bez souhlasu ovládaných, ani tyranie. Monarcha je proto v lepší pozici než demokratický politik při zavádění nepopulárních opatření, tedy i v lepším postavení pro zavádění liberálních principů (musí také brát ohledy na veřejnost, ale nikoliv v takové míře jako dnešní politik).
Proto nelze souhlasit s tím, že je demokracie pro liberální stát nutná. Nejpříhodnější by se jevila nějaká kombinace monarchie a republikanismu, což je ovšem dnes neprůchodné a ani tak by nebylo nic jisté, protože žádná forma vlády není ideální.
08. dubna 2012 10:02:01 | reagovat

Zdeno

Re: Re Zdeno

Uživatel Roman2 napsal:

Je diskutabilní, zda je souhlas většiny vždy žádoucí. Takový souhlas nemusí nutně bránit válce, perzekucím a jiným zlům, může být přímo jejich příčinou.

Je pravda, že súhlas väčšiny nemusí nutne zabrániť vojne s iným štátom, alebo prenasledovaniu vlastných občanov. Ak je toto skutočne rozhodnutie väčšiny, tak k tomu v spoločnosti dôjde. V demokratickej spoločnosti bude zvolená vláda, ktorá povedie štát do vojny, v diktatúre buď povedie diktátor štát do vojny, alebo tomu ešte bude predchádzať občianska vojna, ktorá najprv odstráni diktatúru a potom až následne pôjde štát do vojny. Ja netvrdím nič iné, len to, že väčšina si svoj názor v spoločnosti presadí bez ohľadu na režim - len v niektorých režimoch to bude musieť urobiť cez krvavú revolúciu. Ak je väčšina ľudí v spoločnosti zhumplovaná, tak žiadnu ideálnu spoločnosť nevytvoria - ani v demokracii, ani v diktatúre.

Proto je žádoucí i politika, která jde PROTI veřejnému mínění.

Diktatúra môže byť vždy len veľmi dočasné víťazstvo. V konečnom dôsledku akákoľvek politika PROTI verejnej mienke bude odstránená.

Na druhou stranu platí i to, co tvrdil Boétie, že žádná forma vlády nemůže fungovat bez souhlasu ovládaných, ani tyranie.

Presne tak.

Monarcha je proto v lepší pozici než demokratický politik při zavádění nepopulárních opatření

Monarcha je vo výrazne horšej pozícii, pretože nemá spätnú väzbu a nedokáže citlivo reagovať na zmeny nálad obyvateľov. Systémy bez spätnej väzby sú strnulé, vyvíjajú sa pomaly a obvykle zlým smerom. Monarcha rýchlo stratí podporu verejnosti a dovedie spoločnosť k nepokojom.

Proto nelze souhlasit s tím, že je demokracie pro liberální stát nutná.

Ako vidím, v tomto sa nezhodneme - ja som sa stotožnil s Misesovou argumentáciou. Chápem, že cesta k liberalizmu cez presviedčanie širokých más je ďaleko dlhšia a náročnejšia ako zavedenie liberalizmu do spoločnosti násilím, ale tá náročnejšia cesta je jediná udržateľná. Akonáhle bude liberalizmus zavedený násilím, tak sa skompromituje a už nikto s ním nebude chcieť mať nič spoločné.

Ja tu vidím istú paralelu s presadzovaním komunistických myšlienok. Marx pôvodne postuloval, že komunizmus je úplne prirodzené ďalšie štádium vo vývoji spoločnosti, takže stačí čakať so založenými rukami, kedy historický vývoj sám k nemu dospeje. Krátko na to prišiel Lenin, ktorý sa rozhodol, že za proletariát musí urobiť "špinavú prácu" skupina profesionálnych revolucionárov a teda nastoliť komunizmus silou. Lenin tvrdil, že sa nedá len čakať na prirodzený príchod komunizmu, ale že tomu treba pomôcť cez diktatúru. Diktatúra je jednoduché a nefungujúce riešenie, ako vnútiť masám správnu predstavu o fungovaní spoločnosti.

Misesovo videnie liberalizmu je založené na tom, že ide o jedinú konzistentnú ideológiu, na ktorej môže byť založená stabilná a prosperujúca spoločnosť. Pokiaľ má teda nejaká spoločnosť záujem o to, aby prosperovala, liberalizmus jej ponúka najlepší návod. Niektoré spoločnosti však zjavne uprednostňujú uspokojovanie závisti a nenávisti pred prosperitou jednotlivých občanov, takže v nich sa liberalizmus nepresadí. Podľa mňa je dôležité ľudí upozorniť na to, že všetky tie nešváry, ktoré momentálne vidí v demokracii každý, sú riešiteľné zavedením minimálneho štátu.

Ľudia sa musia pre liberalizmus rozhodnúť sami - inej cesty niet.
08. dubna 2012 16:25:34 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re Zdeno

Uživatel Zdeno napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Je pravda, že súhlas väčšiny nemusí nutne zabrániť vojne s iným štátom, alebo prenasledovaniu vlastných občanov. Ak je toto skutočne rozhodnutie väčšiny, tak k tomu v spoločnosti dôjde. V demokratickej spoločnosti bude zvolená vláda, ktorá povedie štát do vojny, v diktatúre buď povedie diktátor štát do vojny, alebo tomu ešte bude predchádzať občianska vojna, ktorá najprv odstráni diktatúru a potom až následne pôjde štát do vojny. Ja netvrdím nič iné, len to, že väčšina si svoj názor v spoločnosti presadí bez ohľadu na režim - len v niektorých režimoch to bude musieť urobiť cez krvavú revolúciu. Ak je väčšina ľudí v spoločnosti zhumplovaná, tak žiadnu ideálnu spoločnosť nevytvoria - ani v demokracii, ani v diktatúre.

...

Diktatúra môže byť vždy len veľmi dočasné víťazstvo. V konečnom dôsledku akákoľvek politika PROTI verejnej mienke bude odstránená.

...

Presne tak.

...

Monarcha je vo výrazne horšej pozícii, pretože nemá spätnú väzbu a nedokáže citlivo reagovať na zmeny nálad obyvateľov. Systémy bez spätnej väzby sú strnulé, vyvíjajú sa pomaly a obvykle zlým smerom. Monarcha rýchlo stratí podporu verejnosti a dovedie spoločnosť k nepokojom.

...

Ako vidím, v tomto sa nezhodneme - ja som sa stotožnil s Misesovou argumentáciou. Chápem, že cesta k liberalizmu cez presviedčanie širokých más je ďaleko dlhšia a náročnejšia ako zavedenie liberalizmu do spoločnosti násilím, ale tá náročnejšia cesta je jediná udržateľná. Akonáhle bude liberalizmus zavedený násilím, tak sa skompromituje a už nikto s ním nebude chcieť mať nič spoločné.

Ja tu vidím istú paralelu s presadzovaním komunistických myšlienok. Marx pôvodne postuloval, že komunizmus je úplne prirodzené ďalšie štádium vo vývoji spoločnosti, takže stačí čakať so založenými rukami, kedy historický vývoj sám k nemu dospeje. Krátko na to prišiel Lenin, ktorý sa rozhodol, že za proletariát musí urobiť "špinavú prácu" skupina profesionálnych revolucionárov a teda nastoliť komunizmus silou. Lenin tvrdil, že sa nedá len čakať na prirodzený príchod komunizmu, ale že tomu treba pomôcť cez diktatúru. Diktatúra je jednoduché a nefungujúce riešenie, ako vnútiť masám správnu predstavu o fungovaní spoločnosti.

Misesovo videnie liberalizmu je založené na tom, že ide o jedinú konzistentnú ideológiu, na ktorej môže byť založená stabilná a prosperujúca spoločnosť. Pokiaľ má teda nejaká spoločnosť záujem o to, aby prosperovala, liberalizmus jej ponúka najlepší návod. Niektoré spoločnosti však zjavne uprednostňujú uspokojovanie závisti a nenávisti pred prosperitou jednotlivých občanov, takže v nich sa liberalizmus nepresadí. Podľa mňa je dôležité ľudí upozorniť na to, že všetky tie nešváry, ktoré momentálne vidí v demokracii každý, sú riešiteľné zavedením minimálneho štátu.

Ľudia sa musia pre liberalizmus rozhodnúť sami - inej cesty niet.
+++1
10. dubna 2012 13:01:41 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:

Uživateľ "bdx" na toto zareagoval celkom vtipne, takže ja už len dodám malé upozornenie:
Uživatel bdx zareagoval zcela mimo - nejprve mi do úst vložil nesmyslné tvrzení, aby ho pak s pompou zesměšňoval. Nestálo mi to za reakci.


.... vždy si treba dávať pozor, aby sme neporovnávali teóriu s praxou. Takejto chyby sa dopustili komunisti, keď poukazovaním na problémy v kapitalizme vystavali vo svojich predstavách nádhernú utopickú spoločnosť, ktorej výsledok pri pokuse o realizáciu bol otrasný.

Komunismus/socialismus nefunguje ani teoreticky, nechápu tedy, co to má společného s naší diskuzí.


Demokracia má isté problémy, ktoré vidí každý z nás, pretože v demokracii žijeme. Anarchia na papieri žiadne problémy nemá - tomu verím. Ale pokus o zavedenie týchto myšlienok do praxe môže viesť k rovnakému krachu, aký zažili myšlienky komunizmu.

Nikdo přeci netvrdí, že nějaký systém bude splňovat absolutně všechny tužby všech jeho členů. My tady ale vedeme diskuzi, kde minarchisté říkají: V ankapu by nefungovalo to a to (většinou bez zdůvodnění), ještě, že máme demokracii. A přitom přesně to, co vytýkají svojí temné teoretické představě ankapu, prakticky nefunguje v demokracii - jak teoreticky, tak prakticky, tady a teď.

Takže i kdyby se nějakým záhadným způsobem stalo, že by se jejich černé představy naplnily, tak rozhodují mezi systémy se stejnými problémy, kdy jeden je založen na násilí a donucení a druhý na trhu a svobodě. Rád bych si nechal vysvětlit, co je táhne k té diktatuře většiny?
10. dubna 2012 14:07:38 | reagovat

bdX

Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Anderson napsal:


Uživatel bdx zareagoval zcela mimo - nejprve mi do úst vložil nesmyslné tvrzení, aby ho pak s pompou zesměšňoval. Nestálo mi to za reakci.

hm, tak to by mně zajímalo: které tvrzení jest nesmyslné a jak bylo zesměšněno?
10. dubna 2012 21:15:31 | reagovat

Zdeno

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Anderson napsal:

Komunismus/socialismus nefunguje ani teoreticky, nechápu tedy, co to má společného s naší diskuzí.

Komunistické a socialistické myšlienky sú presným opakom liberalizmu a anarchokapitalizmu. Ja osobne som však dosť citlivý na historické paralely pri zavádzaní nových myšlienok do praxe. Komunisti zaviedli marxizmus:
1. bez súhlasu väčšiny - čiže násilím
2. lebo vtedajší systém bol zjavne zlý
3. v súlade s dobre znejúcou ideológiou
4. za podpory mnohých intelektuálov

Vymenované 4 body spĺňajú dnes aj iné ideológie (liberalizmus, anarchokapitalizmus), takže moja vnútorná poistka mi hovorí, že by sme sa nemali dopustiť všetkých chýb naraz. A za najväčšiu chybu považujem to násilie (bod 1).

Takže i kdyby se nějakým záhadným způsobem stalo, že by se jejich černé představy naplnily, tak rozhodují mezi systémy se stejnými problémy, kdy jeden je založen na násilí a donucení a druhý na trhu a svobodě. Rád bych si nechal vysvětlit, co je táhne k té diktatuře většiny?

Už som to písal viackrát, ale pokojne to zopakujem: ja si myslím, že každá prosperujúca spoločnosť funguje v systéme IBA so súhlasom väčšiny. Bez ohľadu na to, ako sa ten systém volá - či je to socializmus, anarchizmus, kapitalizmus alebo feudalizmus - ak spoločenský systém nemá súhlas väčšiny, tak ním stále zmietajú nepokoje. Dôvod je prostý: väčšina ľudí je nespokojná so systémom, chce zmenu a cíti svoju prevahu. Nemá zmysel robiť nejakého strašiaka z "diktatúry väčšiny", pretože stabilná a prosperujúca spoločnosť pred týmto neujde: vždy to bude o diktatúre väčšiny. Nijako inak nie je možné stabilnú spoločnosť realizovať. Aj anarchizmus potrebuje na realizáciu vlastných myšlienok súhlas väčšiny občanov - už len napríklad s myšlienkou súkromného vlastníctva atď. Mňa nič neťahá k "diktatúre väčšiny", ja si uvedomujem, že je to nevyhnutná súčasť stabilnej spoločnosti.

No a tiež by som rád uviedol, že keby sa moje čierne predstavy o fungovaní bezpečnosti v anarchii naplnili, tak budem oveľa radšej žiť v normalizovanom socializme sedemdesiatych rokov než v "slobodnej spoločnosti" zmietanej nepokojmi, ktorá smeruje k vysnenej diktatúre ako záruke mieru. Vôbec by nešlo o 2 systémy s rovnakými problémami.
11. dubna 2012 14:33:22 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Omyly v pretvorení človeka

Uživatel Zdeno napsal:
Komunistické a socialistické myšlienky sú presným opakom liberalizmu a anarchokapitalizmu. Ja osobne som však dosť citlivý na historické paralely pri zavádzaní nových myšlienok do praxe. Komunisti zaviedli marxizmus:
1. bez súhlasu väčšiny - čiže násilím
2. lebo vtedajší systém bol zjavne zlý
3. v súlade s dobre znejúcou ideológiou
4. za podpory mnohých intelektuálov

Vymenované 4 body spĺňajú dnes aj iné ideológie (liberalizmus, anarchokapitalizmus), takže moja vnútorná poistka mi hovorí, že by sme sa nemali dopustiť všetkých chýb naraz. A za najväčšiu chybu považujem to násilie (bod 1).


To je dobře, protože právě ankap o násilí není. Asi těžko budete obviňovat znásilněnou, že se násilím vytrhla násilníkům a nechce jim už držet. Stejné je to u ankapu. Zastánci ankapu po ostatních nic násilím nechtějí a nevyžadují, chtějí, aby je nechali být. Nenapadá mě, co je na tom násilného. Vás ano?

Komentovat, jak dobře zní komunistická myšlenka nebudu. Teoreticky nefunguje, prakticky nefunguje, prostě nefunguje. Jestli tomu někdo věří, jeho problém.

Už som to písal viackrát, ale pokojne to zopakujem: ja si myslím, že každá prosperujúca spoločnosť funguje v systéme IBA so súhlasom väčšiny. Bez ohľadu na to, ako sa ten systém volá - či je to socializmus, anarchizmus, kapitalizmus alebo feudalizmus - ak spoločenský systém nemá súhlas väčšiny, tak ním stále zmietajú nepokoje. Dôvod je prostý: väčšina ľudí je nespokojná so systémom, chce zmenu a cíti svoju prevahu. Nemá zmysel robiť nejakého strašiaka z "diktatúry väčšiny", pretože stabilná a prosperujúca spoločnosť pred týmto neujde: vždy to bude o diktatúre väčšiny. Nijako inak nie je možné stabilnú spoločnosť realizovať. Aj anarchizmus potrebuje na realizáciu vlastných myšlienok súhlas väčšiny občanov - už len napríklad s myšlienkou súkromného vlastníctva atď. Mňa nič neťahá k "diktatúre väčšiny", ja si uvedomujem, že je to nevyhnutná súčasť stabilnej spoločnosti.

Evidentně to takhle nefunguje. USA má 310 miliónů obyvatel, muslimů je cca 1,5 miliardy. Když si vezmu, že by jen každý třetí USA z duše nesnášel (a můžeme k tomu připojit spojené komunisty všech zemí, atd. atd.), tak tu máme menšinu, která si žije svým „spokojeným“ životem bez ohledu na názor většiny. To samé Izrael, který je většinou obklopen a nezdá se, že by se neuměl ubránit. Menšina je evidentně schopna ubránit svoje území i před početnější většinou. Počty „nás je 51, takže Vás 49 nás bude na slovo poslouchat“ evidentně platí jen v demokratickém parlamentu. Díky Samuelu Coltovi na počtu až tolik nezáleží. :-)
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed