29. září 2016 07:43:52 | reagovat
Komentáře k článku Sebevlastnictví a dobrovolné otroctví
Urza
Re: Práva.
Uživatel FK napsal:Trochu jste si to zjednodušil (nevím zda si tykáme, tak vykám :-), ) HHH píše o právech, které živá bytost nabývá, pokud o těchto právech dokáže argumentovat. Proto ten příklad o vlastnických právech zvířat, tak jak jste ho uvedl, není správný. Někdy zjednodušování způsobí spíše zmatek.
Nezjednodušil; on sice píše o právech, která lidská bytost nabývá, když argumentuje, ale argumentaci tam uvádí jen jako příklad.
Ty důvody jsou, že k tomu, aby argumentovala, musí ovládat své tělo. Není to tak, že by řekl axiom: "Když argumentuje, má práva, tak to prostě je." On tvrdí: "Když argumentuje, tak k tomu potřebuje své tělo, které ovládá, A PROTO má práva." Vyvracím ten "a proto" operátor.
FK
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel FK napsal:...
Nezjednodušil; on sice píše o právech, která lidská bytost nabývá, když argumentuje, ale argumentaci tam uvádí jen jako příklad.
Ty důvody jsou, že k tomu, aby argumentovala, musí ovládat své tělo. Není to tak, že by řekl axiom: "Když argumentuje, má práva, tak to prostě je." On tvrdí: "Když argumentuje, tak k tomu potřebuje své tělo, které ovládá, A PROTO má práva." Vyvracím ten "a proto" operátor.
Může jít o jeho chybu, ale co jsem od něj četl tak tam uvádí, zjednodušeně řečeno: Aby člověk měl práva, musí argumentovat a aby mohl argumentovat, musí být vlastníkem svého těla, protože jinak by nemohl argumentovat.
Podle mne nelze vlastnit něčí tělo, dokud člověk žije. Filozofie anarchokapitalismu podle toho co znám, tento koncept vylučuje.
Urza
Re: Práva.
Uživatel FK napsal:Uživatel Urza napsal:...
Může jít o jeho chybu, ale co jsem od něj četl tak tam uvádí, zjednodušeně řečeno: Aby člověk měl práva, musí argumentovat a aby mohl argumentovat, musí být vlastníkem svého těla, protože jinak by nemohl argumentovat.
Podle mne nelze vlastnit něčí tělo, dokud člověk žije. Filozofie anarchokapitalismu podle toho co znám, tento koncept vylučuje.
No vždyť ano; přesně to, co jste četl, já v článku předpokládám a vyvracím.
Hoppe říká: Aby mohl člověk argumentovat, musí být vlastníkem svého těla, protože jinak by nemohl argumentovat.
A já říkám: Ne, to není pravda; argumentovat mohu i tehdy, když vlastníkem svého těla nejsem, může je vlastnit někdo jiný, zatímco já si to tělo půjčuji k používí.
Je to podobně chybná logika jako: Abych mohl řídit, musím být vlastníkem auta, protože jinak bych nemohl řídit. Není to pravda, auto si mohu půjčit.
Tomáš Fiala
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel FK napsal:...
No vždyť ano; přesně to, co jste četl, já v článku předpokládám a vyvracím.
Hoppe říká: Aby mohl člověk argumentovat, musí být vlastníkem svého těla, protože jinak by nemohl argumentovat.
A já říkám: Ne, to není pravda; argumentovat mohu i tehdy, když vlastníkem svého těla nejsem, může je vlastnit někdo jiný, zatímco já si to tělo půjčuji k používí.
Je to podobně chybná logika jako: Abych mohl řídit, musím být vlastníkem auta, protože jinak bych nemohl řídit. Není to pravda, auto si mohu půjčit.
Tak teď jsem to definitivně i já rozlousknul. To auto je parádní příklad. Urzo, závidím Ti ten matfyz v hlavě = schopnost "suchého" logického uvažování. Já občas nemám na to, abych oddělil emoce.
FK
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel FK napsal:...
No vždyť ano; přesně to, co jste četl, já v článku předpokládám a vyvracím.
Hoppe říká: Aby mohl člověk argumentovat, musí být vlastníkem svého těla, protože jinak by nemohl argumentovat.
A já říkám: Ne, to není pravda; argumentovat mohu i tehdy, když vlastníkem svého těla nejsem, může je vlastnit někdo jiný, zatímco já si to tělo půjčuji k používí.
Je to podobně chybná logika jako: Abych mohl řídit, musím být vlastníkem auta, protože jinak bych nemohl řídit. Není to pravda, auto si mohu půjčit.
Předpokládejme, že matka prodá svůj plod, který je součástí jejího těla. Plod bude chirurgicky vyříznutý a majitel ho za úplatu umístí do dělohy jiné ženy a ta tento plod donosí. Narodí se zdravé dítě. Kdo bude majitelem jeho těla?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:... argumentovat mohu i tehdy, když vlastníkem svého těla nejsem, může je vlastnit někdo jiný, zatímco já si to tělo půjčuji k používí.
Je to podobně chybná logika jako: Abych mohl řídit, musím být vlastníkem auta, protože jinak bych nemohl řídit. Není to pravda, auto si mohu půjčit.
Požičanie = zmena vlastníka na predom určenú dobu. Slovo "požičal som predmet X" je len skratka za "zmenil sa vlastník predmetu X, ale len na predom dohodnutú dobu, potom budem vlastníkom predmetu opäť ja".
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Tohle se zde již řešilo v článku:http://www.mises.cz/clanky/ke-konecnemu-ospravedlneni-etiky-soukromeho-vlastnictvi-632.aspx
Jak správně citujete:
„A je také zřejmé, že vlastnictví vlastního těla musí být ospravedlněno a priori. Aby vůbec mohl někdo říct „navrhuji to a to“, musí každý, kdo chce ospravedlnit jakoukoliv normu, předpokládat právo na výhradní kontrolu svého vlastního těla.“Pokračuje hned další větou:
„A každý, kdo by takové právo odmítal, by se dostal do praktického rozporu, protože jeho odmítání musí implicitně přijmout samotnou normu, kterou odmítá.“
Proto konkrétně, to co jste napsal:
„Nezjednodušil; on sice píše o právech, která lidská bytost nabývá, když argumentuje, ale argumentaci tam uvádí jen jako příklad.“
Je Váš omyl. Argumentace je zde základem práv. Nevšiml jsem si, že by např. věci z vaku lupiče u Vás v obýváku mohly jakkoli reagovat na nově vzniklou situaci. Řekl bych, že nemají jak vyjádřit svou vůli.. Podobně auto z půjčovny, když Vám dojde benzín, těžko bude protestovat, že chce nového šoféra.. :-).
„Ty důvody jsou, že k tomu, aby argumentovala, musí ovládat své tělo.„
Přesně tak. Ano to je ten správný předpoklad. Ne, jako omyl výše..
„Není to tak, že by řekl axiom: "Když argumentuje, má práva, tak to prostě je."“
Přesně tak. Tohle je ten a priori argument (chcete-li axiom) o kterém HHH mluví. Vůle vyjádřená prostřednictvím argumentů za pomocí lidského těla je základem právě vlastnického práva k němu.
S tím se okrajově pojí, např. v jakém okamžiku přestává být dítě ve vlastnictví svých rodičů apod. témata.
„On tvrdí: "Když argumentuje, tak k tomu potřebuje své tělo, které ovládá, A PROTO má práva." Vyvracím ten "a proto" operátor.“
To je jen lehce přepsaný axiom (viz. výše). Axiom však nelze vyvrátit. Buď se předpokládá jeho platnost, nebo to není axiom. Je to stejné, jako kdyby napsal např.:
Nezbytnou podmínkou argumentace je kontrola nad prostředky, které byly získány skrze prvotní přivlastnění a které ji samotnou umožňují.
„Nesouhlasím pouze s tím, jak někteří libertariáni sebevlastnictví obhajují a z čeho jej vyvozují..“
Můžete tedy být prosím konkrétnější a napsat co vlastně u etiky HHH rozporujete? Díky za vyjasnění.
PS: Dle mě HHH předpokládá, že vlastnictví těla je dáno prvotní kontrolou nad prostředky umožnující libovolný způsob argumentace. Touto základní otázkou se však v článku nijak nezabýváte.. Buď jste vypíchnul pouze kontrolu (bez argumentace) nebo vlastnictví těla bez jeho kontroly (dobrovolné „otroctví“). S názory v článku souhlasím, ale vlastně zcela míjí podstatu..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Urza napsal:...
Tak teď jsem to definitivně i já rozlousknul. To auto je parádní příklad. Urzo, závidím Ti ten matfyz v hlavě = schopnost "suchého" logického uvažování. Já občas nemám na to, abych oddělil emoce.
Díky, nicméně vymýšlet ta přirovnání a vysvětlovat to lidem je na tom pro mě to nejtěžší; celkem na první pohled to hned vidím (a spoustu dalších věcí ohledně logiky), ale vysvětlit to pak někomu už je horší.... holt každý máme něco xD
Urza
Re: Práva.
Uživatel FK napsal:Uživatel Urza napsal:...
Předpokládejme, že matka prodá svůj plod, který je součástí jejího těla. Plod bude chirurgicky vyříznutý a majitel ho za úplatu umístí do dělohy jiné ženy a ta tento plod donosí. Narodí se zdravé dítě. Kdo bude majitelem jeho těla?
Dle mého názoru to dítě.
Dle Rothbardova například ta druhá matka, dokud to dítě nebude autonomní.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...
Požičanie = zmena vlastníka na predom určenú dobu. Slovo "požičal som predmet X" je len skratka za "zmenil sa vlastník predmetu X, ale len na predom dohodnutú dobu, potom budem vlastníkom predmetu opäť ja".
To není pravda; nedává to smysl ani logicky, ani z hlediska libertariánů, ani z hlediska dnešního práva, dokonce neznám ani žádné právo, kde by to takto bylo ukotveno.
Nemluvě o tom, že doba půjčky může být stanovena různě, nemusí být pevně dohodnutá předem a tak dále.
Tomáš Fiala
Re: Práva.
Uživatel FK napsal:Uživatel Urza napsal:...
Předpokládejme, že matka prodá svůj plod, který je součástí jejího těla. Plod bude chirurgicky vyříznutý a majitel ho za úplatu umístí do dělohy jiné ženy a ta tento plod donosí. Narodí se zdravé dítě. Kdo bude majitelem jeho těla?
Miluju takovéhle sestavování slovních úloh. Tato není příliš složitá. Odpověď zní: majitel.
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Tohle se zde již řešilo v článku:
http://www.mises.cz/clanky/ke-konecnemu-ospravedlneni-etiky-soukromeho-vlastnictvi-632.aspx
Jak správně citujete:...Pokračuje hned další větou:...
Proto konkrétně, to co jste napsal:...
Je Váš omyl. Argumentace je zde základem práv. Nevšiml jsem si, že by např. věci z vaku lupiče u Vás v obýváku mohly jakkoli reagovat na nově vzniklou situaci. Řekl bych, že nemají jak vyjádřit svou vůli.. Podobně auto z půjčovny, když Vám dojde benzín, těžko bude protestovat, že chce nového šoféra.. :-)....
Přesně tak. Ano to je ten správný předpoklad. Ne, jako omyl výše.....
Přesně tak. Tohle je ten a priori argument (chcete-li axiom) o kterém HHH mluví. Vůle vyjádřená prostřednictvím argumentů za pomocí lidského těla je základem právě vlastnického práva k němu.
S tím se okrajově pojí, např. v jakém okamžiku přestává být dítě ve vlastnictví svých rodičů apod. témata....
To je jen lehce přepsaný axiom (viz. výše). Axiom však nelze vyvrátit. Buď se předpokládá jeho platnost, nebo to není axiom. Je to stejné, jako kdyby napsal např.:
Nezbytnou podmínkou argumentace je kontrola nad prostředky, které byly získány skrze prvotní přivlastnění a které ji samotnou umožňují....
Můžete tedy být prosím konkrétnější a napsat co vlastně u etiky HHH rozporujete? Díky za vyjasnění.
PS: Dle mě HHH předpokládá, že vlastnictví těla je dáno prvotní kontrolou nad prostředky umožnující libovolný způsob argumentace. Touto základní otázkou se však v článku nijak nezabýváte.. Buď jste vypíchnul pouze kontrolu (bez argumentace) nebo vlastnictví těla bez jeho kontroly (dobrovolné „otroctví“). S názory v článku souhlasím, ale vlastně zcela míjí podstatu..
Vždyť to přesně popisuji v článku.
Nesouhlasím s tím, že argumentovat mohu jen tehdy, když vlastním své tělo.
Píšete tam mnoho dalších věcí, které obhajujete (a Hoppe je má ve své etice správně), ale já proti nim nikdy nic neřekl. Rozporuji jen tu jednu konkrétní věc (bez té ale Hoppeho etika nedává smysl, neboť to tam má jako klíčový argument), tedy že argumentovat mohu jen tehdy, když vlastním své tělo, nebo jinými slovy, že nemohu argumentovat, aniž bych své tělo vlastnil.
Tělo mohu mít jen půjčené a využívat je k argumentaci. Hoppe má plnou pravdu v tom, že k tomu, abych argumentoval, musím MÍT KONTROLU nad svým tělem, což ale neznamená jej vlastnit. Vizte příklad s autem výše: K tomu, abych řídil, musím sice mít kontrolu nad autem, mít možnost ho v danou chvíli ovládat, ale nijak z toho neplyne, že jsem vlastníkem toho auta.
ah06czex
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel FK napsal:...
Dle mého názoru to dítě.
Dle Rothbardova například ta druhá matka, dokud to dítě nebude autonomní.
A jak odargumentujete, ze je to to dite?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:...
To není pravda; nedává to smysl ani logicky, ani z hlediska libertariánů, ani z hlediska dnešního práva, dokonce neznám ani žádné právo, kde by to takto bylo ukotveno.
Nemluvě o tom, že doba půjčky může být stanovena různě, nemusí být pevně dohodnutá předem a tak dále.
Prečo by to nedávalo zmysel logicky?
Čo si myslia libertariáni mi je vcelku jedno, čo si kto myslí nemá vplyv na to, či je niečo pravda alebo nie.
Ako je to de jure mi je tiež jedno, právo sa mení zo dňa na deň. De facto je to pravdivý výrok.
Doba pôžičky je irelevantná. Ani "otvorený termín vrátenia" nie je ničomu na závadu.
Samozrejme záleží na tom, ako si definujeme výraz "vlastníctvo". Pre mňa "vlastniť predmet X" znamená "mať nad predmetom X výhradnú kontrolu" (s výnimkou náhodných udalostí, napr. prírodné živly a pod.). Iným definíciám sa nebránim. Ostatne veľmi rád by som nejakú definíciu výrazu "vlastniť" videl, pretože výrok "človek má právo vlastniť svoje telo" je nič nehovoriaci výrok, pokiaľ neviem čo znamená "vlastniť". Vlastne je to logický nezmysel, pretože slovo "svoje" už v sebe nesie nejaký hmlistý koncept vlastnenia, takže definícia pri popise používa sama seba, čo je tak trochu problém.
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:...„Tělo mohu mít jen půjčené a využívat je k argumentaci.“...
Teoreticky budiž. Musím se tedy ptát. Co znamená „mám tělo jen půjčené“, kdo ho tedy vlastní? Jsou vyřčené argumenty Vaše nebo jeho vlastníka? Jakým právem (způsobem) vlastnictví k tělu získá někdo třetí? Kdo nese odpovědnost za jednání?
Obávám se, že pokud se jedná o lidi, tak minimálně u prvotního přivlastnění (uvědomění si sám sebe) je nutné mezi pojmy vlastnictví a výhradní kontrola nad svým tělem udělat rovnítko.
Domestikovaná zvířata, jak správně píšete, jsou případ, kdy určitou formu kontroly nad svými těly pozbyly ve prospěch svých lidských majitelů, zatímco jinou část si ponechaly. Přisuzovat vlastnictví zvířat samotným zvířatům (ať už domestikovaným nebo volně žijícím) ztrácí smysl, je to koncept určený pouze pro lidi, aby se zabránilo konfliktům nad omezenými zdroji a mohl se lehce určit ten, kdo má právo jej v danou chvíli kontrolovat. Z toho plyne, že Hoppeho argument se nevztahuje na zvířata. Zvíře vlastní sebe sama asi v podobné analogii, jako slunce vlastní planety své sluneční soustavy.
Závěrem poslední otázka. Co s etikou, která jak se zdá nemá pevný právní rámec, když nedokáže ani určit legitimní vlastnictví libovolného člověka?
Tomáš Fiala
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Teoreticky budiž. Musím se tedy ptát. Co znamená „mám tělo jen půjčené“, kdo ho tedy vlastní? Jsou vyřčené argumenty Vaše nebo jeho vlastníka? Jakým právem (způsobem) vlastnictví k tělu získá někdo třetí? Kdo nese odpovědnost za jednání?
Obávám se, že pokud se jedná o lidi, tak minimálně u prvotního přivlastnění (uvědomění si sám sebe) je nutné mezi pojmy vlastnictví a výhradní kontrola nad svým tělem udělat rovnítko.
Domestikovaná zvířata, jak správně píšete, jsou případ, kdy určitou formu kontroly nad svými těly pozbyly ve prospěch svých lidských majitelů, zatímco jinou část si ponechaly. Přisuzovat vlastnictví zvířat samotným zvířatům (ať už domestikovaným nebo volně žijícím) ztrácí smysl, je to koncept určený pouze pro lidi, aby se zabránilo konfliktům nad omezenými zdroji a mohl se lehce určit ten, kdo má právo jej v danou chvíli kontrolovat. Z toho plyne, že Hoppeho argument se nevztahuje na zvířata. Zvíře vlastní sebe sama asi v podobné analogii, jako slunce vlastní planety své sluneční soustavy.
Závěrem poslední otázka. Co s etikou, která jak se zdá nemá pevný právní rámec, když nedokáže ani určit legitimní vlastnictví libovolného člověka?
Svoje tělo komplet někomu prodám na "náhradní díly"/na cokoli s tím, že ho mohu používat až do své přirozené smrti (nerozkošaťujme problém prosím dalšíma podmínkama nebo jeho rozpitváváním). V takovém případě není tělo mým majetkem, je majetkem toho, komu jsem ho prodal. Já ho pouze užívám. Za cokoli, co "to tělo udělá" na základě mého vědomí nesu zodpovědnost jako uživatel toho těla a cokoli "to tělo udělá" je taky mým vlastnictvím. Cokoli si udělám nástrojem, půjčeným v půjčovně, je zrovna tak moje, nikoli vlastníka nástroje.
Koncept vlastnictví není, domnívám se, určen pouze pro lidi. Koncept vlastnictví je určen pro všechny entity, které jsou jej schopny vnímat, aplikovat a toto dát najevo okolí. Koncept vlastnictví u zvířat neuznáváme proto, že jsme zatím žádným relevantním způsobem nedokázali "vydolovat" ze zvířete informaci o schopnosti vnímat a aplikovat koncept vlastnictví. To, že pes dělá "vrrr" a nenechá si něco vzít (typicky žrádlo) není tou relevantní informací, protože "vrrr" pro člověka je pouhé "vrrr", nic víc. Netušíme, jak pes tu situaci chápe a od čeho odvozuje to své "vrrr". Proto (zatím) neuznáváme v případě zvířete skutečné vlastnictví, což se může změnit, nalezneme-li způsob komunikace se zvířaty tak, abychom jejich vůli nezvratně poznali.
gofry
Re: Argumentace a práva
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Svoje tělo komplet někomu prodám na "náhradní díly"/na cokoli s tím, že ho mohu používat až do své přirozené smrti (nerozkošaťujme problém prosím dalšíma podmínkama nebo jeho rozpitváváním). V takovém případě není tělo mým majetkem, je majetkem toho, komu jsem ho prodal. Já ho pouze užívám. Za cokoli, co "to tělo udělá" na základě mého vědomí nesu zodpovědnost jako uživatel toho těla a cokoli "to tělo udělá" je taky mým vlastnictvím. Cokoli si udělám nástrojem, půjčeným v půjčovně, je zrovna tak moje, nikoli vlastníka nástroje.Čo teda v tomto prípade znamená "tělo není mým majetkem" keď sa to nijak nedá odlíšiť od situácie "tělo je mým majetkem"? Zjavne si o nijaké práva neprišiel a nový "majiteľ" tvojho tela nijaké nové nedostal, ergo sú to ekvivalentné, jeden od druhého nerozoznateľné stavy, takže je to vlastne úplne to isté. Je zbytočné teda tieto dva stavy rozlišovať.
To, že pes dělá "vrrr" a nenechá si něco vzít (typicky žrádlo) není tou relevantní informací, protože "vrrr" pro člověka je pouhé "vrrr", nic víc. Netušíme, jak pes tu situaci chápe a od čeho odvozuje to své "vrrr". Proto (zatím) neuznáváme v případě zvířete skutečné vlastnictví, což se může změnit, nalezneme-li způsob komunikace se zvířaty tak, abychom jejich vůli nezvratně poznali.Prečo by "vrrr" nemalo byť relevantnou informáciou? Očividne sa pes bráni tomu, aby si mu niečo zobral, čo je úplne taký istý prejav ako keď to učiní človek. Človek má akurát tú výhodu, že to vie vyjadriť viacerými spôsobmi. Nijak sa to nelíši od situácie, keby si chcel niečo vziať trebárs Japoncovi a on by na teba spustil po Japonsky ale ty Japonsky nerozumieš. Budeš tiež tvrdiť, že nevieš nezvratne poznať jeho vôľu?
Tomáš Fiala
Re: Argumentace a práva
Uživatel gofry napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...Čo teda v tomto prípade znamená "tělo není mým majetkem" keď sa to nijak nedá odlíšiť od situácie "tělo je mým majetkem"? Zjavne si o nijaké práva neprišiel a nový "majiteľ" tvojho tela nijaké nové nedostal, ergo sú to ekvivalentné, jeden od druhého nerozoznateľné stavy, takže je to vlastne úplne to isté. Je zbytočné teda tieto dva stavy rozlišovať....Prečo by "vrrr" nemalo byť relevantnou informáciou? Očividne sa pes bráni tomu, aby si mu niečo zobral, čo je úplne taký istý prejav ako keď to učiní človek. Človek má akurát tú výhodu, že to vie vyjadriť viacerými spôsobmi. Nijak sa to nelíši od situácie, keby si chcel niečo vziať trebárs Japoncovi a on by na teba spustil po Japonsky ale ty Japonsky nerozumieš. Budeš tiež tvrdiť, že nevieš nezvratne poznať jeho vôľu?
1) Pro vnějšího pozorovatele to nemusí být rozpoznatelné stavy. Proč by taky měly být? Když si necháte stavět dům, je pro vás nerozpoznatelné, je-li technika v majetku stavitele nebo půjčovny. Není to ani podstatné. Podstatná je jakákoli skutečnost pro strany, které uzavřely smlouvu. Čili ne, že "SE" to nedá poznat. Poznat to dokážou smluvní strany a to je podstatné. Na ulici potkáváte denně tisíce "otroků" = zaměstnanců, kteří v tu chvíli svoje tělo poskytují svému zaměstnavateli a nemohou s ním nakládat zcela podle svého uvážení. Taky většinou nepoznáte (pokud se např. nezeptáte nebo dotyčný není v nějaké uniformě), který člověk je "otrok" = v pracovním procesu a který člověk je "svobodný" = má zrovna volno.
2) "Vrrr" není relevantní informace o vnímání vlastnictví. Jistě, že se pes brání, aby mu bylo něco odedbráno. Ale Vy dokážete z jeho projevu "vrrr" určit, že to je projev uvědomění si konceptu vlastnictví? U živočichů včetně člověka fungují ještě pudy. Dokud to nebudeme schopni jednoznačně a nezpochybnitelně zjistit, tak prostě nemůžeme určit, zda "vrrr" je projevem uplatnění vlastnického práva nebo jednání na základě pudů.
gofry
Re: Argumentace a práva
Uživatel Tomáš Fiala napsal:1) Pro vnějšího pozorovatele to nemusí být rozpoznatelné stavy. Proč by taky měly být? Když si necháte stavět dům, je pro vás nerozpoznatelné, je-li technika v majetku stavitele nebo půjčovny. Není to ani podstatné. Podstatná je jakákoli skutečnost pro strany, které uzavřely smlouvu. Čili ne, že "SE" to nedá poznat. Poznat to dokážou smluvní strany a to je podstatné.To je síce pekné, že uzatvorili zmluvu. Ale z tej zmluvy nikomu nevyplýva žiadne právo/nárok ani žiadna sankcia, takže uzatvorili prázdnu zmluvu. Je to úplne ten istý stav, ako keby žiadnu zmluvu neuzatvorili, takže sa na ich vzťahu nič nezmenilo. K čomu je to teda dobré?
Na ulici potkáváte denně tisíce "otroků" = zaměstnanců, kteří v tu chvíli svoje tělo poskytují svému zaměstnavateli a nemohou s ním nakládat zcela podle svého uvážení. Taky většinou nepoznáte (pokud se např. nezeptáte nebo dotyčný není v nějaké uniformě), který člověk je "otrok" = v pracovním procesu a který člověk je "svobodný" = má zrovna volno.Samozrejme, že so svojím telom môžu nakladať kompletne podľa svojho uváženia. So svojím zamestnávateľom uzavreli dohodu, že za odvedenú prácu dostanú nejakú sumu peňazí. Keď túto prácu neodvedú, tak proste žiadne peniaze nedostanú ale to je tak všetko. S telom to nemá nič spoločné, kontrolu nad ním zamestnávateľ nikdy nemal a zamestnanec sa jej nikdy nevzdal.
2) "Vrrr" není relevantní informace o vnímání vlastnictví. Jistě, že se pes brání, aby mu bylo něco odedbráno. Ale Vy dokážete z jeho projevu "vrrr" určit, že to je projev uvědomění si konceptu vlastnictví? U živočichů včetně člověka fungují ještě pudy. Dokud to nebudeme schopni jednoznačně a nezpochybnitelně zjistit, tak prostě nemůžeme určit, zda "vrrr" je projevem uplatnění vlastnického práva nebo jednání na základě pudů.Nie je relevantná pre koho? Pre teba možno nie, pre psa celkom určite áno. A prečo je dôležité, či je to pudová záležitosť alebo uvedomenie si konceptu vlastníctva? Keby ti niekto na zastávke vytrhol z rúk mobil a utekal s ním preč, tak by si sa celkom iste "pudovo" za ním rozbehol, prípadne by si na neho začal nadávať alebo niečo podobne. Určite by ti hlavou neprebehlo niečo ako "Hm, minule som si na mises.cz čítal niečo o vlastníctve, a ja si myslím, že ten telefón patrí mne a tento človek mi ho ukradol, tak ja sa teda za ním rozbehnem".
gofry
Článok nedáva zmysel
Podľa mňa článok vôbec nedáva zmysel. Autor v ňom používa termíny, ktoré nikde nedefinoval a tak ani nie je jasné, o čom vlastne píše.Čo si predstavuje pod pojmom vlastníctvo? Čo si predstavuje pod pojmom otroctvo? Ako mám zistiť, či je možné predať sám seba do otroctva, keď ani netuším, čo to znamená? Pre niekoho je otroctvom už to, že pracuje vo vzťahu zamestnanec-zamestnávateľ, pre iného to môže byť niečo iné.
Prosím teda autora o upresnenie používaných termínov. Zvyšok bude jednoduché cvičenie na logickú dedukciu.
Tomáš Fiala
Re: Argumentace a práva
Uživatel gofry napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...To je síce pekné, že uzatvorili zmluvu. Ale z tej zmluvy nikomu nevyplýva žiadne právo/nárok ani žiadna sankcia, takže uzatvorili prázdnu zmluvu. Je to úplne ten istý stav, ako keby žiadnu zmluvu neuzatvorili, takže sa na ich vzťahu nič nezmenilo. K čomu je to teda dobré?...Samozrejme, že so svojím telom môžu nakladať kompletne podľa svojho uváženia. So svojím zamestnávateľom uzavreli dohodu, že za odvedenú prácu dostanú nejakú sumu peňazí. Keď túto prácu neodvedú, tak proste žiadne peniaze nedostanú ale to je tak všetko. S telom to nemá nič spoločné, kontrolu nad ním zamestnávateľ nikdy nemal a zamestnanec sa jej nikdy nevzdal....Nie je relevantná pre koho? Pre teba možno nie, pre psa celkom určite áno. A prečo je dôležité, či je to pudová záležitosť alebo uvedomenie si konceptu vlastníctva? Keby ti niekto na zastávke vytrhol z rúk mobil a utekal s ním preč, tak by si sa celkom iste "pudovo" za ním rozbehol, prípadne by si na neho začal nadávať alebo niečo podobne. Určite by ti hlavou neprebehlo niečo ako "Hm, minule som si na mises.cz čítal niečo o vlastníctve, a ja si myslím, že ten telefón patrí mne a tento človek mi ho ukradol, tak ja sa teda za ním rozbehnem".
Osoba A uzavře smlouvu s osobou B, že osoba A prodává své tělo osobě B s věcným břemenem užívání toho těla osobou A do smrti toho těla. Po té si osoba B (dědic/ové) může dělat s tělem, co chce. K čemu je to dobré? Co je komu do toho. To byl "učebnicový" příklad, něco na způsob početních příkladů o trojčlence, aby bylo možno vysvětlit nějaký problém. Nemám chuť ani náladu hnidopišit se v blbosti.
Se svým zaměstnavatelem uzavírám smlouvu o tom, že od X.00 do Y.00 budu svým tělem vykonávat něco pro zaměstnavatele. Těch pohledů, co ta smlouva znamená je vícero. Třeba i ten, že zaměstnavatel si najmul moje tělo na nějakou práci - jedná se tedy o časově omezené otroctví proti nějakému plnění. Z pohledu debaty, kterou tady vedeme je podstatnější, že argumenty, které v tomto čase pronesu jsou moje argumenty. Opět se rejpete v nepodstatné blbosti.
Až dokážete nezpochybnitelně přeložit to psí "vrrr", tak bude o čem diskutovat. Do té doby to nemohu považovat za nic jiného, než "vrrr". Nic víc. Z psího "vrrr" poznám leda to, že to tomu psu vadí, nepoznám, že chápe koncept vlastnictví. Tvrdit, že to je vědomý projev chápání konceptu vlastnictví, je domněnka, nikoli významový překlad toho "vrrr". Rozpitváváte hovadiny, které souvisí s tématem velice okrajově. Tedy to pro mě nemá smysl.
Až mi někdo něco vezme proti mé vůli, tak se vyseru na mises, nebudu dělat nic neznamenající "vrrr", ale rozhodopádně se dopustím nějakého projevu (vzhledem k tomu, že jsem člověk, dá se předpokládat verbálního), ze kterého bude nezpochybnitelně rozpoznatelné, že ukradenou věc považuju za své vlastnictví.
Pokud chcete pokračovat v podobných hloupostech,které neřeší podstatu, ale pitvají omáčku, Váš problém. Pak jste na úrovni Pepíka ve třetí třídě, který na početní příklad o trojčlence, která je procvičována na příkladu kopáčů bazíruje na tom, že na delší výkop je lepší poslat bagr, protože k čemu je dobré posílat tam víc kopáčů.
gofry
Re: Argumentace a práva
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Osoba A uzavře smlouvu s osobou B, že osoba A prodává své tělo osobě B s věcným břemenem užívání toho těla osobou A do smrti toho těla. Po té si osoba B (dědic/ové) může dělat s tělem, co chce. K čemu je to dobré? Co je komu do toho. To byl "učebnicový" příklad, něco na způsob početních příkladů o trojčlence, aby bylo možno vysvětlit nějaký problém. Nemám chuť ani náladu hnidopišit se v blbosti.Inými slovami, z tej zmluvy je možné komplet vynechať čokoľvek o predaji svojho tela s vecným bremenom, a výsledok bude úplne rovnaký. Tá pasáž o predaji s vecným bremenom jednoducho nemá žiadny význam, môžeš tam napísať trebárs že osoba A svoje telo šarbloach osobe B a na vesmír to bude mať úplne rovnaký vplyv. Tá pasáž je jednoducho nezmyselná. Úplne by stačilo urobiť normálny závet, že po smrti patrí moje telo osobe B. Hovorí ti niečo Occamova britva?
Se svým zaměstnavatelem uzavírám smlouvu o tom, že od X.00 do Y.00 budu svým tělem vykonávat něco pro zaměstnavatele. Těch pohledů, co ta smlouva znamená je vícero. Třeba i ten, že zaměstnavatel si najmul moje tělo na nějakou práci - jedná se tedy o časově omezené otroctví proti nějakému plnění. Z pohledu debaty, kterou tady vedeme je podstatnější, že argumenty, které v tomto čase pronesu jsou moje argumenty. Opět se rejpete v nepodstatné blbosti.V živote som nikdy nevidel nikoho takto uvažovať o zamestnaní. Keď sa bavíme o tom, či je zamestnanec otrok alebo nie, tak je to sakra podstatná záležitosť a nie nepodstatná blbosť.
Až dokážete nezpochybnitelně přeložit to psí "vrrr", tak bude o čem diskutovat. Do té doby to nemohu považovat za nic jiného, než "vrrr". Nic víc. Z psího "vrrr" poznám leda to, že to tomu psu vadí, nepoznám, že chápe koncept vlastnictví. Tvrdit, že to je vědomý projev chápání konceptu vlastnictví, je domněnka, nikoli významový překlad toho "vrrr". Rozpitváváte hovadiny, které souvisí s tématem velice okrajově. Tedy to pro mě nemá smysl.Nikde som netvrdil, že "vrrr" je vedomý prejav chápania konceptu vlastníctva, to si si vymyslel. Tvrdím, že je to úplne nepodstatné. Ostatne, veľa ľudí konceptu vlastníctva nerozumie a tiež im vadí, keď im niečo zoberieš. Vedia to prejaviť aj malé deti ktoré ešte ani rozprávať nevedia.
Až mi někdo něco vezme proti mé vůli, tak se vyseru na mises, nebudu dělat nic neznamenající "vrrr", ale rozhodopádně se dopustím nějakého projevu (vzhledem k tomu, že jsem člověk, dá se předpokládat verbálního), ze kterého bude nezpochybnitelně rozpoznatelné, že ukradenou věc považuju za své vlastnictví.To "vrrr" nie je nič neznamenajúce. To len ty tomu nerozumieš/nechceš rozumieť. To sú dve kompletne odlišné veci. Psi vedia vyjadriť, že chcú ísť na prechádzku, že sa potrebujú vysrať, že sú smutní, že žiarlia, že sú nahnevaní atď. To, že ty to nedokážeš rozpoznať nehovorí nič o psovi, ani o tom či pes chápe koncept vlastníctva, ale hovorí to niečo o tebe.
Shtefka
Re: Argumentace a práva
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel gofry napsal:...
Osoba A uzavře smlouvu s osobou B, že osoba A prodává své tělo osobě B s věcným břemenem užívání toho těla osobou A do smrti toho těla. Po té si osoba B (dědic/ové) může dělat s tělem, co chce. K čemu je to dobré? Co je komu do toho. To byl "učebnicový" příklad, něco na způsob početních příkladů o trojčlence, aby bylo možno vysvětlit nějaký problém. Nemám chuť ani náladu hnidopišit se v blbosti.
Se svým zaměstnavatelem uzavírám smlouvu o tom, že od X.00 do Y.00 budu svým tělem vykonávat něco pro zaměstnavatele. Těch pohledů, co ta smlouva znamená je vícero. Třeba i ten, že zaměstnavatel si najmul moje tělo na nějakou práci - jedná se tedy o časově omezené otroctví proti nějakému plnění. Z pohledu debaty, kterou tady vedeme je podstatnější, že argumenty, které v tomto čase pronesu jsou moje argumenty. Opět se rejpete v nepodstatné blbosti.
Až dokážete nezpochybnitelně přeložit to psí "vrrr", tak bude o čem diskutovat. Do té doby to nemohu považovat za nic jiného, než "vrrr". Nic víc. Z psího "vrrr" poznám leda to, že to tomu psu vadí, nepoznám, že chápe koncept vlastnictví. Tvrdit, že to je vědomý projev chápání konceptu vlastnictví, je domněnka, nikoli významový překlad toho "vrrr". Rozpitváváte hovadiny, které souvisí s tématem velice okrajově. Tedy to pro mě nemá smysl.
Až mi někdo něco vezme proti mé vůli, tak se vyseru na mises, nebudu dělat nic neznamenající "vrrr", ale rozhodopádně se dopustím nějakého projevu (vzhledem k tomu, že jsem člověk, dá se předpokládat verbálního), ze kterého bude nezpochybnitelně rozpoznatelné, že ukradenou věc považuju za své vlastnictví.
Pokud chcete pokračovat v podobných hloupostech,které neřeší podstatu, ale pitvají omáčku, Váš problém. Pak jste na úrovni Pepíka ve třetí třídě, který na početní příklad o trojčlence, která je procvičována na příkladu kopáčů bazíruje na tom, že na delší výkop je lepší poslat bagr, protože k čemu je dobré posílat tam víc kopáčů.
Muzu se zeptat co bude delat nemy clovek kdyz mu neco seberes? To ze bude mrucet, sapat se po tom, a projevovat negativni emoce, vse stejne jako pes ti nebude stacit, a budes se povazovat za pravoplatneho majitele te veci?
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Tomáš Fiala napsal:„Svoje tělo komplet někomu prodám na "náhradní díly"/na cokoli s tím, že ho mohu používat až do své přirozené smrti (nerozkošaťujme problém prosím dalšíma podmínkama nebo jeho rozpitváváním). V takovém případě není tělo mým majetkem, je majetkem toho, komu jsem ho prodal. Já ho pouze užívám.“
Stejně tak:
„Osoba A uzavře smlouvu s osobou B, že osoba A prodává své tělo osobě B s věcným břemenem užívání toho těla osobou A do smrti toho těla. Po té si osoba B (dědic/ové) může dělat s tělem, co chce.“
Abych mohl něco prodat, musím to nejdříve vlastnit. Jak tedy určit původního vlastníka, když dle článku v případě lidského těla u něj neplatí: Prvotně vlastnit znamená kontrolovat?
Uživatel gofry napsal:
„Podľa mňa článok vôbec nedáva zmysel. Autor v ňom používa termíny, ktoré nikde nedefinoval a tak ani nie je jasné, o čom vlastne píše.
Čo si predstavuje pod pojmom vlastníctvo? Čo si predstavuje pod pojmom otroctvo? Ako mám zistiť, či je možné predať sám seba do otroctva, keď ani netuším, čo to znamená? Pre niekoho je otroctvom už to, že pracuje vo vzťahu zamestnanec-zamestnávateľ, pre iného to môže byť niečo iné.
Prosím teda autora o upresnenie používaných termínov. Zvyšok bude jednoduché cvičenie na logickú dedukciu.“
Souhlasím a proto se připojuji ke gofrymu s prosbou na autora o vyjasnění pojmů z článku.
Pokud totiž chápe legitimní vlastnictví stejně (tj. dle konceptu libertariánů), lze ho nabývat jen určitými způsoby. Vlastník těla je proto ten, kdo jej jako první ovládne - kontroluje.
„2) "Vrrr" není relevantní informace o vnímání vlastnictví. Jistě, že se pes brání, aby mu bylo něco odedbráno. Ale Vy dokážete z jeho projevu "vrrr" určit, že to je projev uvědomění si konceptu vlastnictví?“
Jen tak na okraj. Tipnul bych si např.: když si smečka vlků značkuje své teritorium, dělá to za jistým účelem, který bude mít velký význam (v souvislosti se získáváním zdrojů), ať už kvůli jiné smečce nebo nějakému vlku samotáři apod. Dá se takové jednání považovat za „koncept vlastnictví“ v říši vlků?
Shtefka
Jak tedy?
Urzo, chcu se zeptat jak teda definujes ty sebevlastnictvi? Jako schopnost argumentovat?Me se osobne moc nelibi definice ze mohu nekomu sve telo prodat, protoze nektere casti tela mi prijdou "neprodejne" protoze pak by clovek musel prodat i svou vuli, a to nelze. To ze nekdo bude moci po me smrti nejak nalozit s mou fyzickou schranku zde neberu v potaz. Ale jakym zpusobem prodam sve srdce? To ze nekomu napisu na papirku mas me srdce a on mi da stovku je sice hezke, ale muze pak podle teto smlouvy se rozhodnout ze to srdce chce mit vystavene a ja si ho musim nechat vyjmout? nebo kdykoliv muze prijit a srdce mi vzit? Toto potrebuju objasnit.
Napriklad vlastnit cizi srdce si spis umim predstavit kdzy bude mit srdce umele, a ja ho dalkove budu moci ovladat.
Dalsim problemem jsou pro me zvirata. Jaka se da pouzit definice, aby platila na cloveka a vylucovala zvirata?
Tomáš Fiala
Vlastnictví těla
S vlastnictvím těla je to stejné, jako s vlastnictvím jakéhokoli jiného statku. Vlastníkem je ten, kdo ho prvotně ovládne nebo získá směnou, darem, odkazem, dědictvím. Po narození je lidské tělo ničí = nemá vlastníka, protože ten "nový" člověk ho neumí ovládat. To ho učí (obvykle) rodiče, kteří jsou ovládání toho těla schopni. A taky tomu "novému" člověku postupně předávají vládu nad tělem, případně ten nový člověk o tu vládu sám usiluje (typická je puberta). V okamžiku, kdy ten člověk splní nějaké podmínky (zkouška dospělosti třeba u přírodních kmenů nebo dovršení věku jako v naší civilizaci), kterými prokáže svou svéprávnost = dokáže své tělo ovládat, stává se plnoprávným dospělým občanem, což je situace, kdy je za sebe/své tělo plně zodpovědný = je vlastníkem svého těla (vynechme pro potřeby této diskuse disputace na téma jak ne/dokonalý je ten který způsob prokázání vlastnictví). Po té s tím tělem může na své náklady a riziko dělat, co chce. Myslím, že pro potřeby této diskuse není potřeba rozpitvávat situaci, kdy vlastník svého těla je např. ještě studentem a náklady zatím stále ještě nesou v plné/nějaké míře rodiče.Mezi námi jsou jedinci s porušeným vědomím, kteří nemohou vystupovat jako plnoprávní a jsou do jisté míry nebo úplně zbaveni svéprávnosti a rozhoduje za ně v nějaké míře někdo jiný. Tito jedinci nejsou z pohledu toho, o čem se tu bavíme vlastníky svého těla. Jsou buď spolumajiteli (lehce postižení) nebo ho nevlastní vůbec (těžce mentálně retardovaní).
O verbálním projevu vědomí jsem psal, ale ani ve snu mě nenapadlo, že po mě bude požadováno, abych vymýšlel projevy vědomí pro všechny možné situace, které mohou nastat:
- člověk němý
- člověk po lékařském (třeba zubařském) zákroku, kdy nemůže/je mu značně ztíženo mluvit
- člověk s vážnou vadou řeči
- ...
Nevím, k čemu taková námitka měla být dobrá. Pokud se člověk pohybuje na veřejnosti sám, má okolí v naší civilizaci za to, že je to, čemu říkáme svéprávný, činí tak na "své triko" a je tedy i jeho problémem, jak bude své vědomí dávat najevo svému okolí a vůbec nikdo mě nepřiměje k vymýšlení, jak to bude dělat člověk svéprávný, který má nějak momentálně/trvale sníženou schopnost verbální komunikace. Jeho svéprávnost pro mě osobně vyplývá z faktu, že ho nedoprovází/nehlídá někdo, komu je svěřen do péče jako částečně/zcela nesvéprávný.
S tímto tělem může pak člověk uznaný svým okolím jako plnoprávný dělat, co se mu zlíbí naprosto stejným způsobem, jako s jakýmkoli jiným statkem, který získal prvotním ovládnutím, směnou, darem, odkazem, dědictvím. Má schopnosti tuto svou vůli projevit tak, že okolí plnoprávných lidí je schopno nezaměnitelným způsobem rozeznat, co ten člověk svým jednáním zamýšlí. U zvířete nejsem takového poznání schopen nezaměnitelným způsobem a nemohu tedy zcela jednoznačně určit, co si zvíře myslí, protože zatím neumíme se zvířaty komunikovat. Proto nejsem schopen říct, jaký skutečný význam má ve světě zvířat např. značkování teritoria nebo jakékoli jiné projevy podobné lidským. Nemám na základě čeho k takovému poznání dojít a mohu sice do schopností zvířete projektovat schopnosti člověka, nemám pro závěry z takové projekce žádné nezvratné důkazy.
Pokud má někdo problém s pojmem "otroctví" v případě zaměstnání, tak tento vztah splňuje parametry (dočasného) otroctví a já jsem z tohoto slova vypreparoval negativní konotace a použil jsem hojako "technický" termín. Nikde totiž není specifikováno, že dobrovolné otroctví musí být nutně trvalé a nezvratné.
Tomáš Fiala
Re: Jak tedy?
Uživatel Shtefka napsal:Urzo, chcu se zeptat jak teda definujes ty sebevlastnictvi? Jako schopnost argumentovat?
Me se osobne moc nelibi definice ze mohu nekomu sve telo prodat, protoze nektere casti tela mi prijdou "neprodejne" protoze pak by clovek musel prodat i svou vuli, a to nelze. To ze nekdo bude moci po me smrti nejak nalozit s mou fyzickou schranku zde neberu v potaz. Ale jakym zpusobem prodam sve srdce? To ze nekomu napisu na papirku mas me srdce a on mi da stovku je sice hezke, ale muze pak podle teto smlouvy se rozhodnout ze to srdce chce mit vystavene a ja si ho musim nechat vyjmout? nebo kdykoliv muze prijit a srdce mi vzit? Toto potrebuju objasnit.
Napriklad vlastnit cizi srdce si spis umim predstavit kdzy bude mit srdce umele, a ja ho dalkove budu moci ovladat.
Dalsim problemem jsou pro me zvirata. Jaka se da pouzit definice, aby platila na cloveka a vylucovala zvirata?
Pokud někdo uzavře smlouvu o prodeji srdce a nebude mít smluvně ošetřeny technicismy takového prodeje, je to patrně člověk nesvéprávný a taková smlouva nebude mít žádnou právní relevanci. Každý svéprávný člověk ví, že bez srdce nelze žít, tak jak je to možné bez jedné ledviny, kusu játra apod.
Já osobně bych neměl nic proti tomu, kdybych celé své tělo mohl prodat na "náhradní díly" nějaké soukromé nemocnici s tím, že po mé smrti bude tělo její a co půjde použít, nemocnice použije. Taková smlouva by jistě nebyla uzavřena per huba, protože taková dohoda má svá úskalí. Každý z nás může přijít na mraky takových zádrhelů. Proto by byla určitě uzavřena písemně a i když by musela být relativně jednoduchá, abych jí byl schopen pochopit, jistě by řešila např. to, aby mě nemocnice nemohla beztrestně zavraždit s cílem získat nějaké "náhradní díly". Nebo třeba to, že nebudu moci tělo, jež jsem prodal k lékařským účelům (de facto záchraně jiných lidských životů), huntovat nezřízeným způsobem života a poškozovat tím cizí majetek.
Shtefka
Re: Vlastnictví těla
Uživatel Tomáš Fiala napsal:S vlastnictvím těla je to stejné, jako s vlastnictvím jakéhokoli jiného statku. Vlastníkem je ten, kdo ho prvotně ovládne nebo získá směnou, darem, odkazem, dědictvím. Po narození je lidské tělo ničí = nemá vlastníka, protože ten "nový" člověk ho neumí ovládat. To ho učí (obvykle) rodiče, kteří jsou ovládání toho těla schopni. A taky tomu "novému" člověku postupně předávají vládu nad tělem, případně ten nový člověk o tu vládu sám usiluje (typická je puberta). V okamžiku, kdy ten člověk splní nějaké podmínky (zkouška dospělosti třeba u přírodních kmenů nebo dovršení věku jako v naší civilizaci), kterými prokáže svou svéprávnost = dokáže své tělo ovládat, stává se plnoprávným dospělým občanem, což je situace, kdy je za sebe/své tělo plně zodpovědný = je vlastníkem svého těla (vynechme pro potřeby této diskuse disputace na téma jak ne/dokonalý je ten který způsob prokázání vlastnictví). Po té s tím tělem může na své náklady a riziko dělat, co chce. Myslím, že pro potřeby této diskuse není potřeba rozpitvávat situaci, kdy vlastník svého těla je např. ještě studentem a náklady zatím stále ještě nesou v plné/nějaké míře rodiče.
Mezi námi jsou jedinci s porušeným vědomím, kteří nemohou vystupovat jako plnoprávní a jsou do jisté míry nebo úplně zbaveni svéprávnosti a rozhoduje za ně v nějaké míře někdo jiný. Tito jedinci nejsou z pohledu toho, o čem se tu bavíme vlastníky svého těla. Jsou buď spolumajiteli (lehce postižení) nebo ho nevlastní vůbec (těžce mentálně retardovaní).
O verbálním projevu vědomí jsem psal, ale ani ve snu mě nenapadlo, že po mě bude požadováno, abych vymýšlel projevy vědomí pro všechny možné situace, které mohou nastat:
- člověk němý
- člověk po lékařském (třeba zubařském) zákroku, kdy nemůže/je mu značně ztíženo mluvit
- člověk s vážnou vadou řeči
- ...
Nevím, k čemu taková námitka měla být dobrá. Pokud se člověk pohybuje na veřejnosti sám, má okolí v naší civilizaci za to, že je to, čemu říkáme svéprávný, činí tak na "své triko" a je tedy i jeho problémem, jak bude své vědomí dávat najevo svému okolí a vůbec nikdo mě nepřiměje k vymýšlení, jak to bude dělat člověk svéprávný, který má nějak momentálně/trvale sníženou schopnost verbální komunikace. Jeho svéprávnost pro mě osobně vyplývá z faktu, že ho nedoprovází/nehlídá někdo, komu je svěřen do péče jako částečně/zcela nesvéprávný.
S tímto tělem může pak člověk uznaný svým okolím jako plnoprávný dělat, co se mu zlíbí naprosto stejným způsobem, jako s jakýmkoli jiným statkem, který získal prvotním ovládnutím, směnou, darem, odkazem, dědictvím. Má schopnosti tuto svou vůli projevit tak, že okolí plnoprávných lidí je schopno nezaměnitelným způsobem rozeznat, co ten člověk svým jednáním zamýšlí. U zvířete nejsem takového poznání schopen nezaměnitelným způsobem a nemohu tedy zcela jednoznačně určit, co si zvíře myslí, protože zatím neumíme se zvířaty komunikovat. Proto nejsem schopen říct, jaký skutečný význam má ve světě zvířat např. značkování teritoria nebo jakékoli jiné projevy podobné lidským. Nemám na základě čeho k takovému poznání dojít a mohu sice do schopností zvířete projektovat schopnosti člověka, nemám pro závěry z takové projekce žádné nezvratné důkazy.
Pokud má někdo problém s pojmem "otroctví" v případě zaměstnání, tak tento vztah splňuje parametry (dočasného) otroctví a já jsem z tohoto slova vypreparoval negativní konotace a použil jsem hojako "technický" termín. Nikde totiž není specifikováno, že dobrovolné otroctví musí být nutně trvalé a nezvratné.
Ja to prave nemam dobre definovane, a zvirata mi delaji problem :)
diky za dalsi pohled na vec. Intuitivne to samozrejme chapu, preci jen i male dite pochopi co znamena clovek a co znamena zvire
Urza
Re: Práva.
Uživatel ah06czex napsal:Uživatel Urza napsal:...
A jak odargumentujete, ze je to to dite?
Nijak, pro mě je to jeden z těch několika málo axiomů definice vlastnictví, psal jsem o tom již před lety:
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=3
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...
Prečo by to nedávalo zmysel logicky?
Čo si myslia libertariáni mi je vcelku jedno, čo si kto myslí nemá vplyv na to, či je niečo pravda alebo nie.
Ako je to de jure mi je tiež jedno, právo sa mení zo dňa na deň. De facto je to pravdivý výrok.
Doba pôžičky je irelevantná. Ani "otvorený termín vrátenia" nie je ničomu na závadu.
Samozrejme záleží na tom, ako si definujeme výraz "vlastníctvo". Pre mňa "vlastniť predmet X" znamená "mať nad predmetom X výhradnú kontrolu" (s výnimkou náhodných udalostí, napr. prírodné živly a pod.). Iným definíciám sa nebránim. Ostatne veľmi rád by som nejakú definíciu výrazu "vlastniť" videl, pretože výrok "človek má právo vlastniť svoje telo" je nič nehovoriaci výrok, pokiaľ neviem čo znamená "vlastniť". Vlastne je to logický nezmysel, pretože slovo "svoje" už v sebe nesie nejaký hmlistý koncept vlastnenia, takže definícia pri popise používa sama seba, čo je tak trochu problém.
To je sice hezké, ale takto to nedefinuje ani ten Rothbard, HHH a podobní; takže je sice hezké, že jste přišel s vlastní definicí, ale je v dané debatě k ničemu.
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Teoreticky budiž. Musím se tedy ptát. Co znamená „mám tělo jen půjčené“, kdo ho tedy vlastní? Jsou vyřčené argumenty Vaše nebo jeho vlastníka? Jakým právem (způsobem) vlastnictví k tělu získá někdo třetí? Kdo nese odpovědnost za jednání?
Obávám se, že pokud se jedná o lidi, tak minimálně u prvotního přivlastnění (uvědomění si sám sebe) je nutné mezi pojmy vlastnictví a výhradní kontrola nad svým tělem udělat rovnítko.
Domestikovaná zvířata, jak správně píšete, jsou případ, kdy určitou formu kontroly nad svými těly pozbyly ve prospěch svých lidských majitelů, zatímco jinou část si ponechaly. Přisuzovat vlastnictví zvířat samotným zvířatům (ať už domestikovaným nebo volně žijícím) ztrácí smysl, je to koncept určený pouze pro lidi, aby se zabránilo konfliktům nad omezenými zdroji a mohl se lehce určit ten, kdo má právo jej v danou chvíli kontrolovat. Z toho plyne, že Hoppeho argument se nevztahuje na zvířata. Zvíře vlastní sebe sama asi v podobné analogii, jako slunce vlastní planety své sluneční soustavy.
Závěrem poslední otázka. Co s etikou, která jak se zdá nemá pevný právní rámec, když nedokáže ani určit legitimní vlastnictví libovolného člověka?
Ty otázky jsou vzhledem k argumentaci výše irelevantní.
To tělo může vlastnit kdokoliv, třeba někdo, komu jsem jej prodal a tak dále.
Zvířata sebe vlastnit nemohou, ale to je opět irelevantní; přestaňte to rozvádět do takové šíře, já fakt vyvracím jen tu jednu Hoppeho implikaci, ne celé dílo (to je pak neplatné v důsledku vyvrácení té implikace).
A co s takovou etikou? Ona je úplně v pořádku, jen je třeba sebevlastnictví buď obhájit jinak, nebo jej přijmout jako axiom (já to třeba tak dělám).
Urza
Re: Jak tedy?
Uživatel Shtefka napsal:Urzo, chcu se zeptat jak teda definujes ty sebevlastnictvi? Jako schopnost argumentovat?
Me se osobne moc nelibi definice ze mohu nekomu sve telo prodat, protoze nektere casti tela mi prijdou "neprodejne" protoze pak by clovek musel prodat i svou vuli, a to nelze. To ze nekdo bude moci po me smrti nejak nalozit s mou fyzickou schranku zde neberu v potaz. Ale jakym zpusobem prodam sve srdce? To ze nekomu napisu na papirku mas me srdce a on mi da stovku je sice hezke, ale muze pak podle teto smlouvy se rozhodnout ze to srdce chce mit vystavene a ja si ho musim nechat vyjmout? nebo kdykoliv muze prijit a srdce mi vzit? Toto potrebuju objasnit.
Napriklad vlastnit cizi srdce si spis umim predstavit kdzy bude mit srdce umele, a ja ho dalkove budu moci ovladat.
Dalsim problemem jsou pro me zvirata. Jaka se da pouzit definice, aby platila na cloveka a vylucovala zvirata?
No, definice je taková, jakou si ji uděláme.
Já sebevlastnictví beru jako jeden z mála axiomů. Mnedle z ničeho neplyne; všechny snahy ukázat, že plyne, mnedle troskotají na následných logických nesrovnalostech (vizte Hoppeho).
Tomáš Fiala
Re: Vlastnictví těla
Uživatel Shtefka napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Ja to prave nemam dobre definovane, a zvirata mi delaji problem :)
diky za dalsi pohled na vec. Intuitivne to samozrejme chapu, preci jen i male dite pochopi co znamena clovek a co znamena zvire
No ono to není od věco si takhle věc prodiskutovat. Já taky nejsem děda vševěda. A taková diskuse mi dá víc, než tisíc přečtenejch stránek textu, protože ten text, tudíž argumantaci, musíme sami vymýšlet. Můžu se přiznat, že některé věci mi právě v takovýchhle diskusích začínají zapadat do sebe, protože mě diskutující nutí o tom přemýšlet a nutí mě důsledně formulovat myšlenky.
S těma zvířatama to mám tak, že je neberu jako plnoprávné bytosti proto, že mi buď nejsou schopny svou vůli nějak pro mě nezaměnitelným, nezpochybnitelným a jednoznačně rozpoznatelným způsobem projevit nebo já nejsem (člověk není) zatím schopen takový projev tímto jednoznačným způsobem pochopit. Což neznamená, že se vzájemné pochopení mezi člověkem a zvířetem nemůže v žádném případě změnit. Já neupírám zvířatům schopnost uvědomovat si sebe sama/své jednání a u mnohých nějaké takové náznaky/poznatky jsou, že to do jisté (zatím nevíme jaké) míry dovedou. Jedním z důležitých projevů vlastníka je však jednoznačně rozpoznatelný výkon vlastnického práva, vymáhaný na okolí. Čili ne jen zvířecí "nas...anost" - vrčím = NEBER MI TO!!! V lese můžu sebrat zajímavou větev, prohlížet si ji, poslat Vás do paďous/zavrčet :-)/cokoli, když mi ji budete chtít v tom okamžiku vzít, ale furt to ještě nemusí být můj majetek. Vy jste mě mohl vidět, že jsem tu větev před minutou sebral ze země. Tedy víte, že to není můj majetek a to, že mi věc neberete není z Vaší strany uznání mého vlastnického práva k té větvi, ale prostý projev slušnosti. Teprve když se rozhodnu, že by z ní mohl být zajímavý samorost a ponechám si ji a třeba Vám řeknu: "Hele, to bude dobrej samorost na mým baru" se z toho stává můj majetek. Pak budete jednoznačně vědět, že je to moje a řeknete třeba: "Půjč mi to, já si to prohlídnu". Z mého předchozího jednání však nezaměnitelným způsovem rozpoznáte, že držení té větve už není nahodilé, ale cílené prvotní přivlastnění. Proto právě nemohu samotný prostý nesouhlas s odebráním věci považovat za projev vlastnictví. A to právě ani u člověka!
Pokud má jinak plnoprávný člověk nějaké problémy s verbálním projevem (vrozená nebo získaná zdravotní indispozice,...), tak pokud není doprovázen někým, kdo ho hlídá, je brán jako vlastník (svého těla) a jedinec schopný okolí pochopitelným a jednoznačným způsobem dát najevo své vědomé počínání. Kolikrát jsme kdo v zahraničí komunikovali "rukama nohama", protože jsme neuměli jazyk protistrany a byli jsme vlastně oba "němí". Projevit naše vědomí bylo v takovém případě složité, ale tu schopnost máme i v takové situaci.
FK
Re: Práva.
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel FK napsal:...
Miluju takovéhle sestavování slovních úloh. Tato není příliš složitá. Odpověď zní: majitel.
Dnes mě to také rozesmálo. :-) Asi výpadek při psaní.
Tomáš Fiala
Re: Práva.
Uživatel FK napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Dnes mě to také rozesmálo. :-) Asi výpadek při psaní.
Víte, že mě dalo chvíli práci to rozmotávat? A nakonec nejjednodušší způsob byl říct si - vlastníkem je (furt) majitel. :-)
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsalNaozaj? Ako to teda definujú?"vlastniť predmet X" znamená "mať nad predmetom X výhradnú kontrolu" (s výnimkou náhodných udalostí, napr. prírodné živly a pod.).
To je sice hezké, ale takto to nedefinuje ani ten Rothbard, HHH a podobní; takže je sice hezké, že jste přišel s vlastní definicí, ale je v dané debatě k ničemu.
Murray N. Rothbard, For a new Liberty - The Libertarian Manifesto (http://parrishmiller.com/books/For_a_New_Liberty.pdf, strana 33, [pdf strana 45] - posledná veta na strane)
The right to self-ownership asserts the absolute right of each man, by virtue of his (or her) being a human being, to “own” his or her own body; that is, to control that body free of coercive interference. Since each individual must think, learn, value, and choose his or her ends and means in order to survive and flourish, the right to self-ownership gives man the right to perform these vital activities without being hampered and restricted by coercive molestation.
Uveď mi prosím ťa, ako sa to líši od mojej definície. Prípadne uveď svoju definíciu, prípadne poskytni odkaz na definíciu vlastníctva od HHH.
ah06czex
Re: Jak tedy?
Uživatel Urza napsal:Uživatel Shtefka napsal:...
No, definice je taková, jakou si ji uděláme.
Já sebevlastnictví beru jako jeden z mála axiomů. Mnedle z ničeho neplyne; všechny snahy ukázat, že plyne, mnedle troskotají na následných logických nesrovnalostech (vizte Hoppeho).
Presne tak, z niceho neplyne a mendle jediny pouzitelny zpusob jak to obhajit je prohlasit to za axiom.
gofry
Re: Vlastnictví těla
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Pokud má někdo problém s pojmem "otroctví" v případě zaměstnání, tak tento vztah splňuje parametry (dočasného) otroctví a já jsem z tohoto slova vypreparoval negativní konotace a použil jsem hojako "technický" termín. Nikde totiž není specifikováno, že dobrovolné otroctví musí být nutně trvalé a nezvratné.Otroctvo je presne definovaný pojem, ktorý popisuje situáciu, kedy človek A je majetkom človeka B so všetkým, čo sa k vlastníctvu viaže. Tj. človek B môže človeka A beztrestne predať, darovať, vyhodiť, zničiť (tj. zabiť).
Nie, zamestnanie toto nesplňuje ani náhodou a takto zamestnanie vnímajú snáď len psychopati.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery
Otroctvo je z definície NEDOBROVOĽNÉ. Výraz "dobrovoľné otroctvo" je oxymorón. To sa asi dá použiť na zveličenie, v literatúre a podobne, ale reálne je to blbosť ktorá ani nemôže mať význam.
Wanton
K tomu příkladu s prodejem např. srdce a následnému pronájmu
Nabytí vlastnictví k movité věci je tradicí, převzetím.Srdce nebo jiný důležitý orgán předat nejde bez odstranění z těla, což je sebevražda.
http://is.muni.cz/th/348438/pravf_m/Prevod_vlastnickeho_prava.pdf
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Naozaj? Ako to teda definujú?
Murray N. Rothbard, For a new Liberty - The Libertarian Manifesto (http://parrishmiller.com/books/For_a_New_Liberty.pdf, strana 33, [pdf strana 45] - posledná veta na strane)
The right to self-ownership asserts the absolute right of each man, by virtue of his (or her) being a human being, to “own” his or her own body; that is, to control that body free of coercive interference. Since each individual must think, learn, value, and choose his or her ends and means in order to survive and flourish, the right to self-ownership gives man the right to perform these vital activities without being hampered and restricted by coercive molestation.
Uveď mi prosím ťa, ako sa to líši od mojej definície. Prípadne uveď svoju definíciu, prípadne poskytni odkaz na definíciu vlastníctva od HHH.
Vy mluvíte o vlastnictví obecně, ale pak uvádíte jejich argumenty k vlastnictví těla.
Jenže já se snažím celou dobu poukázat na to, že jsou nekonzistentní; právě tím, že pro vlastnictví těla používají jiná měřítka než pro vlastnictví obecně (aby to "vyšlo).
Tomáš Fiala
Re: Vlastnictví těla
Uživatel gofry napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...Otroctvo je presne definovaný pojem, ktorý popisuje situáciu, kedy človek A je majetkom človeka B so všetkým, čo sa k vlastníctvu viaže. Tj. človek B môže človeka A beztrestne predať, darovať, vyhodiť, zničiť (tj. zabiť).
Nie, zamestnanie toto nesplňuje ani náhodou a takto zamestnanie vnímajú snáď len psychopati.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery
Otroctvo je z definície NEDOBROVOĽNÉ. Výraz "dobrovoľné otroctvo" je oxymorón. To sa asi dá použiť na zveličenie, v literatúre a podobne, ale reálne je to blbosť ktorá ani nemôže mať význam.
No v libertariánství se prodej mého těla někomu jinému a následné vlastnictví mého těla někým jiným považuje za možný a patrně z důvodu neexistence jiného vhodného pojmu se používá termín "dobrovolné otroctví". Konec konců to Urza použil v názvu a vím, že si to nevycucal z palce u nohy, ale použil to právě ve významu, v jakém se to v RŠ dost často používá. Mnohokrát už tady byla tato situace - prodej svého těla - propírána ze všech možných úhlů a tento pojem byl v této souvislosti používán. Já nebazíruju na tomhle pojmu, ale pokud nemám k dispozici jiný a navíc se tento v tomto smyslu (vlastnictví mého těla jiným člověkem) používá, tak jsem ho prostě použil. Ten příklad se zaměstnáním měl v té diskusi určitý specifický význam ve smyslu na člověku nemusíte poznat, že je otrok, protože záleží na smluvních podmínkách. Protože používá-li RŠ termín dobrovolné otroctví pro prodej mého těla někomu, tak je to velice podobné pronájmu mého těla někomu jinému. Na bavlníkové plantáži právě nepoznáte, zda česáč je závislým nebo svobodným člověkem. Ale tohle mi připadá jako rejpání se ve slovíčkách. Navíc ač nemám zas až tolik moc proti wiki, zdráhal bych se přejímat do RŠ wiki pojmologii. Je to tak trochu jako "pošťuchovat" se s fyzikem/matematikem v dobách začátků těchto vědních oborů (třeba 100 let po jejich vyprofilování) o význam slova stupeň. Tyto vědy si taky přivlastnili slovo s původně odlišným významem. Já myslím, že v té diskusi šlo primárně o pochopení nějakého problému, nikoli o terminologii v souladu s wiki nebo nějakým slovníkem cizích slov, který sestavoval navíc někdo neznalý RŠ. Pokud Vám použití toho pojmu zabránilo v pochopení toho, co jsem tím chtěl sdělit, tak bohužel, líp to neumím. :-)
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„Ty otázky jsou vzhledem k argumentaci výše irelevantní.“
Právě naopak. Pokud Vy považujete za axiom „vlastnictví konkrétního těla“, tak stejně dobře může někdo jiný či skupina uznávat morální axiom např. ve tvaru: Všichni lidé s červenými vlasy již od narození mohou vlastnit všechny blond lidi..
„To tělo může vlastnit kdokoliv, třeba někdo, komu jsem jej prodal a tak dále.„
Pokud neznáte vlastníka a priori před koupí, těžko budete prodávat něco co možná ve skutečnosti ani není Vaše. Otázka je to tedy přímo klíčová.
„..já fakt vyvracím jen tu jednu Hoppeho implikaci, ne celé dílo (to je pak neplatné v důsledku vyvrácení té implikace).„
Ale kdepak. V článku jsem se to nedočetl. Vždyť si přečtěte úvodní citaci z Hoppeho článku (nebo můj příspěvek z 29.9.2016 21:19:23), pro jistotu ji znovu opakuji:
„A je také zřejmé, že vlastnictví vlastního těla musí být ospravedlněno a priori. Aby vůbec mohl někdo říct „navrhuji to a to“, musí každý, kdo chce ospravedlnit jakoukoliv normu, předpokládat právo na výhradní kontrolu svého vlastního těla. A každý, kdo by takové právo odmítal, by se dostal do praktického rozporu, protože jeho odmítání musí implicitně přijmout samotnou normu, kterou odmítá.“
Tzn. vlastnictví těla je axiom z něhož dále plyne možnost prostřednictvím něj argumentovat..
„Hoppe říká: Aby mohl člověk argumentovat, musí být vlastníkem svého těla, protože jinak by nemohl argumentovat.“
To je klasický straw man argument. On pouze říká, že aby jste mohl argumentovat, musíte mít kontrolu nad jeho prostředky. Vlastnictví (jako a priori předpoklad) implikuje výhradní kontrolu a ta následně argumentaci. Bez něj by diskuze nebyla možná.
Argumentovat v článku kontrolou lupiče nad Vašimi věcmi je asi tak stejné, jako obecný koncept nabývání vlastnictví skrz prvotní přivlastnění (kontrolu a užívání dané věci) vyvracet tím, že nelze zabránit na světě všem jeho krádežím, a proto je celý koncept neplatný.. Když to převedu do Vaši analogie s autem:
„Abych mohl řídit, musím být vlastníkem auta, protože jinak bych nemohl řídit. Není to pravda, auto si mohu půjčit.“Samozřejmě že není, jenomže Hoppe to napsal jinak:
„Abych mohl řídit, musím mít v daný okamžik výhradní kontrolu nad autem, protože jinak ho řídit nelze. To ale nijak nevylučuje použití auta z půjčovny.“
Zaměnit tyto dvě interpretace je hrubá logická chyba. Stejně jako zaměnit: „Vlastnictví implikuje výhradní kontrolu“ s „kontrolou implikující vlastnictví“ (mimo případy prvotního přivlastnění).
„Vy mluvíte o vlastnictví obecně, ale pak uvádíte jejich argumenty k vlastnictví těla.
Jenže já se snažím celou dobu poukázat na to, že jsou nekonzistentní; právě tím, že pro vlastnictví těla používají jiná měřítka než pro vlastnictví obecně (aby to "vyšlo).“
Ale vždyť to není pravda. Kde přesně se odchyluje Hoppeho definice od zcela obecné definice vlastnického práva?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Bohužiaľ neviem nájsť text, kde by Rothbard definoval pojdem "vlastníctvo veci". Mám však za to, že to vníma rovnako ako vlastníctvo tela, nakoľko telo je tiež iba vec. Ale samozrejme najlepšie bude, ak teda uvedieš akú definíciu pojmu "vlastniť vec X" používa Rothbard/Hoppe....Vy mluvíte o vlastnictví obecně, ale pak uvádíte jejich argumenty k vlastnictví těla.
Jenže já se snažím celou dobu poukázat na to, že jsou nekonzistentní; právě tím, že pro vlastnictví těla používají jiná měřítka než pro vlastnictví obecně (aby to "vyšlo).
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Právě naopak. Pokud Vy považujete za axiom „vlastnictví konkrétního těla“, tak stejně dobře může někdo jiný či skupina uznávat morální axiom např. ve tvaru: Všichni lidé s červenými vlasy již od narození mohou vlastnit všechny blond lidi.....
Pokud neznáte vlastníka a priori před koupí, těžko budete prodávat něco co možná ve skutečnosti ani není Vaše. Otázka je to tedy přímo klíčová....
Ale kdepak. V článku jsem se to nedočetl. Vždyť si přečtěte úvodní citaci z Hoppeho článku (nebo můj příspěvek z 29.9.2016 21:19:23), pro jistotu ji znovu opakuji:...
Tzn. vlastnictví těla je axiom z něhož dále plyne možnost prostřednictvím něj argumentovat.....
To je klasický straw man argument. On pouze říká, že aby jste mohl argumentovat, musíte mít kontrolu nad jeho prostředky. Vlastnictví (jako a priori předpoklad) implikuje výhradní kontrolu a ta následně argumentaci. Bez něj by diskuze nebyla možná.
Argumentovat v článku kontrolou lupiče nad Vašimi věcmi je asi tak stejné, jako obecný koncept nabývání vlastnictví skrz prvotní přivlastnění (kontrolu a užívání dané věci) vyvracet tím, že nelze zabránit na světě všem jeho krádežím, a proto je celý koncept neplatný.. Když to převedu do Vaši analogie s autem:...Samozřejmě že není, jenomže Hoppe to napsal jinak:
„Abych mohl řídit, musím mít v daný okamžik výhradní kontrolu nad autem, protože jinak ho řídit nelze. To ale nijak nevylučuje použití auta z půjčovny.“
Zaměnit tyto dvě interpretace je hrubá logická chyba. Stejně jako zaměnit: „Vlastnictví implikuje výhradní kontrolu“ s „kontrolou implikující vlastnictví“ (mimo případy prvotního přivlastnění)....
Ale vždyť to není pravda. Kde přesně se odchyluje Hoppeho definice od zcela obecné definice vlastnického práva?
Hrozně to rozpatláváte do šířky, řeším fakt jen tu jedinou implikaci, zbytek je irelevantní, nemá smysl tím znepřehledňovat diskusi, o tom se můžeme bavit jinde, takže odpovím jen na to k článku relevantní a podstatné; tvrdíte toto:
"Vlastnictví (jako a priori předpoklad) implikuje výhradní kontrolu a ta následně argumentaci. Bez něj by diskuze nebyla možná."
Což bohužel jen ukazujete na to, že plavete v logice. Pokud A implikuje B a B implikuje C, pak to sice znamená, že A implikuje C, ale ne naopak, což chybně předpokládáte.
O tom je celý ten článek a Váš komentář ukazuje, že jej vůbec nechápete, neboť Vám chybí základy logiky. Vlastnictví sice implikuje výhradní kontrolu a výhradní kontrola implikuje argumentaci, takže vlastnictví implikuje argumentaci, ale z toho NEPLYNE, že argumentace není možná bez vlastnictví (což tvrdíte)!! A tohle fakt není o nějakých pocitech, není to o názoru, to je prostý fakt, výroková logika, to je matematika, tu neokecáte.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Bohužiaľ neviem nájsť text, kde by Rothbard definoval pojdem "vlastníctvo veci". Mám však za to, že to vníma rovnako ako vlastníctvo tela, nakoľko telo je tiež iba vec. Ale samozrejme najlepšie bude, ak teda uvedieš akú definíciu pojmu "vlastniť vec X" používa Rothbard/Hoppe.
Na to netřeba definice, stačí vycházet z toho, že oba dva rozlišují mezi "půjčit" a "změnit vlastníka", což Vy jste zkoušel nahoře tvrdit, že je totéž.
Když Rothbard například píše o úrocích a podobně, normálně tam s půjčkami počítá a rozhodně ne ve smyslu změny vlastnictví.
Už proto, že Rothbard i Hoppe pracují s pojmem krádeže, musejí rozlišovat mezi "mít nad věcí kontrolu" a "vlastnit věc", protože kdyby to bylo vážně totéž, pak vlastně nelze nic ukrást.
Když Vám vezmu peněženku, mám nad ní kontrolu, je tedy ihned moje? Ne. A přece mi nechcete tvrdit, že Rothbard či Hoppe jsou tohoto zastánci.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Pôžička je dočasná zmena vlastníctva s očakávaním do budúcnosti, že opäť dôjde ku zmene vlastníka a to naspäť na pôvodného majiteľa. Nič viac, nič menej. Slová sa vymýšľajú preto, aby sa zjednodušila komunikácia, aby sa nemusel všade vypisovať plný popis daného aktu....
Na to netřeba definice, stačí vycházet z toho, že oba dva rozlišují mezi "půjčit" a "změnit vlastníka", což Vy jste zkoušel nahoře tvrdit, že je totéž.
Když Rothbard například píše o úrocích a podobně, normálně tam s půjčkami počítá a rozhodně ne ve smyslu změny vlastnictví.
Už proto, že Rothbard i Hoppe pracují s pojmem krádeže, musejí rozlišovat mezi "mít nad věcí kontrolu" a "vlastnit věc", protože kdyby to bylo vážně totéž, pak vlastně nelze nic ukrást.Prečo by nešlo? Krádež je spoločnosťou neuznávaný prevod vlastníctva. Prevod vlastníctva môže byť legitímny a môže byť nelegitímny. No a nelegitímny prevod vlastníctva sa skrátene nazýva krádež.
Když Vám vezmu peněženku, mám nad ní kontrolu, je tedy ihned moje? Ne. A přece mi nechcete tvrdit, že Rothbard či Hoppe jsou tohoto zastánci.Áno, je tvoja. Nelegitímnym spôsobom, ale je. Zrovna tak ako keď od teba štát vyberie peniaze na daniach, tak už nie sú tvoje. Resp. môžeš si hovoriť, že sú tvoje, ale reálne už tvoje nie sú. Môžeš hovoriť, že sú tvoje, ale bude to bezobsažný výrok.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Pôžička je dočasná zmena vlastníctva s očakávaním do budúcnosti, že opäť dôjde ku zmene vlastníka a to naspäť na pôvodného majiteľa. Nič viac, nič menej. Slová sa vymýšľajú preto, aby sa zjednodušila komunikácia, aby sa nemusel všade vypisovať plný popis daného aktu....Prečo by nešlo? Krádež je spoločnosťou neuznávaný prevod vlastníctva. Prevod vlastníctva môže byť legitímny a môže byť nelegitímny. No a nelegitímny prevod vlastníctva sa skrátene nazýva krádež....Áno, je tvoja. Nelegitímnym spôsobom, ale je. Zrovna tak ako keď od teba štát vyberie peniaze na daniach, tak už nie sú tvoje. Resp. môžeš si hovoriť, že sú tvoje, ale reálne už tvoje nie sú. Môžeš hovoriť, že sú tvoje, ale bude to bezobsažný výrok.
Ano, takto to definujete Vy, chápu (a osobně si myslím, že jen proto, abyste měl nějaké argumenty, nicméně je to Vaše věc).
Prakticky nikdo jiný ale ne; a až budu vyvracet Vaše články, bude Vaše definice relevantní. Teď se ale bavíme o HHH, ergo je zcela irelevantní, jak půjčku vnímáte Vy. Je pravda, že jsem od něj nepřečetl úplně vše, co napsal, nicméně mnoho ano.... a nikde jsem nenašel ani stopu po definici půjčky tím způsobem, který popisujete. Můžete mi takovou v jeho díle ukázat?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Môžeš mi ukázať, kde aspoň jeden z tých dvoch vôbec nejak definuje vlastníctvo? Tvoj článok je postavený na rozporovaní vlastníctva, ale nikde si neuviedol s akou definíciou vlastníctva pracuješ. Resp. uviedol si iba nepriamu definíciu, tj. že takú akú používa Rothbard/HHH ale nevieme sa dopracovať k tomu, akú definíciu používajú oni, takže sa tvoj výrok nedá ani vyvrátiť ani potvrdiť....
Ano, takto to definujete Vy, chápu (a osobně si myslím, že jen proto, abyste měl nějaké argumenty, nicméně je to Vaše věc).
Prakticky nikdo jiný ale ne; a až budu vyvracet Vaše články, bude Vaše definice relevantní. Teď se ale bavíme o HHH, ergo je zcela irelevantní, jak půjčku vnímáte Vy. Je pravda, že jsem od něj nepřečetl úplně vše, co napsal, nicméně mnoho ano.... a nikde jsem nenašel ani stopu po definici půjčky tím způsobem, který popisujete. Můžete mi takovou v jeho díle ukázat?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:...
Ano, takto to definujete Vy, chápu (a osobně si myslím, že jen proto, abyste měl nějaké argumenty, nicméně je to Vaše věc).
Prakticky nikdo jiný ale ne;
Ludwig von Mises, Lidské Jednání (strana 611, [pdf strana 639]) http://libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2601/mises_lidske_jednani.pdf
Soukromé vlastnictví výrobních prostředků je základní institucí tržního hospodářství. Je to instituce, jejíž výskyt charakterizuje tržní hospodářství jako takové. Kde neexistuje, tam o tržním hospodářství nelze mluvit.
Vlastnictví znamená plnou kontrolu služeb, které ze statku mohou být odvozeny. Tento katalaktický pojem vlastnictví a vlastnických práv nesmí být zaměňován s právní definicí vlastnictví a vlastnických práv, jak je obsažena v právu různých zemí. Definice právního pojetí vlastnictví, tak aby poskytlo vlastníku plnou ochranu vládním aparátem donucení a nátlaku a zabránilo komukoli rušivě zasahovat do jeho práv, byl nápad zákonodárců a soudů. Jakmile byl tento účel dostatečně uskutečněn, začalo se právní pojetí vlast- nických práv shodovat s katalaktickým po jetím. Dnes však existují tendence ke zrušení instituce soukromého vlastnictví změnou zákonů, které by určova- ly rozsah opatření, jež je vlastník oprávněn přijmout vzhledem k věcem, které jsou jeho vlastnictvím. Tyto reformy zachovávají termín soukromé vlastnictví, ale směřují k jeho nahrazení veřejným vlastnictvím. Tento trend je charakte- ristickým znakem plánů různých škol křesťanského socialismu a nacionalis- tického socialismu. Ale jen málo zastánců těchto škol je tak přímých jako nacistický filozof Othmar Spann, který výslovně prohlásil, že uskutečnění jeho plánů by přineslo stav, v němž by byla instituce soukromého vlastnictví zachována pouze ve „formálním smyslu, zatímco fakticky by existovalo pouze veřejné vlastnictví“. Je nutné se o těchto věcech zmínit, abychom se vyhnuli oblíbeným omylům a zmatkům. Když se katalaxie zabývá soukromým vlastnictvím, zajímá se o kontrolu, a ne o právní termíny, pojmy a definice. Soukromé vlastnictví znamená, že vlastníci rozhodují o využití výrobních faktorů, zatímco veřejné vlastnictví znamená, že jejich využití řídí vláda.
Vlastnictví = Kontrola. Půjčka = Nemáš kontrolu = Nevlastníš.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Môžeš mi ukázať, kde aspoň jeden z tých dvoch vôbec nejak definuje vlastníctvo? Tvoj článok je postavený na rozporovaní vlastníctva, ale nikde si neuviedol s akou definíciou vlastníctva pracuješ. Resp. uviedol si iba nepriamu definíciu, tj. že takú akú používa Rothbard/HHH ale nevieme sa dopracovať k tomu, akú definíciu používajú oni, takže sa tvoj výrok nedá ani vyvrátiť ani potvrdiť.
Ale ono není třeba, abychom měli přímo definici, stačí vidět, jak to slovo používají.
Například hájí vlastnická práva; zastávají se majitelů a bojují proti státu za jejich právo rozhodovat o svém vlastnictví.
Kdyby skutečně definovali vlastnictví jako kontrolu, znamenalo by to, že bojují za práva zlodějů a vlastně i toho státu; dle Vaší definicie je totiž zloděj či stát majitelem toho, co si nakrade.
A vlastně mě teď napadá konkrétní příklad, který Vaše pojetí vyvrací: Když mluví o soukromém vlastnictví výrobních statků, za vlastníky strojů v továrně jsou těmito autory označovány firmy a jejich majitelé, nikoliv dělníci, kteří v danou chvíli s těmi strojemi pracují, což znamená, že pro ně vlastnictví neznamená kontrolu nad tou věcí (jinak by každý dělník vlastnil to, s čím zrovna pracuje).
Hlavně jsem přesvědčen o tom, že tomu nevěříte ani Vy, pouze jste plácnul kravinu a teď se ji snažíte dětinsky hájit a zacházíte při tom do naprosto absurdní roviny.
Nebo snad vážně, když si třeba sednete k cizímu počítači a něco na něm (se svolením majitele) chvíli děláte, berete to tak, že ten počítač vlastníte? Když Vám někdo půjčí auto, vnímáte sám sebe jako vlastníka toho auta? Takže když k Vám dotyčný přijde a řekne: "Vrať mi moje auto," opravíte ho, že to není jeho auto, ale Vaše auto? A když tím vypůjčeným autem někam přijedete, tvrdíte, že je Vaše? O poslíčkovi u drahého hotelu, který parkuje boháčům jejich fára, vážně uvažujete jako o vlastnících?
A co supermarkety? Zboží, které si naložíte do košíku, je Vaše, protože nad ním máte v danou chvíli kontrolu? Takže kde nemají kamery v samoobsluze, tam chodíte krást a je to podle Vás legitimní, protože ty věci, které si dáte do košíku, v tu chvíli vlastníte?
Ale jděte! Tahle Vaše teze je tak absurdní, že prostě nevěřím, že byste to tak sám vnímal, jen tu ze sebe děláte idiota.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...
Ludwig von Mises, Lidské Jednání (strana 611, [pdf strana 639]) http://libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2601/mises_lidske_jednani.pdf
Soukromé vlastnictví výrobních prostředků je základní institucí tržního hospodářství. Je to instituce, jejíž výskyt charakterizuje tržní hospodářství jako takové. Kde neexistuje, tam o tržním hospodářství nelze mluvit.
Vlastnictví znamená plnou kontrolu služeb, které ze statku mohou být odvozeny. Tento katalaktický pojem vlastnictví a vlastnických práv nesmí být zaměňován s právní definicí vlastnictví a vlastnických práv, jak je obsažena v právu různých zemí. Definice právního pojetí vlastnictví, tak aby poskytlo vlastníku plnou ochranu vládním aparátem donucení a nátlaku a zabránilo komukoli rušivě zasahovat do jeho práv, byl nápad zákonodárců a soudů. Jakmile byl tento účel dostatečně uskutečněn, začalo se právní pojetí vlast- nických práv shodovat s katalaktickým po jetím. Dnes však existují tendence ke zrušení instituce soukromého vlastnictví změnou zákonů, které by určova- ly rozsah opatření, jež je vlastník oprávněn přijmout vzhledem k věcem, které jsou jeho vlastnictvím. Tyto reformy zachovávají termín soukromé vlastnictví, ale směřují k jeho nahrazení veřejným vlastnictvím. Tento trend je charakte- ristickým znakem plánů různých škol křesťanského socialismu a nacionalis- tického socialismu. Ale jen málo zastánců těchto škol je tak přímých jako nacistický filozof Othmar Spann, který výslovně prohlásil, že uskutečnění jeho plánů by přineslo stav, v němž by byla instituce soukromého vlastnictví zachována pouze ve „formálním smyslu, zatímco fakticky by existovalo pouze veřejné vlastnictví“. Je nutné se o těchto věcech zmínit, abychom se vyhnuli oblíbeným omylům a zmatkům. Když se katalaxie zabývá soukromým vlastnictvím, zajímá se o kontrolu, a ne o právní termíny, pojmy a definice. Soukromé vlastnictví znamená, že vlastníci rozhodují o využití výrobních faktorů, zatímco veřejné vlastnictví znamená, že jejich využití řídí vláda.
Vlastnictví = Kontrola. Půjčka = Nemáš kontrolu = Nevlastníš.
Ale vždyť je to nesmysl! Přisuzoval snad Mises vlastnictví strojů v továrnách těm dělníkům? Přečtěte si celé to jeho dílo a přestaňte tu slovíčkařit.
Kdyby vážně platilo, co říkáte, tak vlasníky těch strojů jsou ti, kdo s nimi zrovna pracují! To rozhodně Mises netvrdil.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:...
Hans Hermann Hoppe, The Economics and Ethics of Private Property (strana 412, [pdf strana 423]) https://mises.org/system/tdf/Economics%20and%20Ethics%20of%20Private%20Property%20Studies%20in%20Political%20Economy%20and%20Philosophy_3.pdf?file=1&type=document
Arguing is an activity and requires a person’s exclusive control over scarce resources (one’s brain, vocal cords, etc.). More specifically, as long as there is argumentation, there is a mutual recognition of each other’s exclusive control over such resources. It is this which explains the unique feature of communication: that while one may disagree about what has been said, it is still possible to independently agree at least on the fact that there is disagreement. (Lomasky does not seem to dispute this. He claims, however, that it merely proves the fact of mutually exclusive domains of control, not the right of self-ownership. He errs. Whatever [the law of contradiction, for instance] must be presupposed insofar as one argues cannot be meaningfully disputed because it is the very precondition of meaningful doubt; hence, it must be regarded as indisputable or a priori valid. In the same vein, the fact of self-ownership is a praxeological precondition of argumentation. Anyone trying to prove or disprove anything must be a self-owner. It is a self-contradictory absurdity to ask for any further-reaching justification for this fact. Required, of necessity, by all meaningful argumentation, self-ownership is an absolutely and ultimately justified fact.)
Myslím si, že za touto citáciou je presne pasáž, na ktorú vo svojom článku poukazuješ. Mne z toho vyplýva, že v tejto sekcii Hoppe hovorí o vlastníctve ako o exkluzívnej kontrole.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...
Hans Hermann Hoppe, The Economics and Ethics of Private Property (strana 412, [pdf strana 423]) https://mises.org/system/tdf/Economics%20and%20Ethics%20of%20Private%20Property%20Studies%20in%20Political%20Economy%20and%20Philosophy_3.pdf?file=1&type=document
Arguing is an activity and requires a person’s exclusive control over scarce resources (one’s brain, vocal cords, etc.). More specifically, as long as there is argumentation, there is a mutual recognition of each other’s exclusive control over such resources. It is this which explains the unique feature of communication: that while one may disagree about what has been said, it is still possible to independently agree at least on the fact that there is disagreement. (Lomasky does not seem to dispute this. He claims, however, that it merely proves the fact of mutually exclusive domains of control, not the right of self-ownership. He errs. Whatever [the law of contradiction, for instance] must be presupposed insofar as one argues cannot be meaningfully disputed because it is the very precondition of meaningful doubt; hence, it must be regarded as indisputable or a priori valid. In the same vein, the fact of self-ownership is a praxeological precondition of argumentation. Anyone trying to prove or disprove anything must be a self-owner. It is a self-contradictory absurdity to ask for any further-reaching justification for this fact. Required, of necessity, by all meaningful argumentation, self-ownership is an absolutely and ultimately justified fact.)
Myslím si, že za touto citáciou je presne pasáž, na ktorú vo svojom článku poukazuješ. Mne z toho vyplýva, že v tejto sekcii Hoppe hovorí o vlastníctve ako o exkluzívnej kontrole.
Ano, což je přesně ta chyba a nekonzistence, na kterou poukazuji!!
Děláte si vážně už legraci?
Skoro všichni (včetně Hoppeho) používáme pojem vlastnictví NIKOLIV jako kontrolu nad věcí (vysvětlení máte v těch zprávách výše, na které jste raději neodepsal, neboť by to bylo asi trapné).
A v rámci této jedné úvahy Hoppe najednou zaměňuje vlastnictví a kontrolu nad věcí, což je chyba, kterou v článku rozebírám. Vy mi tu začnete tvrdit, že to chyba není, že tak se to používá běžně (ale zjevně ne; protože kdyby ano, pak mohu dle libertariánské etiky odcházet ze supermarketu bez placení, když mám kontrolu nad těmi věcmi), přičemž když poukážu, že nikoliv, dáte mi jako protipříklad právě tu pasáž, ve které to tak použito je a já píši o tom, že je to použito špatně!?!?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:...
Ano, což je přesně ta chyba a nekonzistence, na kterou poukazuji!!
Děláte si vážně už legraci?
Skoro všichni (včetně Hoppeho) používáme pojem vlastnictví NIKOLIV jako kontrolu nad věcí (vysvětlení máte v těch zprávách výše, na které jste raději neodepsal, neboť by to bylo asi trapné).
A v rámci této jedné úvahy Hoppe najednou zaměňuje vlastnictví a kontrolu nad věcí, což je chyba, kterou v článku rozebírám. Vy mi tu začnete tvrdit, že to chyba není, že tak se to používá běžně (ale zjevně ne; protože kdyby ano, pak mohu dle libertariánské etiky odcházet ze supermarketu bez placení, když mám kontrolu nad těmi věcmi), přičemž když poukážu, že nikoliv, dáte mi jako protipříklad právě tu pasáž, ve které to tak použito je a já píši o tom, že je to použito špatně!?!?
Nie. Používajú sa výrazy "právo na vlastnictvo" a "vlastníctvo". Čo sú dve rôzne veci. Vlastníctvo[/b] je kontrola, Právo na vlastníctvo[/i] (ktoré sa bohužiaľ skracuje tiež na vlastníctvo) je vedomé zdržanie sa ostatných ľudí do zasahovania do tvojho majetku. Hoppe tam práve píše, že aby mohol niekto s tebou argumentovať, musíš uznať jeho právo na vlastníctvo jeho tela. Aby niekto mohol byť označený za morálneho agenta, musí apriori uznávať právo na vlastníctvo tela.
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„Hrozně to rozpatláváte do šířky, řeším fakt jen tu jedinou implikaci, zbytek je irelevantní, nemá smysl tím znepřehledňovat diskusi, o tom se můžeme bavit jinde, takže odpovím jen na to k článku relevantní a podstatné; tvrdíte toto:
"Vlastnictví (jako a priori předpoklad) implikuje výhradní kontrolu a ta následně argumentaci. Bez něj by diskuze nebyla možná."
Což bohužel jen ukazujete na to, že plavete v logice. Pokud A implikuje B a B implikuje C, pak to sice znamená, že A implikuje C, ale ne naopak, což chybně předpokládáte.„
Vy vůbec nečtete co píšu. Akorát zaměňujete co tvrdím já s tím, aby Vám to sedělo do kritiky HHH. Nikde jsem nenapsal nic o tom že C samo o sobě implikuje A, ale neustále Vás upozorňuji na chybu kterou děláte. Vy tvrdíte, že Hoppe z platnosti C dokazuje platnost A, ale to není pravda. On pouze z C implikuje zpětně B (což je pochopitelně správně) a k tomu dodává, že aktem uznání tohoto C (argumentu) vzniká vlastnictví. Což je definitivně ve shodě s obecnou teorií vzniku institutu vlastnictví. Nemůžete si již jednou napsaný výrok upravovat tak, aby Vám jeho kritika vyšla.
(Zkratky: A – vlastnické právo, B – kontrola, C – argumentace)
„O tom je celý ten článek a Váš komentář ukazuje, že jej vůbec nechápete, neboť Vám chybí základy logiky. Vlastnictví sice implikuje výhradní kontrolu a výhradní kontrola implikuje argumentaci, takže vlastnictví implikuje argumentaci, ale z toho NEPLYNE, že argumentace není možná bez vlastnictví (což tvrdíte)!! A tohle fakt není o nějakých pocitech, není to o názoru, to je prostý fakt, výroková logika, to je matematika, tu neokecáte.“
Vidím, že v té výrokové logice plavete pouze Vy. Nic takového netvrdím a HHH také ne. Tak ještě jednou a tentokrát i v originále:
Uživatel gofry napsal (děkuji, že to nemusím nikde hledat):
„Arguing is an activity and requires a person’s exclusive control over scarce resources (one’s brain, vocal cords, etc.). More specifically, as long as there is argumentation, there is a mutual recognition of each other’s exclusive control over such resources.“
Znamená to: Výhradní kontrola je podmínkou argumentace a až následný akt jejího uznání (zapojení se do diskuze protistranou, pouhé přijmutí argumentu, whatever) je to, čím vzniká a jak se definuje vlastnictví.
Nepřipomíná Vám to něco? K čemu by Vám asi bylo takové právo, které by nikdo kromě Vás nerespektoval. Nebo ještě jinak. Pokud argumenty X neuznáváte ztrácí veškerá diskuze smysl a vlastnická práva si může kdokoliv upravit silou (na co potom diskutovat, že? :-))..
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...
Nie. Používajú sa výrazy "právo na vlastnictvo" a "vlastníctvo". Čo sú dve rôzne veci. Vlastníctvo[/b] je kontrola, Právo na vlastníctvo[/i] (ktoré sa bohužiaľ skracuje tiež na vlastníctvo) je vedomé zdržanie sa ostatných ľudí do zasahovania do tvojho majetku. Hoppe tam práve píše, že aby mohol niekto s tebou argumentovať, musíš uznať jeho právo na vlastníctvo jeho tela. Aby niekto mohol byť označený za morálneho agenta, musí apriori uznávať právo na vlastníctvo tela.
Proč neustále nereagujete na mé přípomínky výše? Proč nereagujete na ty dělníky v továrnách vlastnícíc stroje? Proč nereagujete na lidi v obchoďácích vlastnících zboží před zaplacení? Proč ignorujete nepohodlné otázky?
Navíc i z toho, co tu píšete teď, plyne, že se Hoppe mýlí; napřed totiž píšete:
Používajú sa výrazy "právo na vlastnictvo" a "vlastníctvo". Čo sú dve rôzne veci. Vlastníctvo je kontrola, Právo na vlastníctvo je vedomé zdržanie....
A vzápětí:
Hoppe tam práve píše, že aby mohol niekto s tebou argumentovať, musíš uznať jeho právo na vlastníctvo jeho tela.
A to je opět ten problém, o kterém píši v článku. I když použiji tuto Vaši terminologii (se kterou mimochodem nesouhlasím, neboť je to z mého pohledu jen způsob, jak zakrývat, že jste plácnul kravinu a teď nevíte, kudy z toho ven), tak Hoppe (dle Vaší terminologie) dovozuje z toho, že někdo argumentuje, PRÁVO NA VLASTNICTVÍ těla, jenže to, že někdo argumentuje, vyžaduje pouze kontrolu nad tím tělem, tedy (dle Vaší terminologie) vlastnictví.
Jinými slovy v terminologii všech, kdo se zoufale nesnaží zakrýt svůj omyl:
Hoppe ve svých dílech používá termín "vlastnictví" NIKOLIV jako "kontrolu" nad věcí (kdyby ano, pak by byl zastáncem krádeží v samoobsluze například), ale jakmile dojde na vlastnictví těla, odvozuje "vlastnictví" z "kontroly"; používá argument, že když někdo kontroluje, pak vlastní, což ale není konzistentní s tím, jak pojem vlastnictví používá jinde (například vlastnictví výrobních prostředků; též netvrdí, že by je vlastnili dělníci, co s nimi pracují).
Jinými slovy v terminologii Vaší, kterou jste si právě vymyslel, protože nejste schopen uznat omyl:
Hoppe tvrdí, že kdo argumentuje, má "právo na vlastnictví", což dovozuje z toho, že argumentuje, tedy má kontrolu nad svým tělem. Jenže jak jste sám napsal výše, kontrola není totéž co "právo na vlastnictví", kontrola je pouze "vlastnictví" (dle Vaší nově zavedené terminologie).
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Vy vůbec nečtete co píšu. Akorát zaměňujete co tvrdím já s tím, aby Vám to sedělo do kritiky HHH. Nikde jsem nenapsal nic o tom že C samo o sobě implikuje A, ale neustále Vás upozorňuji na chybu kterou děláte. Vy tvrdíte, že Hoppe z platnosti C dokazuje platnost A, ale to není pravda. On pouze z C implikuje zpětně B (což je pochopitelně správně) a k tomu dodává, že aktem uznání tohoto C (argumentu) vzniká vlastnictví. Což je definitivně ve shodě s obecnou teorií vzniku institutu vlastnictví. Nemůžete si již jednou napsaný výrok upravovat tak, aby Vám jeho kritika vyšla.
(Zkratky: A – vlastnické právo, B – kontrola, C – argumentace)...
Vidím, že v té výrokové logice plavete pouze Vy. Nic takového netvrdím a HHH také ne. Tak ještě jednou a tentokrát i v originále:
Uživatel gofry napsal (děkuji, že to nemusím nikde hledat):...
Znamená to: Výhradní kontrola je podmínkou argumentace a až následný akt jejího uznání (zapojení se do diskuze protistranou, pouhé přijmutí argumentu, whatever) je to, čím vzniká a jak se definuje vlastnictví.
Nepřipomíná Vám to něco? K čemu by Vám asi bylo takové právo, které by nikdo kromě Vás nerespektoval. Nebo ještě jinak. Pokud argumenty X neuznáváte ztrácí veškerá diskuze smysl a vlastnická práva si může kdokoliv upravit silou (na co potom diskutovat, že? :-))..
OK, tak tedy po Vašem, přijímám Vaše názvosloví.
A = vlasnitcké právo
B = kontrola
C = možnost argumentace
Já tvrdím, že ve vší obecnosti platí pouze B -> C a C -> B.
Přičemž A (ve vší obecnosti) neimplikuje ani B a ani C.
Můžeme se bavit o podmínkách, kdy A implikuje B a C (a jsem ochoten takovou debatu akceptovat, protože se jedná jen o vyloučení určitých okrajových případů, které mnedle nejsou pro diskusi příliš relevantní).
Rozhodně ale B ani C neimplikují A.
Vy tvrdíte, že podle Hoppeho na jednu stranu C neimplikuje A, ale na druhou stranu uznáváte jeho odvození vlastnických práv z možnosti argumentace. WTF?
Tak buď C vážně implikuje A, nebo možnost argumentace neimplikuje vlastnictví, tedy se z ní vlastnictví ani nedá logicky odvodit; nebo vidíte nějakou další možnost?
Je sice hezké na větu "plavete ve výrokové logice" odpovědět klasickým předškoláckým "ale vy taky", nicméně já se tím živím; kdybych plaval ve výrokové logice, nevydělám si.
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„OK, tak tedy po Vašem, přijímám Vaše názvosloví.
A = vlasnitcké právo
B = kontrola
C = možnost argumentace
Já tvrdím, že ve vší obecnosti platí pouze B -> C a C -> B.
Přičemž A (ve vší obecnosti) neimplikuje ani B a ani C.
Můžeme se bavit o podmínkách, kdy A implikuje B a C (a jsem ochoten takovou debatu akceptovat, protože se jedná jen o vyloučení určitých okrajových případů, které mnedle nejsou pro diskusi příliš relevantní). „
Potud souhlas.
„Rozhodně ale B ani C neimplikují A. „
Sami o sobě jistě ne. To, ale nikdo kromě Vás v článku netvrdí. Já i Hoppe říkám, že C implikuje B vždy a za určitých podmínek, kdy je C respektováno protistranou implikuje A.
Nebo ještě jinak. Definujte co to znamená A. Ptám se Vás na to už v třetím příspěvku a ještě jste mi neodpověděl.
„Vy tvrdíte, že podle Hoppeho na jednu stranu C neimplikuje A, ale na druhou stranu uznáváte jeho odvození vlastnických práv z možnosti argumentace. WTF?“
Jistěže. Ano to tvrdím. Když bude v celém známém vesmíru žít pouze jeden člověk. Myslíte že mu bude na něco dobré A? Já říkám že z argumentace minimálně dvou jedinců vzniká A a tedy C je nutnou nikoliv jedinou podmínku pro vznik (implikaci) A.
„Tak buď C vážně implikuje A, nebo možnost argumentace neimplikuje vlastnictví, tedy se z ní vlastnictví ani nedá logicky odvodit; nebo vidíte nějakou další možnost?“
Viz výše. Doporučuji první kapitoly Misesova díla Human Action. Bohužel pomocí C lze logicky odvodit celý koncept vlastnictví potažmo ekonomiky.
„Je sice hezké na větu "plavete ve výrokové logice" odpovědět klasickým předškoláckým "ale vy taky", nicméně já se tím živím; kdybych plaval ve výrokové logice, nevydělám si.“
Nápodobně. Prosím držme se tématu. :-)
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Pretože vo svojej argumentácii používaš premisu "Pre každé použitie slova "vlastníctvo" platí, že nikdy nie je použité vo význame "kontrola". Ako som ti ukázal na príkladoch od Misesa, Rothbarda aj Hoppeho, táto premisa je nepravdivá. Všetci traja ju používajú a pre všetkých je dôležitá. Pravdivá je teda negácia tohto výroku, teda že "Existuje také použitie slova "vlastníctvo", ktoré znamená "kontrolu"". Ty si sa však rozhodol, že to budeš ignorovať a tvrdošijne si stojíš za tým, že to takto nikto nikde nepoužíva. To sa mi potom o ďalších veciach nechce diskutovať. A druhak - nechce sa mi hľadať čo konkrétne máš na mysli keď sa vágne odkazuješ na nejakú pasáž textu miesto aby si dal nejaký priamy odkaz. Osobne nepochybujem o tom, že všetci traja kdesi vo svojich textoch vysvetľujú čo kde presne myslia pod pojmami vlastníctvo a právo na vlastníctvo. Ale hľadať sa mi to nechce....Proč neustále nereagujete na mé přípomínky výše? Proč nereagujete na ty dělníky v továrnách vlastnícíc stroje? Proč nereagujete na lidi v obchoďácích vlastnících zboží před zaplacení? Proč ignorujete nepohodlné otázky?
Poukazujem na to, že slovo vlastníctvo sa používa vo viacerých významoch (čo uznávam je mätúce) a dal som ti k tomu dôkazy. Jeden z významov je "kontrola", ďalší je vo význame "právo na vlastníctvo", tj. "právo na kontrolu". Ostatne Hoppe priamo v tej sekcii ktorú kritizuješ spomína ako "self-ownership", tak "right to self-ownership" čo sú dve odlišné veci.
Čo sa Hoppe snaží povedať, je podľa mňa toto:
Tým, že dvaja ľudia spolu argumentujú, tak jednak musia vlastniť svoje vlastné telo v zmysle, že nad ním majú kontrolu. Každý z nich zároveň tomu druhému udeľuje právo na kontrolu nad jeho telom a to tým, že sa zdržiava fyzického zásahu do telesnej schránky oponenta. Tzn. ako kontrola (tj. sebavlastníctvo), tak právo na kontrolu (tj. právo na sebavlastníctvo) sú nutné podmienky, teda tam je implikácia. Treba si uvedomiť, že táto argumentácia neprebieha v rámci small-talku o počasí, ale počas konfliktu o obmedzené zdroje.
Problém je, že nechceš vysloviť svoju definíciu pojmu "vlastníctvo". Podľa mňa to používaš iba vo význame ktorý sa blíži "právu na vlastníctvo". A zároveň si myslím, že to používaš chybne. Mám pocit, že si myslíš, že "právo na vlastníctvo" je súčasťou človeka. Ale to nie je pravda. Právo na vlastníctvo objektu X (kľudne to môže byť tvoje telo) je niečo, čo ti udeľujú ostatní ľudia tým, že sa dobrovoľne vzdávajú kontroly nad objektom X a zároveň ti nijak nebránia aby si nad tým objektom vykonával kontrolu ty.
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Potud souhlas....
Sami o sobě jistě ne. To, ale nikdo kromě Vás v článku netvrdí. Já i Hoppe říkám, že C implikuje B vždy a za určitých podmínek, kdy je C respektováno protistranou implikuje A.
Nebo ještě jinak. Definujte co to znamená A. Ptám se Vás na to už v třetím příspěvku a ještě jste mi neodpověděl....
Jistěže. Ano to tvrdím. Když bude v celém známém vesmíru žít pouze jeden člověk. Myslíte že mu bude na něco dobré A? Já říkám že z argumentace minimálně dvou jedinců vzniká A a tedy C je nutnou nikoliv jedinou podmínku pro vznik (implikaci) A....
Viz výše. Doporučuji první kapitoly Misesova díla Human Action. Bohužel pomocí C lze logicky odvodit celý koncept vlastnictví potažmo ekonomiky....
Nápodobně. Prosím držme se tématu. :-)
Vlastnictví jsem definoval například ve svém seriálu o ankapu, nicméně zde je má definice vlastnictví úplně irelevantní, řešíme Hoppeho.
Za jakých podmínek tedy podle Vás C implikuje A? Můžete to nějak podat jako celek, abychom to neměli po střípcích?
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Pretože vo svojej argumentácii používaš premisu "Pre každé použitie slova "vlastníctvo" platí, že nikdy nie je použité vo význame "kontrola". Ako som ti ukázal na príkladoch od Misesa, Rothbarda aj Hoppeho, táto premisa je nepravdivá. Všetci traja ju používajú a pre všetkých je dôležitá. Pravdivá je teda negácia tohto výroku, teda že "Existuje také použitie slova "vlastníctvo", ktoré znamená "kontrolu"". Ty si sa však rozhodol, že to budeš ignorovať a tvrdošijne si stojíš za tým, že to takto nikto nikde nepoužíva. To sa mi potom o ďalších veciach nechce diskutovať. A druhak - nechce sa mi hľadať čo konkrétne máš na mysli keď sa vágne odkazuješ na nejakú pasáž textu miesto aby si dal nejaký priamy odkaz. Osobne nepochybujem o tom, že všetci traja kdesi vo svojich textoch vysvetľujú čo kde presne myslia pod pojmami vlastníctvo a právo na vlastníctvo. Ale hľadať sa mi to nechce.
Poukazujem na to, že slovo vlastníctvo sa používa vo viacerých významoch (čo uznávam je mätúce) a dal som ti k tomu dôkazy. Jeden z významov je "kontrola", ďalší je vo význame "právo na vlastníctvo", tj. "právo na kontrolu". Ostatne Hoppe priamo v tej sekcii ktorú kritizuješ spomína ako "self-ownership", tak "right to self-ownership" čo sú dve odlišné veci.
Čo sa Hoppe snaží povedať, je podľa mňa toto:
Tým, že dvaja ľudia spolu argumentujú, tak jednak musia vlastniť svoje vlastné telo v zmysle, že nad ním majú kontrolu. Každý z nich zároveň tomu druhému udeľuje právo na kontrolu nad jeho telom a to tým, že sa zdržiava fyzického zásahu do telesnej schránky oponenta. Tzn. ako kontrola (tj. sebavlastníctvo), tak právo na kontrolu (tj. právo na sebavlastníctvo) sú nutné podmienky, teda tam je implikácia. Treba si uvedomiť, že táto argumentácia neprebieha v rámci small-talku o počasí, ale počas konfliktu o obmedzené zdroje.
Problém je, že nechceš vysloviť svoju definíciu pojmu "vlastníctvo". Podľa mňa to používaš iba vo význame ktorý sa blíži "právu na vlastníctvo". A zároveň si myslím, že to používaš chybne. Mám pocit, že si myslíš, že "právo na vlastníctvo" je súčasťou človeka. Ale to nie je pravda. Právo na vlastníctvo objektu X (kľudne to môže byť tvoje telo) je niečo, čo ti udeľujú ostatní ľudia tým, že sa dobrovoľne vzdávajú kontroly nad objektom X a zároveň ti nijak nebránia aby si nad tým objektom vykonával kontrolu ty.
Ehm.... já poukazuji na nekonzistenci Hoppeho konceptu vlastnictví a Vy ji vysvětlíte tím, že Hoppe slovo vlastnictví používá pro dvě různé věci, podle toho, co se zrovna hodí, aniž na to někde explicitně upozornil? Vážně?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Nie, nevravím, že to používa ako sa mu to zrovna hodí a že na to explicitne neupozorňuje. Prečítal som si jednu-dve stránky pred tou pasážou na ktorú poukazuješ a podľa mňa tam zjavne používa význam "kontrola". Ty si ani netušil, že sa to v takomto význame dá použiť, tak ťa ani nenapadlo sa tomu venovať. Možno sa to v tomto význame používa úplne všade a len som sa tebou nechal presvedčiť, že nie. Neviem, nedržím v hlave všetky knihy....
Ehm.... já poukazuji na nekonzistenci Hoppeho konceptu vlastnictví a Vy ji vysvětlíte tím, že Hoppe slovo vlastnictví používá pro dvě různé věci, podle toho, co se zrovna hodí, aniž na to někde explicitně upozornil? Vážně?
Nalož s tým ako uznáš za vhodné, je to tvoja vec. Ďalej sa mi nechce v debate pokračovať.
gofry
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Ďalej sa mi nechce v debate pokračovať.Nedá mi to:
HHH, Economics and Ethics of Private Property, strana 195, pdf strana 206:
On the other hand, originally entirely separate institutionally from deposit institutions, banks also serve as intermediaries between savers and investors—as loan banks. In this function they first offer and enter into time-contracts with savers. Savers loan money to the bank for a specified—shorter or longer—period of time in exchange for the banks’ contractual obligation of future repayment plus some additional interest return. From the point of view of savers, they exchange present money for a promise of future money: the interest return constituting their reward for performing the function of waiting. Having thus acquired temporary ownership of savings from savers, the bank then reloans the same money to investors (including itself) in exchange for the latters’ obligation of future repayment and interest.
HHH tu priamo hovorí o pôžičke ako o dočasnej zmene vlastníctva peňazí. Tzn. vlastníkom daných peňazí už nie sú vkladatelia, ale banka (dočasne). Sorry, ale už si nemyslím, že HHH, Rothbard alebo niekto iný z "veľkých" libertariánov (Mises) považuje vlastníctvo za čokoľvek iné než za výlučnú kontrolu, tzn. beriem späť svoj výrok, že títo páni používajú slovo "vlastníctvo" vo viacerých významoch. Z omylu ma môžeš veľmi ľahko vyviesť tým, že nájdeš protipríklad.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Nie, nevravím, že to používa ako sa mu to zrovna hodí a že na to explicitne neupozorňuje. Prečítal som si jednu-dve stránky pred tou pasážou na ktorú poukazuješ a podľa mňa tam zjavne používa význam "kontrola". Ty si ani netušil, že sa to v takomto význame dá použiť, tak ťa ani nenapadlo sa tomu venovať. Možno sa to v tomto význame používa úplne všade a len som sa tebou nechal presvedčiť, že nie. Neviem, nedržím v hlave všetky knihy.
Nalož s tým ako uznáš za vhodné, je to tvoja vec. Ďalej sa mi nechce v debate pokračovať.
Já to samozřejmě četl a vím, že se to v takovém kontextu dá použít; ale když to používá jednou v kontextu kontroly, vyvozuje z toho základ pro teorie, ve kterých to pak používá v kontextu vlastnických práv, tak je to nekonzistentní, o čem je celý můj článek.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel gofry napsal:...Nedá mi to:
HHH, Economics and Ethics of Private Property, strana 195, pdf strana 206:
On the other hand, originally entirely separate institutionally from deposit institutions, banks also serve as intermediaries between savers and investors—as loan banks. In this function they first offer and enter into time-contracts with savers. Savers loan money to the bank for a specified—shorter or longer—period of time in exchange for the banks’ contractual obligation of future repayment plus some additional interest return. From the point of view of savers, they exchange present money for a promise of future money: the interest return constituting their reward for performing the function of waiting. Having thus acquired temporary ownership of savings from savers, the bank then reloans the same money to investors (including itself) in exchange for the latters’ obligation of future repayment and interest.
HHH tu priamo hovorí o pôžičke ako o dočasnej zmene vlastníctva peňazí. Tzn. vlastníkom daných peňazí už nie sú vkladatelia, ale banka (dočasne). Sorry, ale už si nemyslím, že HHH, Rothbard alebo niekto iný z "veľkých" libertariánov (Mises) považuje vlastníctvo za čokoľvek iné než za výlučnú kontrolu, tzn. beriem späť svoj výrok, že títo páni používajú slovo "vlastníctvo" vo viacerých významoch. Z omylu ma môžeš veľmi ľahko vyviesť tým, že nájdeš protipríklad.
Protipříkladů jsem našel už řadu, jen jste je ráčil ignorovat....
Tvrdil snad Mises, že stroje v továrně vlastní dělníci, kteří je kontrolují?
Byli snad HHH či Rothbard zastánci krádeží v samoobsluze?
Jen proto, že HHH použil to vlastnictví ještě někde tímto způsobem, to ukazuje pouze na další nekonzistenci; kdyby to tak vážně myslel všude, pak je obhájcem odcházení ze supermarketu bez placení, protože když mám zboží v košíku, kontroluji jej a tudíž vlastním.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Já to samozřejmě četl a vím, že se to v takovém kontextu dá použítNie, nevieš. Vyslovene si to napísal kdesi vyššie:
Uživatel Urza napsal:
To je sice hezké, ale takto to nedefinuje ani ten Rothbard, HHH a podobní; takže je sice hezké, že jste přišel s vlastní definicí, ale je v dané debatě k ničemu.
Uživatel Urza napsal:
ale když to používá jednou v kontextu kontroly, vyvozuje z toho základ pro teorie, ve kterých to pak používá v kontextu vlastnických práv, tak je to nekonzistentní, o čem je celý můj článek.
Nie, tvoj článok nie je o nekonzistentnosti, tvoj článok je o rozporovaní toho, že vlastníctvo = kontrola:
Problém však spočívá v tom, že vlastnictví objektu není totéž jako kontrola nad ním;Na nekonzistentnosť si z nejakého dôvodu prešiel až v diskusii.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Protipříkladů jsem našel už řadu, jen jste je ráčil ignorovat....Nie, nenašiel. Iba si uviedol čo si myslíš, že si Mises/HHH/R používajú. Nedal si ani jednú citáciu.
Tvrdil snad Mises, že stroje v továrně vlastní dělníci, kteří je kontrolují?Neexistencia tvrdenia nie je dôkazom opaku! Možno by si mal vrátiť peniaze klientom ktorí ti zaplatili za používanie logiky.
Byli snad HHH či Rothbard zastánci krádeží v samoobsluze?Nevieš čo je krádež, takže je zbytočné sa o tom baviť.
Jen proto, že HHH použil to vlastnictví ještě někde tímto způsobem, to ukazuje pouze na další nekonzistenci;Nie, neukazuje. Nekonzistentné by to bolo, keby si sem dal citáciu pasáže, kde to nekonzistentné je. Zatiaľ si nič také neuviedol.
kdyby to tak vážně myslel všude, pak je obhájcem odcházení ze supermarketu bez placení, protože když mám zboží v košíku, kontroluji jej a tudíž vlastním.Áno. Ak je "vlastníctvo" definované ako "kontrola nad objektom", tak kontrola nad objektom je kontrola nad objektom a teda vlastníctvom. Z DEFINÍCIE! Je to tautológia. Problém je, že stále nerozumieš, že slovo vlastníctvo neznamená nič viac ako kontrola nad objektom a pletieš si to s pojmami "legitímne vlastníctvo" a "právo na vlastníctvo".
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Nie, nevieš. Vyslovene si to napísal kdesi vyššie:...
Uživatel Urza napsal:...
Nie, tvoj článok nie je o nekonzistentnosti, tvoj článok je o rozporovaní toho, že vlastníctvo = kontrola:...Na nekonzistentnosť si z nejakého dôvodu prešiel až v diskusii.
To jsem rád, že jste mi objasnil, o čem je můj článek xDD
Co bych si bez Vás počal.
Nikdy bych nepsal článek o tom, že vlastnictví není kontrola, je mi jedno, co si kdo jak nadefinuje, ať si – pro mě za mě – klidně HHH nadefinuje vlastnictví jako kontrolu, ale ať jej pak tak konzistentně používá.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Nie, nenašiel. Iba si uviedol čo si myslíš, že si Mises/HHH/R používajú. Nedal si ani jednú citáciu....Neexistencia tvrdenia nie je dôkazom opaku! Možno by si mal vrátiť peniaze klientom ktorí ti zaplatili za používanie logiky....Nevieš čo je krádež, takže je zbytočné sa o tom baviť....Nie, neukazuje. Nekonzistentné by to bolo, keby si sem dal citáciu pasáže, kde to nekonzistentné je. Zatiaľ si nič také neuviedol....Áno. Ak je "vlastníctvo" definované ako "kontrola nad objektom", tak kontrola nad objektom je kontrola nad objektom a teda vlastníctvom. Z DEFINÍCIE! Je to tautológia. Problém je, že stále nerozumieš, že slovo vlastníctvo neznamená nič viac ako kontrola nad objektom a pletieš si to s pojmami "legitímne vlastníctvo" a "právo na vlastníctvo".
Takže mi tu zcela vážně tvrdíte, že když Mises mluvil o soukromém vlastnictví výrobních prostředků, myslel tím, že ty stroje v továrnách vlastní vždycky ten dělník, který s ním zrovna pracuje?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Neviem čo tým myslel. Nepamätám čo tam písal. Neviem sa k tomu vyjadriť. Bez citácie neviem, o čom hovoríš....
Takže mi tu zcela vážně tvrdíte, že když Mises mluvil o soukromém vlastnictví výrobních prostředků, myslel tím, že ty stroje v továrnách vlastní vždycky ten dělník, který s ním zrovna pracuje?
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Neviem čo tým myslel. Nepamätám čo tam písal. Neviem sa k tomu vyjadriť. Bez citácie neviem, o čom hovoríš.
O celém jeho díle jako celku; Rothbard a Hoppe dtto.
Copak je vážně čtete jen pod odstavcích a zcela ignorujete celou myšlenku?
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„Vlastnictví jsem definoval například ve svém seriálu o ankapu, nicméně zde je má definice vlastnictví úplně irelevantní, řešíme Hoppeho.„
Souhlasím.
„Za jakých podmínek tedy podle Vás C implikuje A? Můžete to nějak podat jako celek, abychom to neměli po střípcích?“
Podle mě legitimní vlastnictví vzniká (je implikováno) argumentací za podmínky, že obě strany argumenty v diskuzi akceptují. Ale tohle přesně napsal i Hoppe, viz. např. příspěvek z 1.10.2016 12:29:10, tučně citovaná anglická pasáž. Váš článek je jen mylným výkladem (nepochopením) Hoppeho původního textu.
PS: Jestli máte zájem, můžu Vám na tohle téma dát x příkladů, ale myslím že to není potřeba (dál znepřehledňovat už tak dlouhou diskuzi), každý si je velmi snadno dokáže vymyslet sám a hlavně rychle zjistí, že je to v naprosté s hodě s obecnou teorií vlastnických práv uznávanou libertariány a dobře popsanou na těchto stránkách.
PPS: Jen tak na okraj k diskuzi Vás s gofrym:
„kdyby to tak vážně myslel všude, pak je obhájcem odcházení ze supermarketu bez placení, protože když mám zboží v košíku, kontroluji jej a tudíž vlastním.“
„„Áno. Ak je "vlastníctvo" definované ako "kontrola nad objektom", tak kontrola nad objektom je kontrola nad objektom a teda vlastníctvom. Z DEFINÍCIE! Je to tautológia. Problém je, že stále nerozumieš, že slovo vlastníctvo neznamená nič viac ako kontrola nad objektom a pletieš si to s pojmami "legitímne vlastníctvo" a "právo na vlastníctvo".““
Je možné, že většina lidí, (včetně mě) chápe slovo „vlastnicví“ v závislosti na situaci někdy pouze jako dočasnou kontrolu a nikoliv vždy jako pojem „legitimní vlasntictví“. Z tohoto potom vznikl celý článek a Váš omyl. Proto to ani nespadá do Vašeho příkladu výše (loupeží nevzniká legitimní vlastnictví) a tak jej ani nelze porovnat s HHH argumenty. Tj. jeho tvrzení je stále konzistentní a Váš článek je pouze nepochopením jeho textu (když mylně vyvozujete z pouhé kontroly bez dalších podmínek legitimní vlastnictví). Omlouvám se Vám za opožděnou reakci, nestíhám..
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Souhlasím....
Podle mě legitimní vlastnictví vzniká (je implikováno) argumentací za podmínky, že obě strany argumenty v diskuzi akceptují. Ale tohle přesně napsal i Hoppe, viz. např. příspěvek z 1.10.2016 12:29:10, tučně citovaná anglická pasáž. Váš článek je jen mylným výkladem (nepochopením) Hoppeho původního textu.
PS: Jestli máte zájem, můžu Vám na tohle téma dát x příkladů, ale myslím že to není potřeba (dál znepřehledňovat už tak dlouhou diskuzi), každý si je velmi snadno dokáže vymyslet sám a hlavně rychle zjistí, že je to v naprosté s hodě s obecnou teorií vlastnických práv uznávanou libertariány a dobře popsanou na těchto stránkách.
PPS: Jen tak na okraj k diskuzi Vás s gofrym:...
Je možné, že většina lidí, (včetně mě) chápe slovo „vlastnicví“ v závislosti na situaci někdy pouze jako dočasnou kontrolu a nikoliv vždy jako pojem „legitimní vlasntictví“. Z tohoto potom vznikl celý článek a Váš omyl. Proto to ani nespadá do Vašeho příkladu výše (loupeží nevzniká legitimní vlastnictví) a tak jej ani nelze porovnat s HHH argumenty. Tj. jeho tvrzení je stále konzistentní a Váš článek je pouze nepochopením jeho textu (když mylně vyvozujete z pouhé kontroly bez dalších podmínek legitimní vlastnictví). Omlouvám se Vám za opožděnou reakci, nestíhám..
A jak podle Vás souvisí akceptace argumentů druhou stranou s tím vlastnictvím?
Kdybyste někomu prodal své tělo a měl jej jen vypůjčené k užívání, Vaše argumenty bych akceptoval úplně stejně jako teď, bylo by mi to jedno, jestli jste svého těla vlastníkem, nebo si jej jen pronajímáte.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Z toho čo si doteraz napísal (a z tvojej definície vlastníctva, ktorú som si prečítal tu: http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=3) mi vyplýva, že nesprávne chápeš čo je to vlastníctvo a čo je to právo na vlastníctvo. Tvoja definícia vlastníctva je niečo iné než "vlastníctvo" aj než "právo na vlastníctvo" ako to používajú Hoppe/Mises/Rothbard....O celém jeho díle jako celku; Rothbard a Hoppe dtto.
Copak je vážně čtete jen pod odstavcích a zcela ignorujete celou myšlenku?
V tvojom svete teda existujú tri (možno štyri) rôzne veci:
1) Vlastníctvo á la Hoppe/Mises/Rothbard (Normatívna definícia)
2) Vlastníctvo á la Urza (Pozitívna definíca [Vo svojej definícii používaš slovo "nesmie" - to je hodnotový súd, nie neutrálny popis. Celá tvoja teória je postavená na hodnotovom súde, že sa čosi smie alebo nesmie. K tomu sa ale Hoppe/Mises/Rothbard dopracujú (a vybudujú tak "etiku slobody") až následne zo svojich vlastných, normatívnych definícií])
3) Právo na vlastníctvo á la Hoppe/Mises/Rothbard (Normatívna definícia - nepoužívajú tú žiadne hodnotovú súdy, či je niečo správne alebo nesprávne)
4?) Vlastnícke právo á la Urza (tu si iba domýšľam, nečítal som tvoje texty celé, tak neviem ako to používaš a či to vôbec používaš)
Tieto pojmy sa ti plet. Tam kde v texte Hoppe/Mises/Rothbard používa definíciu 1, tam si domýšľaš definíciu 2. Tam kde v texte Hoppe/Mises/Rothbard používa definíciu 3, tam si domýšľaš tiež 2, prípadne možno aj 4 (nečítal som všetky tvoje texty tak neviem ako a či vôbec to používaš).
S pojmom "právo" tiež narábaš skôr intuitívno-náhodne než systematicky podľa definície.
Ak by som to mal prirovnať k programovaniu, tak ty pracuješ s teóriou vlastníctva na úrovni Cčka (a v programe máš chyby), kdežto Hoppe/Mises/Rothbard na úrovni Assembleru.
Predpokladám však, čo čokoľvek ďalšie napíšem, tak ťa to aj tak nepresvedčí takže týmto z mojej strany končím debatu.
Tomáš Fiala
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Z toho čo si doteraz napísal (a z tvojej definície vlastníctva, ktorú som si prečítal tu: http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=3) mi vyplýva, že nesprávne chápeš čo je to vlastníctvo a čo je to právo na vlastníctvo. Tvoja definícia vlastníctva je niečo iné než "vlastníctvo" aj než "právo na vlastníctvo" ako to používajú Hoppe/Mises/Rothbard.
V tvojom svete teda existujú tri (možno štyri) rôzne veci:
1) Vlastníctvo á la Hoppe/Mises/Rothbard (Normatívna definícia)
2) Vlastníctvo á la Urza (Pozitívna definíca [Vo svojej definícii používaš slovo "nesmie" - to je hodnotový súd, nie neutrálny popis. Celá tvoja teória je postavená na hodnotovom súde, že sa čosi smie alebo nesmie. K tomu sa ale Hoppe/Mises/Rothbard dopracujú (a vybudujú tak "etiku slobody") až následne zo svojich vlastných, normatívnych definícií])
3) Právo na vlastníctvo á la Hoppe/Mises/Rothbard (Normatívna definícia - nepoužívajú tú žiadne hodnotovú súdy, či je niečo správne alebo nesprávne)
4?) Vlastnícke právo á la Urza (tu si iba domýšľam, nečítal som tvoje texty celé, tak neviem ako to používaš a či to vôbec používaš)
Tieto pojmy sa ti plet. Tam kde v texte Hoppe/Mises/Rothbard používa definíciu 1, tam si domýšľaš definíciu 2. Tam kde v texte Hoppe/Mises/Rothbard používa definíciu 3, tam si domýšľaš tiež 2, prípadne možno aj 4 (nečítal som všetky tvoje texty tak neviem ako a či vôbec to používaš).
S pojmom "právo" tiež narábaš skôr intuitívno-náhodne než systematicky podľa definície.
Ak by som to mal prirovnať k programovaniu, tak ty pracuješ s teóriou vlastníctva na úrovni Cčka (a v programe máš chyby), kdežto Hoppe/Mises/Rothbard na úrovni Assembleru.
Predpokladám však, čo čokoľvek ďalšie napíšem, tak ťa to aj tak nepresvedčí takže týmto z mojej strany končím debatu.
Pánové se zájmem sleduju vaši diskusi a vůbec to nemyslím pejorativně. Chtěl bych se gofry zeptat. Zmiňujete patrně tohle:
"Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu."
To přeci není hodnotový soud.
gofry
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Pozitivní vs. NormativníSorry, doplietol som významy týchto dvoch slov. Majú byť naopak.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Z toho čo si doteraz napísal (a z tvojej definície vlastníctva, ktorú som si prečítal tu: http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=3) mi vyplýva, že nesprávne chápeš čo je to vlastníctvo a čo je to právo na vlastníctvo. Tvoja definícia vlastníctva je niečo iné než "vlastníctvo" aj než "právo na vlastníctvo" ako to používajú Hoppe/Mises/Rothbard.
V tvojom svete teda existujú tri (možno štyri) rôzne veci:
1) Vlastníctvo á la Hoppe/Mises/Rothbard (Normatívna definícia)
2) Vlastníctvo á la Urza (Pozitívna definíca [Vo svojej definícii používaš slovo "nesmie" - to je hodnotový súd, nie neutrálny popis. Celá tvoja teória je postavená na hodnotovom súde, že sa čosi smie alebo nesmie. K tomu sa ale Hoppe/Mises/Rothbard dopracujú (a vybudujú tak "etiku slobody") až následne zo svojich vlastných, normatívnych definícií])
3) Právo na vlastníctvo á la Hoppe/Mises/Rothbard (Normatívna definícia - nepoužívajú tú žiadne hodnotovú súdy, či je niečo správne alebo nesprávne)
4?) Vlastnícke právo á la Urza (tu si iba domýšľam, nečítal som tvoje texty celé, tak neviem ako to používaš a či to vôbec používaš)
Tieto pojmy sa ti plet. Tam kde v texte Hoppe/Mises/Rothbard používa definíciu 1, tam si domýšľaš definíciu 2. Tam kde v texte Hoppe/Mises/Rothbard používa definíciu 3, tam si domýšľaš tiež 2, prípadne možno aj 4 (nečítal som všetky tvoje texty tak neviem ako a či vôbec to používaš).
S pojmom "právo" tiež narábaš skôr intuitívno-náhodne než systematicky podľa definície.
Ak by som to mal prirovnať k programovaniu, tak ty pracuješ s teóriou vlastníctva na úrovni Cčka (a v programe máš chyby), kdežto Hoppe/Mises/Rothbard na úrovni Assembleru.
Predpokladám však, čo čokoľvek ďalšie napíšem, tak ťa to aj tak nepresvedčí takže týmto z mojej strany končím debatu.
Proč místo odpovědí na otázky do toho neustále taháte mé definice vlastnictví? O těch se vůbec nebavím a podle těch Hoppeho práci nesoudím.
Ptám se tedy znovu: Když rakouští ekonomové mluví o soukromém vlastnictví výrobních prostředků, myslí tím podle Vás to, že stroje v továrnách vlastní dělníci, kteří je v danou chvíli kontrolují? Můžete mi na to konečně odpovědět?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel gofry napsal:Ja si myslím, že to je hodnotový súd. Je to ekvivalent zákazu a tie vymýšľajú ľudia....
Pánové se zájmem sleduju vaši diskusi a vůbec to nemyslím pejorativně. Chtěl bych se gofry zeptat. Zmiňujete patrně tohle:
"Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu."
To přeci není hodnotový soud.
Fyzicky sa niečo urobiť dá alebo nedá. To, čo sa urobiť dá, sa potom buď smie robiť alebo nesmie robiť. O tom, či sa to smie alebo nesmie rozhoduje nejaká osoba na základe toho, či to považuje za správne alebo nesprávne, za zlé alebo dobré.
Príklad: Až na výnimky, nikto nesmie nosiť zbraň. Toto pravidlo zhruba platí v UK. V USA ale platí zhruba pravidlo Až na výnimky, každý smie nosiť zbraň. Iným slovami čo sa smie a čo sa nesmie záleží na tom, čo si o tom myslia jednotliví zákonodarci a mení sa to v priebehu času a priestoru. Teda je to hodnotový súd - to či sa zbrane smú alebo nesmú nosiť nie je prírodná danosť.
Asi rozumiem na čo sa snažíš poukázať. Ako opis nejakého systému keď sa na systém pozeráme zvonku to asi hodnotový súd nebude. Ale vo vnútri toho systému to hodnotový súd bude.
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„A jak podle Vás souvisí akceptace argumentů druhou stranou s tím vlastnictvím?“
Nejde o samotnou argumentaci ale o akceptaci právě toho práva na vlastnictví (prostřednictvím argumentace). Pokud se neobejdeme bez příkladů, tak tedy jeden je:
Jdu na vycházku po lese s kamarádem a najdu kámen, prohlásím o něm: „ten se mi bude hodit.., vezmu jej a použiji na ohniště u chaty..“ Kamarád to bude respektovat a nevznikne o něj spor. Nebo prohlásí, já ho viděl první, také bych si ho vzal, protože by se mi hodil, jako těžítko do pracovny apod. Je-li pro mě důležitější jeho přátelství než má představa pěkného ohniště, kámen mu dám se slovy, sebral jsem ho sice první, ale dávám ti ho a až ho budeš chtít vyhodit, tak si ho rád vezmu zpět.. Kdo je podle Vás legitimním vlastníkem a kdo ho jen kontroluje?
„Kdybyste někomu prodal své tělo a měl jej jen vypůjčené k užívání, Vaše argumenty bych akceptoval úplně stejně jako teď, bylo by mi to jedno, jestli jste svého těla vlastníkem, nebo si jej jen pronajímáte.“
O tom nepochybuji, protože v tomto konkrétním případě zde není žádný praktický rozdíl. Se současným stavem techniky je zatím ještě stále lidské vědomí neoddělitelně spojeno s tělem a tedy aktuální rozlišení stavu kontroluji (argumentuji apod.) vs. vlastním je jen zbytečná dichotomie.
I kdyby ta možnost existovala, nic by to neměnilo na tom, že bych byl díky tomu Vašemu respektu k mé vyjadřovací schopnosti pro Vás legitimním vlastníkem daného těla (objektu). A to minimálně jeho vyjadřovací části (nemusí to být pouze hlasivky). Bez ohledu zda jsem ve skutečnosti např. uprchlý otrok, duch nebo jsem všechny svoje orgány rozprodal, případně ani jedno z uvedeného atd. Jak jsem psal hned na začátku. Důležité je pouze právo člověka dělat to či ono a zda jej ještě někdo kromě jednajícího bude akceptovat.
„Ptám se tedy znovu: Když rakouští ekonomové mluví o soukromém vlastnictví výrobních prostředků, myslí tím podle Vás to, že stroje v továrnách vlastní dělníci, kteří je v danou chvíli kontrolují? Můžete mi na to konečně odpovědět?“
Docela by mě zajímalo jakou definici přesně z Hoppeho práce soudíte, protože nic co by se dalo interpretovat jako kladná odpověď na výše položenou otázku jsem v ní nenašel. Můžete tu konkrétní pasáž tedy uvést?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Ach jo. Dobre, nechám sa zlákať a dám tomu ešte jeden pokus. Tretí, posledný....Ptám se tedy znovu: Když rakouští ekonomové mluví o soukromém vlastnictví výrobních prostředků, myslí tím podle Vás to, že stroje v továrnách vlastní dělníci, kteří je v danou chvíli kontrolují?
Nie, nemyslia. Robotníkov tam vôbec neriešia. Keby riešili, tak by povedali, že áno, v danom momente sú robotníci vlastníkmi.
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Nejde o samotnou argumentaci ale o akceptaci právě toho práva na vlastnictví (prostřednictvím argumentace). Pokud se neobejdeme bez příkladů, tak tedy jeden je:
Jdu na vycházku po lese s kamarádem a najdu kámen, prohlásím o něm: „ten se mi bude hodit.., vezmu jej a použiji na ohniště u chaty..“ Kamarád to bude respektovat a nevznikne o něj spor. Nebo prohlásí, já ho viděl první, také bych si ho vzal, protože by se mi hodil, jako těžítko do pracovny apod. Je-li pro mě důležitější jeho přátelství než má představa pěkného ohniště, kámen mu dám se slovy, sebral jsem ho sice první, ale dávám ti ho a až ho budeš chtít vyhodit, tak si ho rád vezmu zpět.. Kdo je podle Vás legitimním vlastníkem a kdo ho jen kontroluje?...
O tom nepochybuji, protože v tomto konkrétním případě zde není žádný praktický rozdíl. Se současným stavem techniky je zatím ještě stále lidské vědomí neoddělitelně spojeno s tělem a tedy aktuální rozlišení stavu kontroluji (argumentuji apod.) vs. vlastním je jen zbytečná dichotomie.
I kdyby ta možnost existovala, nic by to neměnilo na tom, že bych byl díky tomu Vašemu respektu k mé vyjadřovací schopnosti pro Vás legitimním vlastníkem daného těla (objektu). A to minimálně jeho vyjadřovací části (nemusí to být pouze hlasivky). Bez ohledu zda jsem ve skutečnosti např. uprchlý otrok, duch nebo jsem všechny svoje orgány rozprodal, případně ani jedno z uvedeného atd. Jak jsem psal hned na začátku. Důležité je pouze právo člověka dělat to či ono a zda jej ještě někdo kromě jednajícího bude akceptovat....
Docela by mě zajímalo jakou definici přesně z Hoppeho práce soudíte, protože nic co by se dalo interpretovat jako kladná odpověď na výše položenou otázku jsem v ní nenašel. Můžete tu konkrétní pasáž tedy uvést?
Definici čeho? Psal jsem už výše, že nevím o tom, že Hoppe by nějak vlastnictví přímo definoval, Vy o nějaké víte?
A v případě té naší diskuse.... nebyl byste legitimním vlastníkem toho těla z mého pohledu, kdybyste jej měl půjčené. Pokud bych věděl, že to tělo, ve kterém jste vlastní pan X, Vy jste mu jej prodal a nyní si ho od něj pronajímáte, akceptoval bych Vaše argumenty v diskusi, přesto bych bral Vaše tělo jako majetek pana X.
Nejste-li však schopen vysvětlit, proč by tento můj přístup neměl být legitimní, Hoppeho argument tím padá. Jestliže on tvrdí, že akceptace argumentů druhou stranu v diskusi implikuje uznání vlastnictví a já našel protipříklad, jeho tvrzení neplatí. Můj protipříklad zní: Kdybyste prodal tělo panu X a následně si jej pronajal, já bych o tom věděl, na to tělo bych si žádný nárok nečinil (jak předpokládáte s tím šutrem v lese), takže by nevznikl konflikt, uznal bych právo pana X na jeho majetek, diskusi bych však přesto vedl s Vámi, ne s panem X, akceptoval bych Vaše argumenty, ale nikoliv to, že vlastníte ono tělo (to je majetek pana X, který Vy si pouze pronajímáte).
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Ach jo. Dobre, nechám sa zlákať a dám tomu ešte jeden pokus. Tretí, posledný.
Nie, nemyslia. Robotníkov tam vôbec neriešia. Keby riešili, tak by povedali, že áno, v danom momente sú robotníci vlastníkmi.
Zajímalo by mě, kam až jste ochoten zajít v obhajobě té zjevné blbosti, kterou jste plácl výše.
Právě jsem z ní totiž logicky odvodil následující tvrzení:
"Rakouští ekonomové jako Mises, Rothbard či Hoppe jsou zastánci toho, že stroje v normálních továrnách nejsou vlastnictvím firem či továrníků, kteří je nakoupili, nýbrž dělníků, kteří s nimi pracují (řadových zaměstnanců s běžnými smlouvami, kde o vlastnictví strojů nic nestojí; oni je dle rakouských ekonomů totiž vlastní pouze na základě toho, že s nimi pracují)."
Souhlasíte s tímto tvrzením, nebo ne? Prosím o jasnou odpověď ANO/NE.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Prestal si už znásilňovať maloleté dievčatká? Prosím o jasnú odpoveď ÁNO/NIE....Souhlasíte s tímto tvrzením, nebo ne? Prosím o jasnou odpověď ANO/NE.
Toto fakt nemá význam. Končím.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Prestal si už znásilňovať maloleté dievčatká? Prosím o jasnú odpoveď ÁNO/NIE.
Toto fakt nemá význam. Končím.
Jasná odpověď zní NE; nelze přestat s činností, kterou člověk nedělá.
Když jsem tedy Vaše absurdní tvrzení dovedl ke sporu, končíte diskusi? A vážně se divíte etatistům, že jsou tak posedlí svou vírou a odmítají vidět logické argumenty?
Vždyť Vy děláte totéž, jen na druhou stranu; poukázal jsem na Hoppeho nekonzistenci, Vy jste ho hájil ad absurdum a když jsem shrnul, co z Vaší obhajoby plyne, raději prostě utíkáte z diskuse, aby se Vám nezbořila teorie, které věřit chcete. Mezi etatisty jsem na to zvyklý, ale vidět takové chování u libertariána je smutné.
Vždyť to, co jsem z Vašeho tvrzení odvodil, není žádný "chyták", je to prostě pouze důsledek toho, co tvrdíte.
Hoppe v této věci není konzistentní, napřed odvodí (slabší) pojem vlastnictví (kdy vlastnictví == kontrola) a následně jej používá v silnějších tvrzeních, kde vlastnictví je už více než kontrola.
Ono to neznamená, že by ta silnější tvrzení nebyla pravdivá, jen prostě toto odvození je chybné.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Aha, takže ich znásilňuješ naďalej. To je dosť smutné.Prestal si už znásilňovať maloleté dievčatká? Prosím o jasnú odpoveď ÁNO/NIE.Jasná odpověď zní NE;
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„Definici čeho? Psal jsem už výše, že nevím o tom, že Hoppe by nějak vlastnictví přímo definoval, Vy o nějaké víte?“
Ale vždyť se to tady řeší pořád dokola. Namátkou definice vlastnictví např. příspěvky: 30.9.2016 17:17:29, gofry; 1.10.2016 11:28:59, gofry; 1.10.2016 12:29:10, Joe Doe atd. Hoppe ji bere jako axiom plynoucí ze schopnosti argumentovat a tím ovlivňovat následný vznik vlastnických práv.
„A v případě té naší diskuse.... nebyl byste legitimním vlastníkem toho těla z mého pohledu, kdybyste jej měl půjčené. Pokud bych věděl, že to tělo, ve kterém jste vlastní pan X, Vy jste mu jej prodal a nyní si ho od něj pronajímáte, akceptoval bych Vaše argumenty v diskusi, přesto bych bral Vaše tělo jako majetek pana X.“
Dobře. A jak by jste se zachoval, kdyby jste věděl, že pán X porušil smlouvu, např. fyzicky poškodil tělo nějakým nenapravitelným způsobem (prokazatelně mimo podmínky původní smlouvy) a proto trvám na zpětném vyrovnání všech závazků a anulování smlouvy. Akceptoval by jste tedy moje argumenty, že tělo opět patří mě nebo ne (jsem tak stále otrokem)?
Za druhé, kdo má vlastnické právo k fyzickým věcem, které získám během diskuze s použitím vlastních argumentů a těla jehož majitelem je stále pan X?
Pokud nejste schopen úspěšně odpovědět obě výše položené otázky, dokazuje to jediné. Dichotomie mezi ovládám, tedy kontroluji a legitimně vlastním v tomto případě, kdy se bavíme o lidském vědomí je zcela zbytečná.
„Nejste-li však schopen vysvětlit, proč by tento můj přístup neměl být legitimní, Hoppeho argument tím padá. Jestliže on tvrdí, že akceptace argumentů druhou stranu v diskusi implikuje uznání vlastnictví a já našel protipříklad, jeho tvrzení neplatí.“
Zpět na stromy. Jak obecně vzniká vlastnické právo? Může snad vzniknout bez lidského vědomí? Není jednou z nutných podmínek kontrola, manipulace (ovládnutí, chcete-li smíchání lidské práce s neživou hmotou) daného objektu?
„Můj protipříklad zní: Kdybyste prodal tělo panu X a následně si jej pronajal, já bych o tom věděl, na to tělo bych si žádný nárok nečinil (jak předpokládáte s tím šutrem v lese), takže by nevznikl konflikt, uznal bych právo pana X na jeho majetek, diskusi bych však přesto vedl s Vámi, ne s panem X, akceptoval bych Vaše argumenty, ale nikoliv to, že vlastníte ono tělo (to je majetek pana X, který Vy si pouze pronajímáte).“
Když uvážíme, že vědomí a tělo jsou dvě různé věci, zapojením se do diskuze se mnou jste implicitně přijal fakt, že původcem argumentů jsem já (mé vědomí), nikoliv hmotné tělo, které ať patří komukoliv na momentální schopnost argumentace to nemá žádný vliv.
Bez těla však argumentovat nelze, a proto z hlediska prvotního přivlastnění lze pevně spojit vlastnictví těla s jeho vědomím. Po nějaké době od tohoto okamžiku by sice šlo historii transakcí (převodů vlastnických práv) zkoumat, ale k čemu to povede? Zkrátka když nad něčím ztratíte jednou pro vždy a definitivně kontrolu, reálně už danou věc nevlastníte. Institut vlastnictví máme proto, aby bránil konfliktům při kontrole vzácných zdrojů. Může-li tělo legitimně kontrolovat vždy jen jeden, je to jeho vlastník.
A poslední protiargument, čistě hypoteticky, pokud by jste věděl, že pan X jako majitel mého těla mi zakázal s Vámi diskutovat, akceptoval by jste mé argumenty, jež jsou prokazatelně jen tím, že jsem je už vyslovil, proti vůli pana X, porušením jeho práva? Ale zároveň jsou výkonem vlastnického práva mé svobodné vůle.
PS: Pokud ano, jste spolupachatelem na porušování práv pana X a pokud ne, právě jste úspěšně vyvrátil svůj protipříklad :-).
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Aha, takže ich znásilňuješ naďalej. To je dosť smutné.
Nikoliv; dopouštíte se logické chyby, když předpokládáte, že nepřestat automaticky znamená činnost nadále provozovat, ale ignorujete možnost, že to také může znamenat nikdy s ní ani nezačít.
Znám tohle logické cvičení pro dementy, kteří nechápou výrokovou logiku, takže si myslí, že ta otázka je "chyták", což ve skutečnosti není, lze na ní naprosto bezpečně odpovědět; jediný "chyták" spočívá v tom, že průměrný idiot, co nemá představu o logice, tu odpověď nepochopí.
Dokážete i Vy takto odpovědět na mou otázku a případně v mých konstrukcích najít logickou chybu, nebo raději utečete z prohrané diskuse spolu s obviňováním diskusního oponenta ze sexuálního násilí na dětech?
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Ale vždyť se to tady řeší pořád dokola. Namátkou definice vlastnictví např. příspěvky: 30.9.2016 17:17:29, gofry; 1.10.2016 11:28:59, gofry; 1.10.2016 12:29:10, Joe Doe atd. Hoppe ji bere jako axiom plynoucí ze schopnosti argumentovat a tím ovlivňovat následný vznik vlastnických práv....
Dobře. A jak by jste se zachoval, kdyby jste věděl, že pán X porušil smlouvu, např. fyzicky poškodil tělo nějakým nenapravitelným způsobem (prokazatelně mimo podmínky původní smlouvy) a proto trvám na zpětném vyrovnání všech závazků a anulování smlouvy. Akceptoval by jste tedy moje argumenty, že tělo opět patří mě nebo ne (jsem tak stále otrokem)?
Za druhé, kdo má vlastnické právo k fyzickým věcem, které získám během diskuze s použitím vlastních argumentů a těla jehož majitelem je stále pan X?
Pokud nejste schopen úspěšně odpovědět obě výše položené otázky, dokazuje to jediné. Dichotomie mezi ovládám, tedy kontroluji a legitimně vlastním v tomto případě, kdy se bavíme o lidském vědomí je zcela zbytečná....
Zpět na stromy. Jak obecně vzniká vlastnické právo? Může snad vzniknout bez lidského vědomí? Není jednou z nutných podmínek kontrola, manipulace (ovládnutí, chcete-li smíchání lidské práce s neživou hmotou) daného objektu?...
Když uvážíme, že vědomí a tělo jsou dvě různé věci, zapojením se do diskuze se mnou jste implicitně přijal fakt, že původcem argumentů jsem já (mé vědomí), nikoliv hmotné tělo, které ať patří komukoliv na momentální schopnost argumentace to nemá žádný vliv.
Bez těla však argumentovat nelze, a proto z hlediska prvotního přivlastnění lze pevně spojit vlastnictví těla s jeho vědomím. Po nějaké době od tohoto okamžiku by sice šlo historii transakcí (převodů vlastnických práv) zkoumat, ale k čemu to povede? Zkrátka když nad něčím ztratíte jednou pro vždy a definitivně kontrolu, reálně už danou věc nevlastníte. Institut vlastnictví máme proto, aby bránil konfliktům při kontrole vzácných zdrojů. Může-li tělo legitimně kontrolovat vždy jen jeden, je to jeho vlastník.
A poslední protiargument, čistě hypoteticky, pokud by jste věděl, že pan X jako majitel mého těla mi zakázal s Vámi diskutovat, akceptoval by jste mé argumenty, jež jsou prokazatelně jen tím, že jsem je už vyslovil, proti vůli pana X, porušením jeho práva? Ale zároveň jsou výkonem vlastnického práva mé svobodné vůle.
PS: Pokud ano, jste spolupachatelem na porušování práv pana X a pokud ne, právě jste úspěšně vyvrátil svůj protipříklad :-).
Hoppe právě to vlastnictví bere jako dvě různé věci, ergo je nekonzistentní, na což tady celou dobu poukazuji. Na jedné straně bere vlastnictví jako kontrolu, na druhé straně nikoliv, když například mluví o soukromém vlastnictví výrobních prostředků (nechcete snad jako gofry tvrdit, že dle Hoppeho stroje v továrnách vlastní dělníci, protože s nimi zrovna pracují).
Co se týče těch dvou otázek, které mám podle Vás zodpovědět, aby to cosi nedokazovalo (naprosto netuším proč a jak, ale v zájmu zachování férovosti diskuse Vám je zodpovím):
1/ Kdyby pan X porušil smlouvu, akceptoval bych, že to tělo zas patří Vám; nic to nemění na tom, že Vaše argumenty bych přijal v obou případech naprosto bez ohledu na to, kdo je vlastníkem těla.
2/ To záleží na smlouvě, kterou jste s ním uzavřel; odpověď může být vcelku libovolná, můžete se dohodnout jakkoliv. Podobně jako si mohu pronajmout něčí kladivo a vyrobit pro sebe psí boudu, nebo se mohu nechat dotyčným zaměstnat a tímtéž kladivem vyrobit psí boudu pro něj, to záleží, jak jsme se dohodli.
Jsou to dostatečné odpovědi?
Ohledně spolupachatelství je to mnedle sporné, já osobně to vidím jinak, ale to je irelevantní, protože jste ten protipříklad nevyvrátil tím, že jej modifikujete tak, aby seděl.
Hoppe cosi tvrdí jako obecné tvrzení, takže to má platit VE VŠECH PŘÍPADECH. Když tedy hledám protipříklad, stačí mi nají JEDINÝ, kdy to neplatí, čímž jeho tvrzení vyvracím.
I kdyby tedy platilo, co říkáte, že kdyby Vám pan X zakázal se mnou diskutovat, pak by měl Hoppe pravdu (to mnedle taky neplatí, ale whatever), nic jste nevyvrátil. Když nalézám protipříklad k tvrzení, veškeré podmínky jsou na mě; a stačí, abych našel jeden jediný, čímž tvrzení vyvracím.
Můj protipříklad tedy zní:
"Prodal jste tělo panu X, ten Vám jej pronajal k volnému užívání včetně diskuse se mnou (oba dodržujete smlouvu, kterou jste spolu uzavřeli, není tam žádný konflikt); já s Vámi diskutuji a přijímám Vaše argumenty, přesto uznávám, že vlastníkem toho těla je pan X, nikoliv Vy."
Jestli v tomto příkladu nenajdete spor, pak Hoppeho tvrzení vyvracím.
Není korektní přijít s tím, že změníte podmínky na to, že Vám pan X diskusi zakázal; to už je rovnou můžete změnit tak, že jste vůbec to tělo nikomu nepronajal. Když hledám protipříklad, veškeré podmínky stanovuji já.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Aha, môže to znamenať dve rôzne veci. A ty si zrejme vyberieš podľa toho, čo sa ti zrovna hodí do teórie aby ti to vyšlo. Nepripomína ti to niečo?...to také může znamenat nikdy s ní ani nezačít.
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:..
Jen aby bylo jasno s tím protipříkladem (jak obecně funguje):
Máme-li tvrzení, které chci vyvracet, musím najít příklad, kdy to tvrzení (jako celek) neplatí; tomu se říká protipříklad a stačí, když najdu jeden jakýkoliv (dle svého uvážení), abych to tvrzení vyvrátil.
Když tedy někdo řekne: "Když hodím železo do vody, klesne ke dnu,"
mně bude stačit najít jediný případ, kdy se tak nestane (například to železo bude mít vhodný tvar, takže bude plavat jako loď), abych to tvrzení vyvrátil; ten, kdo jej tvrdil, pak má možnost je například přeformulovat tak, aby dal ještě další podmínky na tvar železa a další věci.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Aha, môže to znamenať dve rôzne veci. A ty si zrejme vyberieš podľa toho, čo sa ti zrovna hodí do teórie aby ti to vyšlo. Nepripomína ti to niečo?
No, docela trefa; já totiž netvrdil, že si z těch dvou věcí máte vybrat jednu, tvrdím pouze, že děláte logickou chybu, když jednu vyberete a druhou ignorujete.... musíte uvažovat obě možnosti, nemůžete automaticky tvrdit, že je to jedna z nich.
A přesně to dělám s Hoppeho tvrzeními a Vy to zarytě odmítáte.
Budete odpovídat na mé otázky, nebo utíkáte z prohrané diskuse skrze obviňování ze sexuálního násilí na dětech?
Tvrdím, že Hoppe není konzistentní, pokud si obhájí ve svých teoriích vlastnictví v nějaké slabší formě (pouze jako kontrolu), ale následně je používá ve formě silnější (například vlastnictví strojů přiřkne majiteli továrny, ne dělníkům).
Jsou tedy dvě možnosti:
1/ Buď tvrdíte, že Hoppe je konzistentní, pak ale zároveň dle Vás tvrdí, že soukromé vlastnictví výrobních prostředků znamená, že stroje v továrnách vlastní dělníci, protože s nimi zrovna pracují, nikoliv majitel továrny,
2/ nebo připouštíte, že Hoppe slovem "vlastnictví" myslí dvě odlišné věci, podle toho, jak se to zrovna hodí, což však nikde nedefinoval, neupozornil na to, takže s ohledem na to, že vlastnictví je naprosto stěžejní pojem v jeho díle, není toto konzistentní.
Chápu, že než uznat chybu, je pro některé hlupáky lepší mě obvinit z prznění dětí, etatisté to často dělají úplně stejně.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:... prznění věcíMalo to slúžiť k tomu, aby si si uvedomil, že niektoré veci proste musíš okecať. Pri okecávaní vznikajú nedorozumenia, treba to dovysvetliť. Ale človek musí ísť do debaty s tým, že si to chce ujasniť, nie že chce "zničiť" oponenta, o čo sa snažíš ty svojím článkom a debatou.
nebo připouštíte, že Hoppe slovem "vlastnictví" myslí dvě odlišné věci, podle toho, jak se to zrovna hodí, což však nikde nedefinoval, neupozornil na to, takže s ohledem na to, že vlastnictví je naprosto stěžejní pojem v jeho díle, není toto konzistentní.Nepripúšťam. Som ale ochotný pripustiť, že je to možné. Jeho dielo som nečítal a od slova do slova si z jeho diela nepamätám vôbec nič. Stačí mi predložiť dôkaz, že to tak naozaj robí. Zatiaľ si žiaden takýto dôkaz nepredložil.
Ak ho vo viacerých významoch používa, potom aj tak pochybujem o tom, že by to robil "ako sa mu to zrovna hodí" a som presvedčený o tom, že to význam toho slova vyplýva z okolitého kontextu. Opäť, kľudne priznám opak, akonáhle poskytneš dôkaz, že to robí "ako sa mu zrovna hodí".
Zober si slovo "kôš". Keď ti poviem vetu "Hodil som papiere do koša a potom sme s kamošmi šli na ihrisko zahádzať si na kôš." je to podľa teba nekonzistentné použitie slova kôš ako sa mi zrovna hodí?
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Malo to slúžiť k tomu, aby si si uvedomil, že niektoré veci proste musíš okecať. Pri okecávaní vznikajú nedorozumenia, treba to dovysvetliť. Ale človek musí ísť do debaty s tým, že si to chce ujasniť, nie že chce "zničiť" oponenta, o čo sa snažíš ty svojím článkom a debatou....Nepripúšťam. Som ale ochotný pripustiť, že je to možné. Jeho dielo som nečítal a od slova do slova si z jeho diela nepamätám vôbec nič. Stačí mi predložiť dôkaz, že to tak naozaj robí. Zatiaľ si žiaden takýto dôkaz nepredložil.
Ak ho vo viacerých významoch používa, potom aj tak pochybujem o tom, že by to robil "ako sa mu to zrovna hodí" a som presvedčený o tom, že to význam toho slova vyplýva z okolitého kontextu. Opäť, kľudne priznám opak, akonáhle poskytneš dôkaz, že to robí "ako sa mu zrovna hodí".
Zober si slovo "kôš". Keď ti poviem vetu "Hodil som papiere do koša a potom sme s kamošmi šli na ihrisko zahádzať si na kôš." je to podľa teba nekonzistentné použitie slova kôš ako sa mi zrovna hodí?
Ne, toto použití slova koš není nekonzistentní; ale kdyby všichni etatisté odsuzovali košíkovou jako něco nemorálního a Vy jste se to snažil hájit, neustále mluvil o košíkové, ale pak jednou napsal esej, kde obhajujete, že vyhazování papírů do koše je OK, aniž uvedete, že teď najednou píšete o úplně jiném koši, pak je to minimálně manipulativní a matoucí, ne-li nekonzistentní.
A kde ho používá ve více významech, už jsem Vám řekl, nevím, proč pořád píšete, že ne.
Na jedné straně soukromé vlastnictví výrobních prostředků a na druhé straně vlastnictví sebe sama odvozuje z kontroly nad tělem, to je různé využití toho slova.
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„1/ Kdyby pan X porušil smlouvu, akceptoval bych, že to tělo zas patří Vám; nic to nemění na tom, že Vaše argumenty bych přijal v obou případech naprosto bez ohledu na to, kdo je vlastníkem těla.“
Díky za všechny odpovědi, jsem jen částečně spokojen. A kdybych Vám chtěl darovat ledvinu, jak poznáte že daruji ze svého?
„2/ To záleží na smlouvě, kterou jste s ním uzavřel; odpověď může být vcelku libovolná, můžete se dohodnout jakkoliv. Podobně jako si mohu pronajmout něčí kladivo a vyrobit pro sebe psí boudu, nebo se mohu nechat dotyčným zaměstnat a tímtéž kladivem vyrobit psí boudu pro něj, to záleží, jak jsme se dohodli.“
Jistě, ale Vy tu smlouvu nemusíte znát, jak tedy budete s takovým člověkem jednat? Podotýkám že příklad s kladivem není validní, protože to Vám uprostřed stavby boudy neřekne, mě už to nebaví, raději teď zase půjdu s Pepou stavět loď..
„Jen aby bylo jasno s tím protipříkladem (jak obecně funguje):
Máme-li tvrzení, které chci vyvracet, musím najít příklad, kdy to tvrzení (jako celek) neplatí;“
Souhlasím a proto musíte také vzít Hoppeho tvrzení tak jak je (jako celek) a ne ho překrucovat, jak jste to udělal v článku (a vyvodit z něj neexistující nekonzistenci):
„A je také zřejmé, že vlastnictví vlastního těla musí být ospravedlněno a priori. Aby vůbec mohl někdo říct „navrhuji to a to“, musí každý, kdo chce ospravedlnit jakoukoliv normu, předpokládat právo na výhradní kontrolu svého vlastního těla.“Můžete tedy uvedenou pasáž ještě nějak přeformulovat (co pro Vás znamená) ideálně v jedné větě, podobně trefně jako př.:
"Když hodím železo do vody, klesne ke dnu,"
PS: Formulace dle mě neříká nic o tom, že jednou pojem vlastnictví ve spojení s lidským tělem znamená něco jiného než „právo na jeho kontrolu“ a to je to, co tu marně už pátý den řešíme..
PPS: Můžete mi prosím odpovědět ještě poslední otázku, ptal jsem se už v předchozím postu, ale rád Vám ji zopakuji: Jak obecně vzniká vlastnické právo? Není jednou z nutných podmínek kontrola, manipulace (ovládnutí, chcete-li smíchání lidské práce s neživou hmotou) daného objektu? Děkuji.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Na jedné straně soukromé vlastnictví výrobních prostředků a na druhé straně vlastnictví sebe sama odvozuje z kontroly nad tělem, to je různé využití toho slova."Vlastníctvo" (v zmysle kontroly) samého sama z ničoho neodvodzuje, iba to uvádza ako nutnú podmienku, aby mohol človek argumentovať. Obecne aby mohol vôbec čokoľvek robiť. Pretože Duša/Myseľ/Nehmotná Entita potrebuje mať nejaký fyzický spôsob, ako komunikovať s okolitým svetom. Musí mať kontrolu nad niečím, pomocou čoho môže dať nejaké svoje myšlienky najavo. Nehovorí, že každý človek inherentne vlastní (kontroluje) sám seba len tak z ničoho nič. Pretože sa to dá samozrejme ľahko vyvrátiť poukázaním na pacientov v kóme - títo pacienti "svoje" telo nevlastnia, nemajú nad ním kontrolu.
Až keď je splnená táto podmienka, potom sa odvodzuje "Právo na vlastnictví" sebe sama z nejakých ďalších predpokladov. Nie ako objektívnu realitu človeka alebo jeho tela. Ale len ako vzťah medzi argumentujúcimi ľudmi. "Právo na vlastnictví" je duálny vzťah medzi človekom A a B.
Príklad:
Máme ľudí A, B a vzácny zdroj Z, o ktorý majú obaja záujem. Človek A aj človek B zbadajú predmet Z v tom istom okamihu (nie je to nutné, ale dajme tomu). Potrebujú vyriešiť problém, kto bude mať kontrolu nad predmetom Z, tj. kto bude vlastníkom.
To môžu vyriešiť dvoma spôsobmi:
1) Človek A zabije človeka B a predmet Z si vezme. Konflikt je vyriešený násilím. Vlastníkom je A. Je jasné, že A sa na nejaké seba-vlastníctvo B a právo na sebavlastníctvo B vykašlal. O B sa nedá tvrdiť, že by bol sebavlastníkom alebo že by mal právo na seba-vlastníctvo.
2) A aj B sa zdržia násilia a začnú spolu debatovať o tom, kto by mal mať kontrolu nad predmetom Z. Tým, že sa obaja zdržali fyzického zásahu do tela druhého človeka implicitne uznali právo toho druhého na vlastníctvo jeho tela. A v tej debate si musia vyjasniť, kto bude mať právo na vlastníctvo predmetu Z. Je kľude možné, že si to nevyjasnia a uchýlia sa k násiliu, tj. prestanú uznávať právo na seba-vlastníctvo a zrejme aj seba-vlastníctvo.
Ale toto nič nehovorí o tom, ako sa k tomu postaví úplne iný človek C. To, že ľudia A a B uzávajú právo na vlastníctvo neznamená, že ho bude uznávať aj C. C môže prísť a zabiť oboch a teda ukončiť ich sebavlastnícto.
Právo na vlastníctvo nie je vlastnosť náležiaca ľuďom. Je to popis vzťahu medzi ľudmi. Tento vzťah môže a nemusí existovať. Je to podobné ako cena nejakého predmetu. Tá cena nie je vlastnosť predmetu, ale vyjadruje vzťah medzi ľudmi - že jeden bol ochotný to za toľko predať a druhý bol ochotný to za toľko kúpiť. Ale keď sa nič nepredáva, tak cena neexistuje. Ak nedochádza ku konfliktu ohľadom vzácneho zdroja, tak nemôže existovať právo (nedáva zmysel sa vôbec o práve baviť, podobne ako nedáva zmysel baviť sa o práve napr. so švábmi).
A nad týmto potom fungujú zmluvy. Nech je to trebárs (BÚNO) zmluva o pôžičke. Táto zmluva môže byť dodržaná alebo nedodržaná. Táto zmluva ale nijak nezasahuje do nižších úrovní, nemá na ne nijaký vplyv. Je to naopak - najprv musí byť porušená nižšia úroveň ktorá zneplatní aj vyššiu úroveň.
Nutnou podmienkou existenciu zmlúv je existencia práva na majetok. Nutnou podmienkou práva na majetok je právo na seba-vlastníctvo. Nutnou podmienkou pre existenciu práva na seba-vlastníctvo je seba-vlastníctvo.
Je to mätúce? Áno je. Je to nekonzistentné? Nie. Môže sa stať, že ktosi kdesi použije slovo vlastníctvo a bude tým myslieť právo na vlastníctvo? Áno. Znamená to neplatnosť celej teórie? Nie, stačí to dovysvetliť.
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Díky za všechny odpovědi, jsem jen částečně spokojen. A kdybych Vám chtěl darovat ledvinu, jak poznáte že daruji ze svého?...
Jistě, ale Vy tu smlouvu nemusíte znát, jak tedy budete s takovým člověkem jednat? Podotýkám že příklad s kladivem není validní, protože to Vám uprostřed stavby boudy neřekne, mě už to nebaví, raději teď zase půjdu s Pepou stavět loď.....
Souhlasím a proto musíte také vzít Hoppeho tvrzení tak jak je (jako celek) a ne ho překrucovat, jak jste to udělal v článku (a vyvodit z něj neexistující nekonzistenci):...Můžete tedy uvedenou pasáž ještě nějak přeformulovat (co pro Vás znamená) ideálně v jedné větě, podobně trefně jako př.:...
PS: Formulace dle mě neříká nic o tom, že jednou pojem vlastnictví ve spojení s lidským tělem znamená něco jiného než „právo na jeho kontrolu“ a to je to, co tu marně už pátý den řešíme..
PPS: Můžete mi prosím odpovědět ještě poslední otázku, ptal jsem se už v předchozím postu, ale rád Vám ji zopakuji: Jak obecně vzniká vlastnické právo? Není jednou z nutných podmínek kontrola, manipulace (ovládnutí, chcete-li smíchání lidské práce s neživou hmotou) daného objektu? Děkuji.
To s ledvinou snad nemyslíte jako argument; to je jako se zeptat, že kdybyste mi chtěl prodat auto, tak jak poznám, že je fakt Vaše a nemáte ho jen vypůjčené.
Smlouvu znát nemusím a s tím člověkem budu jednat dle uvážení; je úplně jedno, že se v průběhu toho může stát leccos, to se může i v příkladu s tím kladivem, že mi nakecá, že je jeho, pak přiběhne rozzuřený skutečný majitel a kladivo si vezme.
To s tou ledvinou i tím, že když tu smlouvu neznám, tak nevím, jak s tím člověkem jednat, přece nemůžete vůbec vážně myslet jako nějaké argumenty. Vždyť je toho úplně plný svět, u každé fyzické věci existuje taková nejistota, u každého domu, auta, nástroje, neustále můžu jednat s někým, kdo mi tvrdí, že je to jeho, ale ve skutečnosti není, tak holt s tělem je to stejné.
A co tedy vyvracím? Inu, Hoppeho tvrzení, že když argumentuji a protistrana akceptuje mou argumentaci a vede se mnou diskusi, pak to znamená, že vlastním své tělo.
Můj protipříklad zní:
Mohu s Vámi teď tady diskutovat, přijímat Vaše argumenty, což ještě nemusí znamenat, že vlastníte argumentující tělo, protože jej můžete mít zapůjčené.
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Díky za všechny odpovědi, jsem jen částečně spokojen. A kdybych Vám chtěl darovat ledvinu, jak poznáte že daruji ze svého?...
Jistě, ale Vy tu smlouvu nemusíte znát, jak tedy budete s takovým člověkem jednat? Podotýkám že příklad s kladivem není validní, protože to Vám uprostřed stavby boudy neřekne, mě už to nebaví, raději teď zase půjdu s Pepou stavět loď.....
Souhlasím a proto musíte také vzít Hoppeho tvrzení tak jak je (jako celek) a ne ho překrucovat, jak jste to udělal v článku (a vyvodit z něj neexistující nekonzistenci):...Můžete tedy uvedenou pasáž ještě nějak přeformulovat (co pro Vás znamená) ideálně v jedné větě, podobně trefně jako př.:...
PS: Formulace dle mě neříká nic o tom, že jednou pojem vlastnictví ve spojení s lidským tělem znamená něco jiného než „právo na jeho kontrolu“ a to je to, co tu marně už pátý den řešíme..
PPS: Můžete mi prosím odpovědět ještě poslední otázku, ptal jsem se už v předchozím postu, ale rád Vám ji zopakuji: Jak obecně vzniká vlastnické právo? Není jednou z nutných podmínek kontrola, manipulace (ovládnutí, chcete-li smíchání lidské práce s neživou hmotou) daného objektu? Děkuji.
Jo a omlouvám se, zapomněl jsem na tu odpověď, jak vzniká vlastnické právo.
Jsou dvě možnosti:
1/ Homesteading, tedy přijdu k něčemu, co není ničí, začnu to používat, čímž se to stane mým; ano, zde je třeba manipulace a ovládnutí.
2/ Dobrovolná směna, tedy někdo na mě vlastnictví převede, ale tady se to stane mým i bez toho, abych to kdy viděl (například mohu koupit teď pozemek někde od jeho vlastníka a je můj, aniž tam vůbec jsem).
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:..."Vlastníctvo" (v zmysle kontroly) samého sama z ničoho neodvodzuje, iba to uvádza ako nutnú podmienku, aby mohol človek argumentovať. Obecne aby mohol vôbec čokoľvek robiť. Pretože Duša/Myseľ/Nehmotná Entita potrebuje mať nejaký fyzický spôsob, ako komunikovať s okolitým svetom. Musí mať kontrolu nad niečím, pomocou čoho môže dať nejaké svoje myšlienky najavo. Nehovorí, že každý človek inherentne vlastní (kontroluje) sám seba len tak z ničoho nič. Pretože sa to dá samozrejme ľahko vyvrátiť poukázaním na pacientov v kóme - títo pacienti "svoje" telo nevlastnia, nemajú nad ním kontrolu.
Až keď je splnená táto podmienka, potom sa odvodzuje "Právo na vlastnictví" sebe sama z nejakých ďalších predpokladov. Nie ako objektívnu realitu človeka alebo jeho tela. Ale len ako vzťah medzi argumentujúcimi ľudmi. "Právo na vlastnictví" je duálny vzťah medzi človekom A a B.
Príklad:
Máme ľudí A, B a vzácny zdroj Z, o ktorý majú obaja záujem. Človek A aj človek B zbadajú predmet Z v tom istom okamihu (nie je to nutné, ale dajme tomu). Potrebujú vyriešiť problém, kto bude mať kontrolu nad predmetom Z, tj. kto bude vlastníkom.
To môžu vyriešiť dvoma spôsobmi:
1) Človek A zabije človeka B a predmet Z si vezme. Konflikt je vyriešený násilím. Vlastníkom je A. Je jasné, že A sa na nejaké seba-vlastníctvo B a právo na sebavlastníctvo B vykašlal. O B sa nedá tvrdiť, že by bol sebavlastníkom alebo že by mal právo na seba-vlastníctvo.
2) A aj B sa zdržia násilia a začnú spolu debatovať o tom, kto by mal mať kontrolu nad predmetom Z. Tým, že sa obaja zdržali fyzického zásahu do tela druhého človeka implicitne uznali právo toho druhého na vlastníctvo jeho tela. A v tej debate si musia vyjasniť, kto bude mať právo na vlastníctvo predmetu Z. Je kľude možné, že si to nevyjasnia a uchýlia sa k násiliu, tj. prestanú uznávať právo na seba-vlastníctvo a zrejme aj seba-vlastníctvo.
Ale toto nič nehovorí o tom, ako sa k tomu postaví úplne iný človek C. To, že ľudia A a B uzávajú právo na vlastníctvo neznamená, že ho bude uznávať aj C. C môže prísť a zabiť oboch a teda ukončiť ich sebavlastnícto.
Právo na vlastníctvo nie je vlastnosť náležiaca ľuďom. Je to popis vzťahu medzi ľudmi. Tento vzťah môže a nemusí existovať. Je to podobné ako cena nejakého predmetu. Tá cena nie je vlastnosť predmetu, ale vyjadruje vzťah medzi ľudmi - že jeden bol ochotný to za toľko predať a druhý bol ochotný to za toľko kúpiť. Ale keď sa nič nepredáva, tak cena neexistuje. Ak nedochádza ku konfliktu ohľadom vzácneho zdroja, tak nemôže existovať právo (nedáva zmysel sa vôbec o práve baviť, podobne ako nedáva zmysel baviť sa o práve napr. so švábmi).
A nad týmto potom fungujú zmluvy. Nech je to trebárs (BÚNO) zmluva o pôžičke. Táto zmluva môže byť dodržaná alebo nedodržaná. Táto zmluva ale nijak nezasahuje do nižších úrovní, nemá na ne nijaký vplyv. Je to naopak - najprv musí byť porušená nižšia úroveň ktorá zneplatní aj vyššiu úroveň.
Nutnou podmienkou existenciu zmlúv je existencia práva na majetok. Nutnou podmienkou práva na majetok je právo na seba-vlastníctvo. Nutnou podmienkou pre existenciu práva na seba-vlastníctvo je seba-vlastníctvo.
Je to mätúce? Áno je. Je to nekonzistentné? Nie. Môže sa stať, že ktosi kdesi použije slovo vlastníctvo a bude tým myslieť právo na vlastníctvo? Áno. Znamená to neplatnosť celej teórie? Nie, stačí to dovysvetliť.
V příspěvku z 1.10.2016 11:53:28 jste napsal:
Používajú sa výrazy "právo na vlastnictvo" a "vlastníctvo". Čo sú dve rôzne veci.
Pak jsme dlouze debatovali, abyste v příspěvku z 2.10.2016 0:14:29 napsal:
už si nemyslím, že HHH, Rothbard alebo niekto iný z "veľkých" libertariánov (Mises) považuje vlastníctvo za čokoľvek iné než za výlučnú kontrolu, tzn. beriem späť svoj výrok, že títo páni používajú slovo "vlastníctvo" vo viacerých významoch
A teď tvrdíte co? Protože mi připadá, že už se zase vracíte k původní tezi, tedy že vlastnictví používají ve dvou různých významech.
Je možné, že se pletu a netvrdíte to, nicméně mi tak trochu připadá, že během té debaty jste už podruhé změnil své stanovisko o 180 stupňů, přičemž jediné, na čem si trváte, je "Hoppe je konzistentní za každou cenu", ačkoliv jeho teze vykládáte pokaždé úplně jinak.
Jaký je tedy Váš současný názor?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:...
V příspěvku z 1.10.2016 11:53:28 jste napsal:
Používajú sa výrazy "právo na vlastnictvo" a "vlastníctvo". Čo sú dve rôzne veci.
Pak jsme dlouze debatovali, abyste v příspěvku z 2.10.2016 0:14:29 napsal:
už si nemyslím, že HHH, Rothbard alebo niekto iný z "veľkých" libertariánov (Mises) považuje vlastníctvo za čokoľvek iné než za výlučnú kontrolu, tzn. beriem späť svoj výrok, že títo páni používajú slovo "vlastníctvo" vo viacerých významoch
A teď tvrdíte co? Protože mi připadá, že už se zase vracíte k původní tezi, tedy že vlastnictví používají ve dvou různých významech.
Je možné, že se pletu a netvrdíte to, nicméně mi tak trochu připadá, že během té debaty jste už podruhé změnil své stanovisko o 180 stupňů, přičemž jediné, na čem si trváte, je "Hoppe je konzistentní za každou cenu", ačkoliv jeho teze vykládáte pokaždé úplně jinak.
Jaký je tedy Váš současný názor?
Ptám se proto, že nevím, co z těch dvou věcí mám zrovna komentovat.
Buď se mohu snažit ukázat, proč je špatně používat pojem vlastnictví ve dvou různých významech bez vysvětlení, je-li to stěžejní pojem celého díla, nebo se mohu snažit ukázat, že HHH skutečně používá vlastnictví ve dvou různých významech.... přičemž kdykoliv už se blížím k tomu, že už na to nemáte co říci, zase to otočíte.
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„A co tedy vyvracím? Inu, Hoppeho tvrzení, že když argumentuji a protistrana akceptuje mou argumentaci a vede se mnou diskusi, pak to znamená, že vlastním své tělo.“
Pokud si pod pojmem „vlastním své tělo“ představujete právo ho kontrolovat (za účelem argumentace) tak ano, to si myslím že Hoppe skutečně napsal.
„Mohu s Vámi teď tady diskutovat, přijímat Vaše argumenty, což ještě nemusí znamenat, že vlastníte argumentující tělo, protože jej můžete mít zapůjčené.“
Půjčka nevyvrací předchozí Hoppeho tvrzení, protože on mluví o právu na kontrolu. Argumentuje a za tím účelem jej kontroluje zcela konkrétní a nezaměnitelná entita. To zda je tělo vypůjčené nebo ne je z pohledu argumentace zcela irelevantní (na to jsem narážel těmi otázkami s ledvinou, ale marně). Argumentujete ve skutečnosti se mnou nebo s pánem X??
Implicitně tím, že diskutujete, právo na argumentaci (Vás i mne) uznáváme oba. Vlastnické právo není nic jiného než právo nakládat (argumentovat) s tělem dle přání jeho majitele. A to kdo je (či může být) majitel a jak vzniká vlastnické právo k obecným objektům (včetně lidského těla) jste mi odpověděl v příspěvku z 3.10.2016 14:44:08, za který Vám děkuji.
Můžete mi ukázat, kde tedy je ta Hoppeho nekonzistence?
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Pokud si pod pojmem „vlastním své tělo“ představujete právo ho kontrolovat (za účelem argumentace) tak ano, to si myslím že Hoppe skutečně napsal....
Půjčka nevyvrací předchozí Hoppeho tvrzení, protože on mluví o právu na kontrolu. Argumentuje a za tím účelem jej kontroluje zcela konkrétní a nezaměnitelná entita. To zda je tělo vypůjčené nebo ne je z pohledu argumentace zcela irelevantní (na to jsem narážel těmi otázkami s ledvinou, ale marně). Argumentujete ve skutečnosti se mnou nebo s pánem X??
Implicitně tím, že diskutujete, právo na argumentaci (Vás i mne) uznáváme oba. Vlastnické právo není nic jiného než právo nakládat (argumentovat) s tělem dle přání jeho majitele. A to kdo je (či může být) majitel a jak vzniká vlastnické právo k obecným objektům (včetně lidského těla) jste mi odpověděl v příspěvku z 3.10.2016 14:44:08, za který Vám děkuji.
Můžete mi ukázat, kde tedy je ta Hoppeho nekonzistence?
Zeptám se tedy i Vás na to, co jsem se již ptal gofryho.
Mějme následující tvrzení:
"Rakouští ekonomové jako Mises, Rothbard či Hoppe jsou zastánci toho, že stroje v normálních továrnách nejsou vlastnictvím firem či továrníků, kteří je nakoupili, nýbrž dělníků, kteří s nimi pracují (řadových zaměstnanců s běžnými smlouvami, kde o vlastnictví strojů nic nestojí; oni je dle rakouských ekonomů totiž vlastní pouze na základě toho, že s nimi pracují)."
Souhlasíte s ním, nebo ne? Prosím o přímou ANO/NE odpověď.
Eustres
Subjekt versus objekt vlastnění
"Na jedné straně soukromé vlastnictví výrobních prostředků a na druhé straně vlastnictví sebe sama odvozuje z kontroly nad tělem, to je různé využití toho slova."Zajímalo by mě, jestli hypotetické "sebevlastnění" by bylo v konkrétním případě uzpůsobeno (/uzpůsobitelné) pro vlastnictví soukromé či by se jednalo o vlastnictví osobní.
Jinak obecní pořekadlo "vlastnictví zavazuje" - aniž by upřesňovalo koho k čemu vůči komu atd. může mít v kombinaci se "sebevlastnictvím" docela divné konsekvence...
Například by mohl někdo arbitrárně určovat, že protože jste vlastníkem svého těla (podle něčeho), tak musíte to a to... eventuálně odvádět z vlastnictví to a to...
Mimochodem co že má býti tím subjektem, co vlastní "sebe samo" (objekt)?
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:"Rakouští ekonomové jako Mises, Rothbard či Hoppe jsou zastánci toho, že stroje v normálních továrnách nejsou vlastnictvím firem či továrníků, kteří je nakoupili, nýbrž dělníků, kteří s nimi pracují (řadových zaměstnanců s běžnými smlouvami, kde o vlastnictví strojů nic nestojí; oni je dle rakouských ekonomů totiž vlastní pouze na základě toho, že s nimi pracují)."
To je nesmysl. Nic takového jsem od Misese, Rothbarda nebo Hoppeho zatím ještě nečetl, ale možná to někde někdy napsali (z recese), byl by odkaz?
Kdyby tam pan továrník přišel po únoru 1948 a řekl řadovým zaměstnancům, soudruzi komunisti to všechno stejně rozmlátí nebo zabaví, pánové pracovali jste na nich dobře a odvedli kus práce, vezměte si všechno co odnesete, dokud je ještě čas, potom by byly jejich vlastnictvím a určitě by dopadly lépe než v reálu (na vrakovišti)..
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Netvrdím, že je konzistentný. Tvrdím, že JE MOŽNÉ, že je nekonzistentný. Ďalej tvrdím, že podľa mňa konzistentný je, pretože som nenašiel text, kde by nekonzistentný nebol. A tvrdím, že zatiaľ si nepodal jediný dôkaz, že konzistentný nie je. Naopak nepriamo si podal dostatok dôkazov o tom, že máš medzery v chápaní teórie vlastníctva, že nevieš ako daní autori používajú slová, ako ich definujú, ako s nimi pracujú....
V příspěvku z 1.10.2016 11:53:28 jste napsal:
Používajú sa výrazy "právo na vlastnictvo" a "vlastníctvo". Čo sú dve rôzne veci.
Pak jsme dlouze debatovali, abyste v příspěvku z 2.10.2016 0:14:29 napsal:
už si nemyslím, že HHH, Rothbard alebo niekto iný z "veľkých" libertariánov (Mises) považuje vlastníctvo za čokoľvek iné než za výlučnú kontrolu, tzn. beriem späť svoj výrok, že títo páni používajú slovo "vlastníctvo" vo viacerých významoch
A teď tvrdíte co? Protože mi připadá, že už se zase vracíte k původní tezi, tedy že vlastnictví používají ve dvou různých významech.
Je možné, že se pletu a netvrdíte to, nicméně mi tak trochu připadá, že během té debaty jste už podruhé změnil své stanovisko o 180 stupňů, přičemž jediné, na čem si trváte, je "Hoppe je konzistentní za každou cenu", ačkoliv jeho teze vykládáte pokaždé úplně jinak.
Jaký je tedy Váš současný názor?
Najprv som ti veril, takže som sa to snažil obhájiť z kontextového hľadiska, že jedno a to isté slovo môže mať viacero významov a záleží na okolitom kontexte. Potom som zistil, že vlastne nevieš dať konkrétny dôkaz o tom, že to slovo používajú vo viacerých významoch. Zatiaľ si uviedol "celé jejich dílo", čo ťažko možno považovať za nejaký konkrétny dôkaz a potom si uviedol pojem "soukromé vlastnictví výrobních prostředků", čo je terminus technicus a musíš ho vnímať vcelku a nie ako štyri samostatné slová. Navyše si neposkytol ani len publikáciu, nieto ešte konkrétnu pasáž, kde by Hoppe o súkromnom vlastníctve výrobných prostriedkov čokoľvek písal. Viem, že "soukromé vlastnictví výrobních prostředků" je kapitola v Misesovom diele Human Action. Ale ťažko môžeš použiť Misesove slová na poukázanie rozporu v diele Hoppeho.
Takže som ti veriť prestal a začal som v dielach hľadať použitie slov "vlastníctvo" sám za seba (čo by si správne mal robiť ty, ak chceš niečo dokázať) a nebol som schopný nájsť použitie, z ktorého nielen že by nebolo jasné, čo sa tým myslí, ale že je to vôbec používané vo viacerých významoch.
Áno, upravoval som svoj názor podľa toho, ako som ti prestával veriť, že vieš o čom hovoríš. Čo sa ostatne dá veľmi ľahko z tejto debaty dokázať:
Urza: To je sice hezké, ale takto to nedefinuje ani ten Rothbard, HHH a podobní; takže je sice hezké, že jste přišel s vlastní definicí, ale je v dané debatě k ničemu.Na to som ti ukázal, že to v tomto zmysle používa ako Rothbard, tak Hoppe a že Mises to výslovne takto definuje. Neviem ako si sa k tomu postavil, neviem či stále trváš na tom, že to takto nikto nedefinuje alebo áno.
Potom tu máme:
Ano, takto to definujete Vy {půjčku ako zmena vlastníka, pozn.}, chápu (a osobně si myslím, že jen proto, abyste měl nějaké argumenty, nicméně je to Vaše věc).Na to som ti dal dôkaz, že áno, půjčku Hoppe považuje za dočasný prevod vlastníctva, čo si tiež odignoroval a radšej si sa k tomu ani nevyjadroval.
Prakticky nikdo jiný ale ne; a až budu vyvracet Vaše články, bude Vaše definice relevantní.
Potom sme sa dopracovali k tomu, že vlastne nie si schopný poukázať na žiadnu definíciu vlastníctva od Hoppeho, takže nemáš príliš ani čo rozporovať a vyjadruješ tu maximálne tak svoje dojmy, o ktorých je v tejto debate hneď niekoľko dôkazov, že boli nepravdivé.
No a potom som si uvedomil, že aby som mohol stopercentne tvrdiť, že Hoppe používa svoje výrazy konzistentne, musel by som celé jeho dielo poznať a vedieť ho naspamäť. A toho nie som schopný, takže nemôžem tvrdiť, že je konzistentný. Čo samozrejme neznamená, že konzistentný nie je, len že to neviem dokázať. Naopak ty sebavedomo tvrdíš, že konzistentný nie je, ale dôkaz podať nevieš. Naopak podal si dôkazy, že téme nerozumieš a máš v nej medzery ale bohužiaľ nie si ani ochotný pripustiť, že by si to mohol byť ty, kto v tom má zmätok.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:přičemž kdykoliv už se blížím k tomu, že už na to nemáte co říci, zase to otočíte.Nie. Ty si k tomu svojmu "priblíženiu" stále privymyslíš niečo, čo som buď nikde netvrdil, alebo je to irelevantné, pretože som to tvrdil v súvislosti s niečím iným, prípadne si do toho zakomponuješ niečo, čo netvrdil vôbec nikto a je to len tvoj dojem. Tvoje "priblíženie" je v skutočnosti vzdiaľovanie sa ktoré s témou nijak nesúvisí. Ale ty si myslíš, že áno.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:...
"1) Človek A zabije človeka B a predmet Z si vezme. Konflikt je vyriešený násilím. Vlastníkom je A. Je jasné, že A sa na nejaké seba-vlastníctvo B a právo na sebavlastníctvo B vykašlal. O B sa nedá tvrdiť, že by bol sebavlastníkom alebo že by mal právo na seba-vlastníctvo.
2) A aj B sa zdržia násilia a začnú spolu debatovať o tom, kto by mal mať kontrolu nad predmetom Z. Tým, že sa obaja zdržali fyzického zásahu do tela druhého človeka implicitne uznali právo toho druhého na vlastníctvo jeho tela. A v tej debate si musia vyjasniť, kto bude mať právo na vlastníctvo predmetu Z. Je kľude možné, že si to nevyjasnia a uchýlia sa k násiliu, tj. prestanú uznávať právo na seba-vlastníctvo a zrejme aj seba-vlastníctvo.
Ale toto nič nehovorí o tom, ako sa k tomu postaví úplne iný človek C. To, že ľudia A a B uzávajú právo na vlastníctvo neznamená, že ho bude uznávať aj C. C môže prísť a zabiť oboch a teda ukončiť ich sebavlastnícto.
Právo na vlastníctvo nie je vlastnosť náležiaca ľuďom. Je to popis vzťahu medzi ľudmi. Tento vzťah môže a nemusí existovať. Je to podobné ako cena nejakého predmetu. Tá cena nie je vlastnosť predmetu, ale vyjadruje vzťah medzi ľudmi - že jeden bol ochotný to za toľko predať a druhý bol ochotný to za toľko kúpiť. Ale keď sa nič nepredáva, tak cena neexistuje. Ak nedochádza ku konfliktu ohľadom vzácneho zdroja, tak nemôže existovať právo (nedáva zmysel sa vôbec o práve baviť, podobne ako nedáva zmysel baviť sa o práve napr. so švábmi).“
Nutnou podmienkou existenciu zmlúv je existencia práva na majetok. Nutnou podmienkou práva na majetok je právo na seba-vlastníctvo. Nutnou podmienkou pre existenciu práva na seba-vlastníctvo je seba-vlastníctvo.
Je to mätúce? Áno je. Je to nekonzistentné? Nie. Môže sa stať, že ktosi kdesi použije slovo vlastníctvo a bude tým myslieť právo na vlastníctvo? Áno. Znamená to neplatnosť celej teórie? Nie, stačí to dovysvetliť."
Myslím že už tady bylo řečeno „vše“ podstatné k tématu a dále není co dodat. Tak dobře bych to nezvládl napsat, i když to tak nějak „cítím“. Díky moc. Doufám že to už konečně bude jasné i autorovi, tohoto pro mě příliš zmateného článku. :-)
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
To je nesmysl. Nic takového jsem od Misese, Rothbarda nebo Hoppeho zatím ještě nečetl, ale možná to někde někdy napsali (z recese), byl by odkaz?
Kdyby tam pan továrník přišel po únoru 1948 a řekl řadovým zaměstnancům, soudruzi komunisti to všechno stejně rozmlátí nebo zabaví, pánové pracovali jste na nich dobře a odvedli kus práce, vezměte si všechno co odnesete, dokud je ještě čas, potom by byly jejich vlastnictvím a určitě by dopadly lépe než v reálu (na vrakovišti)..
No jasně, že tohle si nikdo z nich nemyslel!!
Jenže podle toho, co Vy tvrdíte, že oni nazývají vlastnictvím, by to tak být mělo.
Vy přece tvrdíte, že vlastnit znamená, že nad tím máte kontrolu; jenže nad strojem v továrně nemá kontrolu majitel továrny, ale dělník, který s ním momentálně pracuje.
Takže kdyby byla skutečně pravda to, co tvrdíte (tedy že vlastnit objekt znamená mít nad ním kontrolu), pak by to ti výše uvedení vážně tvrdili, což je ale nesmysl (sám to uznáváte), takže vlastnictví není totéž co kontrola.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Netvrdím, že je konzistentný. Tvrdím, že JE MOŽNÉ, že je nekonzistentný. Ďalej tvrdím, že podľa mňa konzistentný je, pretože som nenašiel text, kde by nekonzistentný nebol. A tvrdím, že zatiaľ si nepodal jediný dôkaz, že konzistentný nie je. Naopak nepriamo si podal dostatok dôkazov o tom, že máš medzery v chápaní teórie vlastníctva, že nevieš ako daní autori používajú slová, ako ich definujú, ako s nimi pracujú.
Najprv som ti veril, takže som sa to snažil obhájiť z kontextového hľadiska, že jedno a to isté slovo môže mať viacero významov a záleží na okolitom kontexte. Potom som zistil, že vlastne nevieš dať konkrétny dôkaz o tom, že to slovo používajú vo viacerých významoch. Zatiaľ si uviedol "celé jejich dílo", čo ťažko možno považovať za nejaký konkrétny dôkaz a potom si uviedol pojem "soukromé vlastnictví výrobních prostředků", čo je terminus technicus a musíš ho vnímať vcelku a nie ako štyri samostatné slová. Navyše si neposkytol ani len publikáciu, nieto ešte konkrétnu pasáž, kde by Hoppe o súkromnom vlastníctve výrobných prostriedkov čokoľvek písal. Viem, že "soukromé vlastnictví výrobních prostředků" je kapitola v Misesovom diele Human Action. Ale ťažko môžeš použiť Misesove slová na poukázanie rozporu v diele Hoppeho.
Takže som ti veriť prestal a začal som v dielach hľadať použitie slov "vlastníctvo" sám za seba (čo by si správne mal robiť ty, ak chceš niečo dokázať) a nebol som schopný nájsť použitie, z ktorého nielen že by nebolo jasné, čo sa tým myslí, ale že je to vôbec používané vo viacerých významoch.
Áno, upravoval som svoj názor podľa toho, ako som ti prestával veriť, že vieš o čom hovoríš. Čo sa ostatne dá veľmi ľahko z tejto debaty dokázať:...Na to som ti ukázal, že to v tomto zmysle používa ako Rothbard, tak Hoppe a že Mises to výslovne takto definuje. Neviem ako si sa k tomu postavil, neviem či stále trváš na tom, že to takto nikto nedefinuje alebo áno.
Potom tu máme:...Na to som ti dal dôkaz, že áno, půjčku Hoppe považuje za dočasný prevod vlastníctva, čo si tiež odignoroval a radšej si sa k tomu ani nevyjadroval.
Potom sme sa dopracovali k tomu, že vlastne nie si schopný poukázať na žiadnu definíciu vlastníctva od Hoppeho, takže nemáš príliš ani čo rozporovať a vyjadruješ tu maximálne tak svoje dojmy, o ktorých je v tejto debate hneď niekoľko dôkazov, že boli nepravdivé.
No a potom som si uvedomil, že aby som mohol stopercentne tvrdiť, že Hoppe používa svoje výrazy konzistentne, musel by som celé jeho dielo poznať a vedieť ho naspamäť. A toho nie som schopný, takže nemôžem tvrdiť, že je konzistentný. Čo samozrejme neznamená, že konzistentný nie je, len že to neviem dokázať. Naopak ty sebavedomo tvrdíš, že konzistentný nie je, ale dôkaz podať nevieš. Naopak podal si dôkazy, že téme nerozumieš a máš v nej medzery ale bohužiaľ nie si ani ochotný pripustiť, že by si to mohol byť ty, kto v tom má zmätok.
Ale já jsem se k tomu vyjádřil! Vyjádřil jsem se k tomu tak, že pokud Hoppe definuje vlastnictví tak, jak píšete výše (a dokonce jste to i odcitoval), pak soukromé vlastnictví výrobních prostředků znamená, že je vlastní ti dělníci, kteří s nimi pracují.
A to jste už vyvrátit neuměl, tak jste mě raději obvinil ze sexuálního násilí na dětech.... přesto to neznamená, že jsem se k tomu nevyjádřil, jen jste to ráčil přejít.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Nie. Ty si k tomu svojmu "priblíženiu" stále privymyslíš niečo, čo som buď nikde netvrdil, alebo je to irelevantné, pretože som to tvrdil v súvislosti s niečím iným, prípadne si do toho zakomponuješ niečo, čo netvrdil vôbec nikto a je to len tvoj dojem. Tvoje "priblíženie" je v skutočnosti vzdiaľovanie sa ktoré s témou nijak nesúvisí. Ale ty si myslíš, že áno.
Tolik slov a stále tam není ta odpověď.
Trváte si tedy na tom, že Hoppe používá slovo "vlastnictví" v jednom jediném kontextu a to, že mít kontrolu nad něčím znamená to vlastnit, nebo ne?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:pokud Hoppe definuje vlastnictví tak, jak píšete výše (a dokonce jste to i odcitoval), pak soukromé vlastnictví výrobních prostředků znamená, že je vlastní ti dělníci, kteří s nimi pracují.Nie.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Nie, na tomto výroku fakt netrvám. Vidím ho prvý krát, ešte som sa k jeho pravdivosti nevyjadroval....
Tolik slov a stále tam není ta odpověď.
Trváte si tedy na tom, že Hoppe používá slovo "vlastnictví" v jednom jediném kontextu a to, že mít kontrolu nad něčím znamená to vlastnit, nebo ne?
gofry
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:Sorry, blbo som to prečítal, unáhlil som sa. Teraz som si ten výrok prečítal ešte raz a odpoveď je áno. Mea culpa....Nie, na tomto výroku fakt netrvám. Vidím ho prvý krát, ešte som sa k jeho pravdivosti nevyjadroval.
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„No jasně, že tohle si nikdo z nich nemyslel!!Vlastnit znamená kontrolovat jen v případě lidského těla a za podmínky, že jsou argumenty akceptovány. Nechápu potom, jak můžete stroj, který není obdařen vlastní vůlí a schopností argumentace zaměňovat za lidské tělo, jež za určitých podmínek těmito vlastnostmi disponuje.
Jenže podle toho, co Vy tvrdíte, že oni nazývají vlastnictvím, by to tak být mělo.
Vy přece tvrdíte, že vlastnit znamená, že nad tím máte kontrolu; jenže nad strojem v továrně nemá kontrolu majitel továrny, ale dělník, který s ním momentálně pracuje.„
„jenže nad strojem v továrně nemá kontrolu majitel továrny, ale dělník, který s ním momentálně pracuje.„Ale majitel nad ním kontrolu stále má v tom smyslu, že se na něm bude vyrábět podle představ majitele (i když je zrovna kontrolován dělníky). V tom je přeci obrovský rozdíl. Stejně jako v přístupu: Já Ti půjčím kladivo a dělej si s ním co chceš, až ho nebudeš potřebovat tak mi ho zase vrátíš. VS. Přijdu s kladivem a pomůžu Ti to opravit, když mi půjčíš tu bezvadnou knížku co sis loni na vánoce koupil na mises.cz. :-)
„Takže kdyby byla skutečně pravda to, co tvrdíte (tedy že vlastnit objekt znamená mít nad ním kontrolu), pak by to ti výše uvedení vážně tvrdili, což je ale nesmysl (sám to uznáváte), takže vlastnictví není totéž co kontrola.“Když jedno implikuje druhé jen za určitých podmínek není to přeci vždy totéž. Osobně jsem od Hoppeho nic takového (kde by tvrdil kontrola = právo vlastnit) nečetl a Vy jste první, který tvrdí, že něco takového napsal, ale protože se mohu klidně mýlit, prosím dejte citaci a odkaz na zdroj..
On jen napsal, že v případě lidského těla, kdy navíc dojde k diskuzi a má-li být argumentace brána vážně (není to jen šum větru) z obou stran, musíme předpokládat výhradní kontrolu jednajících což v tomto případě implikuje vlastnictví – musí být ospravedlněno a priori právo říkat „navrhuji to a to“. Mám pocit, že se neustále opakuji a už nevím jak z toho ven..
Kohi
dotaz
takze ten vlastnenej clovek, kdyz nekoho zabije, pak neni vrah ? jenom plnil rozkazy ? .... :) ....doporucuju se na to podivat z hlediska ty odpovednosti za jednani ...
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel gofry napsal:...Sorry, blbo som to prečítal, unáhlil som sa. Teraz som si ten výrok prečítal ešte raz a odpoveď je áno. Mea culpa.
Fajn.... takže souhlasíte s následujícím tvrzením?
"Rakouští ekonomové jako Mises, Rothbard či Hoppe jsou zastánci toho, že stroje v normálních továrnách nejsou vlastnictvím firem či továrníků, kteří je nakoupili, nýbrž dělníků, kteří s nimi pracují (řadových zaměstnanců s běžnými smlouvami, kde o vlastnictví strojů nic nestojí; oni je dle rakouských ekonomů totiž vlastní pouze na základě toho, že s nimi pracují)."
V případě, že nesouhlasíte, můžete mi říci, s čím konkrétně nesouhlasíte?
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Vlastnit znamená kontrolovat jen v případě lidského těla a za podmínky, že jsou argumenty akceptovány. Nechápu potom, jak můžete stroj, který není obdařen vlastní vůlí a schopností argumentace zaměňovat za lidské tělo, jež za určitých podmínek těmito vlastnostmi disponuje....Ale majitel nad ním kontrolu stále má v tom smyslu, že se na něm bude vyrábět podle představ majitele (i když je zrovna kontrolován dělníky). V tom je přeci obrovský rozdíl. Stejně jako v přístupu: Já Ti půjčím kladivo a dělej si s ním co chceš, až ho nebudeš potřebovat tak mi ho zase vrátíš. VS. Přijdu s kladivem a pomůžu Ti to opravit, když mi půjčíš tu bezvadnou knížku co sis loni na vánoce koupil na mises.cz. :-)...Když jedno implikuje druhé jen za určitých podmínek není to přeci vždy totéž. Osobně jsem od Hoppeho nic takového (kde by tvrdil kontrola = právo vlastnit) nečetl a Vy jste první, který tvrdí, že něco takového napsal, ale protože se mohu klidně mýlit, prosím dejte citaci a odkaz na zdroj..
On jen napsal, že v případě lidského těla, kdy navíc dojde k diskuzi a má-li být argumentace brána vážně (není to jen šum větru) z obou stran, musíme předpokládat výhradní kontrolu jednajících což v tomto případě implikuje vlastnictví – musí být ospravedlněno a priori právo říkat „navrhuji to a to“. Mám pocit, že se neustále opakuji a už nevím jak z toho ven..
Jinými slovy tvrdíte, že Hoppe používá všude jinde vlastnictví v tom "normálním" slova smyslu (jak jsme všichni zvyklí, tedy nikoliv jen jako kontrola), ale v jednom ze svém klíčových děl, kde obhajuje sebevlastnictví, najednou tím vlastnictvím myslí něco jiného??
Urza
Re: dotaz
Uživatel Kohi napsal:takze ten vlastnenej clovek, kdyz nekoho zabije, pak neni vrah ? jenom plnil rozkazy ? .... :) ....
doporucuju se na to podivat z hlediska ty odpovednosti za jednani ...
Takže když si od někoho půjčím pistoli a někoho s ní zastřelím, nejsem vrah, protože zbraň byla půjčená?
Doporučuji si vždy před tím, než někdo vítězně přijde s nějakým ohledně vypůjčeného těla, aby si za to tělo zkusil dosadit nějaké jiné věci, jaký to bude dávat smysl.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Nesúhlasím. Neviem čoho sú Mises, Rothbard či Hoppe zástancami....
Fajn.... takže souhlasíte s následujícím tvrzením?
"Rakouští ekonomové jako Mises, Rothbard či Hoppe jsou zastánci toho, že stroje v normálních továrnách nejsou vlastnictvím firem či továrníků, kteří je nakoupili, nýbrž dělníků, kteří s nimi pracují (řadových zaměstnanců s běžnými smlouvami, kde o vlastnictví strojů nic nestojí; oni je dle rakouských ekonomů totiž vlastní pouze na základě toho, že s nimi pracují)."
V případě, že nesouhlasíte, můžete mi říci, s čím konkrétně nesouhlasíte?
Eustres
sebe-ovládání
Uživatel Urza napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Takže když si od někoho půjčím pistoli a někoho s ní zastřelím, nejsem vrah, protože zbraň byla půjčená?
Doporučuji si vždy před tím, než někdo vítězně přijde s nějakým ohledně vypůjčeného těla, aby si za to tělo zkusil dosadit nějaké jiné věci, jaký to bude dávat smysl.
V jakém smyslu...
...může pistole vlastnit sebe sama?
Kohi
Re: dotaz
Uživatel Urza napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Takže když si od někoho půjčím pistoli a někoho s ní zastřelím, nejsem vrah, protože zbraň byla půjčená?
Doporučuji si vždy před tím, než někdo vítězně přijde s nějakým ohledně vypůjčeného těla, aby si za to tělo zkusil dosadit nějaké jiné věci, jaký to bude dávat smysl.
opravdu je to ekvivalent ?... ja nikoho nezastrelil, jen jsem na chvilku pujcil ruku pepovi v americe a ten po skypu stisknul spoust ...
Kohi
Re: dotaz
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Urza napsal:...
opravdu je to ekvivalent ?... ja nikoho nezastrelil, jen jsem na chvilku pujcil ruku pepovi v americe a ten po skypu stisknul spoust ...
Cely to je spis mineny tak, ze se nejde zbavit odpovednosti za svoje jednani (a prosim netahat do toho extremy typu zab ho nebo zabiju tvoje deti)
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„Jinými slovy tvrdíte, že Hoppe používá všude jinde vlastnictví v tom "normálním" slova smyslu (jak jsme všichni zvyklí, tedy nikoliv jen jako kontrola), ale v jednom ze svém klíčových děl, kde obhajuje sebevlastnictví, najednou tím vlastnictvím myslí něco jiného??“
Ale právě naopak. Hoppe používá „vlastnictví“ stále ve stejném významu (právo na kontrolu). Jen v případě, kdy se jedná o lidskou bytost, tak na základě argumentace a jak správně doplnil Kohi (potažmo Eustres), protože se nelze zbavit odpovědnosti za svoje jednání (i argumentaci), zcela pochopitelně vyvozuje, že její výhradní kontrola implikuje vlastnictví (tj. legitimní právo na kontrolu).
Můžete mi už konečně napsat, co konkrétně z jeho díla jste si tak divně vyložil (nepochopil, viz. citace)?
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Nesúhlasím. Neviem čoho sú Mises, Rothbard či Hoppe zástancami.
Ptal jsem se Vás:
Trváte si tedy na tom, že Hoppe používá slovo "vlastnictví" v jednom jediném kontextu a to, že mít kontrolu nad něčím znamená to vlastnit, nebo ne?
Řekl jste, že ano.
Z toho čistě logicky plyne, že to musí platit i pro soukromé vlastnictví výrobních prostředků, nebo ne? Takže odpověď by měla být, že minimálně Hoppe je zastáncem tohoto významu vlastnictví i pro vlastnictví výrobních prostředků (když to slovo jinak nepoužívá – podle Vás).
Takže minimálně pro Hoppeho by to (podle Vás) platit mělo, ne?
Urza
Re: sebe-ovládání
Uživatel Eustres napsal:Uživatel Urza napsal:...
V jakém smyslu...
...může pistole vlastnit sebe sama?
To je irelevantní; podstatné je, že ten, kdo střílí, ji nevlastnil.
Jestliže argument zněl, že ten, kdo ovládá tělo, by nemusel být zodpovědný za jeho činy, není-li vlastníkem, pak je v tomto ohledu sebevlastnictví irelevantní.
Urza
Re: dotaz
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Urza napsal:...
opravdu je to ekvivalent ?... ja nikoho nezastrelil, jen jsem na chvilku pujcil ruku pepovi v americe a ten po skypu stisknul spoust ...
Samozřejmě, že je to ekvivalent.
Pokud někoho mohu zavraždit pistolí, která není moje (mohu), tak z úplně stejného důvodu mohu někoho zavraždit rukou, která není moje.
A svolení Pepy v Americe k tomu, abych užil tu ruku k vraždě, je stejně relevantní a zbavuje mě odpovědnosti úplně stejně, jako když mi dá svolení, abych použil k vraždě tu pistoli.
Argumentovat tím, že jsem někoho zavraždil rukou, kterou nevlastním, takže za to může vlastník té ruky, protože k tomu dal souhlas, je fakt stejné, jako tvrdit, že když jsem někoho zabil kladivem, které nevlastím, může za to vlastník kladiva, protože k tomu dal souhlas!
Nedává žádný smysl najednou zrovna u ruky tvrdit, že s ní nemohu vraždit, nejsem-li jejím vlastníkem.
Pro všechny vražedné nástroje (pistole, kladivo, ruka, noha) platí, že není vrahem ten, kdo je vlastní, ale ten, kdo jimi tu vraždu vykonal. Vy jste si najednou vymyslel, že pro tu ruku a nohu by to mělo být jinak, ale nemáte k tomu naprosto žádný relevantní důvod, jen chcete něco vyvracet, tak to tak používáte.
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Ale právě naopak. Hoppe používá „vlastnictví“ stále ve stejném významu (právo na kontrolu). Jen v případě, kdy se jedná o lidskou bytost, tak na základě argumentace a jak správně doplnil Kohi (potažmo Eustres), protože se nelze zbavit odpovědnosti za svoje jednání (i argumentaci), zcela pochopitelně vyvozuje, že její výhradní kontrola implikuje vlastnictví (tj. legitimní právo na kontrolu).
Můžete mi už konečně napsat, co konkrétně z jeho díla jste si tak divně vyložil (nepochopil, viz. citace)?
To, co zde píše Kohi a Eustres, je nesmysl.
Odpovědnosti za vraždu se přece nezbavím tím, že vražedný nástroj někomu prodám!
Když někoho vraždím šutrem, který předtím prodám jinému člověku, nezbavuje mě to odpovědnosti.
Když někoho vraždím rukou, kterou předtím prodám jinému člověku, neexistuje žádný důvod, proč by to mělo být jinak.
A Vy tady tvrdíte, že Hoppe KVŮLI TOMU NEARGUMENTU něco odvodil, což je naprostá krvávovina.
Ten problém s této diskusi je, že Vy a Gofry vůbec nemáte nějaký logický rámec toho, co byste se snažili prosazovat, vždy se podíváte na poslední zprávy v diskusi a z nich splácáte argumentaci, která Vás zrovna v tu chvíli napadne.
Vždyť co jste teď zas tvrdil?
Jen proto, že tu Kohi a Eustres naprosto myslně předpokládali, že prodejem vražedného nástroje přestanu být vrahem (což pro žádný vražedný nástroj neplatí), aby mohli argumentovat tím, že prodejem těla bych se mohl zbavit odpovědnosti (což nedává žádný smysl.... když se nevzdám odpovědnosti prodejem žádného jiného vražedného nástroje, proč by zrovna tělo mělo být výjimou?), tu Vy teď píšete, že Z TOHO DŮVODU Hoppe udělal pro tělo výjimku!
Jinými slovy tvrdíte, že pro všechny předměty platí X (když je prodám a někoho s nimi zavraždím, nezbaví mě to odpovědnosti), jen pro části těla platí Y (když je prodám, prý mě to zbavuje odpovědnosti, když s nimi někoho zavraždím), k čemuž nikdo neuvedl v diskusi žádný důvod, prostě to jen Kohi a Eustres napsali, pročež Hoppe musel Z TOHO DŮVODU (který neexistuje nikdy v realitě, jen v této diskusi) VYVOZUJE, že pro ty části těla platí jiná pravidla. Vždyť to ani vzdáleně nedává smysl!
A ohledně toho, co konkrétně jsem si tak z jeho díla vyložil? Nic, samozřejmě! Já jsem přesvědčen, že nic takového netvrdí, protože mnedle pro Hoppeho většinou vlastnictví neznamená kontrolu, udělal pouze chybu v tom článku, o kterém jsem psal, kde to předpokládá.
Vy se toho ale zastáváte a říkáte, že Hoppe vlastnictvím vážně myslí kontrolu, ergo by to (dle této zvrácené teze) mělo platit i pro výrobní prostředky (jako pro cokoliv jiného).
Urza
Re: dotaz
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Cely to je spis mineny tak, ze se nejde zbavit odpovednosti za svoje jednani (a prosim netahat do toho extremy typu zab ho nebo zabiju tvoje deti)
To nejde, ale kdo tvrdí, že ano?
S tím jste přišel Vy; já tvrdím, že prodejem vražedného nástroje se odpovědnosti za vraždu nezbavíte a jsem v tom naprosto konzistentní, neboť to vztahuji na libovolné vražedné nástroje, zatímco Vy jste v nich udělal zcela nepochopitelnou výjimku pro části těla.
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„To, co zde píše Kohi a Eustres, je nesmysl.
Odpovědnosti za vraždu se přece nezbavím tím, že vražedný nástroj někomu prodám!
Když někoho vraždím šutrem, který předtím prodám jinému člověku, nezbavuje mě to odpovědnosti.
Když někoho vraždím rukou, kterou předtím prodám jinému člověku, neexistuje žádný důvod, proč by to mělo být jinak.
A Vy tady tvrdíte, že Hoppe KVŮLI TOMU NEARGUMENTU něco odvodil, což je naprostá krvávovina.
Ten problém s této diskusi je, že Vy a Gofry vůbec nemáte nějaký logický rámec toho, co byste se snažili prosazovat, vždy se podíváte na poslední zprávy v diskusi a z nich splácáte argumentaci, která Vás zrovna v tu chvíli napadne.“
Teda já už fakt nevím. Vy buď vůbec nečtete co píši nebo nemáte ani za nehet logického myšlení. Můžete mi ocitovat, kde jsem něco takového ODVODIL? Odpovídal jsem jen na Vaši hloupou, otázku která nijak nesouvisí s Hoopeho dílem a kterou jste si Vy sám vykonstruoval, pouze ve své hlavě tak, aby jste vůbec mohl něco kritizovat.
„Vždyť co jste teď zas tvrdil?
Jen proto, že tu Kohi a Eustres naprosto myslně předpokládali, že prodejem vražedného nástroje přestanu být vrahem (což pro žádný vražedný nástroj neplatí), aby mohli argumentovat tím, že prodejem těla bych se mohl zbavit odpovědnosti (což nedává žádný smysl.... když se nevzdám odpovědnosti prodejem žádného jiného vražedného nástroje, proč by zrovna tělo mělo být výjimou?), tu Vy teď píšete, že Z TOHO DŮVODU Hoppe udělal pro tělo výjimku!“
O jaké výjimce to mluvíte? Kde jsem psal něco o vraždě? Uveďte Hoppeho tezi, která je dle Vás nekonzistentní. A přestaňte se tady vykrucovat jako malé děcko.. Žádnou výjimku, ale implikaci za daných podmínek, které zcela pochopitelně neplatí pro vražedný nástroj. To se Vám pravděpodobně dva jmenovaní diskutující snažili celou dobu vysvětlit a Vy to úspěšně ignorujete.
„A ohledně toho, co konkrétně jsem si tak z jeho díla vyložil? Nic, samozřejmě!..“
Tak tohle mi bohatě stačí. Nemáte vůbec žádnou představu, co Hoppe svým článkem myslel a chcete ho kritizovat? Tak to už je vrchol diskuze..
„Vy se toho ale zastáváte a říkáte, že Hoppe vlastnictvím vážně myslí kontrolu, ergo by to (dle této zvrácené teze) mělo platit i pro výrobní prostředky (jako pro cokoliv jiného).“
Tak dobře zkusím to s Vámi ještě úplně naposledy, kde jsem něco takového tvrdil? Psal jsem implikuje. Tzn. jeden pojem za určitých podmínek dává vzniknout druhému. Nikoliv to, co neustále podsouváte, že dva pojmy jedno jsou.
Přečtěte si znovu pozorně příspěvek z 4.10.2016 5:04:15. Kdybych snad házel hrách na stěnu, tak to bude mít větší odezvu než diskuze s Vámi. Co je tak nepochopitelného na tom, že mluví o vlastnictví a kontrole najednou u jednoho a téhož objektu? Vždyť to je zcela běžná situace. Nikde nic nemíchá ani nezaměňuje pojmy, tudíž je stále konzistentní. Na mou otázku, aby jste mi napsal, kde tedy není a ocitoval tu „nekonzistentní“ pasáž mi napíšete, že nikde.. Má tohle cenu?
Vostál Petr
vlastník těla
Tato diskuze je zcela zbytečná,Hooppeho problém či chyba není ani tak v to, co tvrdí,
ale v tom, že vůbec NEVÍ NIC O ONOM VLASTNÍKOVI TĚLA....
Dokud neprozkoumáte SEBE SAMA,
tak je možné tvrdit na podkladě logického uvažování nebo třeba pocitů víceméně cokoliv...
Základní otázka zní - KDO JSEM JÁ...
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:...Dobře, zkusím to ještě z druhé strany. Co je podle Vás „vlastnictví“ ekonom. statku?
Pokud vyjdeme např. z definice Common Law, O. W. Holmese (v originále viz. např.: https://en.wikipedia.org/wiki/Property) Musí splňovat dvě základní podmínky:
1) Udržitelnost. Tj. může být definována jako kontrola nad zdrojem, která nesmí být v praktickém rozporu se zájmy vlastníka.
2) Rozpoznatelnost. Pro ostatní lidi musí být jednoznačně identifikovatelné, zda se daný zdroj již nachází v držení vlastníka nebo nikoliv (zda se tedy nejedná o volný statek).
Vlastnictví lidského těla, jež je vlastněno někým jiným než je osoba, která ho však zrovna kontroluje, silně odporuje prvnímu bodu této definice. Obzvlášť pokud si trváte na tom, že vlastník prodaného těla, nenese odpovědnost za vykonanou vraždu (což je podle mě správně, i když jste se mi snažil podsouvat opak). Tzn. celý ten Váš vymyšlený koncept „dobrovolného otroctví“ je neudržitelný. Lépe řečeno je tedy nekonzistentní s teorií zvykového práva - touto definicí.
Ptám s v této diskuzi naposledy. V čem konkrétně je Hoppeho nekonzistence co se týká přístupu k vlastnictví libovolného živého lidského těla?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Nie. Z toho čiste logicky neplynie vôbec nič. Tvoja otázka bola tvaru "Trváš na výroku X, alebo nie?", teda vo forme "A V non-A?" Odpoveď áno na túto otázku teda znamená "Áno, na tomto výroku buď trvám alebo netrvám"....
Ptal jsem se Vás:
Trváte si tedy na tom, že Hoppe používá slovo "vlastnictví" v jednom jediném kontextu a to, že mít kontrolu nad něčím znamená to vlastnit, nebo ne?
Řekl jste, že ano.
Z toho čistě logicky plyne, že to musí platit i pro soukromé vlastnictví výrobních prostředků, nebo ne?
Takže odpověď by měla být, že minimálně Hoppe je zastáncem tohoto významu vlastnictví i pro vlastnictví výrobních prostředků (když to slovo jinak nepoužívá – podle Vás).Tu predsa vôbec nejde o to, že je niekto zástancom alebo nie. Dávala by podľa teba zmysel otázka "Je človek XY zástancom Racionálnych čísel?"? Byť zástancom niečoho implikuje, že si si mohol vybrať, ale tu sa vybrať nedá, to nie je o tom či sa ti niečo páči alebo nepáči, či je niečo správne alebo nesprávne. Oni sa nestavajú na žiadnu stranu konfliktu, oni opisujú objektívnu realitu. Oni hovoria, že AK počas konfliktu o vzácne zdroje nedošlo k zabitiu oponenta, ale porozprávali sa o tom, potom to znamená, že všetky strany konfliktu rešpektovali právo na sebavlastníctvo.
To je podľa mňa jádro pudla. Ty sa na to vlastníctvo a sebavlastníctvo pozeráš ako na morálnu dilemu. Ale oni sa na to tak vôbec nepozerajú. Oni robia skutočnú vedu, s definíciami a dôkazmi, bez emócií, bez hodnotenia. To nie je o tom, či sú niečoho zástancami alebo nie. Matematika tiež nie je o tom, či si alebo nie si zástancom sčítania, odmocnín, primitívnych funkcií, diferenciálnych rovníc X-tého rádu, atď.
Vostál Petr
...
To je podľa mňa jádro pudla. Ty sa na to vlastníctvo a sebavlastníctvo pozeráš ako na morálnu dilemu. Ale oni sa na to tak vôbec nepozerajú. Oni robia skutočnú vedu, s definíciami a dôkazmi, bez emócií, bez hodnotenia. To nie je o tom, či sú niečoho zástancami alebo nie. Matematika tiež nie je o tom, či si alebo nie si zástancom sčítania, odmocnín, primitívnych funkcií, diferenciálnych rovníc X-tého rádu, atď......................................................................................................................................
Vymyslet nějakej axiom, kterej se pak nemusí dokazovat zvládne víceméně každej blbec,
takto nám pak vzniknul i vědeckej komunismus,
nebot si Marx povšimnul dělníka u soustruhu a z toho vyvodil, že zisk patří dělníkovi, nebot je to dělník, kdo tvoří zisk...
Ale je to přirozené,
lidé potřebují nějakou jistotu a tu jim takovej axiom vždycky spolehlivě dodá
a pak se může blbout dalších sto let...
Vostál Petr
...
Brilantní logik Murray Newton Rothbard, otec anarchokapitalismu, přišel s mnoha skvělými myšlenkami a bezchybnými argumenty.................................................................................................................................
Tedy aby bylo jasno,
já mezi Rotbardem a Marxem nevidím rozdílu,
oba vidí jen to, co chtějí či jen to, co mohou vidět,
a to co nevidí, to prostě nevidí...
Vostál Petr
vlastník, vlastnění, vlastněné
Ptám s v této diskuzi naposledy. V čem konkrétně je Hoppeho nekonzistence co se týká přístupu k vlastnictví libovolného živého lidského těla?.................................................................................................................................
Neví zhola nic o vlastníkovi samém...
Předpokládám, že to zde asi nepíšu naposledy...
gofry
Re: ...
Uživatel Vostál Petr napsal:Vymyslet nějakej axiom, kterej se pak nemusí dokazovat zvládne víceméně každej blbec,Áno, to súhlasím. To je presne to, čo robí Urza. On si "sebevlastnictví" zadefinoval ako axióm a s tým potom pracuje. Ale ani nevie, prečo je to axióm. A samozrejme to axióm nie je, pretože sebavlastníctvo sa dá veľmi ľahko narušiť inou osobou. Hoppe ani Mises ani Rothbard (a ani ja) to takto nerobia.
nebot si Marx povšimnul dělníka u soustruhu a z toho vyvodil, že zisk patří dělníkovi, nebot je to dělník, kdo tvoří zisk...Áno, tomu sa hovorí vybrať si jeden aspekt a vykašlať sa na všetko ostatné okolo, čo je opäť niečo, čo Urza vo svojich "dôkazoch" používa :-) Na rozdiel od Hoppeho, Misesa, Rothbarda.
Vostál Petr
...
Na rozdiel od Hoppeho, Misesa, Rothbarda.........................................................................
To je možné, že si pan Urza vymyslel axiom,
já tomu až tak příliš nerozumím oč mu jde,
ale dle mého názoru jsou pánové Hoppe a spol. nekonzistentní v tom,
že zcela ignorují fakt, že je zde nějaký vlastník,
to je pro ně axiom, který vůbec neprozkoumali,
jen prostě tvrdí, že je zde vlastník...
Jenže ta záležitost lze prozkoumat, lze prozkoumat kdo či co je vlastník,
tudíž to není axiom, ale lze to analyzovat
Ale samozřejmě je možné zcela ignorovat fakt, že je zde vlastník -tedy např. vy sám - a vyrobit u toho axiom jenž není třeba dokazovat...
Výše jmenovaní pánové jsou tedy z mého pohledu nekonzistentní...
gofry
Re: vlastník těla
Uživatel Vostál Petr napsal:Tato diskuze je zcela zbytečná,Samozrejme, že o tom tele niečo vie. Vie, že to telo je schopné argumentovať a že je ovládané nejakou entitou. V našich končinách sa tej entite hovorí Myseľ, Vedomie, Duša a podobne. Či táto entita nutne potrebuje byť vo fyzickom tele, tj. či je neoddeliteľne spojená s telom zatiaľ nevieme. Pre túto diskusiu je to úplne jedno.
Hooppeho problém či chyba není ani tak v to, co tvrdí,
ale v tom, že vůbec NEVÍ NIC O ONOM VLASTNÍKOVI TĚLA....
Dokud neprozkoumáte SEBE SAMA,
tak je možné tvrdit na podkladě logického uvažování nebo třeba pocitů víceméně cokoliv...
Základní otázka zní - KDO JSEM JÁ...Ak si filozof a máš hafo času, tak asi áno. Keď buduješ etiku vlastníctva, tak to vôbec nepotrebuješ.
gofry
Re: ...
Uživatel Vostál Petr napsal:Na rozdiel od Hoppeho, Misesa, Rothbarda.Z toho čo píšeš je zrejmé, že nerozumieš (nemyslím to nijak hanlivo) metodike/postupu akým HoppeMisesRothbard pracujú. Nejedná sa o ich nekonzistenciu, ale o tvoje neporozumenie (opäť, myslím to bez akéhokoľvek hanlivého prívlastku).
........................................................................
ale dle mého názoru jsou pánové Hoppe a spol. nekonzistentní v tom,
že zcela ignorují fakt, že je zde nějaký vlastník,
to je pro ně axiom, který vůbec neprozkoumali,
jen prostě tvrdí, že je zde vlastník...
Jenže ta záležitost lze prozkoumat, lze prozkoumat kdo či co je vlastník,
tudíž to není axiom, ale lze to analyzovat
Ale samozřejmě je možné zcela ignorovat fakt, že je zde vlastník -tedy např. vy sám - a vyrobit u toho axiom jenž není třeba dokazovat...
Výše jmenovaní pánové jsou tedy z mého pohledu nekonzistentní...
Eustres
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:... Ak nedochádza ku konfliktu ohľadom vzácneho zdroja, tak nemôže existovať právo (nedáva zmysel sa vôbec o práve baviť, podobne ako nedáva zmysel baviť sa o práve napr. so švábmi).“
Nutnou podmienkou existenciu zmlúv je existencia práva na majetok. Nutnou podmienkou práva na majetok je právo na seba-vlastníctvo. Nutnou podmienkou pre existenciu práva na seba-vlastníctvo je seba-vlastníctvo.
Prepáč, ale něco (víc toho v tomto úryvku) se mi na tom nepozdává.
Uživatel Urza napsal:
Uživatel Eustres napsal:...
To je irelevantní; podstatné je, že ten, kdo střílí, ji nevlastnil.
Jestliže argument zněl, že ten, kdo ovládá tělo, by nemusel být zodpovědný za jeho činy, není-li vlastníkem, pak je v tomto ohledu sebevlastnictví irelevantní.
Omluvám se, dvojitý smysl proč jsem to psal.
Zkuste si za "pistole" dosadit "člověk":
Může člověk vlastnit sebe sama?
Neřku-li MUSÍ mít sebevlastnictví, aby mohl to a to?
Nebo je to irelevantní?
Eustres
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:
Na to netřeba definice, stačí vycházet z toho, že oba dva rozlišují mezi "půjčit" a "změnit vlastníka", což Vy jste zkoušel nahoře tvrdit, že je totéž.
Když Rothbard například píše o úrocích a podobně, normálně tam s půjčkami počítá a rozhodně ne ve smyslu změny vlastnictví.
...
Když Vám vezmu peněženku, mám nad ní kontrolu, je tedy ihned moje? Ne. ...
Jde-li o úvěr ve státních "penězích" a nebo vůbec o "státních penězích", co máte v peněžence, tak jejich vlastnictví Vámi je iluzorní (dokonce ani ne aspoň naoko formální)...Chcete důkaz, že Vám nepatří (bez ohledu na to kolik "platidla" po kapsách či v číslech máte nastřádáno)? A když by se "půjčovaly" peníze, tak to obvykle nejsou přesně tytéž..., ale ekvivalentní. Kdežto při změně vlastníka jde o tu konkrétní věc, "o ten konkrétní kus".
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Teda já už fakt nevím. Vy buď vůbec nečtete co píši nebo nemáte ani za nehet logického myšlení. Můžete mi ocitovat, kde jsem něco takového ODVODIL? Odpovídal jsem jen na Vaši hloupou, otázku která nijak nesouvisí s Hoopeho dílem a kterou jste si Vy sám vykonstruoval, pouze ve své hlavě tak, aby jste vůbec mohl něco kritizovat....
O jaké výjimce to mluvíte? Kde jsem psal něco o vraždě? Uveďte Hoppeho tezi, která je dle Vás nekonzistentní. A přestaňte se tady vykrucovat jako malé děcko.. Žádnou výjimku, ale implikaci za daných podmínek, které zcela pochopitelně neplatí pro vražedný nástroj. To se Vám pravděpodobně dva jmenovaní diskutující snažili celou dobu vysvětlit a Vy to úspěšně ignorujete....
Tak tohle mi bohatě stačí. Nemáte vůbec žádnou představu, co Hoppe svým článkem myslel a chcete ho kritizovat? Tak to už je vrchol diskuze.....
Tak dobře zkusím to s Vámi ještě úplně naposledy, kde jsem něco takového tvrdil? Psal jsem implikuje. Tzn. jeden pojem za určitých podmínek dává vzniknout druhému. Nikoliv to, co neustále podsouváte, že dva pojmy jedno jsou.
Přečtěte si znovu pozorně příspěvek z 4.10.2016 5:04:15. Kdybych snad házel hrách na stěnu, tak to bude mít větší odezvu než diskuze s Vámi. Co je tak nepochopitelného na tom, že mluví o vlastnictví a kontrole najednou u jednoho a téhož objektu? Vždyť to je zcela běžná situace. Nikde nic nemíchá ani nezaměňuje pojmy, tudíž je stále konzistentní. Na mou otázku, aby jste mi napsal, kde tedy není a ocitoval tu „nekonzistentní“ pasáž mi napíšete, že nikde.. Má tohle cenu?
Já napíši, že Vy tvrdíte, že Hoppe něco odvodil, na což mi zareagujete odstavcem, kde mě obviníte, že nečtu, co píšete, a chcete po mně citaci, kde jste Vy něco odvodil??
Děláte si ze mě už prdel?
Nezlobte se, ale diskutovat s idiotem, který neumí číst, což tady celou dobu předvádí, přičemž má ještě drzost z toho obdiňovat oponenta na základě právě toho, co sám blbě přečetl, je snad zlý sen.
Hoppeho nekonzistenci jsem zde uvedl už mockrát, ale Vy to prostě odmítáte pochopit.
Což je vysvětleno celkem hned záhy, protože pokud implikaci vnímáte takto:
"Psal jsem implikuje. Tzn. jeden pojem za určitých podmínek dává vzniknout druhému,"
tak tu vážně nemáte co dělat a měl byste si doplnit látku středoškolské matematiky/logiky.
Když A implikuje B, fakt to neznamená, že A ZA URČITÝCH PODMÍNEK DÁVÁ VZNIKNOUT B; ono to znamená, že pokud máme A, musíme nutně mít i B (ne naopak, tím se to liší od implikace).
Pokud pojem implikace vnímáte tak, že něco něčemu dává někdy vzniknout, pak jste úplně mimo a nemůžete pochopit nejen Hoppeho, ani můj článek, ale ani ty komentáře a vůbec nic, co tady v té diskusi řešíme.
Což budiž, ne každý musí být ve všem vzdělán, ale když nechápete ani implikaci, těžko můžete diskutovat o logických odvozeních.
Jestliže A implikuje B, pak to znamená, že POKAŽDÉ (ne jen za určitých podmínek), když platí A, musí nutně platit i B.
Pokud to vnímáte tak, že občas, pak je jasné, proč jste tak mimo a proč absolutně nechápete nic z toho, co píši.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:Může člověk vlastnit sebe sama?To záleží, čo myslíš pod pojmom "může" a pojmom "vlastnit".
Slovo "může" sa dá použiť minimálne v dvoch významoch:
1) Som toho fyzicky schopný
2) Mám to od niekoho dovolené
O slove "vlastniť" je celá táto debata a zatiaľ sme to nikam nedopracovali :-D
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...Dobře, zkusím to ještě z druhé strany. Co je podle Vás „vlastnictví“ ekonom. statku?
Pokud vyjdeme např. z definice Common Law, O. W. Holmese (v originále viz. např.: https://en.wikipedia.org/wiki/Property) Musí splňovat dvě základní podmínky:
1) Udržitelnost. Tj. může být definována jako kontrola nad zdrojem, která nesmí být v praktickém rozporu se zájmy vlastníka.
2) Rozpoznatelnost. Pro ostatní lidi musí být jednoznačně identifikovatelné, zda se daný zdroj již nachází v držení vlastníka nebo nikoliv (zda se tedy nejedná o volný statek).
Vlastnictví lidského těla, jež je vlastněno někým jiným než je osoba, která ho však zrovna kontroluje, silně odporuje prvnímu bodu této definice. Obzvlášť pokud si trváte na tom, že vlastník prodaného těla, nenese odpovědnost za vykonanou vraždu (což je podle mě správně, i když jste se mi snažil podsouvat opak). Tzn. celý ten Váš vymyšlený koncept „dobrovolného otroctví“ je neudržitelný. Lépe řečeno je tedy nekonzistentní s teorií zvykového práva - touto definicí.
Ptám s v této diskuzi naposledy. V čem konkrétně je Hoppeho nekonzistence co se týká přístupu k vlastnictví libovolného živého lidského těla?
Nezlobte se, ale nic z druhé strany nezkoušejte.
Běžte si dostudovat naprosté základy logiky, například co je to implikace; do té doby je ta diskuse fakt zbytečná.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Nie. Z toho čiste logicky neplynie vôbec nič. Tvoja otázka bola tvaru "Trváš na výroku X, alebo nie?", teda vo forme "A V non-A?" Odpoveď áno na túto otázku teda znamená "Áno, na tomto výroku buď trvám alebo netrvám"....Tu predsa vôbec nejde o to, že je niekto zástancom alebo nie. Dávala by podľa teba zmysel otázka "Je človek XY zástancom Racionálnych čísel?"? Byť zástancom niečoho implikuje, že si si mohol vybrať, ale tu sa vybrať nedá, to nie je o tom či sa ti niečo páči alebo nepáči, či je niečo správne alebo nesprávne. Oni sa nestavajú na žiadnu stranu konfliktu, oni opisujú objektívnu realitu. Oni hovoria, že AK počas konfliktu o vzácne zdroje nedošlo k zabitiu oponenta, ale porozprávali sa o tom, potom to znamená, že všetky strany konfliktu rešpektovali právo na sebavlastníctvo.
To je podľa mňa jádro pudla. Ty sa na to vlastníctvo a sebavlastníctvo pozeráš ako na morálnu dilemu. Ale oni sa na to tak vôbec nepozerajú. Oni robia skutočnú vedu, s definíciami a dôkazmi, bez emócií, bez hodnotenia. To nie je o tom, či sú niečoho zástancami alebo nie. Matematika tiež nie je o tom, či si alebo nie si zástancom sčítania, odmocnín, primitívnych funkcií, diferenciálnych rovníc X-tého rádu, atď.
Vy tvrdíte, že Hoppe VŽDY používá slovo vlastnictví v určitém smyslu, který jste tu popsal.
A když řeknu, že z toho (že ho tak používá VŽDY) plyne, že ho tak používá v jednom konkrétním případě, tak řeknete, že neplyne? Vážně?
Tak prostě buď vždy používá slovo vlastnictví ve stejném významu, pak to ale musí platit pro všechny případy, nebo jej někdy používá jinak, pak je ale vyloučeno, aby jej používal vždy ve stejném významu.
Nebo mi chcete tvrdit, že zároveň platí, že Hoppe používá pojem vlastnictví vždy ve stejném výzanmu, ale také zároveň se ten význam někdy liší?
Vostál Petr
...
Z toho čo píšeš je zrejmé, že nerozumieš (nemyslím to nijak hanlivo) metodike/postupu akým HoppeMisesRothbard pracujú. Nejedná sa o ich nekonzistenciu, ale o tvoje neporozumenie (opäť, myslím to bez akéhokoľvek hanlivého prívlastku)......................................................................................................................................
Já myslím, že to zas až tak složité není,
je to prostě vcelku jednoduchá a přirozená logická úvaha,
s kterou lze plně souhlasit, ale
v které prostě ignorují fakt, že je zde vlastník a že toto lze prozkoumat...
Samozřejmě k tomu nikoho nenutím aby to zkoumal,
každého přece zajímá něco jiného, pokud bych se na to díval stejně jako oni, nemám k tomu co říkají nějakých výhrad a je to v pořádku...
Ale pokud prozkoumáte analyticky toho vlastníka,
tak to co říkají je naprostý a zcestný blábol, protože ten vlastník zcela mění situaci
To samozřejmě nemyslím nijak hanlivě,
jde jen o poznání a tudíž někdy se nám situace jeví takto a jindy zcela jinak,
což je dáno právě námi samotnými...
Urza
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:Uživatel gofry napsal:...
Prepáč, ale něco (víc toho v tomto úryvku) se mi na tom nepozdává.
Uživatel Urza napsal:...
Omluvám se, dvojitý smysl proč jsem to psal.
Zkuste si za "pistole" dosadit "člověk":
Může člověk vlastnit sebe sama?
Neřku-li MUSÍ mít sebevlastnictví, aby mohl to a to?
Nebo je to irelevantní?
Ano, člověk může vlastnit sebe sama.
Ne, člověk nemusí vlastnit sebe sama, aby mohl něco dělat, může to dělo prodat a od nového majitele si jej zapůjčit.
Irelevantní to je/není v závislosti na tom, kam tím míříte.
Joe Doe
Re: Argumentace a práva
Uživatel Urza napsal:„Já napíši, že Vy tvrdíte, že Hoppe něco odvodil, na což mi zareagujete odstavcem, kde mě obviníte, že nečtu, co píšete, a chcete po mně citaci, kde jste Vy něco odvodil??“
Celý článek je o tom, že to co odvodil Hoppe dle Vás není správně. Důkaz je tedy na Vás a ještě jste ho zde neposkytl, Proč bych Vám měl já něco odvozovat?
„Nezlobte se, ale diskutovat s idiotem, který neumí číst, což tady celou dobu předvádí, přičemž má ještě drzost z toho obdiňovat oponenta na základě právě toho, co sám blbě přečetl, je snad zlý sen.
Hoppeho nekonzistenci jsem zde uvedl už mockrát, ale Vy to prostě odmítáte pochopit.
Což je vysvětleno celkem hned záhy, protože pokud implikaci vnímáte takto:
"Psal jsem implikuje. Tzn. jeden pojem za určitých podmínek dává vzniknout druhému,"“
Nevím jak Vy, ale já chápu implikaci zcela jasně: „podmíněný výrok typu jestliže – pak, z toho plyne“. Viz např.: http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/implikace
Pokud Vy ho používáte jinak, je to Váš problém. Možná jsem to jen špatně napsal. Ale to vážně nic nemění na významu kritizovaného tvrzení. Výrok A byl: argument je uznán oběmi stranami (což je ta matoucí podmínka, která ovšem není podmínkou v implikaci, ale samotnou součástí daného výroku), a proto platí B (každý z diskutujících vlastní své tělo).
„Pokud pojem implikace vnímáte tak, že něco něčemu dává někdy vzniknout, pak jste úplně mimo a nemůžete pochopit nejen Hoppeho, ani můj článek, ale ani ty komentáře a vůbec nic, co tady v té diskusi řešíme.
Což budiž, ne každý musí být ve všem vzdělán, ale když nechápete ani implikaci, těžko můžete diskutovat o logických odvozeních.“
Docela jste mě vylekal :-). Chápu jej správně, jen jsem to špatně naformuloval. Omlouvám se. Vysvětleno o kousek výše.
„Jestliže A implikuje B, pak to znamená, že POKAŽDÉ (ne jen za určitých podmínek), když platí A, musí nutně platit i B.“
Jsem konečně rád, že jsme si to navzájem vyjasnili a teď bych chtěl vidět ještě tu Vaši zmíněnou Hoppeho „nekonzistenci“. Nuže?
Eustres
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:To záleží, čo myslíš pod pojmom "může" a pojmom "vlastnit".
Slovo "může" sa dá použiť minimálne v dvoch významoch:
1) Som toho fyzicky schopný
2) Mám to od niekoho dovolené
O slove "vlastniť" je celá táto debata a zatiaľ sme to nikam nedopracovali :-D
Když dovolíte, mohu uvést příklad ze života:
Rodič dá
(=darem, změna vlastníka? leč je možné, že by vlastník zůstal "oficiálně" stejný ale reálně už by si o něm rozhodoval "nový držitel", byť "vlastník dřívější" ale nikoli jen ten, ale třeba kterýkoli dospělý i "nevlastník" může zasáhnout...)
dítěti do rukou laskominu (to je zdroj, a ani nebylo ani třeba konfliktu) a nebo ho třeba nakojí mateřským mlékem. Je to takzvaně "konečná", protože se "zdroj" nebude nadále účastnit ve směně, nemíří na "trh", ale z něj - dítě si s tím chvilku pohrává, zkoumá, cumlá - drží ve vlastnictví - byť dočasně se stává jeho majetkem - a zdroj spotřebuje - UŽIJE.
Muselo k tomu být sebevlastníkem?
Ostatně "sebevlastnictví" by popíralo i koncept "prvotního přivlastnění", neboť
(jak jsem aspoň já zaznamenal pojetí které jste předestřel)
nemohl by si něco přivlastnit - stát se vlastníkem, nepředcházelo-li by tomu učinění se vlastníkem (sebe).
Trochu mi to připomíná humornou historku, když jsem si šel kdysi vyzvednout občanský průkaz:
Četl jsem si listinu po jejímž vydání mi měla být občanka vydána.
A najednou tam byla kolonka:
"Podpis občana"
Zcela bezelstně a s překvapením jsem se úřednice u okénka dotázal:
"A to je kdo?"
(Protože dle mého tehdy nedomyšleného názoru...nemohl přece někdo kdo ještě občan nebyl - rukou neobčanskou podepsat něco za někoho kým není - dřív než se tím má stát :D)
A ona na to:
"No to jste vy!"
A já:
"Jo aha, hm."
gofry
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:Sorry toto nemá význam. Ty si meníš výroky ako sa ti zachce, vkladáš mi úst niečo čo som nepovedal a naopak ignoruješ čo som povedal. Toto nemá cenu. Všetko čo som bol schopný k tejto debate povedať som už povedal a nič nové do toho už priniesť nie som schopný. Howgh....
Vy tvrdíte, že Hoppe VŽDY používá slovo vlastnictví v určitém smyslu, který jste tu popsal.
A když řeknu, že z toho (že ho tak používá VŽDY) plyne, že ho tak používá v jednom konkrétním případě, tak řeknete, že neplyne? Vážně?
Tak prostě buď vždy používá slovo vlastnictví ve stejném významu, pak to ale musí platit pro všechny případy, nebo jej někdy používá jinak, pak je ale vyloučeno, aby jej používal vždy ve stejném významu.
Nebo mi chcete tvrdit, že zároveň platí, že Hoppe používá pojem vlastnictví vždy ve stejném výzanmu, ale také zároveň se ten význam někdy liší?
Urza
Re: Argumentace a práva
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Celý článek je o tom, že to co odvodil Hoppe dle Vás není správně. Důkaz je tedy na Vás a ještě jste ho zde neposkytl, Proč bych Vám měl já něco odvozovat?...
Nevím jak Vy, ale já chápu implikaci zcela jasně: „podmíněný výrok typu jestliže – pak, z toho plyne“. Viz např.: http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/implikace
Pokud Vy ho používáte jinak, je to Váš problém. Možná jsem to jen špatně napsal. Ale to vážně nic nemění na významu kritizovaného tvrzení. Výrok A byl: argument je uznán oběmi stranami (což je ta matoucí podmínka, která ovšem není podmínkou v implikaci, ale samotnou součástí daného výroku), a proto platí B (každý z diskutujících vlastní své tělo)....
Docela jste mě vylekal :-). Chápu jej správně, jen jsem to špatně naformuloval. Omlouvám se. Vysvětleno o kousek výše....
Jsem konečně rád, že jsme si to navzájem vyjasnili a teď bych chtěl vidět ještě tu Vaši zmíněnou Hoppeho „nekonzistenci“. Nuže?
Dobrá, shodli jsme se, můžu (znovu) začít vysvětlovat tu nekonzistenci. Vezmu to krok za krokem, protože když to řeknu naráz, vždycky to rozpliznete a začnete mluvit o něčem jiném.
Jen upozorňuji, že to nemusí být nezbytně nekonzistence (mezi jednotlivými tezemi), může to být i chyba v jedné z nich, neplatný předpoklad, whatever, to záleží, jak se na to díváte; k tomu, že to má být nekonzistence, jsem došel na základě toho, jak to vnímáte Vy.
Takže zaprvé jde o toto:
"Výrok A byl: argument je uznán oběmi stranami (což je ta matoucí podmínka, která ovšem není podmínkou v implikaci, ale samotnou součástí daného výroku), a proto platí B (každý z diskutujících vlastní své tělo)."
Není-li to axiom (a sám výše píšete, že není) a jde-li o logické odvození, pak musí platit, že vlastnictví znamená kontrolu, aby ta implikace byla pravdivá, souhlasíte?
Pokud ne, vysvětlete proč.
Urza
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Uživatel Urza napsal:...Sorry toto nemá význam. Ty si meníš výroky ako sa ti zachce, vkladáš mi úst niečo čo som nepovedal a naopak ignoruješ čo som povedal. Toto nemá cenu. Všetko čo som bol schopný k tejto debate povedať som už povedal a nič nové do toho už priniesť nie som schopný. Howgh.
Ono se nelze divit, že když do poloviny diskuse tvrdíte něco, pak se omluvíte a napíšete, že to berete zpět a postavíte obhajobu téhož na negaci předchozích argumentů.
Napřed jste tvrdit, že Hoppe slovo vlastnictví používá ve dvou významech, pak jste to vzal zpět, že vlastně jen v jednom.
Teď to předpokládám, ale vztekáte se, že Vám vkládám něco co úst; tak se omlouvám, jestli mi unikla poslední verze Vašich vzájemně si odporujících argumentů.
gofry
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:Uživatel gofry napsal:A čo podľa teba reálne vo fyzickom svete znamená "byť vlastníkom"? Napríklad keď o čísle M poviem, že je deliteľom čísla N, tak to znamená, že keď číslo N vydelím číslom M, tak dostanem celé číslo. Takže mi popíš, čo to podľa znamená, keď povieš, že Človek Č je majiteľom predmetom P....
Když dovolíte, mohu uvést příklad ze života:
Rodič dá
(=darem, změna vlastníka? leč je možné, že by vlastník zůstal "oficiálně" stejný ale reálně už by si o něm rozhodoval "nový držitel", byť "vlastník dřívější" ale nikoli jen ten, ale třeba kterýkoli dospělý i "nevlastník" může zasáhnout...)
dítěti do rukou laskominu (to je zdroj, a ani nebylo ani třeba konfliktu) a nebo ho třeba nakojí mateřským mlékem. Je to takzvaně "konečná", protože se "zdroj" nebude nadále účastnit ve směně, nemíří na "trh", ale z něj - dítě si s tím chvilku pohrává, zkoumá, cumlá - drží ve vlastnictví - byť dočasně se stává jeho majetkem - a zdroj spotřebuje - UŽIJE.
Muselo k tomu být sebevlastníkem?
Ostatně "sebevlastnictví" by popíralo i koncept "prvotního přivlastnění", neboťOpäť, záleží čo si predstavuješ pod pojmom "sebevlastnicví", čo to podľa teba reálne znamená.
(jak jsem aspoň já zaznamenal pojetí které jste předestřel)
nemohl by si něco přivlastnit - stát se vlastníkem, nepředcházelo-li by tomu učinění se vlastníkem (sebe).
Trochu mi to připomíná humornou historku, když jsem si šel kdysi vyzvednout občanský průkaz:Áno, keď si ignorant a nepoznáš zákony, potom ti to asi príde ako humorná historka. Keby si si prečítal zákon o občanství [http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2013-186#cast1] tak by si zistil, že občanom ťa nerobí občiansky preukaz ale presne stanovený postup.
Četl jsem si listinu po jejímž vydání mi měla být občanka vydána.
A najednou tam byla kolonka:
"Podpis občana"
Zcela bezelstně a s překvapením jsem se úřednice u okénka dotázal:
"A to je kdo?"
(Protože dle mého tehdy nedomyšleného názoru...nemohl přece někdo kdo ještě občan nebyl - rukou neobčanskou podepsat něco za někoho kým není - dřív než se tím má stát :D)
A ona na to:
"No to jste vy!"
A já:
"Jo aha, hm."
Eustres
Nechtěně vlastník
Hypoteticky:Vlastní-li člověk(1) sebe (1) sama, pak nemůže vlastnit člověk jiný(2) člověka(1)
bez jeho svolení ("zaprodání se" člověka 1 člověku 2).
Člověk (1) však přece nemusí (není-li nucen, k čemuž však neposkytuje svolení) ze sebe udělat "statek" a "jít s "kůží na trh".
Kdežto neživá věc o tomto nepodává žádné projevy - nerozhoduje o tom jak s ní kdo naloží.
V tom je rozdíl mezi člověkem a jinými statky (možná i proto ten rozdíl v pojímání "vlastnictví věcí" kontra "vlastnictví člověka"?)
Nemusí ze sebe udělat "věc k užití" zrovna člověkem 2, ale třeba jiným (3).
A mohl by se (1) prodat/pronajmout atd. sám sobě (1)?
"Hoši, teď nemůžu...můj šéf (já1) mě (1) má pronajatýho na jiné úkony..."
gofry
Re: Nechtěně vlastník
Uživatel Eustres napsal:"Hoši, teď nemůžu...můj šéf (já1) mě (1) má pronajatýho na jiné úkony..."Počkať, on to akože fyzicky nie si schopný vykonať? Alebo toho fyzicky schopný je a znamená to iba toľko, že by tým porušil sľub ktorý si dal šéfovi?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Nezlobte se, ale nic z druhé strany nezkoušejte.
Běžte si dostudovat naprosté základy logiky, například co je to implikace; do té doby je ta diskuse fakt zbytečná.“
Já se nezlobím, díky za pochopení (v dobrém). Je jen úsměvné, že výraz podmínky, jste jako první použil v souvislosti s „implikací“ v této diskuzi Vy, důkaz:
Uživatel Urza 1.10.2016 12:43:10 napsal:
„OK, tak tedy po Vašem, přijímám Vaše názvosloví.Přiznávám, to mě tedy trochu zmátlo.. Ale zpět k tématu.
A = vlasnitcké právo
B = kontrola
C = možnost argumentace
Já tvrdím, že ve vší obecnosti platí pouze B -> C a C -> B.
Přičemž A (ve vší obecnosti) neimplikuje ani B a ani C.
Můžeme se bavit o podmínkách, kdy A implikuje B a C (a jsem ochoten takovou debatu akceptovat, protože se jedná jen o vyloučení určitých okrajových případů, které mnedle nejsou pro diskusi příliš relevantní).
Rozhodně ale B ani C neimplikují A.“
„"Výrok A byl: argument je uznán oběmi stranami (což je ta matoucí podmínka, která ovšem není podmínkou v implikaci, ale samotnou součástí daného výroku), a proto platí B (každý z diskutujících vlastní své tělo)."
Není-li to axiom (a sám výše píšete, že není) a jde-li o logické odvození, pak musí platit, že vlastnictví znamená kontrolu, aby ta implikace byla pravdivá, souhlasíte?“
Souhlasím, že vlastnictví znamená uznání argumentu. Schopnost argumentace znamená kontrolu. Ne vždy ale bude výrok „vlastnictví znamená kontrolu“ pravdivý. Pokud je splněna pouze kontrola a nedošlo k akceptování argumentů původní výrok je nepravdivý a nic nám to neříká o tom druhém.
Eustres
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:... Opäť, záleží čo si predstavuješ pod pojmom "sebevlastnicví", čo to podľa teba reálne znamená.
Já nevím, jestli je hypotetické sebevlastnictví jiné než obecně hypotetické vlastnictví čehokoli jiného? V čem se to liší?
Áno, keď si ignorant a nepoznáš zákony, potom ti to asi príde ako humorná historka. Keby si si prečítal zákon o občanství [http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2013-186#cast1] tak by si zistil, že občanom ťa nerobí občiansky preukaz ale presne stanovený postup.
Promiň, ale nikdy jsem se s tím neztotožnil, nedal jsem svolení a i jako 15 ti letému děcku mi to nešlo na rozum jakto že ze mě "někdo či něco" dělá něco za co se nepovažuju, být nechci a rozhodně ne dřív než něco podepíšu...
Byť ani tím podpisem "občana" jsem nepřijal nic jiného než to k čemu jsem byl povinován...abych byl nechtěným "nositelem" (ani ne asi vlastníkem), respektive "držitelem" (protože ho stačí mít, nikoli pořád s sebou nosit) průkazu.
Předpokládal tedy státní modus operandi že jsem už tehdy byl sebevlastníkem a nebo naopak to popřel?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:Já nevím, jestli je hypotetické sebevlastnictví jiné než obecně hypotetické vlastnictví čehokoli jiného? V čem se to liší?Nerozumiem otázke. Pýtal som sa, čo si ty predstavuješ pod tým, že keď sa povie o človeku Č, že je vlastníkom predmetu P. Teraz chcem vedieť tvoj názor, tvoju predstavu. Nechcem skúmať, či "máš pravu alebo nemáš", či to je správne alebo nesprávne. Len chcem počuť tvoj názor. Hoppe to vníma nejak, ja to vnímam nejak, a chcel by som vedieť, ako to vnímaš ty.
Áno, to je to nepochopenie. Miešaš dohromady "co se ti líbí, k čemu si dal svolení, s čím si se stotožnil" s tým, čo reálne je. Ja sa snažím vysvetliť, ako veci reálne sú ale ako protidôkaz dostavám, že někomu se něco nelíbí, nebo si myslí, že by to tak být nemělo, a podobne.
Promiň, ale nikdy jsem se s tím neztotožnil, nedal jsem svolení a i jako 15 ti letému děcku mi to nešlo na rozum jakto že ze mě "někdo či něco" dělá něco za co se nepovažuju, být nechci a rozhodně ne dřív než něco podepíšu...
Byť ani tím podpisem "občana" jsem nepřijal nic jiného než to k čemu jsem byl povinován...abych byl nechtěným "nositelem" (ani ne asi vlastníkem), respektive "držitelem" (protože ho stačí mít, nikoli pořád s sebou nosit) průkazu.
Předpokládal tedy státní modus operandi že jsem už tehdy byl sebevlastníkem a nebo naopak to popřel?
Realita je taká, že občanom proste si. Že sa ti to nepáči, nesúhlasíš s tým, chcel by si to inak je úplne irelevantné pre debatu o tom, ako je to v skutočnosti. Nebavíme sa o tom, čo by malo byť, ale čo je.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Já se nezlobím, díky za pochopení (v dobrém). Je jen úsměvné, že výraz podmínky, jste jako první použil v souvislosti s „implikací“ v této diskuzi Vy, důkaz:
Uživatel Urza 1.10.2016 12:43:10 napsal:...Přiznávám, to mě tedy trochu zmátlo.. Ale zpět k tématu....
Souhlasím, že vlastnictví znamená uznání argumentu. Schopnost argumentace znamená kontrolu. Ne vždy ale bude výrok „vlastnictví znamená kontrolu“ pravdivý. Pokud je splněna pouze kontrola a nedošlo k akceptování argumentů původní výrok je nepravdivý a nic nám to neříká o tom druhém.
OK, tvrdíte tedy, že ta implikace je takto:
Když člověk kontroluje své tělo a prostistrana uznává jeho argumenty, pak člověk vlastní své tělo.
Chápu to správně, nebo ne? Je toto tvrzení, které podle Vás/Hoppeho vždy platí?
Pokud ne, řekněte mi, co se Vám na něm nezdá, přeformulujeme jej tak, abychom se shodli.
Eustres
Re: Práva.
Uživatel gofry napsal:Áno, to je to nepochopenie. Miešaš dohromady "co se ti líbí, k čemu si dal svolení, s čím si se stotožnil" s tým, čo reálne je. Ja sa snažím vysvetliť, ako veci reálne sú ale ako protidôkaz dostavám, že někomu se něco nelíbí, nebo si myslí, že by to tak být nemělo, a podobne.
Realita je taká, že občanom proste si. Že sa ti to nepáči, nesúhlasíš s tým, chcel by si to inak je úplne irelevantné pre debatu o tom, ako je to v skutočnosti. Nebavíme sa o tom, čo by malo byť, ale čo je.
Realita? A koho? Považuje se stát za člověka? S kým uzavírám jakou smlouvu?
Uznává sebevlastnictví nebo ho opomíjí (pokud se chová jakoby nebylo, tak neuznává)? Pokud ho neuznává u mě, tak neuznává ani státu-sebe-vlastnictví.
Pokud neuznává státu-sebe-vlastnictví, tak nemůže stát vlastnit nic, natož mě... když nemůže vlastnit ani sebe.
Pokud uznává mně sebevlastnictví, tak pak ale by musel si ho ode mě např. pronajímat za určitých podmínek atd. jen pokud bych sám byl svolný ( to např. za to pokud bych za to získával protihodnotu, kterou JÁ chci.).
Nemůže si přivlastnit mě pokud nevlastním já sebe...a pokud nevlastním já sebe, tak nevlastní ani stát sebe a nemůže si nic přivlastnit. Jenže pokud vlastním já sebe, tak mě bez mého svolení nevlastní nikdo jiný (stát vůbec- u toho ani není jasné zda se bere jako "věc" a pak by tedy "věc" mohla vlastnit člověka.).
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Když člověk kontroluje své tělo a protistrana uznává jeho argumenty, pak člověk vlastní své tělo.Ano souhlasím. Na tomhle se shodneme. Už zbývá jen vyřešit, co znamená "vlastnit". Také souhlasím s tím, že to není axiom, ale odvození (původně jsem chybně uvedl, že jde o axiom).
Chápu to správně, nebo ne? Je toto tvrzení, které podle Vás/Hoppeho vždy platí?“
Aby to nezapadlo, tak na otázku co znamená "vlastnictví" a tedy i na tu Vaši (zda "vlastnictví znamená kontrolu"), jsem již odpověděl zde:
http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=2078#28969
Podle definice (bod 1) nelze dostat do rozporu (praktickou i pouze teoretickou) možnost kontroly majetku a zájem vlastníka. Pokud by se to povedlo, přestává být vlastnictví vlastnictvím.
Z toho plynou dvě celkem podstatné věci. První je, že v žádném případě nelze kontrolovat nevlastněné a druhou je to, že i půjčka, či loupež je pouze dočasný (nebo časově neomezený) přesun vlastnictví (v prvním případě legitimní a v druhém nikoliv).
PS: Pro Eustrese, řekl bych, že o vlastnictví má smysl hovořit pouze mezi lidmi, jelikož je to vztah upravující jimi vytvořené a respektované vazby za nějakým účelem. Těžko můžete podepsat platnou smlouvu se státem, ale jeho zástupce to za Vás mile rád podepíše (i když podle libertariánské teorie je i ta nelegitimní), to už dnes nikoho moc netrápí. A taková kontradikce, že jednou je smlouva platná a podruhé (ta stejná uzavřená za stejných podmínek) už není, to už vůbec ne :-).
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ano souhlasím. Na tomhle se shodneme. Už zbývá jen vyřešit, co znamená "vlastnit". Také souhlasím s tím, že to není axiom, ale odvození (původně jsem chybně uvedl, že jde o axiom).
Aby to nezapadlo, tak na otázku co znamená "vlastnictví" a tedy i na tu Vaši (zda "vlastnictví znamená kontrolu"), jsem již odpověděl zde:
http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=2078#28969
Podle definice (bod 1) nelze dostat do rozporu (praktickou i pouze teoretickou) možnost kontroly majetku a zájem vlastníka. Pokud by se to povedlo, přestává být vlastnictví vlastnictvím.
Z toho plynou dvě celkem podstatné věci. První je, že v žádném případě nelze kontrolovat nevlastněné a druhou je to, že i půjčka, či loupež je pouze dočasný (nebo časově neomezený) přesun vlastnictví (v prvním případě legitimní a v druhém nikoliv).
PS: Pro Eustrese, řekl bych, že o vlastnictví má smysl hovořit pouze mezi lidmi, jelikož je to vztah upravující jimi vytvořené a respektované vazby za nějakým účelem. Těžko můžete podepsat platnou smlouvu se státem, ale jeho zástupce to za Vás mile rád podepíše (i když podle libertariánské teorie je i ta nelegitimní), to už dnes nikoho moc netrápí. A taková kontradikce, že jednou je smlouva platná a podruhé (ta stejná uzavřená za stejných podmínek) už není, to už vůbec ne :-).
Napsal jste, že v žádném případě nelze kontrolovat nevlastněné, to je velmi podstatné a rád bych to použil pro svou další argumentaci.
Můžete mi jen potvrdit, že to skutečně platí a neřeknete mi zase, že jste to špatně napsal?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Napsal jste, že v žádném případě nelze kontrolovat nevlastněné, to je velmi podstatné a rád bych to použil pro svou další argumentaci.
Můžete mi jen potvrdit, že to skutečně platí a neřeknete mi zase, že jste to špatně napsal?
A aby nedošlo k omylu, shodneme se nejen na tom, že s tím Vy souhlasíte (což asi ano, sám jste to právě napsal), ale že to plyne z Hoppeho článku?
Jinými slovy oba souhlasíme s tím, že z Hoppeho tvrzení plyne, že nelze kontrolovat nevlastněné, byť to nenapsal přímo těmito slovy?
gofry
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:Uživatel gofry napsal:Nerozumiem, čo sa snažíš povedať....
Realita? A koho? Považuje se stát za člověka? S kým uzavírám jakou smlouvu?
Uznává sebevlastnictví nebo ho opomíjí (pokud se chová jakoby nebylo, tak neuznává)? Pokud ho neuznává u mě, tak neuznává ani státu-sebe-vlastnictví.
Pokud neuznává státu-sebe-vlastnictví, tak nemůže stát vlastnit nic, natož mě... když nemůže vlastnit ani sebe.
Pokud uznává mně sebevlastnictví, tak pak ale by musel si ho ode mě např. pronajímat za určitých podmínek atd. jen pokud bych sám byl svolný ( to např. za to pokud bych za to získával protihodnotu, kterou JÁ chci.).
Nemůže si přivlastnit mě pokud nevlastním já sebe...a pokud nevlastním já sebe, tak nevlastní ani stát sebe a nemůže si nic přivlastnit. Jenže pokud vlastním já sebe, tak mě bez mého svolení nevlastní nikdo jiný (stát vůbec- u toho ani není jasné zda se bere jako "věc" a pak by tedy "věc" mohla vlastnit člověka.).
Vostál Petr
pocity...
Nerozumiem, čo sa snažíš povedať.......................................................
Konečně nějaké konzistentní sdělení,
na rozdíl od intošáckých vokecávaček dvou pocitů, s nimiž jsme ztotožněni,
pocitu JÁ a pocitu MOJE...
Jung to říkal správně, jakmile se intošák dostane k pocitům,
plave v tom jak kámen ve vodě...
Vostál Petr
...
Vůle vyjádřená prostřednictvím argumentů za pomocí lidského těla je základem právě vlastnického práva k němu.................................................................................................................................
Přesně tak,
až na jednu maličkost,
že vůle se vyjadřuje pocity, jenž udávají hodnotu,
a argumentama se to jen vokecá, čili zdůvodní...
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Napsal jste, že v žádném případě nelze kontrolovat nevlastněné, to je velmi podstatné a rád bych to použil pro svou další argumentaci.Potvrzuji. Přesně tak jsem to napsal. Pokud platí definice (O. W. Holmese) z odkazovaného komentu, nelze kontrolovat něco nikým nevlastněné. Protože právě tak je definován vtah: vlastník (osoba) – vlastnictví (výlučná kontrola).
Můžete mi jen potvrdit, že to skutečně platí a neřeknete mi zase, že jste to špatně napsal?“
„A aby nedošlo k omylu, shodneme se nejen na tom, že s tím Vy souhlasíte (což asi ano, sám jste to právě napsal), ale že to plyne z Hoppeho článku? Jinými slovy oba souhlasíme s tím, že z Hoppeho tvrzení plyne, že nelze kontrolovat nevlastněné, byť to nenapsal přímo těmito slovy?“Tedy souhlasíme oba. Shodneme se na tom, že to tak Hoppe myslel. Dokonce se shodneme i na tom, že je to v dobré shodě se zvykovým právem (Common Law). Doufám také, že si uvědomujete, co všechno z tohoto konceptu plyne (např. neudržitelnost teorie „dobrovolného otroctví“ což je oxymóron :-)).
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Potvrzuji. Přesně tak jsem to napsal. Pokud platí definice (O. W. Holmese) z odkazovaného komentu, nelze kontrolovat něco nikým nevlastněné. Protože právě tak je definován vtah: vlastník (osoba) – vlastnictví (výlučná kontrola)....Tedy souhlasíme oba. Shodneme se na tom, že to tak Hoppe myslel. Dokonce se shodneme i na tom, že je to v dobré shodě se zvykovým právem (Common Law). Doufám také, že si uvědomujete, co všechno z tohoto konceptu plyne (např. neudržitelnost teorie „dobrovolného otroctví“ což je oxymóron :-)).
Aha, tak to jsme si přeci jen nerozuměli.
S tím, že nelze nekontrolovat (nikým) nevlastněné, souhlasím, ale tu větu jsem chápal od Vás jinak.
Zeptám se tedy na to, jak jsem to pochopil:
Může podle Vás/Hoppeho člověk A kontrolovat něco, co vlastní člověk B?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Může podle Vás/Hoppeho člověk A kontrolovat něco, co vlastní člověk B?“Ano může. Mohou nastat v podstatě pouze dva případy.
1) A kontroluje věc X takovým způsobem, že je to v zájmu (dle plánů) vlastníka B. (např.: určitý typ půjčky, svěření do opatrování, spoluvlastnictví apod.) Je splněna první podmínka z definice CL (Common Law).
2) A kontroluje věc X způsobem odlišným od plánů vlastníka. V tomto případě v prvé řadě dochází k převodu vlastnictví z B na A. Podle situace, která převodu předchází, je rozdělujeme na legitimní a nelegitimní. Příklady si jistě každý dokáže najít sám (prodej vs. krádež atd.).
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:...Ještě doplněk k předchozímu. Otroctví je porušení výše uvedené definice vlastnictví v tom smyslu, že jakmile se otrok rozhodne chovat dle vlastního zájmu (sebe) a tedy v rozporu k zájmu otrokáře (i přes hrozbu krutého trestu), stává se vlastníkem svého těla. Což je fakt plynoucí z použité definice. A to zcela BEZ OHLEDU na to, zda je to společností považováno za legitimní nebo nelegitimní konání (nějaký axiom).
Otroctví je z definice kontrola člověka jiným člověkem bez možnosti tento stav sám z vlastní vůle kdykoliv změnit.
To je ten základ inherentního rozporu (nesmyslného slovního spojení): „dobrovolné otroctví“.
Proti tomu, pokud se dva lidé domluví na spolupráci. Zaměstnanec své tělo stále vlastní a kontroluje, jen ho dává dobrovolně k dispozici/slouží zájmům zaměstnavatele za nějakých vzájemně dohodnutých podmínek atd.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ano může. Mohou nastat v podstatě pouze dva případy.
1) A kontroluje věc X takovým způsobem, že je to v zájmu (dle plánů) vlastníka B. (např.: určitý typ půjčky, svěření do opatrování, spoluvlastnictví apod.) Je splněna první podmínka z definice CL (Common Law).
2) A kontroluje věc X způsobem odlišným od plánů vlastníka. V tomto případě v prvé řadě dochází k převodu vlastnictví z B na A. Podle situace, která převodu předchází, je rozdělujeme na legitimní a nelegitimní. Příklady si jistě každý dokáže najít sám (prodej vs. krádež atd.).
OK, rozumím; pak můj protipříklad k Hoppemu tvrzení zní takto:
"Vy prodáte panu Vostálovi své tělo; pan Vostál Vám jej pronajme s tím, že si s ním můžete dělat, co uznáte za vhodné, například k diskusi se mnou.
Pak se mnou budete diskutovat, bude to něco, co dělat chcete, zároveň to bude něco, co je v zájmu pana Vostála, takže jsou splněny podmínky v bodu 1). Já budu akceptovat Vaše argumenty, povedeme diskusi."
Tohle je přece dle toho výkladu možné, nebo ne? Pokud ne, uveďte proč; pokud ano, pak je to ve sporu s výše uvedeným a nekonzistence je na světě.
Vostál Petr
...
zároveň to bude něco, co je v zájmu pana Vostála,.................................................................................
Já bych mu ho nepronajal, nebot vím,
že lidé se k tělům chovaj hrozně humpolácky a že by mi jej zdemoloval k smrti...
To je jako pronajmout někomu dům a on vám jej vyhodí do povětří,
místo zisku máte pak ztrátu...
Pěkně bych to tělo strčil na mrazák,
a pokud by pak pan Joe nijako neprotestoval a neargumentoval, čili nevyjadřoval svou vlastní vůli - což by díky tomu mrazáku asi nečinil -
používal bych jeho tělo jako zdroj náhradních dílů pro jiná těla.....
Prostě není nad to zavřít někomu hubu aby nemohl argumentovat jednoduchým zmražením jeho těla...tedy vlastně již mého těla...
Eustres
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:
OK, rozumím; pak můj protipříklad k Hoppemu tvrzení zní takto:
"Vy prodáte panu Vostálovi své tělo;
Nechci Vám do toho skákat, ale mám dojem, že to vlastně není fakticky možné provést současně a v takové míře.
Nemůže dojít k převodu, transakce nebude z jedné strany vypořádaná.
Respektive může mít odloženou účinnost, že např. až zemřete...
V tomto momentě není jasné zda tím zaniká Vaše sebe-vlastnictví. Může se sebe-vlastnit mrtvý? Toto právo by nemohlo přejít např. na někoho komu by ho odkázal jako sebe-vlastnictví, leda by se rázem zaměnilo na vlastnictví jiného druhu. Pokud byste vlastnictví sebe převedl už předtím na jinou osobu, tak byste tím popřel nárok např. dědiců o něm rozhodovat. Otázka je ale zda by nemělo na ně přejít "právo na protihodnotu" jenž jste vyhandloval svým prodejem těla. Problém však nastává pokud sebe-vlastnictví umrtím sebevlastníka zaniká, tím by zanikl i předmět smlouvy pro který si vás někdo koupil... Ovšem ten ani nestačil vzniknout. Vždy je něčí vlastnictví něčeho z Vás vůči Vám z pohledu druhé osoby jen vlastnictvím a nikoli převodem sebevlastnictví - to je totiž vázané jen na Vás.
Zatímco z Vaší strany můžete použít sebe-vlastnictví a pokusit se ho prodat. Mně by to přišlo jako podvodné jednání. Prodáváte právo na něco, co je jako celek nepřevoditelné - je vázáno na Váš konkrétní život vedený Vámi.
Vostál Petr
ps
PS.Pro jistotu bych z toho těla nejprve odstranil jazyk, aby nemohl pan Joe argumentovat,
a asi i ruce aby nemohl argumentovat psaním,
předpokládám, že nohama snad argumentovat nebude, i když možná že kdyby mě nakopnul do pozadí, bylo by možno to považovat za argumentování...
Vostál Petr
...
Nemůže dojít k převodu, transakce nebude z jedné strany vypořádaná..................................................................................................................
Tím asi pak myslíte,
že když budu majitelem těla, nebude si pak pan Joe moci vybrat pomocí svého těla mnou zapacené peníze,
no ale na účtu je přeci má, takže transakce proběhla,
jen si je nemůže vybrat...
Eustres
Vlastnictví není jen všechno nebo nic
Ačkoli není v podstatě zřejmé, co prodáváte tím když "prodáváte sebe-vlastnictví" (vlastně se tím sice zbavíte sebe-vlastnictví, ale kupec od Vás tím nezíská Vaše sebe-vlastnictví nýbrž buď tím získá vlastnictví jiného druhu než sebe-vlastnictví a/nebo tím jeho užitkem je prosté zbavení Vás sebe-vlastnictví - tedy právo na to, abyste mohl být vlastníkem sebe, jakoby blokuje.Pořád to totiž závisí na Vaší vůli zda se podřizujete, čemu, a za jakých podmínek, po jakou dobu, v jaké situaci, atd.
A to dokonce tím více svou vůli používáte ve snaze vyhovět a učinit za dost smlouvě... Tu vůli jste nemohl jak převést a čím více byste se ji pokoušel převést, tím více jen na Vaší vlastní vůli záleží.
Avšak můžete ji začít používat vědomě (např. právě kvůli dostání jakýchsi smluvních závazků plynoucích ze smlouvy...) v rozporu se zájmy svými ke kterým máte vůli. To už ale by se jednalo o zcela konkrétní používání, nejde to zobecnit.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„"Vy prodáte panu Vostálovi své tělo; pan Vostál Vám jej pronajme s tím, že si s ním můžete dělat, co uznáte za vhodné, například k diskusi se mnou.OK v tomto případě jsme oba vlastníky mého těla, dokud bude platit podmínka, vůle moje a pana Vostála jedno jsou. Jsou shodné a jsou projevem argumentace (kontroly). Z hlediska vlastnického práva je to irelevantní situace, protože nedochází ke konfliktu (výsledek jednání je vždy stejný, bez ohledu na skutečného vlastníka).
Pak se mnou budete diskutovat, bude to něco, co dělat chcete, zároveň to bude něco, co je v zájmu pana Vostála, takže jsou splněny podmínky v bodu 1). Já budu akceptovat Vaše argumenty, povedeme diskusi."
„Tohle je přece dle toho výkladu možné, nebo ne? Pokud ne, uveďte proč; pokud ano, pak je to ve sporu s výše uvedeným a nekonzistence je na světě.“Ke konfliktu dojte v případě. Že já budu např. chtít diskuzi ukončit a pan Vostál bude chtít dál s Vámi diskutovat. V tomhle případě se vlastníkem stane ten, jehož vůle (kontrola) nad tělem zvítězí (ať už svobodně nebo zotročením).
Nerozumím, kde konkrétně je spoluvlastnictví (zcela obecně, může jít klidně o motorku) nebo tedy lidské tělo, pokud každá z osob může stále uplatňovat výlučnou kontrolu, ve sporu s výše uvedenou definicí vlastnictví?
Ať se snažím sebevíc, nějak tam tu Vaši nekonzistenci nevidím.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:„Zatímco z Vaší strany můžete použít sebe-vlastnictví a pokusit se ho prodat. Mně by to přišlo jako podvodné jednání. Prodáváte právo na něco, co je jako celek nepřevoditelné - je vázáno na Váš konkrétní život vedený Vámi.“Souhlasím.
Poslední příspěvek, který jsem viděl byl z 11:19:21, rozepsal jsem svůj a teprve teď, kdy jsem se vrátil z angličtiny, odeslal svou dříve rozepsanou odpověď..
Tekže to podstatné už bylo řečeno.
Vostál Petr
....
je vázáno na Váš konkrétní život vedený Vámi............................................................................
Nic takového jako život,
jde přece jen o to, že můžete či nemůžete argumentovat a takto vyjadřovat svou vůli,
takže když vám vyříznu jazyk a také ruce, máte po argumentaci a můžete leda tak koulet vočima, čemuž stejně nikdo nerozumí...
No a ani taková mrtvola povětšinou neargumentuje....
Eustres
Re: Vlastnictví není jen všechno nebo nic
Uživatel Eustres napsal:Ačkoli není v podstatě zřejmé, co prodáváte tím když "prodáváte sebe-vlastnictví" (vlastně se tím sice zbavíte sebe-vlastnictví, ale kupec od Vás tím nezíská Vaše sebe-vlastnictví nýbrž buď tím získá vlastnictví jiného druhu než sebe-vlastnictví
Opravuju a ještě dodám: HYPOTETICKY - "vlastně se tím sice zbavíte PRÁVA NA sebe-vlastnictví". A k zbavení se práva k sebe-vlastnictví byste používal - trochu paradoxně - sebe-vlastnictví jako takové? Avšak tím, že se ho vy zbavíte, tak nepřechází předmětné sebe-vlastnictví jako celek (Ten celek- To jste Vy.) na nikoho jiného a to ani pokud na někoho jiného z vlastní vůle převedete PRÁVO NA sebe-vlastnictví. Bude to cár papíru, jak se říká i o Ústavě států :D
Joe Doe
Re: Vlastnictví není jen všechno nebo nic
Uživatel Eustres napsal:Opravuju a ještě dodám: HYPOTETICKY - "vlastně se tím sice zbavíte PRÁVA NA sebe-vlastnictví". A k zbavení se práva k sebe-vlastnictví byste používal - trochu paradoxně - sebe-vlastnictví jako takové? Avšak tím, že se ho vy zbavíte, tak nepřechází předmětné sebe-vlastnictví jako celek (Ten celek- To jste Vy.) na nikoho jiného a to ani pokud na někoho jiného z vlastní vůle převedete PRÁVO NA sebe-vlastnictví. Bude to cár papíru, jak se říká i o Ústavě států :DPřesně tak, ovšem stále jsme se nedobrali k pointě článku, což stále trochu mrzí..
Joe Doe
Re: Vlastnictví není jen všechno nebo nic
Uživatel Eustres napsal:...Jinak imho, je trochu zbytečné používat dva rozdílné pojmy (sebe-vlastnictví a vlastnictví), když zjevně jedno jsou (znamenají ten samý vztah). Když už nic, tak to alespoň trochu zpřehlední diskuzi. :-)
Urza
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:Uživatel Urza napsal:...
Nechci Vám do toho skákat, ale mám dojem, že to vlastně není fakticky možné provést současně a v takové míře.
Nemůže dojít k převodu, transakce nebude z jedné strany vypořádaná.
Respektive může mít odloženou účinnost, že např. až zemřete...
V tomto momentě není jasné zda tím zaniká Vaše sebe-vlastnictví. Může se sebe-vlastnit mrtvý? Toto právo by nemohlo přejít např. na někoho komu by ho odkázal jako sebe-vlastnictví, leda by se rázem zaměnilo na vlastnictví jiného druhu. Pokud byste vlastnictví sebe převedl už předtím na jinou osobu, tak byste tím popřel nárok např. dědiců o něm rozhodovat. Otázka je ale zda by nemělo na ně přejít "právo na protihodnotu" jenž jste vyhandloval svým prodejem těla. Problém však nastává pokud sebe-vlastnictví umrtím sebevlastníka zaniká, tím by zanikl i předmět smlouvy pro který si vás někdo koupil... Ovšem ten ani nestačil vzniknout. Vždy je něčí vlastnictví něčeho z Vás vůči Vám z pohledu druhé osoby jen vlastnictvím a nikoli převodem sebevlastnictví - to je totiž vázané jen na Vás.
Zatímco z Vaší strany můžete použít sebe-vlastnictví a pokusit se ho prodat. Mně by to přišlo jako podvodné jednání. Prodáváte právo na něco, co je jako celek nepřevoditelné - je vázáno na Váš konkrétní život vedený Vámi.
Chápu to jako Váš názor, ale nevidím tam žádné důvody; proč přesně by tato transakce neměla být uskutečnitelná krom toho, že se Vám nelíbí?
Eustres
fuzzy logic
Joe Doe, mrzí mě, že nemohu přispět k akademickým hrám ohledně jádra tohoto článku.Nechal jsem se unést spíše otázkami dopadů konceptů jako "sebe-vlastnictví", "prvotní přivlastnění" a podobně, které mi připadají užitelnější pro praxi.
Jak chápat "logiku praxe" (nikoli jak gofrymu připadalo že řeším nějaké "hodnotové soudy"-jak "by to podle mě mělo být").
Jak interpretovat jak chápou realitu toho, co (i jejich vlivem) JE, ti, s kterými v realitě interagujeme.
Co takové "prvotní přivlastnění" planet/y, načež ji může opozdilcům pronajímat?
Uznává se snad že záleží na tom koho to první napadne?
Nebo je zde nutnost nějakého faktického "uchopení"?
"Prvotní přivlastnění" je nezvratné?
Např. když si státní modus operandi přivlastní "právo na dítě" pomalu dřív než stačí rodička vyloučit placentu a rozkoukat se...aby ho obratem hodil na krk (další nesmyslný akt kdy z někoho činí-navdory nesvolení přijímající osoby-"vlastníka".) jako "osobu svěřenou" rodičům.
Jakoby si to dítě museli od vykořisťovatele pronajímat za podmínek které nemohli vyjednat.
Vlastní ho stát a pronajímá ho rodičům-a do toho má ještě vzniknout právo na sebe-vlastnictví člověku, který vznikne až z toho dítěte vyroste?
Jeho sebevlastnictví (a teď které?: sebe-vlastnictví faktické či právo k sebe-vlastnictví) by vzniklo "prvotním přivlastněním"?
Nechcete-li, nenechte se tím rušit.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...OK v tomto případě jsme oba vlastníky mého těla, dokud bude platit podmínka, vůle moje a pana Vostála jedno jsou. Jsou shodné a jsou projevem argumentace (kontroly). Z hlediska vlastnického práva je to irelevantní situace, protože nedochází ke konfliktu (výsledek jednání je vždy stejný, bez ohledu na skutečného vlastníka)....Ke konfliktu dojte v případě. Že já budu např. chtít diskuzi ukončit a pan Vostál bude chtít dál s Vámi diskutovat. V tomhle případě se vlastníkem stane ten, jehož vůle (kontrola) nad tělem zvítězí (ať už svobodně nebo zotročením).
Nerozumím, kde konkrétně je spoluvlastnictví (zcela obecně, může jít klidně o motorku) nebo tedy lidské tělo, pokud každá z osob může stále uplatňovat výlučnou kontrolu, ve sporu s výše uvedenou definicí vlastnictví?
Ať se snažím sebevíc, nějak tam tu Vaši nekonzistenci nevidím.
Ne, špatně, opět jste mi vlozil předpoklad, který jsem ale já ve svém protipříkladu neměl.
Řekněme, že vůle Vaše a vůle pana Vostála nejsou jedno, on má v diskusi jiné názory a Vy taky.
On Vám dal svolení diskutovat, ale ne jeho jménem, on Vám dal svolení diskutovat tak, že budete mluvit sám za sebe, jen Vám k tomu půjčil tělo.
Asi jako když na svém serveru vydám text, se kterým nesouhlasím, ale přijde mi zajímavý (nedávno jsem tak učinil).
Další věc, kterou jste do toho zavlekl, je spoluvlastnictví; já neřekl, že mu prodáte své tělo napůl, Vy mu prodáte své tělo zcela, takže vlastníkem bude on.
Příklad s motorkou je skvělý; když Vám prodám motorku, též nejde o spoluvlastnictví, ale Vy jste vlastníkem motorky.
Eustres
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Ne, špatně, opět jste mi vlozil předpoklad, který jsem ale já ve svém protipříkladu neměl.
Řekněme, že vůle Vaše a vůle pana Vostála nejsou jedno, on má v diskusi jiné názory a Vy taky.
On Vám dal svolení diskutovat, ale ne jeho jménem, on Vám dal svolení diskutovat tak, že budete mluvit sám za sebe, jen Vám k tomu půjčil tělo.
Asi jako když na svém serveru vydám text, se kterým nesouhlasím, ale přijde mi zajímavý (nedávno jsem tak učinil).
Další věc, kterou jste do toho zavlekl, je spoluvlastnictví; já neřekl, že mu prodáte své tělo napůl, Vy mu prodáte své tělo zcela, takže vlastníkem bude on.
Příklad s motorkou je skvělý; když Vám prodám motorku, též nejde o spoluvlastnictví, ale Vy jste vlastníkem motorky.
Ale zajisté možné by to bylo.
Příklad: Když Vám prodám 50% podíl z kořisti (mimozemšťana, který teprve bude chycen a předpokládá se, že je podle všeho otrok...), též nejde o spoluvlastnictví?
Otázka bokem: Za kolik čeho jste ochoten si to zrovna ode mě koupit? :D
Když Vám prodám 100% podíl mimozemšťana, tak teprv to není spoluvlastnictví ale není to pouze se mnou spoluvlastnictví a navíc je to jen limitní případ (100%).
O tom jak se k tomu staví sám mimozemšťan se neví.
Joe Doe
Re: fuzzy logic
Uživatel Eustres napsal:„Co takové "prvotní přivlastnění" planet/y, načež ji může opozdilcům pronajímat?Řekl bych že je tam nutná podmínka (2) viz. definice vlastnictví. Musí být jasně patrné, že celá planeta je jen Vaše. Faktické uchopení je imho proto také potřeba. Musíte si zabrat každý kousíček hmoty a nějak ho oddělit, přetvořit a pokud chcete aby Vám tam nepřistávali náhodně ufouni/pozemšťané, budete si ho muset i hlídat :-). Nezvratné jen do té doby, dokud jej zvládnete úspěšně kontrolovat. Vezměte si že ztratíte v lese hodinky. Pokud jsou ztracené, jsou stále Vaše, jakmile je někdo najde a schová je před Vámi (třeba je začne v tichosti používat) jsou jeho.
Uznává se snad že záleží na tom koho to první napadne?
Nebo je zde nutnost nějakého faktického "uchopení"?
"Prvotní přivlastnění" je nezvratné?“
Pokud ho potkáte a dokážete je zpětně identifikovat (unikátního v.č. apod.) měl by Vám je správně vrátit, ale to už je na místní zvyklosti ve společnosti (CL) a slušnosti nálezce (sám jsem vrátil ztracený mobil a peněženku i s penězi a doklady původnímu majiteli, bez nálezného pochopitelně :-)).
„Např. když si státní modus operandi přivlastní "právo na dítě" pomalu dřív než stačí rodička vyloučit placentu a rozkoukat se...aby ho obratem hodil na krk (další nesmyslný akt kdy z někoho činí-navdory nesvolení přijímající osoby-"vlastníka".) jako "osobu svěřenou" rodičům.“Jak už to v životě bývá, nejlépe se mají Ti (představitelé monopolu na porušování vlastnický práv), jež si přivlastňují cizí vlastnictví, mezi těmi jež naivně věří, že „země je placatá“ a oni jsou jimi okrádáni z nutnosti - pro svoje vlastní dobro.. Co Vám mám na to víc naspat? Na druhou stranu jsem rád, že zatím těmto „bohům neobětujeme panny při východu slunce“ ale časem, kdo ví, co není může být.
„Jakoby si to dítě museli od vykořisťovatele pronajímat za podmínek které nemohli vyjednat.Vlastnictví dítěte vzniká okamžikem, kdy nad sebou získá plnou kontrolu a je schopno přežít. Pro jeho bezpečnost však žije déle nějakou dobu u rodičů, aby vyrostlo, vybudovalo si nějaké sociální vazby a naučilo se, jak to v životě chodí, zkrátka začalo žít svůj život..
Vlastní ho stát a pronajímá ho rodičům-a do toho má ještě vzniknout právo na sebe-vlastnictví člověku, který vznikne až z toho dítěte vyroste?
Jeho sebevlastnictví (a teď které?: sebe-vlastnictví faktické či právo k sebe-vlastnictví) by vzniklo "prvotním přivlastněním"?“
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Ne, špatně, opět jste mi vložil předpoklad, který jsem ale já ve svém protipříkladu neměl.To je zajímavé. Jak potom v této „fiktivní“ diskuzi poznáte čí je argument X a čí je argument Y?
Řekněme, že vůle Vaše a vůle pana Vostála nejsou jedno, on má v diskusi jiné názory a Vy taky.“
„On Vám dal svolení diskutovat, ale ne jeho jménem, on Vám dal svolení diskutovat tak, že budete mluvit sám za sebe, jen Vám k tomu půjčil tělo.“V pořádku, potom nevlastní žádnou mou lidskou část, jež kontroluji, abych argumentoval.
„Asi jako když na svém serveru vydám text, se kterým nesouhlasím, ale přijde mi zajímavý (nedávno jsem tak učinil).“Nesouvisí to nijak s předchozím, ale budiž. Vy vydáte text, protože Vám přijde zajímavý. A co má být? Text na webu není hmotný objekt. Myšlenka jednou vyřčená není žádným vlastnictvím (vizte definici). Je tedy plné na Vás a na domluvě s autorem (než Vám myšlenku poskytne) jak s ní naložíte. Uložíte si ji na HDD (jako kopii), zveřejníte jej na doméně, kterou jste si zaplatil, vydáte knižně apod.
„Další věc, kterou jste do toho zavlekl, je spoluvlastnictví; já neřekl, že mu prodáte své tělo napůl, Vy mu prodáte své tělo zcela, takže vlastníkem bude on.“Nebude vlastníkem dokud jej sám nedokáže právě za účelem vlastnictví kontrolovat.
„Příklad s motorkou je skvělý; když Vám prodám motorku, též nejde o spoluvlastnictví, ale Vy jste vlastníkem motorky.“Právě naopak. Když jsem vlastníkem motorky mohu rozhodovat zda Vám ji půjčím na den nebo na 14 dnů. Což v příkladu s panem Dostálem zjevně neplatí. Tedy pokud má mít argumenty stejné jako já (může být pouze jakýmsi „zhmotněním mé vlastní vůle“ ve dvou tělech).
Co tam máme dál?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:...Tímto se omlouvám panu Vostálovi za neúmyslné zkomolení jména. Správně melo být napsáno ".. s panem Vostálem..".
Eustres
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:
...
Když Vám prodám 100% podíl mimozemšťana, tak teprv to není spoluvlastnictví ale není to pouze se mnou spoluvlastnictví a navíc je to jen limitní případ (100%).
O tom jak se k tomu staví sám mimozemšťan se neví.
V případě, že mu neprodáte své tělo jen zčásti - třeba z poloviny - ačkoli tedy netuším jak by to šlo měřit...Což mi přijde jako docela zásadní prekérka...
Parafrázuju: "tak Vy mu prodáte své tělo zcela, takže vlastníkem bude on."
V tomto příkladě se zřejmě předpokládá, že Vy = to konkrétní tělo - jenže není zřejmé co konkrétně obsahuje, co se zahrnuje, co vylučuje, atd..
Jde-li o úvahy kolem prodeje vlastního těla, tak se dále dá rozlišovat:
Tělo (1.1) = ten z jehož rozhodnutí "se" prodává.
Ovšem toto realizuje prostřednictvím těla (1.2).
Tedy toho těla (1.2) co ho chce (Tělo 1.1) prodat.
Nemůže tak učinit bez něj.
Nestačí pouhé niterné rozhodnutí, ještě musí být lidské jednání.
(Mohlo by se stát, že by ho (ho= Tělo (1.1)) jak se říká části těla (1.2) např. ruce a nohy přestaly "poslouchat"? Že by se některým částem ať už Těla (1.1) a/nebo těla (1.2) do toho nechtělo? Nastala by vnitřní rozpolcenost...)
A teď. Tělo (1.1) prodá tělo (1.2) někomu (2).
Vystupují v této transakci 2 nebo 3 či dokonce 4 či více činitelů (viz. níže)?
Kam potom zmizí Tělo (1.1) nebo kam zmizí tělo (1.2)?
Dejme tomu, že tělo (1.2) slouží již dle vůle někoho (2).
Jak je v tu chvíli situováno Tělo (1.1)?
Je tu několik možných kombinací:
a) Když Vám (já=Tělo (1.1)) prodám 100% podíl ohledně mého těla (1.2), tak teprv to není spoluvlastnictví (ale jen se z tohoto vylučuje Tělo (1.1) v otázce těla (1.2) vlastněné někým (2.1) jednajícím skrze tělo (2.2). Ale tady nám zase hapruje tělo (1.2) -ono nic nevlastní?) a navíc je to jen limitní případ (100%)).
O tom jak se k tomu staví sám Tělo (1.1) se ví podle toho že nějak nechalo - prostřednictvím těla (1.2) - jednat.
b) A co kdyby chtělo tělo (1.2) prodat Tělo (1.1)?
Jak by to vypadalo? Tělo (1.2) nějak přiměje Tělo (1.1) k rozhodnutí a nebo tak tělo (1.2) může nějak učinit samo?
Otroctví a zda je "dobrovolné" či nikoli závisí na tom na které z "těl" (zda (1.1) či (1.2)) otrokář apeluje.
Avšak ani když by bylo "dobrovolné" (přijaté Tělem (1.1)), tak to nesvědčí nic o tom, jestli je prospěšné i tělu (1.2)-to může např. vypovědět službu.
Když bude "nedobrovolné" (nepřijatelné pro Tělo (1.1)), tak to také neznamená, že je prospěšné i tělu (1.2).
c) Co kdyby chtělo Tělo (1.1) prodat pouze jen Tělo (1.1)?
Může tak učinit v míře která je pro tělo (1.2) zvladatelná.
Byť s tělem (1.2) není transakce vedená. (Je však skrze něj (1.2) realizovaná.)
d) Tělo (1.2) zaprodá tělo (1.2)...
Vysvětlivky:
Tělo (1.1), které by se asi dalo vykládat jako "duch" (u stroje by to mohl být nějaký operační systém, program-algoritmus) má v něčem přeci jen navrch nad tělem (1.2)
- ovšem jen za předpokladu, že to tělo (1.2) (u stroje by to mohl být fyzický hardware, nosič)
v konkrétních podmínkách dokáže zrealizovat.
Jakási třecí plocha mezi mezi Těli (1.1) a tělem (1.2) a nejen mezi nimi...se zas nazývá "duše" (u stroje by to mohl být ekvivalent "energie", "elektřiny", "napětí", "odporu", atd. ale jenom vzdáleně v něčem podobný ekvivalent, není to totéž.).
Btw: Co znamená "změna vlastníka"?
Vostál Petr
gram praxe...
V duchovní oblasti se říká,že gram praxe má větší váhu, nežli tuna teorie,
takže se ptám -
Neprodá tady někdo své tělo za rozumnou cenu...
Pokud by se jednalo o mladé a pěkně tvarované tělo ženského pohlaví s blond vlasy,
rád klidně i připlatím, pokud by ovšem šlo o nějaké alkoholem, sexemí a kouřením zhuntované tělo nějakého starce, tak za to bych fakt moc nedal, nebot jedno takové tělo již k dispozici mám...
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...To je zajímavé. Jak potom v této „fiktivní“ diskuzi poznáte čí je argument X a čí je argument Y?...V pořádku, potom nevlastní žádnou mou lidskou část, jež kontroluji, abych argumentoval....Nesouvisí to nijak s předchozím, ale budiž. Vy vydáte text, protože Vám přijde zajímavý. A co má být? Text na webu není hmotný objekt. Myšlenka jednou vyřčená není žádným vlastnictvím (vizte definici). Je tedy plné na Vás a na domluvě s autorem (než Vám myšlenku poskytne) jak s ní naložíte. Uložíte si ji na HDD (jako kopii), zveřejníte jej na doméně, kterou jste si zaplatil, vydáte knižně apod....Nebude vlastníkem dokud jej sám nedokáže právě za účelem vlastnictví kontrolovat....Právě naopak. Když jsem vlastníkem motorky mohu rozhodovat zda Vám ji půjčím na den nebo na 14 dnů. Což v příkladu s panem Dostálem zjevně neplatí. Tedy pokud má mít argumenty stejné jako já (může být pouze jakýmsi „zhmotněním mé vlastní vůle“ ve dvou tělech).
Co tam máme dál?
Dál tam máme to, že naprosto mylně předpokládáte, že na to, aby Vostál souhlasil s tím, že argumentujete, musel souhlasit i s těmi argumenty, což je ale zbytečně silný předpoklad, který vůbec z ničeho neplyne.
Vostál přece nemusí souhlasit s tím, co říkáte, ale může být v jeho zájmu, abyste to říkal!
Ergo nedává smysl Vaše:
"V pořádku, potom nevlastní žádnou mou lidskou část, jež kontroluji, abych argumentoval."
Už chápete?
Vy můžete říkat SVÉ ARGUMENTY, které já mohu akceptovat, přičemž Vostál přitom může vlastnit Vaše tělo, nesouhlasit s Vašimi argumenty, ale přesto bude v jeho zájmu, abyste se mnou diskutoval a ty argumenty používal.
Tuto situaci jste vůbec neuvážil a celou dobu předpokládáte, že když akceptuji Vaše argumenty a zároveň jednáte v jeho zájmu, znamená to, že on s těmi argumenty souhlasí.
Tak to ale není! Já mohu Vaše argumenty akceptovat, Vy budete jednat v jeho zájmu, přesto ty argumenty mohou být něco, s čím on bytostně nesouhlasí.
Eustres
státní daně způsobují že neexistuje 100% vlastnictví
Máte-li na něčem podíl, jste toho "spoluvlastník"?A má-li někdo podíl na něčem, co jinak (možná drženi v omylu) považujete za "své vlastnictví", dokonce za výhradní a 100% vlastnictví?
Má-li někdo např. právo na část zisku z takového údajně Vašeho vlastnictví, tak DEFAKTO je spoluvlastníkem? Typicky se to počítá na procenta z toho "vašeho".
A mimo to k tomu ještě přistupuje míra FAKTICKÉ KONTROLY (jak s tím údajně Vaším majetkem máte a smíte a musíte a nemůžete nakládat atd.), akorát nejde tak snadno spočítat jakého % dosahuje.
Lze konstatovat, že prakticky za současného "chování států" neexistuje soukromé vlastnictví (čistě soukromé)? Do "soukromého" přece nemůže jen tak někdo chmatat a určovat co s tím za soukromé vlastníky (v podstatě je vytlačovat z rozhodování i participace)?
Vostál Petr
...
Tak to ale není! Já mohu Vaše argumenty akceptovat, Vy budete jednat v jeho zájmu, přesto ty argumenty mohou být něco, s čím on bytostně nesouhlasí...............................................................................................................................
Přeně tak, já totiž rád dIskutuju,
ale zásadně požaduji argumenty s nimiž bytostně nesouhlasím,
nebot diskutovat o tom, s čím bytostně souhlasím je fakt nuda jak na schůzi KSČ...
Joe Doe
Re: gram praxe...
Uživatel Vostál Petr napsal:„..Neprodá tady někdo své tělo za rozumnou cenu...Já prodám. Je sice krapet zhuntované, mužných tvarů, blond vlas vyřeší H2O2 a když mi pošlete svou fotku, možná si nechám změnit i pohlaví.. Zn.: Spěchá.
Pokud by se jednalo o mladé a pěkně tvarované tělo ženského pohlaví s blond vlasy,..“
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Dál tam máme to, že naprosto mylně předpokládáte, že na to, aby Vostál souhlasil s tím, že argumentujete, musel souhlasit i s těmi argumenty, což je ale zbytečně silný předpoklad, který vůbec z ničeho neplyne.“Ale kdepak. Ten předpoklad plyne přímo z definice vlastnictví. Volně přeloženo: Je to kontrola nad vzácným zdrojem jež vylučuje praktický rozpor někoho jiného jednat proti vůli vlastníka. (1) bod.
(viz.: https://en.wikipedia.org/wiki/Property#Overview šestý odstavec The Common Law, Oliver Wendell Holmes)
Vostál přece nemusí souhlasit s tím, co říkáte, ale může být v jeho zájmu, abyste to říkal!“Ukažte mi někoho, kdo sám ze své vlastní vůle bude jednat, tak jak sám nechce/nesouhlasí/proti vlastnímu přesvědčení. To je pěkný rozpor. Vlastně to zní jako sociální propaganda. Nesouhlasíme s akcemi, které narušují volný obchod, ale subvence do hospodářství podpoříme, protože jsou pro naše dobro. Nechtěl by jste náhodou vstoupit do politiky? :-)
„Ergo nedává smysl Vaše:Ale dává. Jednak to není podle definice vlastnictví, protože nad podobou argumentů nemá žádnou kontrolu a jednak si nemyslím, že by něco takového Hoppe kdy tvrdil. Bez kontroly není žádné vlastnictví, z definice to takhle prostě je. To neokecáte.
"V pořádku, potom nevlastní žádnou mou lidskou část, jež kontroluji, abych argumentoval."
Vy můžete říkat SVÉ ARGUMENTY, které já mohu akceptovat, přičemž Vostál přitom může vlastnit Vaše tělo, nesouhlasit s Vašimi argumenty, ale přesto bude v jeho zájmu, abyste se mnou diskutoval a ty argumenty používal.„
„Tuto situaci jste vůbec neuvážil a celou dobu předpokládáte, že když akceptuji Vaše argumenty a zároveň jednáte v jeho zájmu, znamená to, že on s těmi argumenty souhlasí.Vůbec nejde o argumenty. Pokud je nemůže formulovat nebo jak sám píšete, bytostně s nimi nesouhlasí, nemá kontrolu – nevlastní. Je to snadné. Buď si musíte najít úplně jinou definici vlastnictví a tu testovat nebo se vzdát své mylné představy o nekonzistenci této.
Tak to ale není! Já mohu Vaše argumenty akceptovat, Vy budete jednat v jeho zájmu, přesto ty argumenty mohou být něco, s čím on bytostně nesouhlasí.“
Ovšem vůbec nejlepší by bylo, kdybyste uvedl nějakou citaci přímo od Hoppeho, z které by bylo vše jasné. Ale to se dostáváme opět na začátek a já měl za to, že jsme si výše uvedené vzájemně odsouhlasili a že to tedy platí.
Joe Doe
Re: ...
Uživatel Vostál Petr napsal:„Přeně tak, já totiž rád dIskutuju,Souhlasím. Na to jsou ovšem potřeba nejméně dva. Kontrolujete-li mé tělo plně (skutečně vlastníte) diskutujete jen sám se sebou..
ale zásadně požaduji argumenty s nimiž bytostně nesouhlasím,“
Vostál Petr
...
Kontrolujete-li mé tělo plně (skutečně vlastníte) diskutujete jen sám se sebou.....................................................................................................................................
Jasně že ne,
tím že mně odporujete plně plníte mé přání...
Vlastně bych vás ani nepotřeboval, nebot mohu hrát šachy sám proti sobě,
či případně diskutovat i sám se sebou, říci něco a souhlasit s tím a pak si to rozporovat a nesouhlasit s tím...
No ale když už budu mít vaše tělo k dispozici a tak budu rád, že mě odporujete,
proto jsem si vaše tělo pořídil, nebot jsem si vás pořídil proto, aby jste dělal opak mých přání...
Tohle určitě znáte velmi dobře z manželství...hahaha...
Ale jednodušší je vyříznou vašemu tělu jazyk, aby nemohlo argumentovat,
to by snad šlo, když už to tělo je tedy moje...
PS.
Neberte mě vážně,
jsou to kraviny co píšu,
bez poznání toho vlastníka jsou všechno kraviny,
at už jsou sebekonzistentnější...
Joe Doe
Re: ...
Uživatel Vostál Petr napsal:„..Přesně tak. A to je ta kontrola o které celou dobu mluvím. Pokud tohle dokážete. Mé tělo je jen Vaše vlastnictví, ale pozor. Pokud s Vámi začnu souhlasit/nesouhlasit ve chvíli kdy, Vaše představa byla „tak to tedy ne, teď jsi přeci měl říct úplně něco jiného“ již mě nekontrolujete a tudíž ani nevlastníte.. Vizte definici vlastnictví v originále dle CL.
No ale když už budu mít vaše tělo k dispozici a tak budu rád, že mě odporujete,
proto jsem si vaše tělo pořídil, neboť jsem si vás pořídil proto, aby jste dělal opak mých přání...“
PS: O to se tady právě celou dobu snažíme. Poznat kdo je vlastník :-).
Vostál Petr
...
PS.Ve skurtečnosti jsem vás pěkně voblafnul,
koupil jsem si vaše tělo a přitom jsem si koupil i vás, s tím tělem,
tedy jedině snad, že by jste přestal svý tělo používat,
tím pádem bych pak měl tělo ve stavu podobném komatu...
Jinak samozřejmě, že mohu vaše, tedy nyní již mé tělo také plně ovládat,
stačí mu vyříznout jazyk a přivázat ke kůlu a vopravit jej pár ranami bičem,
takto se nejlépe vopravují porouchaná těla co nechtějí bejt pod kontrolou...
A když na to přijde, mohu si to tělo třeba umlátit k smrti,
vždyt je to přece moje tělo...
Vostál Petr
...
PS: O to se tady právě celou dobu snažíme. Poznat kdo je vlastník :-)...............................................................................................................
No to vůbec ne,
vy zde píšete pouze o vlastnění,
nikoliv o vlastníkovi...
Máte vždy jen tři položky .
VLASTNÍK - VLASTNĚNÍ - VLASTNĚNÉ
v duchovní oblasti se to pak vyjadřje takto
POZOROVATEL - POZOROVÁNÍ - POZOROVANÉ
Těmito třemi pojmy máte popsanej celej život, nebo třeba celej vesmír...
Vostál Petr
Re: gram praxe...
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Vostál Petr napsal:...Já prodám. Je sice krapet zhuntované, mužných tvarů, blond vlas vyřeší H2O2 a když mi pošlete svou fotku, možná si nechám změnit i pohlaví.. Zn.: Spěchá.
Tak jo, jen bych ještě přece jen požadoval lékařskou zprávu o technickém stavu vašeho těla, zda-li nemá nějakou skrytou závadu, která není na první pohled viditelná,
a pak bychom mohli začít jednat vo ceně...
Budu si muset najít nějaký cenový vývoj lidských těl v posledních letech, abychom se trefili do nějaké správné cenové relace, já jsem na to zvyklej z motorkářských for
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ale kdepak. Ten předpoklad plyne přímo z definice vlastnictví. Volně přeloženo: Je to kontrola nad vzácným zdrojem jež vylučuje praktický rozpor někoho jiného jednat proti vůli vlastníka. (1) bod.
(viz.: https://en.wikipedia.org/wiki/Property#Overview šestý odstavec The Common Law, Oliver Wendell Holmes)...Ukažte mi někoho, kdo sám ze své vlastní vůle bude jednat, tak jak sám nechce/nesouhlasí/proti vlastnímu přesvědčení. To je pěkný rozpor. Vlastně to zní jako sociální propaganda. Nesouhlasíme s akcemi, které narušují volný obchod, ale subvence do hospodářství podpoříme, protože jsou pro naše dobro. Nechtěl by jste náhodou vstoupit do politiky? :-)...Ale dává. Jednak to není podle definice vlastnictví, protože nad podobou argumentů nemá žádnou kontrolu a jednak si nemyslím, že by něco takového Hoppe kdy tvrdil. Bez kontroly není žádné vlastnictví, z definice to takhle prostě je. To neokecáte....Vůbec nejde o argumenty. Pokud je nemůže formulovat nebo jak sám píšete, bytostně s nimi nesouhlasí, nemá kontrolu – nevlastní. Je to snadné. Buď si musíte najít úplně jinou definici vlastnictví a tu testovat nebo se vzdát své mylné představy o nekonzistenci této.
Ovšem vůbec nejlepší by bylo, kdybyste uvedl nějakou citaci přímo od Hoppeho, z které by bylo vše jasné. Ale to se dostáváme opět na začátek a já měl za to, že jsme si výše uvedené vzájemně odsouhlasili a že to tedy platí.
Opět se raději ujistím, že si rozumíme, protože tak se alespoň někam dostáváme.
Můj protipříklad vyvracíte tím, že není reálné, aby pan Vostál, coby hypotetický vlastník těla, které využíváte k argumentaci se mnou, nesouhlasil s argumenty, které předkládáte, ale zároveň bylo v jeho zájmu, abyste tak činil?
Přípomínám, že ten protipříklad zní takto:
"Vy prodáte Vostálovi tělo, on Vám je pronajme a dá svolení se mnou diskutovat, protože je to v jeho zájmu, takže to tělo využíváte tak, jak jeho majitel, pan Vostál, chce, abyste jej využíval. Přesto říkáte argumenty, se kterými pan Vostál nesouhlasí (ale je v jeho zájmu, abyste je říkal), já ty argumenty akceptuji, takže nastává situace, kdy Vy diskutujete, já přijímám Vaše argumenty, ale vlastníkem Vašeho těla je pan Vostál."
Jestli to dobře chápu, tak jediné, co proti tomu protipříkladu namítáte, je to, že když pan Vostál s těmi argumenty nesouhlasí, není v jeho zájmu, abyste je říkal?
Nebo je ještě něco jiného, co se Vám na tom nezdá?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Můj protipříklad vyvracíte tím, že není reálné, aby pan Vostál, coby hypotetický vlastník těla, které využíváte k argumentaci se mnou, nesouhlasil s argumenty, které předkládáte, ale zároveň bylo v jeho zájmu, abyste tak činil?“Souhlasil nebo nesouhlasil, to je jen zbytečné slovíčkaření. Myslel jsem to tak, že ať jsou argumenty jakékoliv, musí mít nad tělem takovou kontrolu, aby jeho vůle byla naplněna mým jednáním (v tomto konkrétním případě argumentací).
„Přípomínám, že ten protipříklad zní takto:Pokud dokáže, že argumenty které říkám (já) jsou projevem jeho vůle (Vostála), ať je jakákoliv (souhlasí/nesouhlasí) a dokáže zároveň vlastník vyloučit z mého jednání veškeré akce, které by popírali definici vlastnictví [připomínám že je to vztah vlastník (osoba) – vlastnictví (omezený zdroj)], tj. připouštěli konflikt dvou osob, je vlastníkem mého těla.
"Vy prodáte Vostálovi tělo, on Vám je pronajme a dá svolení se mnou diskutovat, protože je to v jeho zájmu, takže to tělo využíváte tak, jak jeho majitel, pan Vostál, chce, abyste jej využíval. Přesto říkáte argumenty, se kterými pan Vostál nesouhlasí (ale je v jeho zájmu, abyste je říkal), já ty argumenty akceptuji, takže nastává situace, kdy Vy diskutujete, já přijímám Vaše argumenty, ale vlastníkem Vašeho těla je pan Vostál."“
Mohu přece klidně říkat např.: „Země je placatá“ a sám s tím nesouhlasit. Vy ale i kdybych Vám své tělo prodal za libovolnou částku (vynechme hypnózu) mě nedokážete nijak donutit, abych to např. přestal říkat, pokud nechci. V tu chvíli mě skutečně nevlastníte.
„Jestli to dobře chápu, tak jediné, co proti tomu protipříkladu namítáte, je to, že když pan Vostál s těmi argumenty nesouhlasí, není v jeho zájmu, abyste je říkal?Kousíček výše snad už vysvětleno..
Nebo je ještě něco jiného, co se Vám na tom nezdá?“
PS: Jednání je vědomý projev něčí vůle.
Joe Doe
Poslední dodatek
Uživatel Joe Doe napsal:...Je jasné, že pokud má být naplněno vlastnictví, musí mít pan Vostál nad mým tělem plnou kontrolu, pak teprve a to pouze hypoteticky, může být jeho vlastníkem. Abych argumentoval pouze tak, jak pan Vostál chce, musí vlastník mé tělo nejdřív zbavit vůle (chcete-li já, duše, pozorovatel, whatever) a to vyjma spec. případů hypnózy zatím není reálně proveditelné.
Proto Váš příklad:
„"Vy prodáte Vostálovi tělo, on Vám je pronajme a dá svolení se mnou diskutovat, protože je to v jeho zájmu, takže to tělo využíváte tak, jak jeho majitel, pan Vostál, chce, abyste jej využíval. Přesto říkáte argumenty, se kterými pan Vostál nesouhlasí (ale je v jeho zájmu, abyste je říkal), já ty argumenty akceptuji, takže nastává situace, kdy Vy diskutujete, já přijímám Vaše argumenty, ale vlastníkem Vašeho těla je pan Vostál."“Pokud do něj doplníte aspekty vůle a jednání, není reálný. I když teoreticky možný. Jde však o to, že vůbec nic nevyvrací, protože není v rozporu s definicí vlastnictví, konflikt o kontrolu zdroje (těla) nevzniká.
Vostál Petr
...
musí vlastník mé tělo nejdřív zbavit vůle (chcete-li já, duše, pozorovatel, whatever) a to vyjma spec. případů hypnózy zatím není reálně proveditelné..............................................................................................................................
Tedy požadavek byl na to, aby vaše tělo neargumentovalo,
ale vůle je přece lehké to tělo zbavit,
vždyt jsem to přece psal,stačí to tělo pořádně zbičovat, vono se pak značně polepší
Kdyby bylo nejhůř, tak udělám kompromis a vyndám z těla mozek, který vám klidně vrátím, von ten mozek stejně není nic moc a nikdy mně ani k jídlu nechutnal, tak co s ním...
A nebo ta hypnoza, to taky není špatný,
jenže hypnoza by pak byla manipilace s vámi - vědomím a jeho vůlí,
ale tohle jsem si nekoupil,
mně stačí manipulovat s tělem...
Joe Doe
Re: ...
Uživatel Vostál Petr napsal:„Tedy požadavek byl na to, aby vaše tělo neargumentovalo,“Dobře, možná jsem se jen špatně vyjádřil. Nechcete-li argumentovat, ani já nebudu diskutovat s Vámi. Potom bude platit jediné pravidlo, vůle silnějšího. V necivilizované společnosti jakékoliv argumenty ztrácí smysl.
„ale vůle je přece lehké to tělo zbavit,Omyl. Zlomit ano, nikoliv zbavit. Pořád jej budu ovládat a vlastnit já, jen budu dělat co mi zrovna vbičujete do masa. Jak prosté.
vždyt jsem to přece psal,stačí to tělo pořádně zbičovat, vono se pak značně polepší“
Teď to nemyslím nijak pejorativně vůči Vám osobně ani necítím nenávist. Ono se může lehce stát, že než mě něco přinutíte udělat, budu už dávno mrtvy (slušná řezničina) a nebo taky uděláte drobnou chybku a já Vám ten bič i s tím co vám visí mezi nohama narvu do chřtánu.
„Kdyby bylo nejhůř, tak udělám kompromis a vyndám z těla mozek, který vám klidně vrátím, von ten mozek stejně není nic moc a nikdy mně ani k jídlu nechutnal, tak co s ním...“To jsem rád, že když už na hadry, alespoň zůstanu „komplet“. Obchod skoro uzavřen, jsem pro. Jen nevím k čemu Vám potom moje bezvládné tělo bude. K diskuzi a hře šachu určitě ne :-). Chcete-li, můžeme se domluvit na ceně. Mám známého lékaře, posudek budu mít lepší, než kdyby jste kupoval tělo Usaina Bolta (pochopitelně v bílé /nejsme rasisti/ a blond, tak jak jsem slíbil).
„A nebo ta hypnoza, to taky není špatný,Tak, tak. Souhlasím. Ovšem pozor, když někoho zabiju a prokáže se, že jsem byl zrovna v tu chvíli ve Vaši hypnóze, budete muset utíkat před odpovědností, ale zase na druhou stranu, co jsem slyšel, tak je to za katrem slušná ulejvárna, někdy lepší než mrznout v zimě venku na ulici, hlavně že člověk má teplou stravu a střechu nad hlavou předem zajištěnou :-).
jenže hypnoza by pak byla manipilace s vámi - vědomím a jeho vůlí,
ale tohle jsem si nekoupil,
mně stačí manipulovat s tělem...“
Eustres
Budete můj bílý kůň
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...Je jasné, že pokud má být naplněno vlastnictví, musí mít pan Vostál nad mým tělem plnou kontrolu, pak teprve a to pouze hypoteticky, může být jeho vlastníkem. Abych argumentoval pouze tak, jak pan Vostál chce, musí vlastník mé tělo nejdřív zbavit vůle (chcete-li já, duše, pozorovatel, whatever) a to vyjma spec. případů hypnózy zatím není reálně proveditelné.
Proto Váš příklad:...Pokud do něj doplníte aspekty vůle a jednání, není reálný. I když teoreticky možný. Jde však o to, že vůbec nic nevyvrací, protože není v rozporu s definicí vlastnictví, konflikt o kontrolu zdroje (těla) nevzniká.
Joe možná že byste se mohl nechat zbavit vůle, ale proč by na to Vás ovládat - měl dostat privilegium právě pan Vostál byť je velmi zábavný? :)
To tedy neuznávám!
Na základě čeho? Vaší směny? Však já si také činím nárok na Vaše tělo!
Avšak zatímco pan Vostál se začal naivně starat o nějaké trendové lajny cen, tak já jsem ochoten slíbit Vám jako protihodnotu cokoli v libovolné výši.
Obratem Vás přiměju mi to vrátit jakmile Vás budu jako loutku ovládat.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Souhlasil nebo nesouhlasil, to je jen zbytečné slovíčkaření. Myslel jsem to tak, že ať jsou argumenty jakékoliv, musí mít nad tělem takovou kontrolu, aby jeho vůle byla naplněna mým jednáním (v tomto konkrétním případě argumentací)....Pokud dokáže, že argumenty které říkám (já) jsou projevem jeho vůle (Vostála), ať je jakákoliv (souhlasí/nesouhlasí) a dokáže zároveň vlastník vyloučit z mého jednání veškeré akce, které by popírali definici vlastnictví [připomínám že je to vztah vlastník (osoba) – vlastnictví (omezený zdroj)], tj. připouštěli konflikt dvou osob, je vlastníkem mého těla.
Mohu přece klidně říkat např.: „Země je placatá“ a sám s tím nesouhlasit. Vy ale i kdybych Vám své tělo prodal za libovolnou částku (vynechme hypnózu) mě nedokážete nijak donutit, abych to např. přestal říkat, pokud nechci. V tu chvíli mě skutečně nevlastníte....Kousíček výše snad už vysvětleno..
PS: Jednání je vědomý projev něčí vůle.
Když pominu, že neustále lehce měníte to, co tvrdíte, čímž se ta diskuse stává trochu nekonečnou, protože když zvolím nějaký způsob, jak dokázat tu nekonzistenci, přijdete vždy s něčím novým, co se trochu liší od toho, co jste říkal předtím, tak jsou tu dvě věci:
1/ Můžete mi tedy nějak nadefinovat vlastnictví, aby bylo konzistentní s Hoppeho tezemi?
2/ Podle toho, co píšete výše, se teď zas zdá, že není možné vlastnit zvíře....
Urza
Re: Poslední dodatek
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...Je jasné, že pokud má být naplněno vlastnictví, musí mít pan Vostál nad mým tělem plnou kontrolu, pak teprve a to pouze hypoteticky, může být jeho vlastníkem. Abych argumentoval pouze tak, jak pan Vostál chce, musí vlastník mé tělo nejdřív zbavit vůle (chcete-li já, duše, pozorovatel, whatever) a to vyjma spec. případů hypnózy zatím není reálně proveditelné.
Proto Váš příklad:...Pokud do něj doplníte aspekty vůle a jednání, není reálný. I když teoreticky možný. Jde však o to, že vůbec nic nevyvrací, protože není v rozporu s definicí vlastnictví, konflikt o kontrolu zdroje (těla) nevzniká.
No, Vy jste si to, co jste tvrdil předtím, trochu upravil, nicméně podle tohoto, co píšete, by člověk nikdy nemohl vlastnit zvíře....
Joe Doe
Re: Budete můj bílý kůň
Uživatel Eustres napsal:+1 :-)
Joe možná že byste se mohl nechat zbavit vůle, ale proč by na to Vás ovládat - měl dostat privilegium právě pan Vostál byť je velmi zábavný? :)
To tedy neuznávám!
Na základě čeho? Vaší směny? Však já si také činím nárok na Vaše tělo!
Avšak zatímco pan Vostál se začal naivně starat o nějaké trendové lajny cen, tak já jsem ochoten slíbit Vám jako protihodnotu cokoli v libovolné výši.
Obratem Vás přiměju mi to vrátit jakmile Vás budu jako loutku ovládat.
Pánové mam jen jedno tělo a tady už jsou dva zájemci.
Tak to asi vyhlásíme jako dražbu. Nemá náhodou pan Vostál známého v bance (pokud možno centrální), aby přeplatil to Vaše „cokoli v libovolné výši“ a nebo nevíte náhodou někdo o někom, kdo levně klonuje, pokud možno na počkání? (Odměna v případě uskutečnění prodeje obou „mých“ těl, 5 % z ceny každého z nich, pro toho kdo úspěšné zajistí klonování je samozřejmostí.)
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:1/ Můžete mi tedy nějak nadefinovat vlastnictví, aby bylo konzistentní s Hoppeho tezemi?Vlastnictví je vztah: člověk – vzácný zdroj. Definici už jsem zde uváděl několikrát. Nicméně:
2/ Podle toho, co píšete výše, se teď zas zdá, že není možné vlastnit zvíře....
viz.: https://en.wikipedia.org/wiki/Property#Overview šestý odstavec The Common Law, Oliver Wendell Holme
Proč bych nemohl vlastnit zvíře? Potud dokud jeho vůli (chování) dokáže ovládat, potud je člověk jejich vlastníkem. Jeho jednání není v rozporu s žádným dalším člověkem. Jeho projevy nepovažuji za argumentaci, i když mám zvířata rád a chovám k nim úctu, nepovažuji je za lidské bytosti. Nevztahuje se na ně nic co na lidi, ale to neznamená, že by jim měl někdo ubližovat. Kde je problém s vlastnictvím?
Eustres
Re: Budete můj bílý kůň
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Eustres napsal:...+1 :-)
Pánové mam jen jedno tělo a tady už jsou dva zájemci.
Tak to asi vyhlásíme jako dražbu. Nemá náhodou pan Vostál známého v bance (pokud možno centrální), aby přeplatil to Vaše „cokoli v libovolné výši“ a nebo nevíte náhodou někdo o někom, kdo levně klonuje, pokud možno na počkání? (Odměna v případě uskutečnění prodeje obou „mých“ těl, 5 % z ceny každého z nich, pro toho kdo úspěšné zajistí klonování je samozřejmostí.)
To nevadí, seženu celé konsorcium investorů... Složíme se na to, co nám obratem vrátíte... Stačí že jen ukážeme, že na to máme. Možná ani to by nebylo třeba...
Ne že bych chtěl nějak hanět konkurenční nabídku...ale pan Vostál vykazuje trochu sadistické sklony a avizoval, že by se k Vašemu tělu nechoval prospěšně...
To u mě nehrozí,) Já vím, co Vaše tělo potřebuje, sám taky jedno ucházející mám, ale není nad to mít jich víc. To moje ale není na prodej.
Totiž nemůžu riskovat, že by si ho získal pan Vostál a pak ho třeba použil proti mně zvláště po tom co jsem začal dělat do jeho vyjednávání :D.
Všimněte si, že zatím si Vás snažíme předcházet, dokud jsme nedostali to, co chceme...
Eustres
Re: Budete můj bílý kůň
Uživatel Joe Doe napsal:(Odměna v případě uskutečnění prodeje obou „mých“ těl, 5 % z ceny každého z nich, pro toho kdo úspěšné zajistí klonování je samozřejmostí.)
Tohle celou záležitost poněkud komplikuje. My budeme chtít abyste obratem vše vrátil, respektive se Vám to možná ani do rukou nedostane... Slibem nezarmoutíš, že :) Ale když do toho zatahujete někoho dalšího koho si koupit nemůžeme...(ne snad z důvodu ceny) prostě proto, že se nenechá...
Je to otázka jak by byly konstruovány ony smlouvy, není to záležitost čistě ekonomická, ani jenom směny.
Vy byste ještě před námi chtěl přislíbit nějaký podíl někomu jinému, takže my další už bychom nepřicházeli k nevázanému celku.
Urzo,
myslím, že zvíře nemůžete vlastnit, ale to neznamená, že ho nemůžete v jistých ohledech ovládat (Ostatně "chcete z něj většinou jen něco", ale jinak chcete aby "fungovalo samo o sobě".), respektive ovládat prostředí a jisté podněty v něm, kterými se dá ovládat. Vy ho CHOVÁTE.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Vlastnictví je vztah: člověk – vzácný zdroj. Definici už jsem zde uváděl několikrát. Nicméně:
viz.: https://en.wikipedia.org/wiki/Property#Overview šestý odstavec The Common Law, Oliver Wendell Holme
Proč bych nemohl vlastnit zvíře? Potud dokud jeho vůli (chování) dokáže ovládat, potud je člověk jejich vlastníkem. Jeho jednání není v rozporu s žádným dalším člověkem. Jeho projevy nepovažuji za argumentaci, i když mám zvířata rád a chovám k nim úctu, nepovažuji je za lidské bytosti. Nevztahuje se na ně nic co na lidi, ale to neznamená, že by jim měl někdo ubližovat. Kde je problém s vlastnictvím?
Tady vůbec nejde o nějaké ubližování zvířatům, ani o to, že by se na ně mělo vztahovat totéž, co na lidi.
Ale prostě použil jste argument, že Vás Vostál nemůže vlastnit, protože Vaše tělo kontrolujete Vy a on nemá možnost, jak Vás donutit udělat něco, co nechcete, když vyloučíme hypnózu.
S tím zvířetem je to ale totéž; maximálně můžete to zvíře vnějšími prostředky motivovat k tomu, aby dělalo, co chcete, ale přímou kontrolu nad jeho tělem nemáte.
Člověka lze taky vnějšími prostředky motivovat, můžete kolem něj postavit plot, zkusit mu domlouvat, dát mu pozitivní motivaci, negativní motivaci, zbít ho, řvát na něj, ale nakonec on rozhodne, jak bude jednat se svým tělem; s tím zvířetem to máte stejně, též ho můžete vnějšími prostředky motivovat, ale přímou kontrolu nad jeho tělem nemáte.
Musíte si tedy vybrat, co z následujícího platí, alespoň jedno musí:
1/ Nelze vlastnit zvíře.
2/ Argument, že Vostál Vás nemůže vlastnit proto, že když na věc přijde, kontrolujete své tělo Vy, ne on, neplatí.
Co z toho?
Eustres
Vlastnit vůči komu
Urzo,jedná-li se např. o zvíře, tak když se podíváme VŮČI KOMU ho "vlastníte",
tak vůči jiným lidem to zvíře vlastníte,
ale ne vůči tomu zvířeti samému - pro něj jste třeba jen jeho přítel (to záleží).
Joe,
...Nemá náhodou pan Vostál známého v bance (pokud možno centrální), aby přeplatil to Vaše „cokoli v libovolné výši“ a nebo nevíte náhodou někdo o někom, kdo levně klonuje, pokud možno na počkání? (Odměna v případě uskutečnění prodeje obou „mých“ těl, 5 % z ceny každého z nich, pro toho kdo úspěšné zajistí klonování je samozřejmostí.)
Nejde o to, že bych to "cokoli v libovolné výši" musel mít já, ale o to, že můžu dát tip někomu nebo spíše nějaké organizaci, která něčím takovým alespoň zdánlivě disponuje - a že takto to provést by mohlo být i v mém zájmu...
Teoreticky Vám může být slíben třeba celý svět, jen když se připravíte o svou vůli!
(Celé království a půl princezny je proti tomu pakatel.)
Ohledně klonů:
Byly by to klony Vás z nynější podstatou a nebo klony "?Vás POTÉ" (bez vlastní vůle)?
Eustres
Vůči komu vlastnit
Přestože mi to zpočátku přišlo jako nonsens, tak skoro mi to začíná připadat,že pokud platí, že koncept vlastnictví vymezuje poměry člověka s člověkem (jedince s lidmi a lidmi s jedincem v ujasnění si mezi sebou nějaké kompetence) tak doopravdy vlastnit můžete (jakožto člověk) pouze člověka. Ne zvíře.
(Tedy pokud byste koncept vlastnění nerozšířil i na zvíře v roli možného vlastníka...vůči někomu...).
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Tady vůbec nejde o nějaké ubližování zvířatům, ani o to, že by se na ně mělo vztahovat totéž, co na lidi.Souhlasím. BTW o ubližování jsem psal jen proto, aby to nevyznělo bezcitně, obzvlášť když v kontextu píši, že je nepovažuji za lidské bytosti a právo „vlastnit“ (tak jak bylo definováno) je nezahrnuje. To neznamená, že jim zároveň upírám právo na život (pokud se nedostanou do přímého konfliktu se mnou, rodinou apod.).
Ale prostě použil jste argument, že Vás Vostál nemůže vlastnit, protože Vaše tělo kontrolujete Vy a on nemá možnost, jak Vás donutit udělat něco, co nechcete, když vyloučíme hypnózu.
S tím zvířetem je to ale totéž; maximálně můžete to zvíře vnějšími prostředky motivovat k tomu, aby dělalo, co chcete, ale přímou kontrolu nad jeho tělem nemáte.
Člověka lze taky vnějšími prostředky motivovat, můžete kolem něj postavit plot, zkusit mu domlouvat, dát mu pozitivní motivaci, negativní motivaci, zbít ho, řvát na něj, ale nakonec on rozhodne, jak bude jednat se svým tělem; s tím zvířetem to máte stejně, též ho můžete vnějšími prostředky motivovat, ale přímou kontrolu nad jeho tělem nemáte.“
“Musíte si tedy vybrat, co z následujícího platí, alespoň jedno musí:Ani jedno. Jak správně napsal už Eustres a já se s tímto vyjádřením ztotožňuji (děkuji). Cituji:
1/ Nelze vlastnit zvíře.
2/ Argument, že Vostál Vás nemůže vlastnit proto, že když na věc přijde, kontrolujete své tělo Vy, ne on, neplatí.
Co z toho?„
„Pokud platí, že koncept vlastnictví vymezuje poměry člověka s člověkem (jedince s lidmi a lidmi s jedincem v ujasnění si mezi sebou nějaké kompetence) tak doopravdy vlastnit můžete (jakožto člověk) pouze člověka. Ne zvíře.“PS: Koncept „vlastnictví“ je tady jen za jediným účelem. Aby předcházel konfliktům o vzácné zdroje mezi lidmi. Pokud za mnou připlave delfín (nebo libovolná jiná velryba, savec, pták, slon, apod.) a dá mi jakýmkoliv srozumitelným způsobem najevo, že nechce abychom jako lidský (druh) lovili např. jiné velryby, budu ten první libertarián, který se připoutá vlastním tělem na velrybářskou loď a bude ji bránit ve vyplutí. Potom uznám vlastnická práva zvířat (rozšířím definici, že se již nevztahuje pouze na lidi) a budu bojovat za to, abychom je nemohli bezdůvodně vybíjet nebo chovat jak dobytek (či dříve lidské otroky).
Joe Doe
Re: Vlastnit vůči komu
Uživatel Eustres napsal:„Byly by to klony Vás z nynější podstatou a nebo klony "?Vás POTÉ" (bez vlastní vůle)?“Klony by byly vytvořeny ještě z těla s mou vůlí. Ovšem nevím jak, je to s jejím přenosem (kopií). Asi se budete muset zeptat toho klona sám. Tedy zda má vůli vlastní, nebo se stane jen jakousi prázdnou schránkou, do které si Vy jako majitel, můžete nalejt co chcete, nebo použít tělo na náhradní díly :). To už je na Vás, jak se zachováte a co zjistíte.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Souhlasím. BTW o ubližování jsem psal jen proto, aby to nevyznělo bezcitně, obzvlášť když v kontextu píši, že je nepovažuji za lidské bytosti a právo „vlastnit“ (tak jak bylo definováno) je nezahrnuje. To neznamená, že jim zároveň upírám právo na život (pokud se nedostanou do přímého konfliktu se mnou, rodinou apod.)....Ani jedno. Jak správně napsal už Eustres a já se s tímto vyjádřením ztotožňuji (děkuji). Cituji:...PS: Koncept „vlastnictví“ je tady jen za jediným účelem. Aby předcházel konfliktům o vzácné zdroje mezi lidmi. Pokud za mnou připlave delfín (nebo libovolná jiná velryba, savec, pták, slon, apod.) a dá mi jakýmkoliv srozumitelným způsobem najevo, že nechce abychom jako lidský (druh) lovili např. jiné velryby, budu ten první libertarián, který se připoutá vlastním tělem na velrybářskou loď a bude ji bránit ve vyplutí. Potom uznám vlastnická práva zvířat (rozšířím definici, že se již nevztahuje pouze na lidi) a budu bojovat za to, abychom je nemohli bezdůvodně vybíjet nebo chovat jak dobytek (či dříve lidské otroky).
WTF? Já Vám dám na výběr z dvou možností, z nichž jedna je, že nelze vlastnit zvíře.
Vy mi řeknete, že ani jedna možnost neplatí a jako argument mi napíšete, že vlastnit lze pouze člověka, ne zvíře?
Teď vážně.... máte na to vůbec nějaký ucelený názor, konzistentní linii, kterou sledujete, nebo prostě jen na cokoliv plácnete náhodný argument, jen abyste něco řekl?
Teď jste se dokonce ani neobtěžoval odpovídat sám a zkopíroval jste mi něco, co je patrně v rozporu s tím, co tvrdíme my oba....
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„WTF? Já Vám dám na výběr z dvou možností, z nichž jedna je, že nelze vlastnit zvíře.Jistě že lze vlastnit člověka. Dle definice jsem já vlastníkem svého těla, tak jako jste Vy vlastníkem svého.
Vy mi řeknete, že ani jedna možnost neplatí a jako argument mi napíšete, že vlastnit lze pouze člověka, ne zvíře?
Teď vážně.... máte na to vůbec nějaký ucelený názor, konzistentní linii, kterou sledujete, nebo prostě jen na cokoliv plácnete náhodný argument, jen abyste něco řekl?
Teď jste se dokonce ani neobtěžoval odpovídat sám a zkopíroval jste mi něco, co je patrně v rozporu s tím, co tvrdíme my oba.... „
Vlastnit lze zvíře jen v tom smyslu, že ho chováte..
Nicméně tento Váš příspěvek neberu vážně, každý se může mýlit. Definice vlastnictví mluví o lidech a výlučné kontrole. Kontroluje-li se zvíře dle vlastní vůle, podle definice by bylo majitelem svého těla a nešlo lidmi vlastnit, ale pouze ovládat, jako byli ovládáni otroci apod. Ale jak už jsem psal několikrát, koncept nezahrnuje zvířata ale pouze lidi. Stačí Vám to?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Jistě že lze vlastnit člověka. Dle definice jsem já vlastníkem svého těla, tak jako jste Vy vlastníkem svého.
Vlastnit lze zvíře jen v tom smyslu, že ho chováte..
Nicméně tento Váš příspěvek neberu vážně, každý se může mýlit. Definice vlastnictví mluví o lidech a výlučné kontrole. Kontroluje-li se zvíře dle vlastní vůle, podle definice by bylo majitelem svého těla a nešlo lidmi vlastnit, ale pouze ovládat, jako byli ovládáni otroci apod. Ale jak už jsem psal několikrát, koncept nezahrnuje zvířata ale pouze lidi. Stačí Vám to?
Naprosto ne.
Já se teď ptám zcela obecně, zda podle Vás/Hoppeho je možné, aby člověk vlastnil zvíře, nebo ne. Můžete mi na to odpovědět nějak jasně?
Já vždycky dám otázku, Vy mi na to napíšete X odstavců, načež pak řeknete, že jste to myslel vlastně jinak a svůj postoj změníte.
Je tedy možné, aby člověk vlastnil zvíře, nebo to není možné?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Já se teď ptám zcela obecně, zda podle Vás/Hoppeho je možné, aby člověk vlastnil zvíře, nebo ne. Můžete mi na to odpovědět nějak jasně?Ale však jsem Vám na to snad už několikrát odpověděl. Tedy opakuji znovu, lze aby člověk vlastnil zvíře.
Já vždycky dám otázku, Vy mi na to napíšete X odstavců, načež pak řeknete, že jste to myslel vlastně jinak a svůj postoj změníte.
Je tedy možné, aby člověk vlastnil zvíře, nebo to není možné?
Svůj postoj jsem nezměnil. Jen jsem předchozí citaci Eustrese nedočetl do konce..
„Musíte si tedy vybrat, co z následujícího platí, alespoň jedno musí:Odpověď byla jasně, ani jedno z uvedených tvrzení není pravdivé.
1/ Nelze vlastnit zvíře.
2/ Argument, že Vostál Vás nemůže vlastnit proto, že když na věc přijde, kontrolujete své tělo Vy, ne on, neplatí.
Co z toho?“
2/ Vlastnit mohu jen sám sebe (výlučná kontrola).
1/ Zvířata se z pohledu lidí stávají vlastnictvím, protože je lze kontrolovat a jejich projevy nejsou považovány za projevy vědomého uplatnění své vlastní vůle (argumentace s lidmi). A i kdyby byly, vlastnictví přiřazuje práva ke zdrojům pouze lidem, nikoliv zvířatům. Nemělo by tedy smysl bavit se např. s tygrem, že vlastní kořist, kterou zrovna ulovil, nebo žralok, že porušil vlastnická práva surfaře apod. Koncept vlastnictví se na ně nevztahuje a stejně tak i Hoppeho definice. Rozumíme si?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ale však jsem Vám na to snad už několikrát odpověděl. Tedy opakuji znovu, lze aby člověk vlastnil zvíře.
Svůj postoj jsem nezměnil. Jen jsem předchozí citaci Eustrese nedočetl do konce.....Odpověď byla jasně, ani jedno z uvedených tvrzení není pravdivé.
2/ Vlastnit mohu jen sám sebe (výlučná kontrola).
1/ Zvířata se z pohledu lidí stávají vlastnictvím, protože je lze kontrolovat a jejich projevy nejsou považovány za projevy vědomého uplatnění své vlastní vůle (argumentace s lidmi). A i kdyby byly, vlastnictví přiřazuje práva ke zdrojům pouze lidem, nikoliv zvířatům. Nemělo by tedy smysl bavit se např. s tygrem, že vlastní kořist, kterou zrovna ulovil, nebo žralok, že porušil vlastnická práva surfaře apod. Koncept vlastnictví se na ně nevztahuje a stejně tak i Hoppeho definice. Rozumíme si?
Vy jste mi ale jako důvod, proč Vás nemůže vlastnit pan Vostál, uvedl argument, že kontrolujete své tělo a můžete si s ním nakonec udělat, cokoliv budete chtít!!
A teď mě tu zas zaplavujete nějakými nesmysly o tom, proč člověk není zvíře a vlastní vůle a bla bla bla bla; tedy ony to nejsou nesmysly, je to pravda, ale vzhledem k tomu, co Vám říkám, je to úplně irelevantní!!
Já tady s Vámi ale nevedu filosofickou debatu na téma vůle zvířat, přestaňte do toho zas tahat celý komplex nějakých teorií a rozmělňovat tu debatu.
Vyvracím Vám nyní jeden jediný argument (!!), kdy mi jako důvod toho, že Vás Vostál nemůže vlastnit, udáváte, že když na věc přijde, své tělo kontrolujete Vy.
Kdyby tento argument platil, nemohl byste vlastnit zvíře, protože by se to dalo vyvrátit stejným argumentem. A je úplně jedno, co mi řeknete o dalších rozdílech mezi lidmi a zvířaty.
Prostě platí-li Váš argument, že Vás nemůže Vostál vlastnit proto, že když dojde k tomu, že Vy chcete udělat s tělem něco jiného než on, prostě to uděláte, pak přesně totožně lze argumentovat i u zvířat.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Prostě platí-li Váš argument, že Vás nemůže Vostál vlastnit proto, že když dojde k tomu, že Vy chcete udělat s tělem něco jiného než on, prostě to uděláte, pak přesně totožně lze argumentovat i u zvířat.Ale kdepak jste na to přišel? Ten argument by platil, pokud by v definici vlastnictví (zde již X krát omílané) bylo něco o zvířatech. Jelikož se na ně tedy koncept vlastnictví, který je definován jako vztah výhradně pouze mezi lidmi zcela zjevně nevztahuje, nemůže na ně ani nic takového platit. To jste si vymyslel. Nebo snad máte problém rozeznat člověka od zvířete? Viz.:
The Common Law, Oliver Wendell Holmes describes property as having two fundamental aspects. The first, possession, can be defined as control over a resource based on the practical inability of another to contradict the ends of the possessor. The second, title, is the expectation that others will recognize rights to control resource, even when it is not in possession.Vidíte tam něco o tom, že kočka jako vlastník myši, kterou si sama ulovila, ji může jít např. klidně vyměnit se slepicí za vejce? Když si budete do libovolného textu přidávat i to co autor nezmínil, to Vám potom nebude dávat smysl zhola nic.. Jen to co se zrovna hodí.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ale kdepak jste na to přišel? Ten argument by platil, pokud by v definici vlastnictví (zde již X krát omílané) bylo něco o zvířatech. Jelikož se na ně tedy koncept vlastnictví, který je definován jako vztah výhradně pouze mezi lidmi zcela zjevně nevztahuje, nemůže na ně ani nic takového platit. To jste si vymyslel. Nebo snad máte problém rozeznat člověka od zvířete? Viz.:...Vidíte tam něco o tom, že kočka jako vlastník myši, kterou si sama ulovila, ji může jít např. klidně vyměnit se slepicí za vejce? Když si budete do libovolného textu přidávat i to co autor nezmínil, to Vám potom nebude dávat smysl zhola nic.. Jen to co se zrovna hodí.
Ne, vlastnictví není vztah výhradně mezi lidmi! Vlastnictví je vztah, kdy sice na jedné straně je člověk, ale na druhé může být cokoliv, třeba zvíře, věc....
Já neuvádím to zvíře jako vlastníka, jen jako vlastněný či nevlastněný subjekt.
Vostál Petr
Brilantní logik Murray Newton Rothbard, otec anarchokapitalismu,
Ten argument by platil, pokud by v definici vlastnictví (zde již X krát omílané) bylo něco o zvířatech..................................................................................................................................
Ach bože,
všude je to stejné,
velký guru řekl či neřekl,
a vopice se jen vopičej po neomylném učitelovi...
A to jste tak pěkně psal vo tom, kdy že dítě začíná být majitelem těla,
zcela samostatně bez názoru jiných...
Nikdo není neomylnej, ani táta anarchokapitalismu...
Mně to tady chvílema připadá jak svatá církev kapitalistická s neomylným papežem...
Takže amen, howk, čest práci a těpéro sombréro...
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Ne, vlastnictví není vztah výhradně mezi lidmi! Vlastnictví je vztah, kdy sice na jedné straně je člověk, ale na druhé může být cokoliv, třeba zvíře, věc....“. Souhlas. Minimálně na jedné straně musí být člověk.
„Já neuvádím to zvíře jako vlastníka, jen jako vlastněný či nevlastněný subjekt.“Pokud existuje vlastněný subjekt z definice musí existovat i vlastník. Na tomto se předpokládám oba shodneme.
Pro všechny zastánce stejného přístupu k vlastnictví lidí a zvířat, nechť tedy vyřeší následující rozpor, který sami vytvořili:
1/ Dejme tomu, že prodám své tělo „celé jak je“ panu Vostálovi, on s ním může dělat cokoliv uzná za vhodné. V nestřežené chvilce provedu něco nepěkného. Kdo je zodpovědný za ten čin. Jsem to já nebo vlastník těla (pan Vostál)? Řekli jsem si že já, jelikož jsem jej v té době kontroloval, není tak? S tím souhlasím. Tudíž vlastník mého těla za to nenese žádnou odpovědnost.
2/ Koupím zvíře (šelmu, dravce, cokoliv) a v nestřežené chvilce mi uteče a zabije několik lidí (lovecké pudy). Ptám se kdo je zodpovědný za její konání? Vlastník jejího těla nebo ona sama?
Pokud chcete být milý Urzo (a všichni zastánci rovného přístup člověk – zvíře - vlastnictví) konzistentní nesmí nastat mezi body 1/ a 2/ rozpor. Ptám se tedy jakou variantu vlastnictví si vyberete?
Joe Doe
Re: Brilantní logik Murray Newton Rothbard, otec anarchokapitalismu,
Uživatel Vostál Petr napsal:„Ach bože,Nejde o to kdo to řekl, ale co řekl. Vy se potom můžete maximálně ztotožnit s myšlenkou, ale prvním předpokladem pro to je ji pochopit.. Proto Vás velký guru prosím, nemáte-li čím přispět do diskuze a ani o koupi mého těla nestojíte, zdržte se zbytečných poznámek. Děkuji.
všude je to stejné,
velký guru řekl či neřekl,
a vopice se jen vopičej po neomylném učitelovi...
A to jste tak pěkně psal vo tom, kdy že dítě začíná být majitelem těla,
zcela samostatně bez názoru jiných...“
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:.... Souhlas. Minimálně na jedné straně musí být člověk....Pokud existuje vlastněný subjekt z definice musí existovat i vlastník. Na tomto se předpokládám oba shodneme.
Pro všechny zastánce stejného přístupu k vlastnictví lidí a zvířat, nechť tedy vyřeší následující rozpor, který sami vytvořili:
1/ Dejme tomu, že prodám své tělo „celé jak je“ panu Vostálovi, on s ním může dělat cokoliv uzná za vhodné. V nestřežené chvilce provedu něco nepěkného. Kdo je zodpovědný za ten čin. Jsem to já nebo vlastník těla (pan Vostál)? Řekli jsem si že já, jelikož jsem jej v té době kontroloval, není tak? S tím souhlasím. Tudíž vlastník mého těla za to nenese žádnou odpovědnost.
2/ Koupím zvíře (šelmu, dravce, cokoliv) a v nestřežené chvilce mi uteče a zabije několik lidí (lovecké pudy). Ptám se kdo je zodpovědný za její konání? Vlastník jejího těla nebo ona sama?
Pokud chcete být milý Urzo (a všichni zastánci rovného přístup člověk – zvíře - vlastnictví) konzistentní nesmí nastat mezi body 1/ a 2/ rozpor. Ptám se tedy jakou variantu vlastnictví si vyberete?
Já už fakt nevím, jak Vám to mám říct. NEJSEM zastánce rovného přístupu člověk - zvíře - vlastnictví, to jste si tu teď jen vymyslel a nějak mě odnálepkoval, abyste se vyhnul tomu, že vyvracím Váš argument a děláte tady z toho filosofickou diskusi na téma rozdíly mezi člověkem a zvířetem.
Nejsem a nikdy jsem nebyl zastáncem rovného přístupu ve vlastnictví k lidem a zvířatům!! Je to jen strawman, kterého jste tu postavil, abyste odvedl pozornost!
Vše, co vyvracím, je Váš argument, kdy jste mi Vostálovo vlastnictví Vašeho těla zkusil vyvrátit tím, že Vostál nad Vaším tělem nikdy nebude mít kontrolu, takže když na věc přijde, stejně Vaše tělo udělá vždy to, co chcete Vy, ne to, co chce Vostál.
Bavím se teď pouze o tomto jednom argumentu, nikoliv o celé teorii vlastnictví lidí a zvířat, což jste z toho jednak udělal a jednak mi ještě drze přiřadil názor, který není můj, dal jste mě do nějaké škatulky, do které ani nepatřím a postavil strawmana, kterého se teď snažíte vyvracet! To si strčte za klobouk laskavě!
Kdyby skutečně platilo, že nelze vlastnit tělo, na nímž nemám kontrolu (znovu opakuji, že se nebavím o dalších konsekvencích vztahů lidí a zvířat a jejich rovnosti, dokonce ani nejsem zastánce této rovnosti, jak jste drze naznačil, mluvím jen a pouze o tomto jednom Vašem argumentu), protože když na věc přijde, rozhoduje o tom těle stejně ten, kdo jej kontroluje, pak by nebylo možné vlastnit zvíře.
Vůbec tady neřeším nějakou rovnost lidí a zvířat, bavím se čistě a jen o argumentu, že Vostál nemůže vlastnit Vaše tělo, protože jej ovládáte Vy a když dojde k rozporu mezi Vaší a jeho vůli, to tělo udělá to, co chcete Vy.
Kdyby tento argument platil, pak nelze vlastnit zvíře, neboť vlastnictví zvířat by šlo přesně tím samým argumentem vyvrátit.
Vyvracím Vaše/Hoppeho tvrzení tím, že jej přivádím do sporu s jiným, se kterým souhlasíte (že člověk může vlastnit zvíře).
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:“Nejsem a nikdy jsem nebyl zastáncem rovného přístupu ve vlastnictví k lidem a zvířatům!! Je to jen strawman, kterého jste tu postavil, abyste odvedl pozornost!“Jste si tím tak jistý? Celou dobu mi tady vyvracíte jednu věc tím, že tvrdíte:
„Vůbec tady neřeším nějakou rovnost lidí a zvířat, bavím se čistě a jen o argumentu, že Vostál nemůže vlastnit Vaše tělo, protože jej ovládáte Vy a když dojde k rozporu mezi Vaší a jeho vůli, to tělo udělá to, co chcete Vy.“Takže podle Vás platí, že může být vlastníkem mého těla (včetně mé vůle) pan Vostál. Ano nebo ne? Prosím jasnou odpověď bez vykrucování.
Úplně stejnou rétorikou lze pohlížet na zvířata. Vlastnictví je vztah kontroly, mám-li nad zvířetem kontrolu v tom smyslu, že jej např. držím v ohradě, tak jej vlastním (je mým majetkem).
Má-li nade mnou pan Vostál kontrolu, že mě může držet v ohradě proti mé vůli, může mě vlastnit, stejně jako třeba vlastní psa.
Podotýkám že vlastnictví je vztah, neřeší zda je to vztah morálně správný, či nikoliv.
„Kdyby tento argument platil, pak nelze vlastnit zvíře, neboť vlastnictví zvířat by šlo přesně tím samým argumentem vyvrátit.“Ale vůbec NE. Kde je co vyvráceno stejným argumentem?? Pokud se bavíme o vlastnictví jako o kontrole, nic to nevyvrací. Od začátku tvrdím, že těla zvířat lze vlastnit jen do té míry do které je můžeme ovládat. To stejné platí i pro lidi.
„Vyvracím Vaše/Hoppeho tvrzení tím, že jej přivádím do sporu s jiným, se kterým souhlasíte (že člověk může vlastnit zvíře).“Opakuji Vám to naposledy. Argumentovat, že člověk může vlastnit zvíře/člověka/bakterie má smysl jen v souvislosti pokud je dokáže efektivně kontrolovat. To jsem tvrdil, stejně jako, že pan Vostál mě ve skutečnosti nemůže vlastnit celého, protože nedokáže ovládat mou vůli.
Takže se Vás znovu ptám. Co konkrétně jste na mé tezi, zvíře lze vlastnit – do té míry do které podléhá kontrole vlastníka, což u člověka platí naprosto stejně VYVRÁTIL? (A tvrdil jsem to hned na začátku, když si přečtěte můj příspěvek z 30.9.2016 0:06:41.)
PS: Neohánějte se tady neexistujícími strawmany. Položil jsem Vám normální otázku, když z Vašeho pohledu tedy lze vlastnit cizí lidské tělo úplně stejně jako to zvířecí (tj. i s vůlí), dostanete se tím do rozporu s odpovědností za jednání a kontrolou (vlastnictvím). Což jste opět místo odpovědi, jak je u Vás snad už zvykem, ignoroval.
Joe Doe
Naposledy
Uživatel Urza napsal:„Musíte si tedy vybrat, co z následujícího platí, alespoň jedno musí:Tak ještě jednou Vám opakuji: Neplatí ani jedno tvrzení.
1/ Nelze vlastnit zvíře.
2/ Argument, že Vostál Vás nemůže vlastnit proto, že když na věc přijde, kontrolujete své tělo Vy, ne on, neplatí.
Co z toho?“
1/ Zvíře lze dle definice vlastnictví vlastnit (člověkem).
2/ Každý kontroluje své tělo, jelikož lidská vůle je (obecně) nezcizitelná, tak proto jej nemůže vlastnit nikdo jiný než jeho majitel. Tj. pan Vostál mě NIKDY nemůže vlastnit celého. Může mě „zlomit“ a přinutit něco udělat, manipulovat, argumentovat apod., ale to vždy nebude znamenat vlastnit.
Ještě nějaké dotazy?
Vostál Petr
...
Nejde o to kdo to řekl, ale co řekl.........................................................
To se mýlíte,
kdyby o to nešlo, tak by jste byl kritický nikoliv vlezdoprdelní...
Znáte snad někoho, kdo vyloženě lže,
s tím by člověk díru do světa neudělal,
vždycky je zde mix pravdy a lži,
pěkné myšlenky a mezi nimi lež...
Tak to chodí, proto třeba v budhismu se doporučuje zabít Budhu,
tedy postavit se na vlastní nohy a přestat se vopírat vo to, co kdo řekl...
Von prostě nikdo není neomylný,
takže mýlit se budeme vždy,
ale je vždy lepší se mýlit dle svého, nežli dle cizího,
to se pak poněkud lépe opravuje...
Tomu se říká individualismus,
zatímco opakem je kolektivismus, spočívající v tom, že se lidé vzájemně podporují v nějaké víře jenž nekriticky považují za pravdu jedinou...
Joe Doe
Re: ...
Uživatel Vostál Petr napsal:„...Ale vždyť o tom se celou dobu bavíme. Chcete mě vlastnit? Tak do toho, přijďte mě klidně zavřít třeba do klece (pokud to zvládnete). „Vždyť gram praxe je lepší než tuna teorie, že?“ V tu chvíli, kdy já budu v kleci (vůle Vás – vlastníka je naplněna) bude splněna i definice vlastnictví tím, že z ní nebudu schopen utéct (nevlastním své tělo ve smyslu kontroly, jež by mi umožňovala pohnout se z klece). Naopak Vy máte nade mnou částečnou kontrolu (omezení v pohybu).
Tak to chodí, proto třeba v budhismu se doporučuje zabít Budhu,
tedy postavit se na vlastní nohy a přestat se vopírat vo to, co kdo řekl...“
Jakmile ale se z ní dostanu a tento akt nebude výsledkem Vaši vůle, ale té moji, jsem vlastníkem svého těla já. Už to chápete?
Z těchto dvou vět, pokud jste jak sám tvrdíte „zabil Budhu“, by jste tedy měl být sám s pomocí svého jistě individuálního intelektu schopen odvodit, co je to pojem „vlastnictví“ a také to, že když Hoppe napíše větu ve smyslu:
Když člověk argumentuje v diskuzi a jeho argumenty jsou uznány, plyne z toho mimo jiné, že je vlastníkem svého těla (resp. části která mu umožňuje diskutovat), protože ji kontroluje a akt samotného uznání argumentu je přiznáním práva (faktu) svou vůli diskuzí vyjádřit.
Můžete klidně najít rozpor ve vlastnictví čehokoliv (včetně zvířat), pokud ale vyloučíme případ: zvíře vlastní zvíře, já tam ten rozpor stále nevidím. Budu rád za každý Váš (nebo kolektivní – když jej tak obdivujete) nápad k tématu.
BTW můžete mi napsat, kde v této diskuzi (mimo tento příspěvek) píši něco o kolektivismu, nebo nějakému uctívání model?
Eustres
Re: ...
Uživatel Vostál Petr napsal:že se lidé vzájemně podporují v nějaké víře jenž nekriticky považují za pravdu jedinou...
Pane Vostále, třeba je i vlastnictví otázka víry.
V některých společnost mohl být i mrtvý nadále vlastníkem - vše co k němu patřilo a šlo fyzicky přiřadit bylo dáno do hrobky - nikdo to nezdědil, nikomu to neprodal (nesměnil), nedaroval, nepřecházelo to na nástupnickou entitu. Víra (koncept? logika věci?) mohla být také vykládána tak, že to "potřebuje v posmrtném životě", tak mu to nemůžete brát. Leč takto s oním jedincem mohli "sdílet osud" i "domácí mazlíčci" (včetně ?lidských společnic?) - jenž byli (není známo jak to tyto z našeho pohledu oběti brali...) kvůli tomu usmrceny. Zajímavé je, že tento "osud" prozaicky nesdíleli potomci...nevím o tom, že by z vůle umrlcově byli tito usmrcováni?
Na druhou stranu to ale mohlo být v něčem zajímavé opatření za života "pozemského" např. proti likvidaci takového jedince ze strany svých "bližních" - ti by totiž "museli s ním", kdyby se mu třeba i jejich (ne/)jednáním...něco stalo.
Takže podněty - motivace.
Z pohledu bohatství společnosti a také motivace cizích k vykrádání...kdy mohlo třeba po staletí končit všechno jak se říká "pod zemí" to asi udržitelné nebylo (?podrobnější analýzu jsem nedělal).
Dnes se naopak říká:
"No co, do hrobu si to nevezme", tak co se za tím pachtí?
Jinak všichni pánové, co se podílíte na debatě, nebuďte nervózní...
Se zájmem nadále sleduji nejen já, jak se to vyvíjí.
Vlastnictví je tak záhadné :)
Eustres
Re: ...
Uživatel Joe Doe napsal:že když Hoppe napíše větu ve smyslu:
Když člověk argumentuje v diskuzi a jeho argumenty jsou uznány, plyne z toho mimo jiné, že je vlastníkem svého těla (resp. části která mu umožňuje diskutovat), protože ji kontroluje a akt samotného uznání argumentu je přiznáním práva (faktu) svou vůli diskuzí vyjádřit.
Promiňte, že Vám do toho skáču, můžu se Vás zeptat na názor?
Nemohla by "otázka argumentace" být ve smyslu:
Jenom dojem, jak to vnímám - jakobych v tom viděl pokus (Hoppeho?) o reminiscenci na Misesovo - a teď jen parafrázuju (dopodrobna jsem se tím nezabýval):
Předpoklad - Člověk jedná.
Kdo by chtěl tento předpoklad vyvracet, ten se usvědčí sám tím, že jedná.
Pokus o vyvrácení je totiž jednáním člověka.
(Bez ohledu na argumentaci kterou k tomu použije i bez ohledu na uznání někým po obsahové stránce.
Jak se zpívá v jedné písničce: "Devět...milimetrů...důraznejch argumentů.
Kdo prohraje...v Černym Petru...poputuje...do cemenetu.
Zaplať amígo nebuď vůl...Víš, co je to "včelka"? Tak těch mám plnej úl.").
Vostál Petr
...
Z těchto dvou vět, pokud jste jak sám tvrdíte „zabil Budhu“, by jste tedy měl být sám s pomocí svého jistě individuálního intelektu schopen odvodit, co je to pojem „vlastnictví“ a také to, že když Hoppe napíše větu ve smyslu:Když člověk argumentuje v diskuzi a jeho argumenty jsou uznány, plyne z toho mimo jiné, že je vlastníkem svého těla (resp. části která mu umožňuje diskutovat), protože ji kontroluje a akt samotného uznání argumentu je přiznáním práva (faktu) svou vůli diskuzí vyjádřit.
Můžete klidně najít rozpor ve vlastnictví čehokoliv (včetně zvířat), pokud ale vyloučíme případ: zvíře vlastní zvíře, já tam ten rozpor stále nevidím. Budu rád za každý Váš (nebo kolektivní – když jej tak obdivujete) nápad k tématu.
.............................................................................................................................
Vždyt už jsem vám přece psal,
že je to celé nesmysl,
tedy smysl to je pouze v tom případě, když neznáte vlastníka, tedy neznáte sebe...
Pokud neznáte sebe,
tak jste vlastně pocitář, kterej obhajuje rozumem své pocity,
nebot vaše sebeuvědomění je uvědoměním POCITU existence,
a to samé pak platí i o vlastníctví těla, i to je pocit,
stejně tak i MOJE je pouhý pocit...
Podívejte se na to, a zjistíte že to tak je,
že popisujete pouhé pocity s nimiž jste ztotožněn...
Tímto jsem tedy zrovna Budhu nezabil, spíše oživil, i když toto není až tak budhismus...
Vostál Petr
..
Pane Vostále, třeba je i vlastnictví otázka víry.........................................................................
No víceméně jo, i když já bych to nenazval ani tak vírou,
jako spíše sebeklamem jenž si každý člověk vcelku spontánně sám vytvoří při dospívání...
První sebeklam je JÁ a na něj navazuje pak další sebeklam MOJE
a od těchto dvou vytvořených pojmů se pak vše odvíjí...
Jak pak ta hra pokračuje vcelku přesně popisuje Rothbart v oné zde několikráte citované definici,
která je tudíž správně pro individualitu, ale zároven je zcela špatně z pohledu celku
či jednoty nebo skutečnosti nebo boha - nazvěte si to jak chcete
Joe Doe
Re: ...
Uživatel Eustres napsal:„Promiňte, že Vám do toho skáču, můžu se Vás zeptat na názor?Naopak jsem rád, že to ještě vůbec někdo čte a o to víc když reaguje :-). Moc pěkně napsané, mám pocit, že jsem od Hoppeho už četl něco v tom smyslu (nepamatuji si ale už kde), tak jako Mises svou teorii vybudoval na axiomu jednání, tak on ji rozšířil o axiom etický a to axiom: Lidé argumentují.
Nemohla by "otázka argumentace" být ve smyslu:
Jenom dojem, jak to vnímám - jakobych v tom viděl pokus (Hoppeho?) o reminiscenci na Misesovo - a teď jen parafrázuju (dopodrobna jsem se tím nezabýval):
Předpoklad - Člověk jedná.
Kdo by chtěl tento předpoklad vyvracet, ten se usvědčí sám tím, že jedná.
Pokus o vyvrácení je totiž jednáním člověka.“
„(Bez ohledu na argumentaci kterou k tomu použije i bez ohledu na uznání někým po obsahové stránce.Pěkná píseň. Argumentace je důkazem, že uznáváte právo na vlastnictví toho s nímž argumentujete. To je etický axiom.
Jak se zpívá v jedné písničce: "Devět...milimetrů...důraznejch argumentů.
Kdo prohraje...v Černym Petru...poputuje...do cemenetu.
Zaplať amígo nebuď vůl...Víš, co je to "včelka"? Tak těch mám plnej úl.").“
I lupič, který Vás jde oloupit se slovy „peníze nebo život“, se tím řídí, protože pokud by Vám nedal na výběr, dostal jste hned jednu rovnou do zátylku a slova si ušetřil (i když slova i munice stojí vzácné zdroje) „putujete do cementu“ nebe ještě lépe:
„Zákony džungle, víš, ty tady platí,Jo, jo lidé jsou jedinečná stvoření, ale občas je s nimi zábava. Protože jsem ještě neviděl predátora v říši zvířat, argumentovat se svou potencionální kořistí. A to mám zvířata celkem rád (v mládí jsem se chtěl dlouho stát zvěrolékařem, přečetl o jejich životě nejednu knížku apod.).
i když to mučačos nemají rádi.
Semtam se holt někdo tak trochu ztratí
ve tmavejch koutech se schovávaj hadi!
Jen když patříš do rodiny, tak to nevadí.“
Každopádně díky za názor a pěkný večer všem.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Jste si tím tak jistý? Celou dobu mi tady vyvracíte jednu věc tím, že tvrdíte:...Takže podle Vás platí, že může být vlastníkem mého těla (včetně mé vůle) pan Vostál. Ano nebo ne? Prosím jasnou odpověď bez vykrucování.
Úplně stejnou rétorikou lze pohlížet na zvířata. Vlastnictví je vztah kontroly, mám-li nad zvířetem kontrolu v tom smyslu, že jej např. držím v ohradě, tak jej vlastním (je mým majetkem).
Má-li nade mnou pan Vostál kontrolu, že mě může držet v ohradě proti mé vůli, může mě vlastnit, stejně jako třeba vlastní psa.
Podotýkám že vlastnictví je vztah, neřeší zda je to vztah morálně správný, či nikoliv....Ale vůbec NE. Kde je co vyvráceno stejným argumentem?? Pokud se bavíme o vlastnictví jako o kontrole, nic to nevyvrací. Od začátku tvrdím, že těla zvířat lze vlastnit jen do té míry do které je můžeme ovládat. To stejné platí i pro lidi....Opakuji Vám to naposledy. Argumentovat, že člověk může vlastnit zvíře/člověka/bakterie má smysl jen v souvislosti pokud je dokáže efektivně kontrolovat. To jsem tvrdil, stejně jako, že pan Vostál mě ve skutečnosti nemůže vlastnit celého, protože nedokáže ovládat mou vůli.
Takže se Vás znovu ptám. Co konkrétně jste na mé tezi, zvíře lze vlastnit – do té míry do které podléhá kontrole vlastníka, což u člověka platí naprosto stejně VYVRÁTIL? (A tvrdil jsem to hned na začátku, když si přečtěte můj příspěvek z 30.9.2016 0:06:41.)
PS: Neohánějte se tady neexistujícími strawmany. Položil jsem Vám normální otázku, když z Vašeho pohledu tedy lze vlastnit cizí lidské tělo úplně stejně jako to zvířecí (tj. i s vůlí), dostanete se tím do rozporu s odpovědností za jednání a kontrolou (vlastnictvím). Což jste opět místo odpovědi, jak je u Vás snad už zvykem, ignoroval.
Odpověď na Vaši jasnou otázku:
Ano, já se domnívám, že lidské tělo lze vlastnit, ale ne proto, že by měl mít člověk stejná práva jako zvíře, domnívám se tak proto, že lze vlastnit libovolný fyzický objekt, takže i tělo.
Pokud však Váš argument proti tomu zní, že lidské tělo (někým jiným) vlastnit nelze, protože o tom, co to tělo udělá, rozhodne stejně ten, kdo ho kontroluje (i když vlastník by ho mohl vnějšími prostředky manipulovat, vyhrožovat, ovládat), pak stejný argument lze použít i na těla zvířat, takže z toho argumentu plyne, že nelze vlastnit ani zvířata.
Kdybyste mi třeba řekl: "Lidské tělo vlastnit nelze, protože je to nehumánní a hrozné a chudáci lidi a navíc je to protiústavní" pak je to sice celkem stupidní odpověď, ale alespoň konzistentní s tím, že zvíře vlastnit lze.
Nemůžete ale konzistentně tvrdit, že lidské tělo vlastnit nelze, protože o tom, co to dělo udělá, stejně rozhodne ten, kdo ho kontroluje, ale zvířecí vlastnit lze, ačkoliv tam lze použít přesně totožný argument.
Už to chápete? Já vůbec nepotřebuji pro vyvrácení Vašeho argumentu tvrdit, že lidi mají stejná práva jako zvířata; jen říkám, že pokud použijete ten konkrétní argument (že vlastnit tělo člověka může jen ten, kdo jej kontroluje, protože jen on rozhodne, co to dělo bude dělat, i když k tomu může být různě nucen/manipulován), pak z něj i plyne, že nelze vlastnit zvířata.
Ten argument prostě buď platí, nebo neplatí. Neplatí-li, pak jste nevyvrátil, že Vás Vostál nemůže vlastnit, a platí-li, pak nelze vlastnit zvíře (přesně z důvodu toho argumentu bez ohledu na jakékoliv rozdíly mezi člověkem a zvířetem).
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Ano, já se domnívám, že lidské tělo lze vlastnit, ale ne proto, že by měl mít člověk stejná práva jako zvíře, domnívám se tak proto, že lze vlastnit libovolný fyzický objekt, takže i tělo.“Souhlasím. Ale to plyne z definice. Navíc tohle tu tvrdím od začátku. Protože vlastnictví je pouze vztah kontroly dle vůle vlastníka. Bez kontroly není vlastnictví a vlastnit libovolné fyzické objekty mohou pouze lidé.
„Pokud však Váš argument proti tomu zní, že lidské tělo (někým jiným) vlastnit nelze, protože o tom, co to tělo udělá, rozhodne stejně ten, kdo ho kontroluje (i když vlastník by ho mohl vnějšími prostředky manipulovat, vyhrožovat, ovládat), pak stejný argument lze použít i na těla zvířat, takže z toho argumentu plyne, že nelze vlastnit ani zvířata.“Ne tak docela, je tu jeden drobný omyl. Zvíře ovládá své tělo stejně jako člověk. Z definice vlastnictví tedy i pro něj plyne, že vlastníkem těla zvířete může byt jen to konkrétní zvíře. Ale protože jsme si řekli (oboustranně odsouhlasili), že vlastnictví je vztah kontroly, kde na jedné straně musí být člověk, tento argument padá.
V případě lidí je to složitější. Pan Vostál mě může zavřít do kelce a dělat se mnou co sám uzná za vhodné, pokud dokáže v každém mém činu eliminovat (nebo přemoci) mou vůli, bude mě z tohoto pohledu vlastnit. Pokud ale budu své tělo kontrolovat zcela libovolným způsobem tak, že to nebude ve shodě s vůlí pana Vostála, jsem vlastníkem svého těla pouze já. A tohle naprosto stejné platí i u zvířat.
Tedy Váš argument vůbec nic nerozporuje.
„Už to chápete? Já vůbec nepotřebuji pro vyvrácení Vašeho argumentu tvrdit, že lidi mají stejná práva jako zvířata; jen říkám, že pokud použijete ten konkrétní argument (že vlastnit tělo člověka může jen ten, kdo jej kontroluje, protože jen on rozhodne, co to dělo bude dělat, i když k tomu může být různě nucen/manipulován), pak z něj i plyne, že nelze vlastnit zvířata.Mám pocit, že si jen nerozumíme nebo nechápete. Oba máme asi na mysli to stejné, tak to zkusím ještě jinak:
Ten argument prostě buď platí, nebo neplatí. Neplatí-li, pak jste nevyvrátil, že Vás Vostál nemůže vlastnit, a platí-li, pak nelze vlastnit zvíře (přesně z důvodu toho argumentu bez ohledu na jakékoliv rozdíly mezi člověkem a zvířetem).„
Představte si vůz. Je zapřažený kůň. Kočí dá povel: „hyjé“ pokud se kůň pohne, je majitelem koně kočí, protože ten ho ovládá. Kdyby si kůň dělal co chtěl, mohl by hypoteticky být jen vlastníkem sám sebe (to jsme však vyloučili) a kočí z něj přesto může např. udělat salám..
Když bude v kočáru zapřažen pan Vostál (pochopitelně pouze hypoteticky), a dostane povel „jeď“, může se rozhodnout, zda potáhne vůz, tím pádem uzná fakt, že majitelem jeho těla pro tuto malou chvíli je kočí a nebo zůstane stát a tak stále zůstává majitelem svého těla pouze on sám (ten kdo rozhoduje), s tím že např. riskuje ránu bičem apod.
Já ten rozpor – slibovanou ne-konzistence Hoppeho stále nikde nevidím. Argument platí úplně stejně pro vlastnictví zvířat i lidí.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Souhlasím. Ale to plyne z definice. Navíc tohle tu tvrdím od začátku. Protože vlastnictví je pouze vztah kontroly dle vůle vlastníka. Bez kontroly není vlastnictví a vlastnit libovolné fyzické objekty mohou pouze lidé....Ne tak docela, je tu jeden drobný omyl. Zvíře ovládá své tělo stejně jako člověk. Z definice vlastnictví tedy i pro něj plyne, že vlastníkem těla zvířete může byt jen to konkrétní zvíře. Ale protože jsme si řekli (oboustranně odsouhlasili), že vlastnictví je vztah kontroly, kde na jedné straně musí být člověk, tento argument padá.
V případě lidí je to složitější. Pan Vostál mě může zavřít do kelce a dělat se mnou co sám uzná za vhodné, pokud dokáže v každém mém činu eliminovat (nebo přemoci) mou vůli, bude mě z tohoto pohledu vlastnit. Pokud ale budu své tělo kontrolovat zcela libovolným způsobem tak, že to nebude ve shodě s vůlí pana Vostála, jsem vlastníkem svého těla pouze já. A tohle naprosto stejné platí i u zvířat.
Tedy Váš argument vůbec nic nerozporuje....Mám pocit, že si jen nerozumíme nebo nechápete. Oba máme asi na mysli to stejné, tak to zkusím ještě jinak:
Představte si vůz. Je zapřažený kůň. Kočí dá povel: „hyjé“ pokud se kůň pohne, je majitelem koně kočí, protože ten ho ovládá. Kdyby si kůň dělal co chtěl, mohl by hypoteticky být jen vlastníkem sám sebe (to jsme však vyloučili) a kočí z něj přesto může např. udělat salám..
Když bude v kočáru zapřažen pan Vostál (pochopitelně pouze hypoteticky), a dostane povel „jeď“, může se rozhodnout, zda potáhne vůz, tím pádem uzná fakt, že majitelem jeho těla pro tuto malou chvíli je kočí a nebo zůstane stát a tak stále zůstává majitelem svého těla pouze on sám (ten kdo rozhoduje), s tím že např. riskuje ránu bičem apod.
Já ten rozpor – slibovanou ne-konzistence Hoppeho stále nikde nevidím. Argument platí úplně stejně pro vlastnictví zvířat i lidí.
Ale Vy pořád předpokládáte, že já tvrdím, že by to zvíře vlastnilo samo sebe; nic takového ale neříkám. Zvíře nemůže vlastnit samo sebe, protože vlastnit věci mohou jen lidé. Zvíře může být buď nevlastněno nikým, nebo vlastněno člověkem.
Kdyby ale platilo, že nelze vlastnit tělo, jež je kontrolováno cizí vůli (což je Váš argument), pak to musí platit i na zvíře.
Ptám se tedy: Tvrdíte, že nelze vlastnit tělo, které přímo nekontrolujete, protože nemůžete rozhodnout o tom, co to dělo bude dělat, ale jen to vnějšími prostředky (ploty, manipulace, bití, odměny, ....) ovlivňovat?
Eustres
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:protože vlastnit věci mohou jen lidé.
Ale proč...
Co "právnická osoba" - to je taky "jen člověk"?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:Uživatel Urza napsal:...
Ale proč...
Co "právnická osoba" - to je taky "jen člověk"?
Já samozřejmě nemluvil o současném stavu, nýbrž o svobodné společnosti, anarchokapitalismu a přirozeném právu.
Eustres
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel Eustres napsal:...
Já samozřejmě nemluvil o současném stavu, nýbrž o svobodné společnosti, anarchokapitalismu a přirozeném právu.
Ok, možná by bylo i pro účely svobodné (svobodné od... čeho?-zde se doplňuje.)
společnosti praktické, aby bylo předvídatelné
NA ZÁKLADĚ ČEHO vlastnit může - oproti jiným věcem/zvířatům/lidem a jejich výmyslům - jen člověk. (A proč by nemohlo nic jiného než člověk být vlastníkem něčeho.)
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Kdyby ale platilo, že nelze vlastnit tělo, jež je kontrolováno cizí vůli (což je Váš argument), pak to musí platit i na zvíře.“Ale vždyť to platí. Celou dobu to tady říkám. Vlastnit lze cokoliv (fyzicky hmotného) co lze kontrolovat. Jen je vlastníkem pokaždé někdo jiný, tj. ten, který „to“ i kontroluje. Volně žijící zvíře není kontrolováno = nemá vlastníka (z pohledu lidí). Pes na vodítku je kontrolován a i když je jeho vůle z vodítka se zrovna urvat, dokud je přivázán, je majetkem psovoda (proti své vůli či násilím). To stejné platí pro lidi, domy, zvířata atd.
„Ptám se tedy: Tvrdíte, že nelze vlastnit tělo, které přímo nekontrolujete, protože nemůžete rozhodnout o tom, co to dělo bude dělat, ale jen to vnějšími prostředky (ploty, manipulace, bití, odměny, ....) ovlivňovat?“Je jedno, jak jste té kontroly dosáhl. Důležité je zda trvá. Pokud tělo, pracovní stroj, pes, whatever jedná (nebo je s ním nakládáno) dle Vaši vůle, jste jeho vlastník. To je celé.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:„NA ZÁKLADĚ ČEHO vlastnit může - oproti jiným věcem/zvířatům/lidem a jejich výmyslům - jen člověk. (A proč by nemohlo nic jiného než člověk být vlastníkem něčeho.)„Tipnul bych si, že koncept „vlastnictví“ lidé vynalezli (i když už je to nějaký ten pátek) za účelem předcházení konfliktu mezi lidmi. Nepočítali s tím, že bude možné efektivně argumentovat s většinou zvířat a tak se prostě na ně nevztahuje. Ale není to nic, co by se nemohlo kdykoliv změnit.. Stačí Vám to tak?
Eustres
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:...že koncept „vlastnictví“ lidé vynalezli .. za účelem předcházení konfliktu mezi lidmi.
Vážně konfliktům v praxi předchází? Nebo spíš "prvotní přivlastnění" nemělo co dočinění s tím, že by "usurpátorovi" nějak záleželo na tom, aby ušetřil konfliktů jiné lidi? "Nevochcal" prostě jen patníky jako pes co si značkuje teritorium (mimochodem také to má za vedlejší efekt snížení rizika plynoucího s přímých střetů - nikoli tedy s lidmi, ale s příslušníky svého druhu kteří tomu tak rozumějí? Jenže ten pes o tom takhle neuvažuje, prostě to dělá. A nikomu - ani sám sobě - nemusí argumentovat proč to dělá.)
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:„Vážně konfliktům v praxi předchází? Nebo spíš "prvotní přivlastnění" nemělo co dočinění s tím, že by "usurpátorovi" nějak záleželo na tom, aby ušetřil konfliktů jiné lidi? "Nevochcal" prostě jen patníky jako pes co si značkuje teritorium (mimochodem také to má za vedlejší efekt snížení rizika plynoucího s přímých střetů - nikoli tedy s lidmi, ale s příslušníky svého druhu kteří tomu tak rozumějí? Jenže ten pes o tom takhle neuvažuje, prostě to dělá. A nikomu - ani sám sobě - nemusí argumentovat proč to dělá.)“I tak to lze napsat. Já to bral z té ekonomické stránky, Vy jste to popsal spíš z té biologické.. Každopádně souhlasím :-).
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ale vždyť to platí. Celou dobu to tady říkám. Vlastnit lze cokoliv (fyzicky hmotného) co lze kontrolovat. Jen je vlastníkem pokaždé někdo jiný, tj. ten, který „to“ i kontroluje. Volně žijící zvíře není kontrolováno = nemá vlastníka (z pohledu lidí). Pes na vodítku je kontrolován a i když je jeho vůle z vodítka se zrovna urvat, dokud je přivázán, je majetkem psovoda (proti své vůli či násilím). To stejné platí pro lidi, domy, zvířata atd....Je jedno, jak jste té kontroly dosáhl. Důležité je zda trvá. Pokud tělo, pracovní stroj, pes, whatever jedná (nebo je s ním nakládáno) dle Vaši vůle, jste jeho vlastník. To je celé.
Pokud tělo, pracovní stroj, pes, whatever jedná (nebo je s ním nakládáno) dle Vaši vůle, jste jeho vlastník.
Takže když kolem mě prochází krásná ženská a já chci, aby zavrtěla zadkem a ona to udělá, jsem v tu chvíli jejím vlastníkem?
Když mi vedle domu otevírá nový obchod, což je přesně to, co chci, jsem vlastníkem toho obchodu?
A když chci, aby ráno vyšlo slunce, které skutečně vyjde, vlastním Slunce, dokud dělá to, co chci, aby dělalo?
Eustres
Re: Práva.
Joe Doe,bio-logiku budete potřebovat v každém typu společnosti - i v té "anarchokapitalistické" - protože se jedná pořád o člověka. I proto má podle mě smysl se jí zabývat.
K tomu aby vůbec mohlo být něco přiřazeno k někomu musí být obé nějak značkováno. Jak jinak to poznat, že?
Může někdo stát a hulákat: "Tohle je moje, to mi neberte".
"A támhleto taky!" "A ještě tomhle k tomu patří." A naprosto každému kdo by šel kolem by to musel donekonečna opakovat, aby někoho nenapadlo, že se z toho stal "volný statek", který si může "prvotně přivlastnit", protože "TO" nikdo nekontroluje.
Lidi mají písmo - umí tvořit záznamy.
(To i kočka částečně úmyslným zanecháváním pachových signálů, které ale umí číst opět jen jiné kočky. Když tam umístíte ceduli s nápisem, tak se kočka vám na to víte co... Ale jinak se může jak zvíře tak člověk vůči zvířeti "vymezovat" - např. chránit mříží. Zvířata jen nedovedou tvořit překážky extra proti lidem...)
U lidí není třeba "fyzická kontrola", ale stačí zajištění toho, že "někde na papíře" je právě k tomu zdroji přiřazen přístup ("vlastnictví") právě Vám. Pak už Vám stačí "ovládat" jen ten registr...
Eustres
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:
Pokud tělo, pracovní stroj, pes, whatever jedná (nebo je s ním nakládáno) dle Vaši vůle, jste jeho vlastník.
Takže když kolem mě prochází krásná ženská a já chci, aby zavrtěla zadkem a ona to udělá, jsem v tu chvíli jejím vlastníkem?
Když mi vedle domu otevírá nový obchod, což je přesně to, co chci, jsem vlastníkem toho obchodu?
A když chci, aby ráno vyšlo slunce, které skutečně vyjde, vlastním Slunce, dokud dělá to, co chci, aby dělalo?
Nejste vlastník "toho" co to vyprodukovalo, ale stal jste se vděčným příjemcem užitku, kterej z toho zrovna "kápnul" a to docela zadarmiko. V tomto případě užitku nesměnitelného (to, co jste na to konto pocítil je jen Váš nepřenosný užitek).
Ale nevylučuju, že byste mohl být něčeho z toho vlastníkem pokud by Vám to ostatní lidé uznali... Klidně Vám může patřit Slunce, proč by nemohlo?
Vy nepotřebujete "ovládat" to Slunce (otázka je, co by se mohlo dít pokud byste to dokázal...To by mohlo být fatální...nejen pro Vás.). Stačí když zajistíte, aby si na něj nikdo jiný nemohl uplatnit nárok a dosáhnout na něj...
"Poručte lidem a pak už můžete poroučet třeba větru dešti, nikdo Vám nebude stát v cestě."
Eustres
Nemusíte ani vědět že Vás už někdo vlastní
Je dost možné, že jak pan Vostál, tak i Joe Doe - jste už dávno nečím majetkem - akorát nebylo ani nutné Vám to sdělovat ,)Vy o tom ani nemusíte vědět - není třeba abyste si to uvědomovali (Mohlo by to být i kontraproduktivní kdybyste o tom věděli...Třeba byste se naschvál někdy chovali jinak?).
Protože to závisí na tom, co si mezi sebou obchodují ti, co si spolu obchodují - když si to navzájem uznávají, tak si s tím vystačí. A Vás se nikdo na nic neptá.
Může být s právem na vlastnictví Vás obchodováno aniž o tom tušíte.
Takže na tom jestli jste "kontrolováni vlastníkem" vy jako "předmět" to nezáleží.
Ani nemusíte vědět koho/čeho jste majetkem nebo do plody užitků jakého revíru pro někoho představujete. Jak byste mohl vědět podle čeho se chovat?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Takže když kolem mě prochází krásná ženská a já chci, aby zavrtěla zadkem a ona to udělá, jsem v tu chvíli jejím vlastníkem?“Vlastník je ten, který rozhoduje. Pokud tedy ženě řeknete/slíbíte něco pěkného a ona na Vás za odměnu zavrtí, bez ohledu na to kdo skutečně vlastní její pozadí, výsledek jejího jednání je stejný.
„Když mi vedle domu otevírá nový obchod, což je přesně to, co chci, jsem vlastníkem toho obchodu?“Pokud také rozhodujete, co se v něm bude prodávat, kdy otevře, kdy zavře atd. jste jeho vlastníkem.
„A když chci, aby ráno vyšlo slunce, které skutečně vyjde, vlastním Slunce, dokud dělá to, co chci, aby dělalo?“Pokud dokážete poroučet větru dešti, což mimochodem dnešní politici, v podobě hoaxu (neexistující hrozby CO2) s globálním oteplováním, již dávno s úspěchem praktikují, můžete být klidně vlastníkem celého známého vesmíru, pokud nebude nikdo, kdo Vám to bude efektivně odpírat..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Vlastník je ten, který rozhoduje. Pokud tedy ženě řeknete/slíbíte něco pěkného a ona na Vás za odměnu zavrtí, bez ohledu na to kdo skutečně vlastní její pozadí, výsledek jejího jednání je stejný....Pokud také rozhodujete, co se v něm bude prodávat, kdy otevře, kdy zavře atd. jste jeho vlastníkem....Pokud dokážete poroučet větru dešti, což mimochodem dnešní politici, v podobě hoaxu (neexistující hrozby CO2) s globálním oteplováním, již dávno s úspěchem praktikují, můžete být klidně vlastníkem celého známého vesmíru, pokud nebude nikdo, kdo Vám to bude efektivně odpírat..
Nechcete se konečně rozhodnout, co tedy platí?
Napřed byl vlastníkem ten, kdo kontroluje, pak zas každý, komu bylo to jednání po vůli, teď pro změnu ten, kdo rozhoduje.
Otázka tedy zní:
X kontroluje tělo; Y má prostředky, jak X donutit, aby jednal nějakým způsobem. Jsou to ale vnější prostředky, nedokáže mu vstoupit do hlavy a přímo vykonávat akce toho těla, dokáže nějakým způsobem (pomocí cukru nebo biče, manipulací, whatever), přímět X, aby jednal tak, jak chce Y.
Je vlastníkem těla X, nebo Y?
Pokud zní odpověď, že X, pak proč ne Y? (Pokud odpověď zní, že Y, pak zdůvodnění nepotřebuji.)
Urza
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Nechcete se konečně rozhodnout, co tedy platí?
Napřed byl vlastníkem ten, kdo kontroluje, pak zas každý, komu bylo to jednání po vůli, teď pro změnu ten, kdo rozhoduje.
Otázka tedy zní:
X kontroluje tělo; Y má prostředky, jak X donutit, aby jednal nějakým způsobem. Jsou to ale vnější prostředky, nedokáže mu vstoupit do hlavy a přímo vykonávat akce toho těla, dokáže nějakým způsobem (pomocí cukru nebo biče, manipulací, whatever), přímět X, aby jednal tak, jak chce Y.
Je vlastníkem těla X, nebo Y?
Pokud zní odpověď, že X, pak proč ne Y? (Pokud odpověď zní, že Y, pak zdůvodnění nepotřebuji.)
Jo a zní-li odpověď X, pak připomínám, že o dva příspěvky výše jste napsal toto:
"Je jedno, jak jste té kontroly dosáhl. Důležité je zda trvá. Pokud tělo, pracovní stroj, pes, whatever jedná (nebo je s ním nakládáno) dle Vaši vůle, jste jeho vlastník. To je celé."
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„X kontroluje tělo; Y má prostředky, jak X donutit, aby jednal nějakým způsobem. Jsou to ale vnější prostředky, nedokáže mu vstoupit do hlavy a přímo vykonávat akce toho těla, dokáže nějakým způsobem (pomocí cukru nebo biče, manipulací, whatever), přímět X, aby jednal tak, jak chce Y.Pořád stejná a již ohraná písnička.
Je vlastníkem těla X, nebo Y?“
Vlastnictví je kontrola, jež nesmí být v rozporu s vůlí (zájmem) vlastníka. To je celé. BTW odpověděl jsem Vám na to již několikrát.
Vlastníkem těla je X. Pokud jsou prostředky Y přesvědčivé natolik, že dokáže X přinutit dělat co chce Y, je v tu chvíli vlastnictví nerozlišitelné a Y i X jej mohou vlastnit oba (bez konfliktů), protože jak píšete, nelze zbavit tělo něčí vůle a zároveň ho na dálku ovládat (bez přímého fyzického působení na něj).
Co jste na tom stále ještě nepochopil a kde máte konečně už tu Hoppeho nekonzistenci?
„Jo a zní-li odpověď X, pak připomínám, že o dva příspěvky výše jste napsal toto: …“Z toho ale také plyne, že vlastníkem může být vždycky pouze X (právě proto, že vůle je nezcizitelná) a za přesně definovaných speciálních podmínek X i Y současně. Což není nijak v rozporu s tím co tady od začátku tvrdím..
PS: Kontrola vs. rozhodnutí. Většinou jsem tedy tyto dva pojmy bral v této diskuzi a naznačených souvislostech za ekvivalentní..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Pořád stejná a již ohraná písnička.
Vlastnictví je kontrola, jež nesmí být v rozporu s vůlí (zájmem) vlastníka. To je celé. BTW odpověděl jsem Vám na to již několikrát.
Vlastníkem těla je X. Pokud jsou prostředky Y přesvědčivé natolik, že dokáže X přinutit dělat co chce Y, je v tu chvíli vlastnictví nerozlišitelné a Y i X jej mohou vlastnit oba (bez konfliktů), protože jak píšete, nelze zbavit tělo něčí vůle a zároveň ho na dálku ovládat (bez přímého fyzického působení na něj).
Co jste na tom stále ještě nepochopil a kde máte konečně už tu Hoppeho nekonzistenci?...Z toho ale také plyne, že vlastníkem může být vždycky pouze X (právě proto, že vůle je nezcizitelná) a za přesně definovaných speciálních podmínek X i Y současně. Což není nijak v rozporu s tím co tady od začátku tvrdím..
PS: Kontrola vs. rozhodnutí. Většinou jsem tedy tyto dva pojmy bral v této diskuzi a naznačených souvislostech za ekvivalentní..
Výše jste napsal, že když něco nekontroluji, nemohu to vlastnit.
Plyne z toho tvrzení (že co nekontroluji, to nemohu vlastnit) a zároveň z toho, že zde připouštíte možnost, že za těch specifických podmínek (například Vostál koupí Vaše tělo za to, že něco dá Vašim blízkým, čímž Vás přiměje k tomu, abyste se mnou diskutoval, což bude tedy v danou chvíli v zájmu Vás obou, takže to uděláte) může to tělo vlastnit X i Y současně (například Vy a Vostál), že v danou chvílí nad tělem nikdo nemá exkluzivní kontrolu? Tedy v danou chvíli máte kontrolu (i vlastnictví) oba, takže nikdo jej nemá výhradní, exkluzivní, protože to tělo kontrolují dva.... souhlasíte?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„…(například Vostál koupí Vaše tělo za to, že něco dá Vašim blízkým, čímž Vás přiměje k tomu, abyste se mnou diskutoval, což bude tedy v danou chvíli v zájmu Vás obou, takže to uděláte) může to tělo vlastnit X i Y současně (například Vy a Vostál), že v danou chvílí nad tělem nikdo nemá exkluzivní kontrolu? Tedy v danou chvíli máte kontrolu (i vlastnictví) oba, takže nikdo jej nemá výhradní, exkluzivní, protože to tělo kontrolují dva.... souhlasíte?“Ne tak docela. Přímou - exkluzivní kontrolu má stále jen jeden z nás. Ten jehož vůle je s tělem neoddělitelně spjata. Pokud dělám pouze to co mi pan Vostál přikáže, máme fakticky nad tělem dočasně kontrolu oba dva. On však stále jen zprostředkovaně, přes moje já. V okamžiku, kdy se rozhodnu udělat něco jiného (co nebylo v plánu pana Vostála), on veškeré vlastnické vztahy k mému tělu ztrácí.
S tím autem z půjčovny je to obdobná, ale přesto jiná situace. Jako věc je auto majetkem půjčovny, dokud je s ním nakládáno dle podmínek dohodnutých mezi vlastníkem a tím, který si jej zrovna půjčil (pochopitelně za to také dostal zaplaceno). Půjčovna na něj pouze dočasně převede vlastnická práva, jako např. jet tam a tam, (s omezením nebo bez omezení km), že ho do tehdy a tehdy vrátí na předem dohodnutém místě atd. Rozdíl je v tom, že auto se nemůže samo rozhodnout, že najednou řidiče přestane poslouchat, protože se mu např. nelíbí jakou cestu pro něj vybral, změnili se okolnosti smlouvy, situace v rodině nebo počasí apod.
PS: Moje dřívější tvrzení: „Co nekontroluji to nemohu vlastnit stále platí.“
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ne tak docela. Přímou - exkluzivní kontrolu má stále jen jeden z nás. Ten jehož vůle je s tělem neoddělitelně spjata. Pokud dělám pouze to co mi pan Vostál přikáže, máme fakticky nad tělem dočasně kontrolu oba dva. On však stále jen zprostředkovaně, přes moje já. V okamžiku, kdy se rozhodnu udělat něco jiného (co nebylo v plánu pana Vostála), on veškeré vlastnické vztahy k mému tělu ztrácí.
S tím autem z půjčovny je to obdobná, ale přesto jiná situace. Jako věc je auto majetkem půjčovny, dokud je s ním nakládáno dle podmínek dohodnutých mezi vlastníkem a tím, který si jej zrovna půjčil (pochopitelně za to také dostal zaplaceno). Půjčovna na něj pouze dočasně převede vlastnická práva, jako např. jet tam a tam, (s omezením nebo bez omezení km), že ho do tehdy a tehdy vrátí na předem dohodnutém místě atd. Rozdíl je v tom, že auto se nemůže samo rozhodnout, že najednou řidiče přestane poslouchat, protože se mu např. nelíbí jakou cestu pro něj vybral, změnili se okolnosti smlouvy, situace v rodině nebo počasí apod.
PS: Moje dřívější tvrzení: „Co nekontroluji to nemohu vlastnit stále platí.“
A jste si jist, že chápete význam pojmu exkluzitiva?
Mám-li nad něčím exkluzivní kontrolu, znamená to, že to kontroluji pouze já a nikdo jiný; kontrolují-li něco dva, pak ani jeden z nich exkluzivní kontrolu nemá.
Exkluzivní neznamená přímý, jak píšete výše, exluzivní znamená výhradní, výlučný.
Takže buď to tělo kontrolují dva lidé a nikdo nemá exkluzivní kontrolu, nebo někdo exkluzivní kontrolu má, ale pak to tělo nekontroluje nikdo jiný; co z toho platí?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Takže buď to tělo kontrolují dva lidé a nikdo nemá exkluzivní kontrolu, nebo někdo exkluzivní kontrolu má, ale pak to tělo nekontroluje nikdo jiný; co z toho platí?“OK, omlouvám se za mistifikaci. A to taky ohledně pojmů kontrola vs. rozhodování.
Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá. Jistě, může mýt např. dohodu, že jiný člověk bude rozhodovat, zda v určitém čase bude „tělo“ lepit pytlíky nebo počítat nosníky (což může být klidně zaměstnavatel), ale i ten, když o náplni práce rozhoduje, nemá nad tělem kontrolu přímou, ale pouze kontrolu nepřímou (náplň práce musí zaměstnanci nějakým způsobem sdělit).
Pokud bych dostal příkaz spáchat sebevraždu, bezvládné tělo sám ovládat nedokáže. To je rozdíl mezi kontrolou a rozhodováním. Záleží z jakého pohledu se na to díváte, exkluzivní řízení však zůstává, ať o něm rozhoduje kdokoliv a tedy bez ohledu na to, čí vůle se nakonec naplní.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...OK, omlouvám se za mistifikaci. A to taky ohledně pojmů kontrola vs. rozhodování.
Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá. Jistě, může mýt např. dohodu, že jiný člověk bude rozhodovat, zda v určitém čase bude „tělo“ lepit pytlíky nebo počítat nosníky (což může být klidně zaměstnavatel), ale i ten, když o náplni práce rozhoduje, nemá nad tělem kontrolu přímou, ale pouze kontrolu nepřímou (náplň práce musí zaměstnanci nějakým způsobem sdělit).
Pokud bych dostal příkaz spáchat sebevraždu, bezvládné tělo sám ovládat nedokáže. To je rozdíl mezi kontrolou a rozhodováním. Záleží z jakého pohledu se na to díváte, exkluzivní řízení však zůstává, ať o něm rozhoduje kdokoliv a tedy bez ohledu na to, čí vůle se nakonec naplní.
Pak pro Vás mám tu slíbenou nekonzistenci; následující tvrzení jsou dohromady nekonzistentní:
- Nemohu vlastnit to, co nekontroluji (to jste potvrdil mockrát).
- Mohu vlastnit zvíře (napsal jste, že tvrzení, že nelze vlastnit zvíře, není pravdivé).
- Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá (první věta příspěveku, na který reaguji).
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Pak pro Vás mám tu slíbenou nekonzistenci; následující tvrzení jsou dohromady nekonzistentní:Nikoliv. To je omyl. Není přece nekonzistentní tvrzení, že pokud chci, tak právo na kontrolu přenechám někomu jinému. Stále platí, že to co ovládám – kontroluji to také vlastním. Resp. 1/ je ve shodě s 3/ i 2/. Tím se nezbavuji exkluzivity (kontroly), jen určitého stupně rozhodování a své výhradní vlastnické právo dávám k dispozici někomu dalšímu..
- Nemohu vlastnit to, co nekontroluji (to jste potvrdil mockrát).
- Mohu vlastnit zvíře (napsal jste, že tvrzení, že nelze vlastnit zvíře, není pravdivé).
- Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá (první věta příspěvku, na který reaguji).“
Stejně tak obecně vlastnictví lze převádět, ale u živého těla je navíc rozdíl v tom, že přímou kontrolu nelze uplatňovat bez vlastní vůle, tj. nelze se jakýmkoliv způsobem u něj zbavit právě té zmíněné exkluzivity (dokud člověk žije).
PS: Vlastnictví mluví o kontrole zcela obecně, abych cokoliv vlastnil, nemusím nad tím mít pouze exkluzivní kontrolu. Vizte příklad se zvířaty nebo jakýkoliv majetek ve společném vlastnictví atd.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Nikoliv. To je omyl. Není přece nekonzistentní tvrzení, že pokud chci, tak právo na kontrolu přenechám někomu jinému. Stále platí, že to co ovládám – kontroluji to také vlastním. Resp. 1/ je ve shodě s 3/ i 2/. Tím se nezbavuji exkluzivity (kontroly), jen určitého stupně rozhodování a své výhradní vlastnické právo dávám k dispozici někomu dalšímu..
Stejně tak obecně vlastnictví lze převádět, ale u živého těla je navíc rozdíl v tom, že přímou kontrolu nelze uplatňovat bez vlastní vůle, tj. nelze se jakýmkoliv způsobem u něj zbavit právě té zmíněné exkluzivity (dokud člověk žije).
PS: Vlastnictví mluví o kontrole zcela obecně, abych cokoliv vlastnil, nemusím nad tím mít pouze exkluzivní kontrolu. Vizte příklad se zvířaty nebo jakýkoliv majetek ve společném vlastnictví atd.
Ach jo.... tohle už neokecáte, to je prostá výroková logika; já netvrdím, že nějaká z těch dvojic je nekonzistentní, tvrdím, že nekonzistentní jsou všechny tři naráz.
1/ nevylučuje 2/, to máte pravdu, podobně jako 1/ nevylučuje ani 3/.
Ale 1/ a 2/ dohromady vylučuje 3/; 1/ a 3/ dohromady vylučuje 2/; 2/ a 3/ dohromady vylučuje 1/.
To už není věc názoru, tohle je prostě fakt, vím to, živím se tím.
Ukážu Vám tu nekonzistenci z jedné strany, ale lze dojít k témuž z libovolné.
Začněme tvrzením 2/; lze vlastnit zvíře, takže mějme člověka Č, co vlastní zvíře Z.
Podle tvrzení 1/ nemohu vlastnit to, co nekontroluji, takže to znamená, že Č kontroluje Z (podle 2/ ho může vlastnit, z toho podle 1/ vyplývá, že ho nezbytně nutně musí i kontrolovat).
Pak ale Z nemá exkluzivní kontrolu nad svým tělem, protože Č jej kontroluje také, což je ve sporu s tvrzením 3/.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Podle tvrzení 1/ nemohu vlastnit to, co nekontroluji, takže to znamená, že Č kontroluje Z (podle 2/ ho může vlastnit, z toho podle 1/ vyplývá, že ho nezbytně nutně musí i kontrolovat).“Souhlasím.
„Pak ale Z nemá exkluzivní kontrolu nad svým tělem, protože Č jej kontroluje také, což je ve sporu s tvrzením 3/.“Ne, to ani náhodou. Zvíře sice část své kontroly převádí na Č, ale pouze nepřímo (zprostředkovaně ze své vůle). To neznamená, že tím ztrácí svou exkluzivitu – vládu nad svým tělem. Bez ohledu na tento „převod“ se stále může a musí kontrolovat samo dle libosti.
Pokud není spoutané (např. v řetězech), či mu není jinak bráněno v pohybu, má stále exkluzivní kontrolu nad svým tělem a to jestli se nechá ovládat Č je vždy a pouze na něm. Č jen ovlivňuje jak se Z zachová.
Z toho plyne, že tvrzení 3/ neplatí, a proto nemůže být v rozporu s předchozími dvěma. Nebo snad dokážete hýbat s mou (nebo zvířecí) nohou na dálku tak, jak sám (samo zvíře) v danou chvíli nebude chtít?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:„Z toho plyne, že tvrzení 3/ neplatí, a proto nemůže být v rozporu s předchozími dvěma.“Překlep, nejedná se o tvrzení 3/ ale tohle:
„Pak ale Z nemá exkluzivní kontrolu nad svým tělem, protože Č jej kontroluje také..“Tvrzení neplatí, Z má exkluzivní kontrolu nad svým tělem, Č ho sice má možnost ovlivňovat/kontrolovat, ale nelze z tohoto řetězce vynechat vlastní vůli Z. Proto to není v rozporu s tvrzením 3/, 2/ ani 1/.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Souhlasím....Ne, to ani náhodou. Zvíře sice část své kontroly převádí na Č, ale pouze nepřímo (zprostředkovaně ze své vůle). To neznamená, že tím ztrácí svou exkluzivitu – vládu nad svým tělem. Bez ohledu na tento „převod“ se stále může a musí kontrolovat samo dle libosti.
Pokud není spoutané (např. v řetězech), či mu není jinak bráněno v pohybu, má stále exkluzivní kontrolu nad svým tělem a to jestli se nechá ovládat Č je vždy a pouze na něm. Č jen ovlivňuje jak se Z zachová.
Z toho plyne, že tvrzení 3/ neplatí, a proto nemůže být v rozporu s předchozími dvěma. Nebo snad dokážete hýbat s mou (nebo zvířecí) nohou na dálku tak, jak sám (samo zvíře) v danou chvíli nebude chtít?
Odpovězte jasně na následující otázky:
1/ Vlastní-li člověk Č zvíře Z, má kontrolu nad tělem zvířete? ANO/NE
2/ Má v tu samou chvíli zvířez Z exkluzivní kontrolu nad tělem? ANO/NE
Upozorňuji, že slovo exkluzivní znamená výlučný, tedy má-li někdo nad něčím exkluzivní kontrolu, nemůže v tutéž chvíli mít nad tím kontrolu ještě někdo jiný.
Snažíte se nekonzistentní použití slova "kontrola", kterého se dopouštíte v celé diskusi, zamaskovat tím, že do toho taháte ještě další pojmy jako rozhodování a podobně.
Ať ji ale nadefinujete jakkoliv (ta definice je pro ukázání té nekonzistence irelevantní), pak jsou jen dvě možnosti:
1/ Buď tělo zvířete kontroluje Č i Z, pak ale nikdo nemá exkluzivní kontrolu,
2/ nebo Z má exkluzivní kontrolu, pak ale Č to dělo nekontroluje (exkluzivní kontrola znamená výlučná kontrola, tedy že tu kontrolu má jen jeden subjekt a žádný jiný).
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Odpovězte jasně na následující otázky:Ano, nikoliv však exkluzivní z pohledu zvířete (anatomie). Může jej přesto ovlivňovat.
1/ Vlastní-li člověk Č zvíře Z, má kontrolu nad tělem zvířete? ANO/NE“
„2/ Má v tu samou chvíli zvíře Z exkluzivní kontrolu nad tělem? ANO/NE“Ano.
„Upozorňuji, že slovo exkluzivní znamená výlučný, tedy má-li někdo nad něčím exkluzivní kontrolu, nemůže v tutéž chvíli mít nad tím kontrolu ještě někdo jiný.“To zní jako rozpor, ale ve skutečnosti vůbec není. Exkluzivní přímou kontrolu nad tělem má pouze zvíře a to vždy. Člověk nemá přístup k nervové soustavě zvířete, aby mohl ovlivňovat přímo jeho svaly apod. Člověk jej nemůže vlastnit bez toho, aby tento fakt - aspekt výlučné kontroly akceptoval. Kdyby ano, na co bychom potřebovali ploty? Stačilo by přeci stádo kontrolovat ve smyslu: Můžeš se pást jen tady a tam atd.
„Snažíte se nekonzistentní použití slova "kontrola", kterého se dopouštíte v celé diskusi, zamaskovat tím, že do toho taháte ještě další pojmy jako rozhodování a podobně.“Kde přesně? Slovo kontrola používám pouze ve smyslu cíleného ovlivňování nějakého stavu za účelem přechodu do stavu jiného.
Ať ji ale nadefinujete jakkoliv (ta definice je pro ukázání té nekonzistence irelevantní), pak jsou jen dvě možnosti:Vysvětleno kousek výše.. Ale přesto opakuji. 1/ Z pohledu přímé kontroly nad svaly kontroluje tělo exkluzivně pouze Z, ale na základě podnětů Č se Z rozhoduje a jednání mění tak, aby Č měl na výsledném jednání (kontrole) svůj podíl. 2/ Č tělo Z přímo nekontroluje, ale má možnost ovlivňovat chování Z. Vlastnictví se nepojí pouze se slovem exkluzivní kontrola.
1/ Buď tělo zvířete kontroluje Č i Z, pak ale nikdo nemá exkluzivní kontrolu,
2/ nebo Z má exkluzivní kontrolu, pak ale Č to dělo nekontroluje (exkluzivní kontrola znamená výlučná kontrola, tedy že tu kontrolu má jen jeden subjekt a žádný jiný).
Už asi vidím kde bude Váš problém. Vy směšujete dva zcela rozdílné pojmy. Kontrola přímá (exkluzivní) a kontrola nepřímá - ovlivňující chování pouze nepřímo.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ano, nikoliv však exkluzivní z pohledu zvířete (anatomie). Může jej přesto ovlivňovat....Ano....To zní jako rozpor, ale ve skutečnosti vůbec není. Exkluzivní přímou kontrolu nad tělem má pouze zvíře a to vždy. Člověk nemá přístup k nervové soustavě zvířete, aby mohl ovlivňovat přímo jeho svaly apod. Člověk jej nemůže vlastnit bez toho, aby tento fakt - aspekt výlučné kontroly akceptoval. Kdyby ano, na co bychom potřebovali ploty? Stačilo by přeci stádo kontrolovat ve smyslu: Můžeš se pást jen tady a tam atd....Kde přesně? Slovo kontrola používám pouze ve smyslu cíleného ovlivňování nějakého stavu za účelem přechodu do stavu jiného....Vysvětleno kousek výše.. Ale přesto opakuji. 1/ Z pohledu přímé kontroly nad svaly kontroluje tělo exkluzivně pouze Z, ale na základě podnětů Č se Z rozhoduje a jednání mění tak, aby Č měl na výsledném jednání (kontrole) svůj podíl. 2/ Č tělo Z přímo nekontroluje, ale má možnost ovlivňovat chování Z. Vlastnictví se nepojí pouze se slovem exkluzivní kontrola.
Už asi vidím kde bude Váš problém. Vy směšujete dva zcela rozdílné pojmy. Kontrola přímá (exkluzivní) a kontrola nepřímá - ovlivňující chování pouze nepřímo.
Nevím, jak Vám to mám už říci, to není můj problém, to je Hoppeho nekonzistence.
Exkluzivní NEZNAMENÁ přímý!!
Exkluzivní znamená výlučný.
Vy se snažíte tu nekonzistenci obhájit tím, že předstíráte, že "exkluzivní kontrola" znamená "přímá kontrola", to ale nedává smysl, protože slovo exkluzivní prostě ten význam nemá.
Mít nad něčím exkluzivní kontrolu znamená, že jsem jediný, kdo má kontrolu.
To, zda je to kontrola přímá, nebo nepřímá, nemá s exkluzivitou co dělat.
Prostě "exclusive control" znamená, že něco kontroluji JEN A POUZE já a nikdo jiný.
Fakt si to slovo třeba vygooglete, nebo se podívejte, jak je používáno v jiných textech.
Fakt nevím, co už jiného Vám na to mám říct, prostě jen abyste nemusel uznat tu nekonzistenci, předstíráte, že nějaké slovo znamená něco jiného, než znamená. Je to jako kdybych tvrdil, že člověk má práva jako zvíře, diskutovali bychom o tom a já Vám na konci diskuse řekl, že pojmem "člověk" myslím kladivo a pojmem "zvíře" myslím šroubovák.
Prostě slovo exkluzivní nemá ten význam, který teď předstíráte, že má.
To, zda jde o kontrolu přímou, nebo nepřímou, do toho teď taháte jen Vy, já ty pojmy neslučuji, neboť je k dokázání té nekonzistence vůbec nepotřebuji. Na tu nekonzistenci poukazuji bez ohledu na to, zda jde o kontrolu přímou, nebo nepřímou.
Hoppe také nepíše "direct control", ale "exclusive control", význam toho pojmu je naprosto jasný.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„To, zda jde o kontrolu přímou, nebo nepřímou, do toho teď taháte jen Vy, já ty pojmy neslučuji, neboť je k dokázání té nekonzistence vůbec nepotřebuji. Na tu nekonzistenci poukazuji bez ohledu na to, zda jde o kontrolu přímou, nebo nepřímou.Nikde jsem ani slůvkem nenaznačil, že exkluzivní = přímý. To si fakt už hrajete, že nerozumíte?
Hoppe také nepíše "direct control", ale "exclusive control", význam toho pojmu je naprosto jasný.“
O jakou jde kontrolu je naopak velmi podstatné.
Tak ještě jednou. Souhlasím s Vámi, že Hoppe píše o kontrole exkluzivní – výlučné.
Chcete mi snad tvrdit, že zvíře, či člověk nemá výlučnou a přímou kontrolu nad svým tělem, dokud je živé, zdravé a vládne svými svaly?
Pokud ne, tak se spolu shodneme, že tento typ (přímé) kontroly je opravdu výlučný. Opakuji: Pokud má člověk nad zvířetem kontrolu v tom smyslu, že jej vlastní (na tom jsme se taky doufám shodly), tak takto může činit, bez ohledu na to, zda má kontrolu přímou (hypnóza) a tj. výlučnou nebo nepřímou (motivace apod.). Pokaždé jde o jiný typ kontroly a to, že je zvíře v ohradě neznamená, že ztrácí veškerou svoji výlučnou kontrolu nad svým tělem. Rozumíme si?
Pokud nebudete zaměňovat dva zcela odlišné pojmy kontroly (přímou a nepřímou), žádnou nekonzistenci zde také neuvidíte. Protože pokud Hoppe mluví o kontrole výlučné, jde zcela nepochybně o tu přímou. „Význam, je jasný“ právě z toho, že ta jediná také může a musí být výlučná. Nemůžete na jeho nekonzistenci poukazovat stylem, že si ji dosadíte do tvrzení, které pojednává o nepřímé a nevýlučné kontrole a snažit se ho tak mylně vyvrátit.. To je školácká chyba.
Představte si že vyvíjím šifrovací program a dám si tam backdoor (můj program má neveřejný zdrojový kód) budu Vám tvrdit, že nikdo nemá bez znalosti hesla možnost prolomit programem vytvořenou šifru, tj. ani já (jako např. Apple). Jenomže pokud si zaměníte přímou kontrolu za nepřímou, nepotřebujete znát uživatelem náhodně zvolený klíč (ať má jakoukoli složitost), přímým přístupem (backdoorem) do programu lehce prolomíte cokoliv, tzn. takový program je pro šifrování zcela bezcenný..
Eustres
"Právo" vlastnictví jako ekonomická kategorie nebo jako mocenská?
HHH tvrdí (například ve svém slavném článku, který vyšel jako kapitola 13 v The Economics and Ethics of Private Property, Second Edition) toto: „A je také zřejmé, že vlastnictví vlastního těla musí být ospravedlněno a priori. Aby vůbec mohl někdo říct „navrhuji to a to“, musí každý, kdo chce ospravedlnit jakoukoliv normu, předpokládat právo na výhradní kontrolu svého vlastního těla.“ Jinými slovy: Když člověk argumentuje, musí k tomu využívat své tělo, což implikuje sebevlastnictví.
Problém však spočívá v tom, že vlastnictví objektu není totéž jako kontrola nad ním; nejen, že mezi těmi pojmy není ekvivalence, ona tam dokonce neplatí ani implikace, byť bychom si vystačili jen s jedním směrem.
Urzo, vskutku asi jste objevil "ospravedlnění" (Aniž by se vysvětlovalo proč vůbec MUSÍ být ospravedlněno "vlastní vlastnictví těla" ? Pro jaké účely? Pro jaké použití? A co když je to vymyšlené "sebevlastnictví" taková chiméra, která je sama o sobě nekonzistentní?), které se mi zdá poněkud nešťastné a překombinované.
A není ani elegantně "inuitivní". A k čemu by mělo být dobré? Dílo HHH neznám, můžete mi prosím napovědět, proč bylo pro něj důležité toto zavést a jak s tím pojmem dál pracoval?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Nikde jsem ani slůvkem nenaznačil, že exkluzivní = přímý. To si fakt už hrajete, že nerozumíte?
O jakou jde kontrolu je naopak velmi podstatné.
Tak ještě jednou. Souhlasím s Vámi, že Hoppe píše o kontrole exkluzivní – výlučné.
Chcete mi snad tvrdit, že zvíře, či člověk nemá výlučnou a přímou kontrolu nad svým tělem, dokud je živé, zdravé a vládne svými svaly?
Pokud ne, tak se spolu shodneme, že tento typ (přímé) kontroly je opravdu výlučný. Opakuji: Pokud má člověk nad zvířetem kontrolu v tom smyslu, že jej vlastní (na tom jsme se taky doufám shodly), tak takto může činit, bez ohledu na to, zda má kontrolu přímou (hypnóza) a tj. výlučnou nebo nepřímou (motivace apod.). Pokaždé jde o jiný typ kontroly a to, že je zvíře v ohradě neznamená, že ztrácí veškerou svoji výlučnou kontrolu nad svým tělem. Rozumíme si?
Pokud nebudete zaměňovat dva zcela odlišné pojmy kontroly (přímou a nepřímou), žádnou nekonzistenci zde také neuvidíte. Protože pokud Hoppe mluví o kontrole výlučné, jde zcela nepochybně o tu přímou. „Význam, je jasný“ právě z toho, že ta jediná také může a musí být výlučná. Nemůžete na jeho nekonzistenci poukazovat stylem, že si ji dosadíte do tvrzení, které pojednává o nepřímé a nevýlučné kontrole a snažit se ho tak mylně vyvrátit.. To je školácká chyba.
Představte si že vyvíjím šifrovací program a dám si tam backdoor (můj program má neveřejný zdrojový kód) budu Vám tvrdit, že nikdo nemá bez znalosti hesla možnost prolomit programem vytvořenou šifru, tj. ani já (jako např. Apple). Jenomže pokud si zaměníte přímou kontrolu za nepřímou, nepotřebujete znát uživatelem náhodně zvolený klíč (ať má jakoukoli složitost), přímým přístupem (backdoorem) do programu lehce prolomíte cokoliv, tzn. takový program je pro šifrování zcela bezcenný..
To stále jen okecáváte tu nekonzistenci. Vy totiž zároveň tvrdíte následující:
- Č a Z oba kontrolují tělo.
- Z má nad tím tělem exkluzivní kontrolu.
Ta dvě tvrzení nemohou zároveň platit; kontrola je buď exkluzivní a má ji jeden, nebo ji mají dva, ale pak není exkluzivní.
Ano, ta tvrzení by mohla být konzistentní, pokud by zněla takto:
- Č a Z oba kontrolují tělo.
- Z má nad tím tělem exkluzivní přímou kontrolu.
Jenže nic takového Hoppe netvrdí, on mluví jen o exkluzivní kontrole.
Tvrzení, že něco platí pro exkluzivní přímou kontrolu, je samozřejmě slabší než tvrzení, že něco platí pro exkluzivní kontrolu.
Vy jste něco tvrdil pro kontrolu obecně a když jsem to dovedl ke sporu, tak to obhajujete tím, že to platí pro nějaký druh kontroly.
Je to jako kdyby etatista tvrdil:
"DPH není daň."
A když byste mu vysvětlil, proč je, on by řekl, že ho nechápete, protože jeho tvrzení bylo v pořádku, když přece:
"DPH není přímá daň."
Urza
Re:
Uživatel Eustres napsal:...
Urzo, vskutku asi jste objevil "ospravedlnění" (Aniž by se vysvětlovalo proč vůbec MUSÍ být ospravedlněno "vlastní vlastnictví těla" ? Pro jaké účely? Pro jaké použití? A co když je to vymyšlené "sebevlastnictví" taková chiméra, která je sama o sobě nekonzistentní?), které se mi zdá poněkud nešťastné a překombinované.
A není ani elegantně "inuitivní". A k čemu by mělo být dobré? Dílo HHH neznám, můžete mi prosím napovědět, proč bylo pro něj důležité toto zavést a jak s tím pojmem dál pracoval?
Promiňte, ale není mi úplně jasné, na co se mě ptáte.
Proč je sebevlastnictví důležité?
Eustres
Re:
Uživatel Urza napsal:Proč je sebevlastnictví důležité?
HHH se snažil mocí mermo vytvořit axiom? A to ze "sebevlastnictví"?
Urza
Re:
Uživatel Eustres napsal:Uživatel Urza napsal:...
HHH se snažil mocí mermo vytvořit axiom? A to ze "sebevlastnictví"?
Ne; HHH sebevlastnictví odvodil, nepovažoval jej za axiom.
Urza
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Eustres napsal:...
Ne; HHH sebevlastnictví odvodil, nepovažoval jej za axiom.
Já jej za axiom naopak považuji a odvozní HHH shledávám chybným.
Joe Doe
Re:
Uživatel Urza napsal:„To stále jen okecáváte tu nekonzistenci. Vy totiž zároveň tvrdíte následující:Souhlasím, tohle je nekonzistentní, ale to také snad ani nikdo netvrdí..
- Č a Z oba kontrolují tělo.
- Z má nad tím tělem exkluzivní kontrolu.
Ta dvě tvrzení nemohou zároveň platit; kontrola je buď exkluzivní a má ji jeden, nebo ji mají dva, ale pak není exkluzivní.“
„Ano, ta tvrzení by mohla být konzistentní, pokud by zněla takto:Tohle je přesně ono. Srovnejte, HHH, cituji:
- Č a Z oba kontrolují tělo.
- Z má nad tím tělem exkluzivní přímou kontrolu.
Jenže nic takového Hoppe netvrdí, on mluví jen o exkluzivní kontrole.“
„Arguing is an activity and requires a person’s exclusive control over scarce resources (one’s brain, vocal cords, etc.). More specifically, as long as there is argumentation, there is a mutual recognition of each other’s exclusive control over such resources.“Mohu se mýlit, ale když vynecháme lobotomii, přímé propojení „elektrody na nervovou soustavu“, hypnózu apod. nelze argumentovat jinak, než mít přímou kontrolu nad lidským tělem. Z toho potom jasně plyne, že Hoppe mluví o přímé kontrole, nikoliv o nepřímé. Jedině přímá kontrola je exkluzivní.
Moje chyba. Bral jsem to od začátku jako samozřejmé..
„Vy jste něco tvrdil pro kontrolu obecně a když jsem to dovedl ke sporu, tak to obhajujete tím, že to platí pro nějaký druh kontroly.“Ale kdepak, bavíme se snad o chybě v odvození. Pokud je v něm již na začátku zmíněna exkluzivní kontrola (jmenovitě mozek, hlasivky atd.) je přeci jasné, že jde o kontrolu přímou.
„Já jej za axiom naopak považuji a odvozní HHH shledávám chybným.“Právě proto se tady společně snažíme přijít na to, „kde soudruzi z NDR udělali chybu..“, ale zatím jaksi marně.
Urza
Re:
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Souhlasím, tohle je nekonzistentní, ale to také snad ani nikdo netvrdí.....Tohle je přesně ono. Srovnejte, HHH, cituji:...Mohu se mýlit, ale když vynecháme lobotomii, přímé propojení „elektrody na nervovou soustavu“, hypnózu apod. nelze argumentovat jinak, než mít přímou kontrolu nad lidským tělem. Z toho potom jasně plyne, že Hoppe mluví o přímé kontrole, nikoliv o nepřímé. Jedině přímá kontrola je exkluzivní.
Moje chyba. Bral jsem to od začátku jako samozřejmé.....Ale kdepak, bavíme se snad o chybě v odvození. Pokud je v něm již na začátku zmíněna exkluzivní kontrola (jmenovitě mozek, hlasivky atd.) je přeci jasné, že jde o kontrolu přímou....Právě proto se tady společně snažíme přijít na to, „kde soudruzi z NDR udělali chybu..“, ale zatím jaksi marně.
Nestojí tam "exclusive direct control", stojí tam "exclusive control". I když tato konkrétní kontrola přímá je, my se bavíme o tom, co všechno je tou exkluzivitou vylučováno!!
Když řeknu: "Nikdo kromě mě nesmí řídit má auta (Škodovku, Tatru, Velorex, atd.),"
tak to má naprosto jiný význam než věta: "Nikdo kromě mě nesmí řídit má česká auta (Škodovku, Tatru, Velorex, atd.)."
První větou zakazuji, aby ostatní lidé řídili jakékoliv mé auto; i když jsem jako příklad dal auta česká, neznamená to, že se ten zákaz vztahuje jen na má česká auta, protože tím samozřejmě myslím i svou Alfu, i když jsem ji neuvedl.
Zatímco v druhé větě též uvádím jako příklad česká auta, ale ty věty mají úplně jiný význam tím, že se tam vložilo to další slovo "česká".
Totéž děláte s Hoppeho větou Vy; on řekne "exclusive control" a zrovna mluvil o něčem, co byla kontrola přímá, což ale té větě nedává stejný význam jako kdyby řekl "exclusive direct control".
Když mám nad něčím "přímou kontrolu" a je to "exkluzivní přímá kontrola", pak to znamená, že nikdo jiný nad tím nemá přímou kontrolu, ale může mít nepřímou.
Když mám nad něčím "přímou kontrolu" a je to "exkluzivní kontrola", pak to znamená, že nikdo jiný nad tím nemá žádnou kontrolu, přímou či nepřímou.
Mám-li nad něčím přímou kontrolu, pak toto jsou různé případy: mám nad tím "exkluzivní kontrolu" (vyloučeno, aby kdokoliv jiný měl jakoukoliv kontrolu), nebo nad tím mám "exkluzivní přímou kontrolu" (vyloučeno, aby kdokoliv jiný měl přímou kontrolu, ale nepřímou mít může).
Možná ještě lepší příklad; Hoppe řekne: "Nejrychlejší dopravní prostředek na světě je Formule 1."
Já oponuji: "Ne, to není pravda, tryskáč je rychlejší."
A Vy řeknete: "Urzo, tak to není, on pochopitelně myslel jen pozemní dopravní prostředky, Formule 1 je přece pozemní dopravní prostředek."
Ano, formule je pozemní dopravní prostředek, ale on o pozemních nemluvil, řekl obecně nejrychlejší dopravní prostředek; podobně jako když řekne "exclusive control", tak to znamená něco jiného než "exclusive direct control".
Eustres
Re:
Uživatel Urza napsal:Uživatel Urza napsal:
Ne; HHH sebevlastnictví odvodil, nepovažoval jej za axiom.
Já jej za axiom naopak považuji a odvozní HHH shledávám chybným.
Z řec. axióma, to co se uznává.
O tom, že druhá strana automaticky svým jednáním "uznává" se snad právě v té HHH pasáži nehovoří? Tedy, že nikoli svým názorem, ale svým jednáním prokazuje druhá strana (byť argumentačně vyjadřující odlišný postoj) právě to, že sebevlastnictví uznává (tedy že jedná tak jakoby to byl axiom)?
Jenže Misesovo pojetí (které klade důraz na faktické jednání, ne na obsah slovního vyjádření) je trochu jiné než obecné pojetí axiomů a odvozování. Protože se jedná o lidské jednání, ne třeba o "chování matematických soustav" a podobně.
Eustres
Předsudečné
HHH opisuje situaci, kdy jednání jedné strany předchází uznání sebevlastnictví alespoň co se týče sama sebe (otázka je nakolik umí a je nucena ona jedna strana zobecňovat, že totéž co pro ni - platí i pro druhé...a že to tak musí brát.)Každopádně přistoupili obě strany k argumentaci - či "určování norem" - aniž by tomu mohlo předcházet faktické uznání sebevlastnictví?
Na což HHH upozorňuje když říká, že je "ospravedlněno apriory".
To však neříká, že tím uznávají sebevlastnictví pro kohokoli jiného než pro sebe sama.
To by plynulo až z toho, kdybyste použil "axiom" ve stylu že buď to platí pro oba zároveň nebo pro žádného.
Buď chce někdo jednat podle toho, že uznává sám sobě sebevlastnictví, pak ale ho musí uznat jako obecnou možnost (To ale není samozřejmé, pozor na to.)
- princip - a z něj to tedy platí i pro druhou stranu s níž vede jednání." - To vše pořád z pohledu té jedné strany.)
HynekRk
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel FK napsal:...
No vždyť ano; přesně to, co jste četl, já v článku předpokládám a vyvracím.
Hoppe říká: Aby mohl člověk argumentovat, musí být vlastníkem svého těla, protože jinak by nemohl argumentovat.
A já říkám: Ne, to není pravda; argumentovat mohu i tehdy, když vlastníkem svého těla nejsem, může je vlastnit někdo jiný, zatímco já si to tělo půjčuji k používí.
Je to podobně chybná logika jako: Abych mohl řídit, musím být vlastníkem auta, protože jinak bych nemohl řídit. Není to pravda, auto si mohu půjčit.
Není půjčka obecně brána jako převod (byť dočasný) některých vlastnických práv k dané věci? Vzdání se části vlastnických práv vlastníkem? Podle mne se o tom takhle docela běžně mluví.
Urza
Re: Práva.
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Urza napsal:...
Není půjčka obecně brána jako převod (byť dočasný) některých vlastnických práv k dané věci? Vzdání se části vlastnických práv vlastníkem? Podle mne se o tom takhle docela běžně mluví.
I kdyby ano, pořád zůstává ten problém, že kdyby měl Hoppe pravdu, nelze vlastnit zvíře.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„I kdyby ano, pořád zůstává ten problém, že kdyby měl Hoppe pravdu, nelze vlastnit zvíře.“Na to jste přišel jak? Pokud platí, že cokoliv lze vlastnit do té míry, do které to lze i kontrolovat, proč by nešlo?
Otroci byli také dlouho vlastnictvím, chcete tvrdit, že je nešlo vlastnit (kontrolovat)?
Hoppe mluví o vlastnictví ve spojení s argumentací a ta je inherentně spojena s aktem uznání výhradní kontroly nad tělem, jež ji umožňuje, pokud by jste to chtěl popřít, jak jste se zatím marně článkem pokoušel, dostanete se sám do vlastnického sporu..
PS: U otroků byl jeden podstatný rozdíl, jejich argumenty v diskuzi nebyly akceptovány protistranou. I když byli stále vlastníky toho, nad čím měli výhradní kontrolu, nebylo-li to respektováno, bylo jim to na dvě věci..
A úplně stejně to platí pro zvířata. S jedinou výjimkou, že zvíře nemůže vlastnit samo sebe, protože vlastnictví je koncept pro předcházení konfliktů mezi lidmi navzájem.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Na to jste přišel jak? Pokud platí, že cokoliv lze vlastnit do té míry, do které to lze i kontrolovat, proč by nešlo?
Otroci byli také dlouho vlastnictvím, chcete tvrdit, že je nešlo vlastnit (kontrolovat)?
Hoppe mluví o vlastnictví ve spojení s argumentací a ta je inherentně spojena s aktem uznání výhradní kontroly nad tělem, jež ji umožňuje, pokud by jste to chtěl popřít, jak jste se zatím marně článkem pokoušel, dostanete se sám do vlastnického sporu..
PS: U otroků byl jeden podstatný rozdíl, jejich argumenty v diskuzi nebyly akceptovány protistranou. I když byli stále vlastníky toho, nad čím měli výhradní kontrolu, nebylo-li to respektováno, bylo jim to na dvě věci..
A úplně stejně to platí pro zvířata. S jedinou výjimkou, že zvíře nemůže vlastnit samo sebe, protože vlastnictví je koncept pro předcházení konfliktů mezi lidmi navzájem.
Můj komentář z 12.10.2016 10:01:37 jste přehlédl?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Můj komentář z 12.10.2016 10:01:37 jste přehlédl?Omlouvám se, nepřehlédl.
„Totéž děláte s Hoppeho větou Vy; on řekne "exclusive control" a zrovna mluvil o něčem, co byla kontrola přímá, což ale té větě nedává stejný význam jako kdyby řekl "exclusive direct control".Ale obviňujete mě trochu zbytečně. Jinak mám pocit, že ten komentář je mimo jádro problému a nebo vůbec nechápu co jste tím chtěl říct.. Hoppe mluví o exkluzivní kontrole za účelem argumentace nebo se pletu?
Když mám nad něčím "přímou kontrolu" a je to "exkluzivní přímá kontrola", pak to znamená, že nikdo jiný nad tím nemá přímou kontrolu, ale může mít nepřímou.
Když mám nad něčím "přímou kontrolu" a je to "exkluzivní kontrola", pak to znamená, že nikdo jiný nad tím nemá žádnou kontrolu, přímou či nepřímou.“
Chápu-li Vás správně, jinými slovy rozporujete Hoppeho tvrzení, že k tomu, aby člověk argumentoval, nemusí mít nad svým tělem exkluzivní kontrolu? (Vynecháme extrémy typu hypnóza apod.) Protože to je to jediné podstatné, co jsem z něj zachytil.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Omlouvám se, nepřehlédl....Ale obviňujete mě trochu zbytečně. Jinak mám pocit, že ten komentář je mimo jádro problému a nebo vůbec nechápu co jste tím chtěl říct.. Hoppe mluví o exkluzivní kontrole za účelem argumentace nebo se pletu?
Chápu-li Vás správně, jinými slovy rozporujete Hoppeho tvrzení, že k tomu, aby člověk argumentoval, nemusí mít nad svým tělem exkluzivní kontrolu? (Vynecháme extrémy typu hypnóza apod.) Protože to je to jediné podstatné, co jsem z něj zachytil.
Ne, já Vám přece už ukázal ten spor!
A Vy jste na to zareagoval zmatením pojmů "exkluzivní kontrola" a "exkluzivní přímá kontrola", koukněte se na pár posledních příspěvků.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Ne, já Vám přece už ukázal ten spor! A Vy jste na to zareagoval zmatením pojmů "exkluzivní kontrola" a "exkluzivní přímá kontrola", koukněte se na pár posledních příspěvků.“Rozpor jsem nenašel a to jsem je četl pozorně. Vy jste začal něco o tom, že když Hoppe mluví o schopnosti argumentace, myslí tím pouze kontrolu obecně, která ale „není či nemusí být“ přímá.. Což je ale nesmysl.
Hypotetický př.: Když vedu diskuzi s obětí mučení, jež ztratila nad větší částí těla exkluzivitu, přístup k informacím z paměti vyžaduje přímou kontrolu nad tělem a tu nemůže mít (alespoň zatím) nikdo jiný, než samotná oběť. Je tudíž stále exkluzivním vlastníkem toho co kontroluje (i když už ji moc nezbylo)..
Takže jste tady sice jeden spor skutečně ukázal, ale bohužel neměl vůbec nic společného s Hoppeho tezí:
„Arguing is an activity and requires a person’s exclusive control over scarce resources (one’s brain, vocal cords, etc.). More specifically, as long as there is argumentation, there is a mutual recognition of each other’s exclusive control over such resources.“A z ní plynoucích vlastnických práv, jak jsme si je spolu definovali (a definici odsouhlasili) výše.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Rozpor jsem nenašel a to jsem je četl pozorně. Vy jste začal něco o tom, že když Hoppe mluví o schopnosti argumentace, myslí tím pouze kontrolu obecně, která ale „není či nemusí být“ přímá.. Což je ale nesmysl.
Hypotetický př.: Když vedu diskuzi s obětí mučení, jež ztratila nad větší částí těla exkluzivitu, přístup k informacím z paměti vyžaduje přímou kontrolu nad tělem a tu nemůže mít (alespoň zatím) nikdo jiný, než samotná oběť. Je tudíž stále exkluzivním vlastníkem toho co kontroluje (i když už ji moc nezbylo)..
Takže jste tady sice jeden spor skutečně ukázal, ale bohužel neměl vůbec nic společného s Hoppeho tezí:...A z ní plynoucích vlastnických práv, jak jsme si je spolu definovali (a definici odsouhlasili) výše.
To si děláte legraci?
Vy jste tu před chvílí tvrdil, že ta nekonzistence není nekonzistence, protože je možné, aby jeden člověk měl exkluzivní kontrolu nad tělem a druhý měl zároveň kontrolu nad tímtéž tělem.
Když jsem Vám vysvětlil, proč je to nesmysl, naprosto ten argument ignorujete a pokračujete dál, jako by se nechumelilo.
Co je to za styl diskuse? Nepohodlné argumenty prostě přeskočíte?
Našel jsem tu nekonzistenci, na kterou jste se ptal; následující tři tvrzení nejsou dohromady konzistentní:
- Nemohu vlastnit to, co nekontroluji (to jste potvrdil mockrát).
- Mohu vlastnit zvíře (napsal jste, že tvrzení, že nelze vlastnit zvíře, není pravdivé).
- Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá (první věta příspěveku, na který reaguji).
Vy tvrdíte, že jsou, neboť je údajně podle Vás možné, aby měl nad tělem někdo exkluzivní kontrolu, zatímco jiný nad tímtéž tělem měl také kontrolu.
A já Vám to vyvrátil. Tak sem přestaňte tahat mučení a buď uznejte, že jsou ta tvrzení nekonzistentní, nebo mi vyvraťte ten argument.
Vážně si myslíte, že to řeší, když pár dnů neodepisujete a následně začnete o něčem jiném?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Vy jste tu před chvílí tvrdil, že ta nekonzistence není nekonzistence, protože je možné, aby jeden člověk měl exkluzivní kontrolu nad tělem a druhý měl zároveň kontrolu nad tímtéž tělem. Když jsem Vám vysvětlil, proč je to nesmysl, naprosto ten argument ignorujete a pokračujete dál, jako by se nechumelilo.To je nesmysl, nic takového jsem netvrdil. Můžete mi ukázat, kde jsem něco takového napsal?
Co je to za styl diskuse? Nepohodlné argumenty prostě přeskočíte?“
Exkluzivní kontrola znamená, že danou část lidského těla neovládá nikdo jiný než jen jeden..
„Našel jsem tu nekonzistenci, na kterou jste se ptal; následující tři tvrzení nejsou dohromady konzistentní:Kde je nějaký rozpor? Potud, pokud tělo zvířete/člověka/robota kontroluji a tento vztah trvá, potud ho vlastním. Libovolná kontrola může a nemusí být exkluzivní. Např. vezmu-li Vás za ruku (na pozdrav), nemáte nad ní exkluzivní kontrolu. Zatímco k libovolné argumentaci tuto exkluzivní kontrolu bezpochyby potřebovat budete.. Takže ještě jednou, kde je ta HHH slibovaná nekonzistence?
- Nemohu vlastnit to, co nekontroluji (to jste potvrdil mockrát).
- Mohu vlastnit zvíře (napsal jste, že tvrzení, že nelze vlastnit zvíře, není pravdivé).
- Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá (první věta příspěvku, na který reaguji).“
„Vy tvrdíte, že jsou, neboť je údajně podle Vás možné, aby měl nad tělem někdo exkluzivní kontrolu, zatímco jiný nad tímtéž tělem měl také kontrolu.“To je jen Váš soukromý straw man. Nikde jsem nic takového nenapsal.
„Vážně si myslíte, že to řeší, když pár dnů neodepisujete a následně začnete o něčem jiném?“Přestaňte se vykrucovat, a raději odpovězte na otázku z 17.10.2016 10:18:09, proč podle Vás (mylně dle HHH) nelze vlastnit zvíře?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...To je nesmysl, nic takového jsem netvrdil. Můžete mi ukázat, kde jsem něco takového napsal?
Exkluzivní kontrola znamená, že danou část lidského těla neovládá nikdo jiný než jen jeden.....Kde je nějaký rozpor? Potud, pokud tělo zvířete/člověka/robota kontroluji a tento vztah trvá, potud ho vlastním. Libovolná kontrola může a nemusí být exkluzivní. Např. vezmu-li Vás za ruku (na pozdrav), nemáte nad ní exkluzivní kontrolu. Zatímco k libovolné argumentaci tuto exkluzivní kontrolu bezpochyby potřebovat budete.. Takže ještě jednou, kde je ta HHH slibovaná nekonzistence?...To je jen Váš soukromý straw man. Nikde jsem nic takového nenapsal....Přestaňte se vykrucovat, a raději odpovězte na otázku z 17.10.2016 10:18:09, proč podle Vás (mylně dle HHH) nelze vlastnit zvíře?
Ehm, chcete mi tedy říct, že se shodneme na tom, že jakmile má někdo nad tělem exkluzivní kontrolu, pak to znamená, že nikdo jiný nad tím tělem nemůže mít kontrolu? A nemít kontrolu znamená žádnou kontrolu žádného typu? Prostě jakmile někdo má nad tělem "exclusive control", shodneme se na tom, že nikdo jiný nad tím tělem žádnou kontrolu nemá?
Na tu otázku jsem neodpověděl, protože si myslím, že zvíře vlastnit lze.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Ehm, chcete mi tedy říct, že se shodneme na tom, že jakmile má někdo nad tělem exkluzivní kontrolu, pak to znamená, že nikdo jiný nad tím tělem nemůže mít kontrolu? A nemít kontrolu znamená žádnou kontrolu žádného typu? Prostě jakmile někdo má nad tělem "exclusive control", shodneme se na tom, že nikdo jiný nad tím tělem žádnou kontrolu nemá?“Ano, souhlasím.
Jakmile má někdo nad určitým typem jednání exkluzivní kontrolu, tak to znamená, že tu část, která jej ovládá (v případě argumentace – mozek, hlasivky apod.), nemůže nikdo jiný kontrolovat – vlastnit. To plyne z významu slova exkluzivní.
„Na tu otázku jsem neodpověděl, protože si myslím, že zvíře vlastnit lze.“Souhlasím. Nicméně protože neznám všechny názory HHH, tj. konkrétně ten, že by zvíře nešlo vlastnit, mohu Vás poprosit o nějakou citaci, ve které by byl s tímto tvrzením v rozporu?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:„Ano, souhlasím.“Také záleží jak a kdy. Každopádně v případě argumentace je exkluzivní kontrola zcela nezbytná. I když budete hluchoněmý a k argumentaci s jinými lidmi používáte jen své ruce..
Pro snadnější pochopení Vám to doplním příkladem:
Exkluzivní kontrolu máte nad svou rukou ještě v okamžiku, kdy ji máte ve své kapse.
Jakmile mi ji podáte, máme nad ní určitý typ kontroly oba dva. V tu chvíli jste Vy svoji exkluzivitu ztratil a pokud se např. spolu nedomluvíme, vzniká konflikt o vlastnictví Vaši ruky, kdy já ji nebudu chtít pustit a Vám bude sevření nepříjemné apod.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ano, souhlasím.
Jakmile má někdo nad určitým typem jednání exkluzivní kontrolu, tak to znamená, že tu část, která jej ovládá (v případě argumentace – mozek, hlasivky apod.), nemůže nikdo jiný kontrolovat – vlastnit. To plyne z významu slova exkluzivní....Souhlasím. Nicméně protože neznám všechny názory HHH, tj. konkrétně ten, že by zvíře nešlo vlastnit, mohu Vás poprosit o nějakou citaci, ve které by byl s tímto tvrzením v rozporu?
Uživatel Joe Doe napsal:
Uživatel Urza napsal:...Ano, souhlasím.
Jakmile má někdo nad určitým typem jednání exkluzivní kontrolu, tak to znamená, že tu část, která jej ovládá (v případě argumentace – mozek, hlasivky apod.), nemůže nikdo jiný kontrolovat – vlastnit. To plyne z významu slova exkluzivní....Souhlasím. Nicméně protože neznám všechny názory HHH, tj. konkrétně ten, že by zvíře nešlo vlastnit, mohu Vás poprosit o nějakou citaci, ve které by byl s tímto tvrzením v rozporu?
Pak jsou nekonzistentní tyto výroky:
- Nemohu vlastnit to, co nekontroluji (to jste potvrdil mockrát).
- Mohu vlastnit zvíře (napsal jste, že tvrzení, že nelze vlastnit zvíře, není pravdivé).
- Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá (první věta Vašeho příspěveku z 10.10.2016 21:55:30).
Proč jsou nekonzistentní?
Zvíře ovládá své tělo. Má-li ten, kdo tělo ovládá, nad ním EXKLUZIVNÍ kontrolu, znamená to, že nikdo jiný žádnou kontrolu nemá. (Zde jen dodávám, že netvrdím, že to zvíře něco vlastní; pouze na základě Vašich výroků tvrdím, že zvíře má exkluzivní kontrolu nad svým tělem).
Nemohu vlastnit to, co nekontroluji. Tělo toho zvířete nekontroluji, protože exkluzivní kontrolu nad ním má to zvíře. A jelikož nemohu vlastnit něco, co nekontroluji, nemohu vlastnit to zvíře. To je v rozporu s druhou tezí.
Už je to jasné? (Jen pro pořádek dodávám, že netvrdím, že nemohu vlastnit zvíře, ač tam mluvím v první osobě, jen ukazuji nekonzistenci Vašich tezí.)
Urza
Re: Práva.
Pardon za doublequote.Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Pak jsou nekonzistentní tyto výroky:Ano, souhlasím. Pokud jsou splněny podmínky exkluzivity, tj. zvíře nikdo jiný krom jej samotného neovládá - nekontroluje. Uznávám, že taková situace může nastat, potom ale toto zvíře také nikdo nevlastní.
- Nemohu vlastnit to, co nekontroluji (to jste potvrdil mockrát).
- Mohu vlastnit zvíře (napsal jste, že tvrzení, že nelze vlastnit zvíře, není pravdivé).
- Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá.
Proč jsou nekonzistentní?
Zvíře ovládá své tělo. Má-li ten, kdo tělo ovládá, nad ním EXKLUZIVNÍ kontrolu, znamená to, že nikdo jiný žádnou kontrolu nemá. (Zde jen dodávám, že netvrdím, že to zvíře něco vlastní; pouze na základě Vašich výroků tvrdím, že zvíře má exkluzivní kontrolu nad svým tělem).“
„Nemohu vlastnit to, co nekontroluji. Tělo toho zvířete nekontroluji, protože exkluzivní kontrolu nad ním má to zvíře. A jelikož nemohu vlastnit něco, co nekontroluji, nemohu vlastnit to zvíře. To je v rozporu s druhou tezí.“Tady je zdá se ta chyba. Když zvíře zavřu do klece, budu krmit apod. tak mám nad jeho tělem omezenou kontrolu v takovém rozsahu v jakém chci a zároveň to zvíře svou exkluzivní kontrolu nad svým tělem ztrácí. Proto tato teze nemůže být v rozporu s body 1/ ani 2/. Zvíře (např. pes může stále štěkat, vrtět ocasem, ale nemůže utéct atd.) v určité omezené míře přesouvá část kontroly ve prospěch svého majitele.
„Už je to jasné? (Jen pro pořádek dodávám, že netvrdím, že nemohu vlastnit zvíře, ač tam mluvím v první osobě, jen ukazuji nekonzistenci Vašich tezí.)“Křišťálově jasné, jen jsme si asi na začátku nerozuměli. Každopádně nekonzistentní to není, protože vlastnictví plyne z kontroly, nikoliv pouze z exkluzivity. Tzn. mohu vlastnit zvíře, pokud jej dokážu ovládat..
Eustres
Re: Práva.
...Když zvíře zavřu do klece, budu krmit apod. tak mám nad jeho tělem omezenou kontrolu v takovém rozsahu v jakém chci a zároveň to zvíře svou exkluzivní kontrolu nad svým tělem ztrácí.
Nikoli. Neztrácí žádnou kontrolu nad sebou, nýbrž je mu omezována možnost volby ohledně nastavení podmínek.
...přesouvá část kontroly ve prospěch svého majitele.
Jak víte, že tak činí úmyslně? A že to míní právě takto?
...protože vlastnictví plyne z kontroly, nikoliv pouze z exkluzivity. Tzn. mohu vlastnit zvíře, pokud jej dokážu ovládat..
Neplyne z kontroly.
Ovládání nezakládá vlastnický vztah.
Nevím, kde jste tohle vzali a v jakémže teoretickém modelu to praktizují (v ANCAPu? Nepřijde mi ani, že by to takhle vyloženě myslel HHH.)
BTW: Z čeho by se odvozovalo ovládání (kontrola)?
Z násilí?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Eustres napsal:„Nikoli. Neztrácí žádnou kontrolu nad sebou, nýbrž je mu omezována možnost volby ohledně nastavení podmínek.“Uznávám, možná jsem to nešikovně formuloval. Samozřejmě že neztrácí přímou kontrolu, ztrácí pouze tu svou exkluzivitu, jelikož jedno tělo už ovládají dva. Zvíře přímo a majitel nepřímo pomocí motivace, okolních podmínek atd.
„Jak víte, že tak činí úmyslně? A že to míní právě takto?“Je jedno zda úmyslně nebo ne. Pokud zvíře dělá to co chce vlastník, je jeho vlastnictvím..
„Neplyne z kontroly.Ale kdepak. Co třeba definice Common Law, více příspěvek z 6.10.2016 15:10:50. Blížila se taková dávná společnost ANCAPu víc než ta dnešní? Samozřejmě je důležité rozlišovat, zda jde o právo na vlastnictví získané legitimně či nikoliv.. (násilí vs. dobrovolná směna apod.)
Ovládání nezakládá vlastnický vztah.
Nevím, kde jste tohle vzali a v jakémže teoretickém modelu to praktizují (v ANCAPu? Nepřijde mi ani, že by to takhle vyloženě myslel HHH.)
BTW: Z čeho by se odvozovalo ovládání (kontrola)?
Z násilí?“
PS: Násilí je jen jeden ze způsobů jak lze získat nad něčím kontrolu. Většinou lidí sice stále preferovaný, ale zrovna na libertariánském webu bych očekával civilizovanější způsoby.. Ale když jinak nedáte. Tak to je ta Vaše písnička od Landy..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ano, souhlasím. Pokud jsou splněny podmínky exkluzivity, tj. zvíře nikdo jiný krom jej samotného neovládá - nekontroluje. Uznávám, že taková situace může nastat, potom ale toto zvíře také nikdo nevlastní....Tady je zdá se ta chyba. Když zvíře zavřu do klece, budu krmit apod. tak mám nad jeho tělem omezenou kontrolu v takovém rozsahu v jakém chci a zároveň to zvíře svou exkluzivní kontrolu nad svým tělem ztrácí. Proto tato teze nemůže být v rozporu s body 1/ ani 2/. Zvíře (např. pes může stále štěkat, vrtět ocasem, ale nemůže utéct atd.) v určité omezené míře přesouvá část kontroly ve prospěch svého majitele....Křišťálově jasné, jen jsme si asi na začátku nerozuměli. Každopádně nekonzistentní to není, protože vlastnictví plyne z kontroly, nikoliv pouze z exkluzivity. Tzn. mohu vlastnit zvíře, pokud jej dokážu ovládat..
John Doe, 10.10.2016 21:55:30:
Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá.
John Doe, 18.10.2016 23:22:33:
Když zvíře zavřu do klece, budu krmit apod. tak mám nad jeho tělem omezenou kontrolu v takovém rozsahu v jakém chci a zároveň to zvíře svou exkluzivní kontrolu nad svým tělem ztrácí.
Tady si naprosto zjevně odporujete, jste tedy nekonzistentní a Vaše obhajoba Hoppeho taktéž.
Když jsem Vám totiž dával příklad, že Vaše tělo koupí Vostál a budeme diskutovat, čímž jsem chtěl vyvrátit Hoppeho tezi, zarazil jste mi to argumentem, že ten, kdo tělo ovládá, má exkluzivní kontrolu.
Vzal jsem tedy tento argument a pokračoval dále a dovádím Vás ke sporu, kdy najednou pro vlastnictví zvířete potřebujete obhájit opak, tedy že ten, kdo tělo ovládá, nemá exkluzivní kontrolu.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„* Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá.Neřekl bych. První věta mluví o kontrole přímé, která je (alespoň zatím) u každého živého tvora exkluzivní. Z kontextu Hoppeho tvrzení, který mluví o mozku, hlasivkách apod. je zcela zřejmé, že mluví o kontrole přímé. Měl jsem za to, že tohle jsme si spolu v této diskuzi už vyjasnili o několik postů dřív..
* Když zvíře zavřu do klece, budu krmit apod. tak mám nad jeho tělem omezenou kontrolu v takovém rozsahu v jakém chci a zároveň to zvíře svou exkluzivní kontrolu nad svým tělem ztrácí.
Tady si naprosto zjevně odporujete, jste tedy nekonzistentní a Vaše obhajoba Hoppeho taktéž.“
Druhá věta mluví o kontrole nepřímé. Můžu-li nastavit vnější podmínky tak, abych dosáhl požadovaného výsledku, obejdu se bez přímé kontroly. Tomu říkáme kontrola nepřímá. Kdyby se dalo přistupovat (hacknout) přímou kontrolu čehokoliv živého tak snadno, na co bychom potřebovali ploty, klece apod. v případě chovu zvířat/člověka?
Z toho jasně plyne, že každé tvrzení (označené *) mluví o něčem jiném, proto nemohou být vzájemně nekonzistentní. Pokud se mýlím, předložte citaci Hoppeho, kde uvedené způsoby kontroly zaměňuje nebo používá jako jeden tak, aby byl nekonzistentní. Mimochodem Hoppe první větu citace naformuloval mnohem lépe než já, mluví pouze o exkluzivitě za účelem argumentace.. Tohle raději zkuste popřít.
„Když jsem Vám totiž dával příklad, že Vaše tělo koupí Vostál a budeme diskutovat, čímž jsem chtěl vyvrátit Hoppeho tezi, zarazil jste mi to argumentem, že ten, kdo tělo ovládá, má exkluzivní kontrolu.“Souhlasím. Ano to jsme také probírali mnohokrát. K diskuzi je třeba exkluzivní přímá kontrola. Samozřejmě slovem „ovládá“ byla v tomto případě myšlena kontrola za účelem argumentace.
„Vzal jsem tedy tento argument a pokračoval dále a dovádím Vás ke sporu, kdy najednou pro vlastnictví zvířete potřebujete obhájit opak, tedy že ten, kdo tělo ovládá, nemá exkluzivní kontrolu.“Nikoliv. K vlastnictví je třeba pouze kontrola. Zvíře nemůže vlastnit samo sebe. Na tom jsme se shodli. Proto i když bezpochyby má nad svým tělem určitý typ přímé kontroly, jakmile je jeho tělo kontrolováno nepřímo dle vůle vlastníka (zvíře již nemá exkluzivitu, ale stále jen přímou kontrolu), je jeho vlastnictvím. To je celé. Žádný rozpor nevidím. Úplně stejně to platí i pro lidi.
Zbytek je jen zbytečné slovíčkaření a zaměňování významu pojmů (z mé strany neúmyslně, za což se Vám omlouvám)..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Neřekl bych. První věta mluví o kontrole přímé, která je (alespoň zatím) u každého živého tvora exkluzivní. Z kontextu Hoppeho tvrzení, který mluví o mozku, hlasivkách apod. je zcela zřejmé, že mluví o kontrole přímé. Měl jsem za to, že tohle jsme si spolu v této diskuzi už vyjasnili o několik postů dřív..
Druhá věta mluví o kontrole nepřímé. Můžu-li nastavit vnější podmínky tak, abych dosáhl požadovaného výsledku, obejdu se bez přímé kontroly. Tomu říkáme kontrola nepřímá. Kdyby se dalo přistupovat (hacknout) přímou kontrolu čehokoliv živého tak snadno, na co bychom potřebovali ploty, klece apod. v případě chovu zvířat/člověka?
Z toho jasně plyne, že každé tvrzení (označené *) mluví o něčem jiném, proto nemohou být vzájemně nekonzistentní. Pokud se mýlím, předložte citaci Hoppeho, kde uvedené způsoby kontroly zaměňuje nebo používá jako jeden tak, aby byl nekonzistentní. Mimochodem Hoppe první větu citace naformuloval mnohem lépe než já, mluví pouze o exkluzivitě za účelem argumentace.. Tohle raději zkuste popřít....Souhlasím. Ano to jsme také probírali mnohokrát. K diskuzi je třeba exkluzivní přímá kontrola. Samozřejmě slovem „ovládá“ byla v tomto případě myšlena kontrola za účelem argumentace....Nikoliv. K vlastnictví je třeba pouze kontrola. Zvíře nemůže vlastnit samo sebe. Na tom jsme se shodli. Proto i když bezpochyby má nad svým tělem určitý typ přímé kontroly, jakmile je jeho tělo kontrolováno nepřímo dle vůle vlastníka (zvíře již nemá exkluzivitu, ale stále jen přímou kontrolu), je jeho vlastnictvím. To je celé. Žádný rozpor nevidím. Úplně stejně to platí i pro lidi.
Zbytek je jen zbytečné slovíčkaření a zaměňování významu pojmů (z mé strany neúmyslně, za což se Vám omlouvám)..
Ano, vyjasnili jsme si to výše; dal jste mi za pravdu a teď znovu tvrdíte opak. To je vážně jak u blbečků na dvorečku. Vysvětlil jsem to naprosto jasně v příspěvku z 12.10.2016 10:01:37.
Ve zkratce znovu:
Kontrola je vždy nějakého typu, třeba přímá, nebo nepřímá.
Když ale řeknu "exkluzivní kontrola", vylučuji tím, aby danou věc kdokoliv kontroloval JAKÝMKOLIV (i jiným) typem kontroly bez ohledu na to, jakým typem kontroly tu věc kontroluji já. Chci-li vyloučit jen ten jeden typ, řeknu "exkluzivní přímá kontrola", případně "exkluzivní nepřímá kontrola".
Exkluzivní kontrola = výhradní kontrola nad objektem a znamená to, že nikdo jiný nad tím objektem nemá ŽÁDNÝ TYP ŽÁDNÉ KONTROLY zcela bez ohledu na to, jaký typ kontroly nad objektem mám já.
Exkluzivní přímá kontrola = výhradní přímá kontrola nad objektem a znamená to, že nikdo jiný nad tím objektem nemá přímou kontrolu, ale může mít nepřímou.
Exkluzivní nepřímá kontrola = výhradní nepřímá kontrola nad objektem a znamená to, že nikdo jiný nemá nad tím objektem nepřímou kontrolu, ale může mít přímou.
To jsme si odsouhlasili už výše.
- Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá.
- Když zvíře zavřu do klece, budu krmit apod. tak mám nad jeho tělem omezenou kontrolu v takovém rozsahu v jakém chci a zároveň to zvíře svou exkluzivní kontrolu nad svým tělem ztrácí.
Zde je sice pravda, že první věta mluví o kontrole přímé, zatímco druhá o nepřímé, ale použijete-li pojmu "exkluzivní kontrola", tak ta exkluzivita se týká JAKÉHOKOLIV typu kontroly. Kdybyste chtěl vyloučit jen ten jeden typ, řeknete "exkluzivní přímá kontrola", případně "exkluzivní nepřímá kontrola".
Jste schopen pochopit rozdíl mezi "Exkluzivní kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá." a "Exkluzivní přímou kontrolu nad tělem má ten který jej přímo ovládá."????
––––––––––––––––
Ten spor lze ukázat i z druhé strany! Na konci píšete, že když zvíře zavřu do klece, omezím ho tak, v důsledku čehož to zvíře ztrácí exkluzivní kontrolu (i když přímou kontrolu si uchovává).
Souhlasíte tedy i s tím, že když člověka zavřu do klece a budu ho krmit, omezím ho tak, v důsledku čehož ten člověk ztrací exkluzivní kontrolu (i když přímou kontrolu si uchovává)?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Ten spor lze ukázat i z druhé strany! Na konci píšete, že když zvíře zavřu do klece, omezím ho tak, v důsledku čehož to zvíře ztrácí exkluzivní kontrolu (i když přímou kontrolu si uchovává).Nesmysl. Kde tvrdím opak (čeho)?? Citujte..
Souhlasíte tedy i s tím, že když člověka zavřu do klece a budu ho krmit, omezím ho tak, v důsledku čehož ten člověk ztrácí exkluzivní kontrolu (i když přímou kontrolu si uchovává)?“
„Ano, vyjasnili jsme si to výše; dal jste mi za pravdu a teď znovu tvrdíte opak.“
A nebo co kdyby jste se laskavě místo toho sáhodlouhého a zbytečného vysvětlování naučil číst? Už jsem Vám dávno a několikrát odpověděl. To že vkládáte Hoppemu do úst něco, co neřekl, je čistě Váš soukromý problém, ale není to nekonzistence! I když mluvil pouze o obecné exkluzivní kontrole, je naprosto jasné z použitého kontextu, že mluvil o exkluzivní přímé kontrole a ta v popisovaném případě prostě exkluzivní je. To je naprosto nutná podmínka argumentace. Tak o čem se tady chcete bavit?
Nebudu Vám to opakovat pořád dokola. Připadá mi to jak diskuze s malým děťátkem, které si ještě samo bez pomoci nedokáže spojit všechny souvislosti dohromady.. Naposledy opakuji:
Uživatel Joe Doe napsal:
„Zvíře nemůže vlastnit samo sebe. Na tom jsme se shodli. Proto i když bezpochyby má nad svým tělem určitý typ přímé kontroly, jakmile je jeho tělo kontrolováno nepřímo dle vůle vlastníka (zvíře již nemá exkluzivitu, ale stále jen přímou kontrolu), je jeho vlastnictvím.“
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Nesmysl. Kde tvrdím opak (čeho)?? Citujte..
A nebo co kdyby jste se laskavě místo toho sáhodlouhého a zbytečného vysvětlování naučil číst? Už jsem Vám dávno a několikrát odpověděl. To že vkládáte Hoppemu do úst něco, co neřekl, je čistě Váš soukromý problém, ale není to nekonzistence! I když mluvil pouze o obecné exkluzivní kontrole, je naprosto jasné z použitého kontextu, že mluvil o exkluzivní přímé kontrole a ta v popisovaném případě prostě exkluzivní je. To je naprosto nutná podmínka argumentace. Tak o čem se tady chcete bavit?
Nebudu Vám to opakovat pořád dokola. Připadá mi to jak diskuze s malým děťátkem, které si ještě samo bez pomoci nedokáže spojit všechny souvislosti dohromady.. Naposledy opakuji:
Uživatel Joe Doe napsal:...
Nezlobte se, ale jestli Hoppeho obhajujete tak, že tam, kde opakovaně napsal exclusive control, ale údajně tím podle Vás (najednou až teď, ačkoliv doposud jste to po něm opakoval, když se to hodilo) myslel exclusive direct control, tak jste asi kokot, který by se měl naučit číst a chápat psaný text.
Navíc kdyby tam, kde Hoppe psal "exclusive control", napsal místo toho "exclusive direct control", tak už z toho ale neodvodíte to vlastnictví, protože to (a to jste uznal výše i Vy sám) neplyne z přímé kontroly, ale z kontroly. Takže pokud za Hoppeho tvrzení dosadíte úplně jiné tvrzení, přestane být nekonzistentní, ale zas nebude mít moc smysl.
Nedává totiž žádný smysl, aby Hoppe psal o vlastnictví, používal tam "exclusive control", ale myslel tím "exclusive direct control", které jednak ani podle Vás není podmínkou vlastnictví a jednak Hoppe nikde o žádné "direct" a "undirect" control nepíše, to jste si tu celé postavil Vy.
Jinými slovy Vaše obhajoba je úplně z prdele, postavil jste tady kolem Hoppeho tezí jakýsi koncept, který jste si úplně vycucal z prstu, abyste si následně protiřečil, což jsem Vám už mnohokrát ukázal, na což vždy reagujete omluvou, že jste to vlastně napsal špatně, načež korunu tomu nasadíte tím, že Hoppe není nekonzistentní, stačí jen nějaké jeho tvrzení nahradit tvrzením úplně jiným, protože "to tak určitě myslel".
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Nezlobte se, ale jestli Hoppeho obhajujete tak, že tam, kde opakovaně napsal exclusive control, ale údajně tím podle Vás (najednou až teď, ačkoliv doposud jste to po něm opakoval, když se to hodilo) myslel exclusive direct control, tak jste asi kokot, který by se měl naučit číst a chápat psaný text.No tak tato reakce docela sedí, na člověka, kterému už došly veškeré argumenty pro jeho soukromého straw mana, kterého si celou dobu cucal z prstu..
Navíc kdyby tam, kde Hoppe psal "exclusive control", napsal místo toho "exclusive direct control", tak už z toho ale neodvodíte to vlastnictví, protože to (a to jste uznal výše i Vy sám) neplyne z přímé kontroly, ale z kontroly. Takže pokud za Hoppeho tvrzení dosadíte úplně jiné tvrzení, přestane být nekonzistentní, ale zas nebude mít moc smysl.
Nedává totiž žádný smysl, aby Hoppe psal o vlastnictví, používal tam "exclusive control", ale myslel tím "exclusive direct control", které jednak ani podle Vás není podmínkou vlastnictví a jednak Hoppe nikde o žádné "direct" a "undirect" control nepíše, to jste si tu celé postavil Vy.
Jinými slovy Vaše obhajoba je úplně z prdele, postavil jste tady kolem Hoppeho tezí jakýsi koncept, který jste si úplně vycucal z prstu, abyste si následně protiřečil, což jsem Vám už mnohokrát ukázal, na což vždy reagujete omluvou, že jste to vlastně napsal špatně, načež korunu tomu nasadíte tím, že Hoppe není nekonzistentní, stačí jen nějaké jeho tvrzení nahradit tvrzením úplně jiným, protože "to tak určitě myslel".
Naposledy citace Hoppeho:
„Arguing is an activity and requires a person’s exclusive control over scarce resources (one’s brain, vocal cords, etc.). More specifically, as long as there is argumentation, there is a mutual recognition of each other’s exclusive control over such resources.“Ptám se Vás, zcela normálně, bez zbytečných invektiv, čehož Vy evidentně sám nejste schopen, pokud zároveň vyjde najevo, že jste se mýlil..
Jde argumentovat lidským tělem, aniž by ten jež argumentuje, nad ním měl v tu chvíli přímou a výlučnou kontrolu?
Odpovězte ano/ne.
Už jsem si dokázali, že to co nekontrolujete nemůžete vlastnit. Resp. není vlastnictví bez kontroly, plyne z toho celkem jasně právě ten Váš nepochopený Hoppeho závěr.
Tímto končím debatu s člověkem, který naprosto bez smyslu pro logiku a představivost (vesele vytrhává slova z kontextu) překrucuje napsaný text, jen aby si bůh ví co dokázal.. To je víc než ubohé..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...No tak tato reakce docela sedí, na člověka, kterému už došly veškeré argumenty pro jeho soukromého straw mana, kterého si celou dobu cucal z prstu..
Naposledy citace Hoppeho:...Ptám se Vás, zcela normálně, bez zbytečných invektiv, čehož Vy evidentně sám nejste schopen, pokud zároveň vyjde najevo, že jste se mýlil..
Jde argumentovat lidským tělem, aniž by ten jež argumentuje, nad ním měl v tu chvíli přímou a výlučnou kontrolu?
Odpovězte ano/ne.
Už jsem si dokázali, že to co nekontrolujete nemůžete vlastnit. Resp. není vlastnictví bez kontroly, plyne z toho celkem jasně právě ten Váš nepochopený Hoppeho závěr.
Tímto končím debatu s člověkem, který naprosto bez smyslu pro logiku a představivost (vesele vytrhává slova z kontextu) překrucuje napsaný text, jen aby si bůh ví co dokázal.. To je víc než ubohé..
Ano, můj strawman spočívá v tom, že argumentuji proti tomu, co Hoppe napsal a ne proti něčemu jinému, co nenapsal a co Vy jste si vymyslel, že napsal; všecny ty žvásty o přímé a nepřímé kontrole jste si tady vybájil. Hoppe jen těžko tím "exklusive control" mohl myslet "exclusive direct control", neboť o té přímé kontrole on vůbec nepíše, to jste si tu vymyslel Vy v této diskusi!
Odpověď na otázku výše zní: ANO.
Já se ale ptám:
Bavíme se tu o tom, co napsal Hoppe (tedy o výlučné kontrole, nikoliv o nějakých smyšlenkách o přímé a nepřímé kontrole, což jste tu nablil Vy, aniž by to Hoppe v tom článku vůbec zmiňoval), nebo o tom, co Vy si přejete, aby Hoppe napsal?
Celou dobu jsem bral ty Vaše konstrukty přímé a nepřímé kontroly jako něco, čím se mi snažíte něco vysvětlit; v momentě, kdy ale tvrdíte, že jsou to vlastně Hoppeho konstrukty (aniž by je Hoppe zmínil), je to už absolutně směšné, retardované, dementní a hlavně nesmyslné.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Odpověď na otázku výše zní: ANO.“To je bullshit.
Dám Vám ještě poslední možnost..
Stačí zde uvést jeden jediný příklad, kdy můžete argumentovat dle své vůle, aniž by jste zároveň měl v daný okamžik výhradní kontrolu nad prostředky, které k tomu potřebujete..
Nuže?
Samozřejmě, že se bavíme o tom co napsal Hoppe, to jen ta Vaše „omezenost“ nedokáže pochopit, co všechno z toho jeho jediného tvrzení plyne..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...To je bullshit.
Dám Vám ještě poslední možnost..
Stačí zde uvést jeden jediný příklad, kdy můžete argumentovat dle své vůle, aniž by jste zároveň měl v daný okamžik výhradní kontrolu nad prostředky, které k tomu potřebujete..
Nuže?
Samozřejmě, že se bavíme o tom co napsal Hoppe, to jen ta Vaše „omezenost“ nedokáže pochopit, co všechno z toho jeho jediného tvrzení plyne..
Jestli ve Vaší omezenosti ani nevidíte, že ty dvě otázky, které mi pokládáte, se liší, pak je jasné, že Vám Hoppe připadá konzistentní.
Slovo sem, slovo tam, co byste v tom dělal rozdíly, jednou exkluzivní kontrola, podruhé exkluzivní přímá kontrola, jednou kontrola nad tělem, podruhé kontrola nad prostředky, které potřebuji k diskusi, jestli to berete tak, pak máte pravdu, ono to fakt přibližně sedí. A ano, je to přibližně konzistentní. Když tedy sem tam vynecháme či přidáme nějaké to slovo.
Takže gratuluji; ukázal jste, že Hoppe je konzistentní.... tedy za předpokladu, že do jeho tezí sem tam něco přidáte, sem tam něco uberete a pojdem "kontrola" budete vykládat minimálně dvěma způsoby, vždy podle toho, jak se hodí v daném kontextu, přičemž co ukážete pro jeden z těch pojmů, s radostí jinde použijete pro druhý.
Ano, za těchto předpokladů je konzistentní. Jen tedy vlastně v tom článku nedokazuje nic o kontrole nad svým tělem, ale vlastně jen nad prostředky, které člověk potřebuje k diskusi, vlastně v některých místech, kde píše "exkluzivní kontrola", tím myslí "exkluzivní přímá kontrola" a tak dále. Ano, když nad tímhle přivřeme oči, pak je to bezesporu skvělý konzistentní text.
Těžko pak hledat něco nekonzistentního. Klademe-li si na konzistenci takové nároky, pak je konzistentní vlastně i každý etatista. Tam zase stačí šikovně operovat s pojmy jako "dobrovolnost", "násilí", "donucení", "loupež" a podobně, když každému z těch pojmů přiřadíme více významů a v textech těch etatistů sem tam přihodíme nějaké přídavné jméno, které tam není (ale když se tam zrovna nehodí, tak ho tam neuvažujeme, to jen když je potřeba), pak vlastně mají úplnou pravdu a jsou zcela logičtí a konzistentní.
Víte, ten problém je v tom, že se toho Hoppeho snažíte tak křečovitě hájit, že abyste obstál v diskusi, musel jste si tam přimyslet dvě věci:
1/ Místo "exkluzivní kontrola" jste musel dát "exkluzivní přímá kontrola".
2/ Místo "sebevlastnictví", tedy "vlastnictví svého těla", jste musel dát něco jako "vlastnictví vlastních hlasivek, plic, mozku a pár dalších orgánů".
Problém je, že ono nestačí do toho Hoppeho textu jen tohle připsat a hotovo; ony jsou pak ještě další věci, které z toho plynou a které se tím vším úplně mění. Nebo si vážně myslíte, že celý ten slavný libertariánství koncept "sebevlastnictví" je ještě k něčemu, když ho obhájite jen na úrovni přímé kontroly (tam okamžitě vzniká problém, protože libertariáni nepoužívají vlastnictví jen jako přímou kontrolu, jinak by například stroje v továrně vlastnili dělníci, kteří s nimi zrovna pracují) a ještě ne na úrovni "vlastním sám sebe", ale na úrovni "vlastním své hlasivky, mozek, plíce a pár další orgánů, ale například už ruce a nohy ne".
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:...Vlastnictví se pojí s kontrolou.
Stroje v továrnách (auto z půjčovny) jsou stále pod určitou kontrolou a vlastnictvím majitele (dokud je s nimi nakládáno dle jeho vůle), který zároveň část svého vlast. práva dává dělníkům k dispozici, aby na nich vyráběly apod. (v tu chvíli na nich sám vyrábět nemůže). Dělníci je ale nemohou např. odnést domů bez jeho vědomí, protože to už by byla krádež, pokus o přesun vlastnictví v rozporu s původním plánem majitele (vlastníka).
„Těžko pak hledat něco nekonzistentního. Klademe-li si na konzistenci takové nároky, pak je konzistentní vlastně i každý etatista. Tam zase stačí šikovně operovat s pojmy jako "dobrovolnost", "násilí", "donucení", "loupež" a podobně, když každému z těch pojmů přiřadíme více významů a v textech těch etatistů sem tam přihodíme nějaké přídavné jméno, které tam není (ale když se tam zrovna nehodí, tak ho tam neuvažujeme, to jen když je potřeba), pak vlastně mají úplnou pravdu a jsou zcela logičtí a konzistentní.“Můžete být konkrétnější. Pokud se nemýlím, tak většina libertariánů chápe vlastnictví dle definice zvykového práva (CL viz. výše). Nevidím žádný problém, který by s ní zároveň umožňoval libovolnému „statistovi“ obhájit násilný zásah, pokud si chce udržet konzistenci, že legitimní převod vlastnictví lze uskutečnit jen nenásilným způsobem, pokud se nejedná o speciální případy jako nápravu již násilím vzniklé škody nebo nutnou sebeobranu atd.
Nevšiml jsem si, že bych něco někam do textu HHH přidal. Jen to chápu jako celek, včetně klíčových souvislostí, což Vám zřejmě uniklo, ale nevěšte hlavu, to se může stát každému.
Díky za diskuzi.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Vlastnictví se pojí s kontrolou.
Stroje v továrnách (auto z půjčovny) jsou stále pod určitou kontrolou a vlastnictvím majitele (dokud je s nimi nakládáno dle jeho vůle), který zároveň část svého vlast. práva dává dělníkům k dispozici, aby na nich vyráběly apod. (v tu chvíli na nich sám vyrábět nemůže). Dělníci je ale nemohou např. odnést domů bez jeho vědomí, protože to už by byla krádež, pokus o přesun vlastnictví v rozporu s původním plánem majitele (vlastníka)....Můžete být konkrétnější. Pokud se nemýlím, tak většina libertariánů chápe vlastnictví dle definice zvykového práva (CL viz. výše). Nevidím žádný problém, který by s ní zároveň umožňoval libovolnému „statistovi“ obhájit násilný zásah, pokud si chce udržet konzistenci, že legitimní převod vlastnictví lze uskutečnit jen nenásilným způsobem, pokud se nejedná o speciální případy jako nápravu již násilím vzniklé škody nebo nutnou sebeobranu atd.
Nevšiml jsem si, že bych něco někam do textu HHH přidal. Jen to chápu jako celek, včetně klíčových souvislostí, což Vám zřejmě uniklo, ale nevěšte hlavu, to se může stát každému.
Díky za diskuzi.
Nevšiml jste si, že byste něco do textu HHH přidal??
A co ta přímá a nepřímá kontrola? A co ta exkluzivní přímá kontrola místo exkluzivní kontrola? Vždyť jste to úplně překopal!
HHH tam nepsal o přímé a nepřímé kontrole VŮBEC NIC; já jsem Vám toleroval, že jste to používal jako berličku k vysvětlování, ale nemůžete začít tvrdit, že exkluzivní kontrolou myslel vlastně exkluzivní přímou kontrolu, zejména když jinde tou kontrolou zas dle Vás myslí kontrolu přímou i nepřímou!
Vy mě tu napadáte z toho, že si vymýšlím nekonzistence v jeho textu, ale abyste jej obhájil, musíte velmi klíčové slovo v jeho textu vykládat dvěma různými způsoby!! Vždyť to už samo o sobě o něčem svědčí!!
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Vy mě tu napadáte z toho, že si vymýšlím nekonzistence v jeho textu, ale abyste jej obhájil, musíte velmi klíčové slovo v jeho textu vykládat dvěma různými způsoby!! Vždyť to už samo o sobě o něčem svědčí!!“Ale jděte..
Hoppe napsal:
„Arguing is an activity and requires a person’s exclusive control over scarce resources (one’s brain, vocal cords, etc.). More specifically, as long as there is argumentation, there is a mutual recognition of each other’s exclusive control over such resources.“Z čehož jasně plyne mimo jiné, moje přímá otázka:
„Jde argumentovat lidským tělem, aniž by ten jež argumentuje, nad ním měl v tu chvíli přímou a výlučnou kontrolu?“
Na kterou jste odpověděl ANO.
A když jsem Vám položil její naprostý ekvivalent (pochopitelně k libovolnému druhu argumentace /slovem, gesty, whatever/ nějaké části těla asi potřebovat budete :)):
„Stačí zde uvést jeden jediný příklad, kdy můžete argumentovat dle své vůle, aniž by jste zároveň měl v daný okamžik výhradní kontrolu nad prostředky, které k tomu potřebujete..“
Aniž bych já cokoliv přidal nebo jakkoli pozměnil význam slov v citaci Hoppeho (viz. výše), jste najednou z původního Vašeho tvrzení (odpovědi ano) vycouval. To tedy o něčem svědčí (co se týká textu HHH), ale jen z Vaši strany. Obzvlášť když jste hned v prvním Vašem příspěvku v této diskuzi (z 29.9.2016 10:39:05) napsal:
„Nezjednodušil; on sice píše o právech, která lidská bytost nabývá, když argumentuje, ale argumentaci tam uvádí jen jako příklad.“
Což je samozřejmě nesmysl. Argumentace je totiž to hlavní a podstatné (vedle vlastnictví) o co v té Hoppeho citaci jde. Těžko můžete potom kritizovat něčí sdělení, když jste jej ani správně nepochopil.
Ale nic ve zlém. Jsem rád, že jsme si to konečně vyjasnili (po snad rekordních 309 komentářích) a tímto diskuzi končím. Pěkný den.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ale jděte..
Hoppe napsal:...Z čehož jasně plyne mimo jiné, moje přímá otázka:...
Na kterou jste odpověděl ANO.
A když jsem Vám položil její naprostý ekvivalent (pochopitelně k libovolnému druhu argumentace /slovem, gesty, whatever/ nějaké části těla asi potřebovat budete :)):...
Aniž bych já cokoliv přidal nebo jakkoli pozměnil význam slov v citaci Hoppeho (viz. výše), jste najednou z původního Vašeho tvrzení (odpovědi ano) vycouval. To tedy o něčem svědčí (co se týká textu HHH), ale jen z Vaši strany. Obzvlášť když jste hned v prvním Vašem příspěvku v této diskuzi (z 29.9.2016 10:39:05) napsal:...
Což je samozřejmě nesmysl. Argumentace je totiž to hlavní a podstatné (vedle vlastnictví) o co v té Hoppeho citaci jde. Těžko můžete potom kritizovat něčí sdělení, když jste jej ani správně nepochopil.
Ale nic ve zlém. Jsem rád, že jsme si to konečně vyjasnili (po snad rekordních 309 komentářích) a tímto diskuzi končím. Pěkný den.
Po kolikáté už diskusi končíte? Chápu, že je lepší to psát do každého příspěvku, aby pak bylo možné pohodlněji neodpovědět nepohodlný argument jako třeba tento:
- Teď tvrdíte, že na to, abych argumentoval, musím mít nad tělem exkluzivní kontrolu.
- 20.10.2016 8:08:39 jste psal, že když zavřete zvíře do klese, tam ho máte a krmíte, toto zvíře exkluzivní kontrolu ztrácí a že totéž platí pro člověka.
Přesto je však možné někoho zavřít do klece, ale diskutovat s ním a přijímat jeho argumenty. Vy sám jste včera tvrdil, že když někoho zavřete do klece, tak dotyčný ztrácí exkluzivitu, ale dnes tvrdíte, že k diskusi je exkluzivity třeba! Jenže diskutovat je možné i s někým, kdo je v kleci, takže si protiřečíte, po kolikáté už?
Chápu tedy, že chcete ukončit diskusi, neboť posledních tak 20 příspěvků tady nedělám vlastně nic jiného než že poukazuji na ty rozpory a nekonzistence.
A místo toho, abyste to prostě uznal, se neustále jen vykrucujete; proto i dává smysl, že když už je to neudržitelné, raději končíte xD
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Po kolikáté už diskusi končíte? Chápu, že je lepší to psát do každého příspěvku, aby pak bylo možné pohodlněji neodpovědět nepohodlný argument jako třeba tento:OK. Jen se divím, že Vás to ještě baví XD.
- Teď tvrdíte, že na to, abych argumentoval, musím mít nad tělem exkluzivní kontrolu.
- 20.10.2016 8:08:39 jste psal, že když zavřete zvíře do klese, tam ho máte a krmíte, toto zvíře exkluzivní kontrolu ztrácí a že totéž platí pro člověka.
Přesto je však možné někoho zavřít do klece, ale diskutovat s ním a přijímat jeho argumenty. Vy sám jste včera tvrdil, že když někoho zavřete do klece, tak dotyčný ztrácí exkluzivitu, ale dnes tvrdíte, že k diskusi je exkluzivity třeba! Jenže diskutovat je možné i s někým, kdo je v kleci, takže si protiřečíte, po kolikáté už?“
Připadáte mi jako jedno z mých dětí (když bylo menší), ale protože Vás mám rád, tak tentokrát ještě udělám vyjímku a pokusím se Vám to vysvětlit, vážně už ale naposledy. Neprotiřečím si ani v nejmenším.
„- Teď tvrdíte, že na to, abych argumentoval, musím mít nad tělem exkluzivní kontrolu. „Ano, za tím si stojím. Nikoliv však nutně nad celým tělem, stačí kontrolovat jen jeho některé části..
„když zavřete zvíře do klece, tam ho máte a krmíte, toto zvíře exkluzivní kontrolu ztrácí a že totéž platí pro člověka.“Exkluzivitu ztrácí pouze v tom smyslu a rozsahu, ve kterém mu brání v pohybu samotná klec. Zkrátka nemůže jít z klece ven. To je vše. Také už jsem k tomu kousek výše napsal:
„Samozřejmě že neztrácí přímou kontrolu, ztrácí pouze tu svou exkluzivitu, jelikož jedno tělo už ovládají dva. Zvíře přímo a majitel nepřímo pomocí motivace, okolních podmínek atd.“
Nebo ještě jinak. Pokud mě zavřete do klece a nezbavíte mě zároveň všech prostředků, které bych mohl využít k argumentaci (detaily nechám Vaši fantazii), stále mám nad tím co potřebuji exkluzivní kontrolu. A tak vesele argumentuji. To že nemůžu zrovna jít na procházku se psem (jsem zavřený v kleci) nebo-li mám díky Vaši důkladné „péči“ jistá pohybová omezení je vzhledem ke schopnosti samotné argumentace vedlejší.
Pokud mě ale zabijete, ztrácím veškerou kontrolu nad svým tělem a to včetně možnosti argumentovat, ale odhaduji, že tímto zjištěním Vás asi nepřekvapím. :-).
Tak jakou údajnou mou či Hoppeho nekonzistenci tam máte dál?
PS: Proto jsem také psal už v příspěvku z 7.10.2016 9:42:48 mimo jiné:
„Opakuji Vám to naposledy. Argumentovat, že člověk může vlastnit zvíře/člověka/bakterie má smysl jen v souvislosti pokud je dokáže efektivně kontrolovat. To jsem tvrdil, stejně jako, že pan Vostál mě ve skutečnosti nemůže vlastnit celého, protože nedokáže ovládat mou vůli.„
PPS: Je tady někde pan Vostál. Mám známého, který by prodal vlastní zachovalé tělo. Tak pokud by byl ještě zájem..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...OK. Jen se divím, že Vás to ještě baví XD.
Připadáte mi jako jedno z mých dětí (když bylo menší), ale protože Vás mám rád, tak tentokrát ještě udělám vyjímku a pokusím se Vám to vysvětlit, vážně už ale naposledy. Neprotiřečím si ani v nejmenším....Ano, za tím si stojím. Nikoliv však nutně nad celým tělem, stačí kontrolovat jen jeho některé části.....Exkluzivitu ztrácí pouze v tom smyslu a rozsahu, ve kterém mu brání v pohybu samotná klec. Zkrátka nemůže jít z klece ven. To je vše. Také už jsem k tomu kousek výše napsal:...
Nebo ještě jinak. Pokud mě zavřete do klece a nezbavíte mě zároveň všech prostředků, které bych mohl využít k argumentaci (detaily nechám Vaši fantazii), stále mám nad tím co potřebuji exkluzivní kontrolu. A tak vesele argumentuji. To že nemůžu zrovna jít na procházku se psem (jsem zavřený v kleci) nebo-li mám díky Vaši důkladné „péči“ jistá pohybová omezení je vzhledem ke schopnosti samotné argumentace vedlejší.
Pokud mě ale zabijete, ztrácím veškerou kontrolu nad svým tělem a to včetně možnosti argumentovat, ale odhaduji, že tímto zjištěním Vás asi nepřekvapím. :-).
Tak jakou údajnou mou či Hoppeho nekonzistenci tam máte dál?
PS: Proto jsem také psal už v příspěvku z 7.10.2016 9:42:48 mimo jiné:...
PPS: Je tady někde pan Vostál. Mám známého, který by prodal vlastní zachovalé tělo. Tak pokud by byl ještě zájem..
Takže mi vážně tvrdíte, že Hoppeho slavý argument o "sebevlastnictví", ze kterého další velcí libertariáni odvozují například nemožnost prodat sebe sama do otroctví a ze kterého má být údajně odvozeno vlastnické právo, se týká pouze přímé kontroly a zejména vůbec ne celého těla? Doopravdy?
"Sebevlastnictví" tedy neznamená, že vlastním své tělo, sám sebe, ale že vlastním jen orgány potřebné k argumentaci? Tak to podle Vás bylo myšleno? Tomu přece sám nemůžete ani věřit....
libertarian
fakt dobrá diskusia.
Na slovensku sa tomu hovorí diskusia "o hovne".Ak toto má byť ukážkou libertarianskeho riešenia problémov, tak potom "Boh nás ochraňuj pred libertarianmi" .
Urza
Re: fakt dobrá diskusia.
Uživatel libertarian napsal:Na slovensku sa tomu hovorí diskusia "o hovne".
Ak toto má byť ukážkou libertarianskeho riešenia problémov, tak potom "Boh nás ochraňuj pred libertarianmi" .
Velmi libertariánské řešení Vašeho problému s tou diskusí zní: Nelíbí-li se Vám to, nečtěte to xD
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Takže mi vážně tvrdíte, že Hoppeho slavý argument o "sebevlastnictví", ze kterého další velcí libertariáni odvozují například nemožnost prodat sebe sama do otroctví a ze kterého má být údajně odvozeno vlastnické právo, se týká pouze přímé kontroly a zejména vůbec ne celého těla? Doopravdy?“Jak jste na to přišel? Hypotetický příklad s člověkem zavřeným v kleci jste si vybral sám. Silně pochybuji, že je to pro nějakého libertariána běžná „standartní“ situace. Vlastnictví je o kontrole. Ve většině případů, kdy jej má člověk pod kontrolou a je při vědomí ho tedy vlastní celé nebo snad ne?
Chcete mi říct, že když mi podáte ruku, ztratíte nad ní exkluzivní kontrolu, ale v tu chvíli už s ni nepočítáte jako se svým vlastnictvím? Ostatní lidé se k ní běžně rázem chovají jako by jim patřila?
Samozřejmě že pojem: „dobrovolné otroctví“ je oxymóron stejně jako např. pojem „dobrovolné znásilnění“. Žádný člověk se nemůže zbavit vlastní vůle a s ní i přímé kontroly nad vlastním tělem. Z toho potom libertariáni odvozuji právo na jeho vlastnictví..
„"Sebevlastnictví" tedy neznamená, že vlastním své tělo, sám sebe, ale že vlastním jen orgány potřebné k argumentaci? Tak to podle Vás bylo myšleno? Tomu přece sám nemůžete ani věřit....„To už si děláte legraci? Ten argument jste snad ani nemyslel vážně. Jak podle Vás vzniká vlastnictví obecně a co znamená z hlediska přirozeného práva legitimní a nelegitimní nárok na nějaký vzácný zdroj?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Jak jste na to přišel? Hypotetický příklad s člověkem zavřeným v kleci jste si vybral sám. Silně pochybuji, že je to pro nějakého libertariána běžná „standartní“ situace. Vlastnictví je o kontrole. Ve většině případů, kdy jej má člověk pod kontrolou a je při vědomí ho tedy vlastní celé nebo snad ne?
Chcete mi říct, že když mi podáte ruku, ztratíte nad ní exkluzivní kontrolu, ale v tu chvíli už s ni nepočítáte jako se svým vlastnictvím? Ostatní lidé se k ní běžně rázem chovají jako by jim patřila?
Samozřejmě že pojem: „dobrovolné otroctví“ je oxymóron stejně jako např. pojem „dobrovolné znásilnění“. Žádný člověk se nemůže zbavit vlastní vůle a s ní i přímé kontroly nad vlastním tělem. Z toho potom libertariáni odvozuji právo na jeho vlastnictví.....To už si děláte legraci? Ten argument jste snad ani nemyslel vážně. Jak podle Vás vzniká vlastnictví obecně a co znamená z hlediska přirozeného práva legitimní a nelegitimní nárok na nějaký vzácný zdroj?
Vždyť o tom případu s klecí jste Vy sám řekl, že zvíře v ní ztrácí exkluzivní kontrolu a ještě jste k tomu dopsal, že pro člověka platí totéž.
Fakt nemůžu za to, že svá tvrzení neustále popíráte v důsledku toho, že se jimi snažíte obhajovat něco, co není konzistentní.
VY JSTE NAPSAL, že když dáte zvíře do klece, nemá exkluzivní kontrolu.
VY JSTE NAPSAL, že pro člověka platí totéž.
VY JSTE NAPSAL, že pro arumentaci je třeba exkluzivní kontroly.
Já jen poukázal na to, že je taky možné někoho zavřít do klece a pak s ním diskutovat a přijímat jeho argumenty, čímž jsem Vás jasně usvědčil z nekonzistence, na což reagujete neustálým mlžením a popíráním toho, co jste napsal.
libertarian
Re: fakt dobrá diskusia.
Uživatel Urza napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Velmi libertariánské řešení Vašeho problému s tou diskusí zní: Nelíbí-li se Vám to, nečtěte to xD
Ďakujem za radu.
Ani som to nečítal , okrem asi 2%.
Ale zaujíma ma to z iného dôvodu :
ANCAP je moja krvná skupina. A veľmi ma zaujímajú dôôvody, prečo ANCAP-isti nedokážu na svoju stranu získať viac ľudí. V čom robia chybu. Túto chybu hľadám.
Všetky ANCAP weby vykapali, alebo sú na takejto ceste.
A tak trochu chybu nachádzam.
Urza
Re: fakt dobrá diskusia.
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Urza napsal:...
Ďakujem za radu.
Ani som to nečítal , okrem asi 2%.
Ale zaujíma ma to z iného dôvodu :
ANCAP je moja krvná skupina. A veľmi ma zaujímajú dôôvody, prečo ANCAP-isti nedokážu na svoju stranu získať viac ľudí. V čom robia chybu. Túto chybu hľadám.
Všetky ANCAP weby vykapali, alebo sú na takejto ceste.
A tak trochu chybu nachádzam.
No, nejsem si jist, zda je ta chyba u lidí jako jsem já, kteří něco dělají, píší stovky článků, provozují weby, finančně i jinak podporují nejrůznější libertariánská hnutí, nebo u lidí, kteří nedělají nic, případně hledají chyby na ostatních xD
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Fakt nemůžu za to, že svá tvrzení neustále popíráte v důsledku toho, že se jimi snažíte obhajovat něco, co není konzistentní.
VY JSTE NAPSAL, že když dáte zvíře do klece, nemá exkluzivní kontrolu.
VY JSTE NAPSAL, že pro člověka platí totéž.
VY JSTE NAPSAL, že pro arumentaci je třeba exkluzivní kontroly.
Já jen poukázal na to, že je taky možné někoho zavřít do klece a pak s ním diskutovat a přijímat jeho argumenty, čímž jsem Vás jasně usvědčil z nekonzistence, na což reagujete neustálým mlžením a popíráním toho, co jste napsal.“
Za to, že v tom sám máte pořádný zmatek opravdu nemůžu.. Ale říkám Vám to už naposledy. To není žádný rozpor.
Když napíšu, zavřu-li zvíře do klece, nemá kontrolu v tom smyslu, že se nemůže pohybovat mimo klec. Neargumentuje a pořád má přímou a exkluzivní kontrolu nad svým tělem, pokud může štěkat, vrtět ocasem apod.
Také platí, že zavřete-li člověka, máte nad ním určitý typ kontroly, je v kleci, ale exkluzivní kontrolu díky níž je schopen argumentace jste vůbec nijak neomezil.
Takže jste opět usvědčil leda tak sám sebe z toho, že jste tady celou X-set příspěvků dlouhou diskuzi nenašel ani jeden rozpor a nevíc, že si už ani nepamatujete, co jste sám o kousek výš napsal (20.10.2016 8:35:11):
„Když ale řeknu "exkluzivní kontrola", vylučuji tím, aby danou věc kdokoliv kontroloval JAKÝMKOLIV (i jiným) typem kontroly bez ohledu na to, jakým typem kontroly tu věc kontroluji já.“Jinými slovy nervová soustava + hlasivky stále podléhají exkluzivní kontrole (dokonce i v kleci). Takže opět marný pokus. Buď tedy najděte validní příklad, který by potvrdil, že k argumentaci není třeba „exkluzivní kontroly“ (viz. tučná pasáž z mého příspěvku 21.10.2016 7:54:58) nebo se už přestaňte trapně vykrucovat a přiznejte svoji chybu (Váš článek stojí na vodě).
…
„Zde je sice pravda, že první věta mluví o kontrole přímé, zatímco druhá o nepřímé, ale použijete-li pojmu "exkluzivní kontrola", tak ta exkluzivita se týká JAKÉHOKOLIV typu kontroly.“
Joe Doe
Re: fakt dobrá diskusia.
Uživatel Urza napsal:No, nejsem si jist, zda je ta chyba u lidí jako jsem já, kteří něco dělají, píší stovky článků, provozují weby, finančně i jinak podporují nejrůznější libertariánská hnutí, nebo u lidí, kteří nedělají nic, případně hledají chyby na ostatních xDOno by na hledání chyb nebylo nic špatného. Je to motor pokroku, ale když někdo kritizuje nějakou tezi, Hoppeho nevjímaje a nedokáže si tu svoji kritiku ani obhájit, je to smutné..
Eustres
Pár postřehů
Mám takový dojem, že HHH nepíše nic o "možnosti argumentace" té "oběti", nýbrž o tom že argumentuje ten "usurpátor" (domnívaje se, že je pro sebe výhdné takovou normu "ospravedlnit").Z tohoto pohledu...nechápu proč se bavíte o schopnosti argumentace ze strany psa, když se máte podívat na jeho páníčka...Ten totiž, pakliže "argumentuje", tak tím podle HHH a priory uznává sebevlastnictví obecně...a pokud by bylo vztaženo i na psa, tak i sebevlastnictví psa. Takže ten páníček sice chtěl psa ovládat, ale zároveň by jaksi popíral sám sebe ohledně vlastnictví.
Další postřeh se týká "axiomatizace" takových záležitostí jako je lidské chování... Jestli něco nemá axiomy, pak právě lidské jednání. Jak už jsem psal o mnoho řádků výše, není to přece determinované "chování" např. matematických soustav z uměléh idealizovanéh světa a bez vlastníh rozhodování atd. Lidské jednání nemá axiomy, ačkoli bych asi byl ochoten uznat praxeologické: Jediným "axiomem" je, že jedná. Pročež to ale přesto není stejný druh "axiomu" jako je ve vědách tento nástroj běžně používán.
V této diskuzi se vyskytlo dost zajímavých momentů (stačí jít po zpátku či od začátku)...akorát, že postupně zapadnou pod nánosem málo pružného dohadování. Pište spíš co si o čem každej myslíte, nechtějte po někom, aby Vás potvrdil ("uznal")...na tom to nemusí být závislé...
Tomáš Macháček
.
Popravdě, vaši diskuzi jsem nějak zvlášť nesledoval, ale nedávno měl HHH na toto téma obsáhlejší přednášku, tak třeba tam najdete něco, co dokáže dané téma objasnit...https://thelibertarianalliance.com/2016/10/09/hans-hermann-hoppe-the-ethics-of-argumentation-2016/
Urza
Re: .
Uživatel Tomáš Macháček napsal:Popravdě, vaši diskuzi jsem nějak zvlášť nesledoval, ale nedávno měl HHH na toto téma obsáhlejší přednášku, tak třeba tam najdete něco, co dokáže dané téma objasnit...
https://thelibertarianalliance.com/2016/10/09/hans-hermann-hoppe-the-ethics-of-argumentation-2016/
Děkuji, podívám se.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...
Za to, že v tom sám máte pořádný zmatek opravdu nemůžu.. Ale říkám Vám to už naposledy. To není žádný rozpor.
Když napíšu, zavřu-li zvíře do klece, nemá kontrolu v tom smyslu, že se nemůže pohybovat mimo klec. Neargumentuje a pořád má přímou a exkluzivní kontrolu nad svým tělem, pokud může štěkat, vrtět ocasem apod.
Také platí, že zavřete-li člověka, máte nad ním určitý typ kontroly, je v kleci, ale exkluzivní kontrolu díky níž je schopen argumentace jste vůbec nijak neomezil.
Takže jste opět usvědčil leda tak sám sebe z toho, že jste tady celou X-set příspěvků dlouhou diskuzi nenašel ani jeden rozpor a nevíc, že si už ani nepamatujete, co jste sám o kousek výš napsal (20.10.2016 8:35:11):...Jinými slovy nervová soustava + hlasivky stále podléhají exkluzivní kontrole (dokonce i v kleci). Takže opět marný pokus. Buď tedy najděte validní příklad, který by potvrdil, že k argumentaci není třeba „exkluzivní kontroly“ (viz. tučná pasáž z mého příspěvku 21.10.2016 7:54:58) nebo se už přestaňte trapně vykrucovat a přiznejte svoji chybu (Váš článek stojí na vodě).
Legrační je, že v této diskusi už se několikrát stalo, že něco tvrdíte, abyste po nějakém čase trvdil pravý opak toho předchozího tvrzení, načež vždy řeknete, že oponent v tom má zmatek a nechápe to xD
––––––––––––––––
John Doe, 18.10.2016 23:22:33
Když zvíře zavřu do klece, budu krmit apod. tak mám nad jeho tělem omezenou kontrolu v takovém rozsahu v jakém chci a zároveň to zvíře svou exkluzivní kontrolu nad svým tělem ztrácí.
John Doe, 24.10.2016 8:22:51:
zavřu-li zvíře do klece, nemá kontrolu v tom smyslu, že se nemůže pohybovat mimo klec. Neargumentuje a pořád má přímou a exkluzivní kontrolu nad svým tělem
––––––––––––––––
Samozřejmě mi můžete znovu napsat, že vlastně jsem žádný rozpor nenašel, protože tomu vlastně vůbec nerozumím; a ano, tyto Vaše výplody jsou stejně konzistentní jako ten Hoppe, on totiž jaksi každý, kdo se pokusí hájit něco, co je nekonzistentní, se dostane do této disutace, že bude muset v průběhu diskuse tvrdit různé věci a zároveň jejich negaci.
Je tady diskuse na několik set příspěvků a už několikrát během ní došlo k tomu, že něco tvrdíte, načež vezmu Vaše tvrzení, logicky z nich vyvozuji jiné věci, až Vás nakonec přiměji k tomu, abyste si sám odporoval.
Smutné na celé věci je, že nikdo není tak blbý, aby nechápal, že potřebuje-li v diskusi zastávat dva názory, které se navzájem vylučují, zjevně se mýlí a je třeba uznat chybu a přehodnocovat; i Vy samozřejmě musíte vědět, že tvrdit X a následně negaci X, svědčí o jasné nekonzistenci argumentů....
....leč neuznáte to, neboť Hoppe je Váš guru a ten se přece určitě neplete. K čertu s logikou, k čertu s tím, že už jsem Vás už několikrát usvědčil z toho, že si odporujete a vykopíroval jsem Vám přímo ta sporná tvrzení.... hlavně je, že HHH se nemůže mýlit. Fakt, že jste libertarián, je spíše náhoda, s touto logikou byste mohl být úplně klidně policajt a obhájil byste si to.
Eustres
K diskuzi
Uživatel libertarian napsal:Ďakujem za radu.
Ani som to nečítal , okrem asi 2%.
Ale zaujíma ma to z iného dôvodu :
ANCAP je moja krvná skupina. A veľmi ma zaujímajú dôôvody, prečo ANCAP-isti nedokážu na svoju stranu získať viac ľudí. V čom robia chybu. Túto chybu hľadám.
Všetky ANCAP weby vykapali, alebo sú na takejto ceste.
A tak trochu chybu nachádzam.
Možná že Joe trochu vodil za nos (ale díky tomu!) a také v podobných akademických přích...si účastníci chtějí soutěživě dokazovat kdo z nich je lepší...ale nakonec to nepřispívá k vzájemnému porozumění... Dejte možnost oponenta nechat vybruslit bez ztráty kytičky, nejde snad o to ho udupat do země, aby chodil kanálama...Pokud to uděláte, prohráli jste oba. Ostatně co byste si bez protihráče počali...Tak za něj buďte každej rádi a nesnažte se ho shodit.
Tolik k tomu, co si myslím, že by prospělo jak chuti diskutovat tak i ty diskuze číst.
Jo a chybama (jak svejma tak druhejch) se člověk učí, tak chybujme ať to stojí za to.
Kdyby bylo každému všechno jasné, tak o čem by si lidé ještě povídali...
Joe Doe
Re: Pár postřehů
Uživatel Eustres napsal:„Mám takový dojem, že HHH nepíše nic o "možnosti argumentace" té "oběti", nýbrž o tom že argumentuje ten "usurpátor" (domnívaje se, že je pro sebe výhdné takovou normu "ospravedlnit").Výborný postřeh. Přesně tak. Pokud diskutuji a k diskuzi jsou vždy potřeba nejméně dva, uznávám právo protistrany argumenty vyjádřit (bez ohledu zda s nimi souhlasím či nikoliv) a tím její právo na vlastnictví těla. Pokud bych ho chtěl násilím omezit, jsem sám se sebou v rozporu.
Z tohoto pohledu...nechápu proč se bavíte o schopnosti argumentace ze strany psa, když se máte podívat na jeho páníčka...Ten totiž, pakliže "argumentuje", tak tím podle HHH a priory uznává sebevlastnictví obecně...a pokud by bylo vztaženo i na psa, tak i sebevlastnictví psa. Takže ten páníček sice chtěl psa ovládat, ale zároveň by jaksi popíral sám sebe ohledně vlastnictví.“
„Další postřeh se týká "axiomatizace" takových záležitostí jako je lidské chování... Jestli něco nemá axiomy, pak právě lidské jednání. Jak už jsem psal o mnoho řádků výše, není to přece determinované "chování" např. matematických soustav z uměléh idealizovanéh světa a bez vlastníh rozhodování atd. Lidské jednání nemá axiomy, ačkoli bych asi byl ochoten uznat praxeologické: Jediným "axiomem" je, že jedná. Pročež to ale přesto není stejný druh "axiomu" jako je ve vědách tento nástroj běžně používán.“Souhlas.
Joe Doe
Re: Práva.
Diskuze s Vámi Urzo je obzvlášť těžká. Nikoliv z pohledu, že by jste si dokázal argumenty logicky obhájit, ale protože si vždy z pasáže oponenta vyberete jen malý kousek, který se Vám zrovna hodí. Takové věty vytržené z kontextu se sice můžou zdát jako rozporné, ale ve skutečnosti nejsou.Uživatel Urza napsal:
„Když zvíře zavřu do klece, budu krmit apod. tak mám nad jeho tělem omezenou kontrolu v takovém rozsahu v jakém chci a zároveň to zvíře svou exkluzivní kontrolu nad svým tělem ztrácí.“Jistě že, nad tou částí kterou ovládáte, exkluzivitu nemá. Hned pod ním jsem na dotaz Eustrese toto tvrzení doplnil:
„Samozřejmě že neztrácí přímou kontrolu, ztrácí pouze tu svou exkluzivitu, jelikož jedno tělo už ovládají dva. Zvíře přímo a majitel nepřímo pomocí motivace, okolních podmínek atd.“Z něj je potom význam jasný, ovšem to jste ráčil ignorovat, protože se Vám to zjevně nehodilo do krámu :-).
„zavřu-li zvíře do klece, nemá kontrolu v tom smyslu, že se nemůže pohybovat mimo klec. Neargumentuje a pořád má přímou a exkluzivní kontrolu nad svým tělem“Jistě že, protože zavřete-li člověka, přímou a výlučnou kontrolu nad částmi, kterými argumentuje má stále.
Je vidět že si tyto tvrzení opět nijak neodporují. Kdybyste chápal význam slov ve větách jako celek, zjevně by jste neměl s mým výkladem problém.
Ale neřešíme moje tvrzení, řešíme Hoppeho, takže kde konkrétně je tedy Hoppe nekonzistentní?
Samozřejmě, když budete chápat Hoppeho, jako že např. k argumentaci stále využívá svou nohu, kterou mu před rokem amputovali a on by Vám tvrdil, že má nad ní exkluzivní kontrolu, odporoval by si, ale on nic takového netvrdí a já také ne.
Takže co tam máte dál?
Joe Doe
Re: K diskuzi
Uživatel Eustres napsal:„Možná že Joe trochu vodil za nos (ale díky tomu!) a také v podobných akademických přích...“Uznávám, že jsem některé pasáže ne zrovna šťastně formuloval, to ovšem nic nemění na tom, že Hoppeho tvrzení může být všechno možné, nikoliv však nekonzistentní.
Pokud je vedena diskuze, obě strany implicitně uznávají právo na vlastnictví těla protistrany, dokud mohou svůj názor v diskuzi vyjádřit.
To je to podstatné z Hoppeho a je jen škoda, že to Urza v článku vůbec nezmínil.
SPA
Re: fakt dobrá diskusia.
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Urza napsal:...
...
A veľmi ma zaujímajú dôôvody, prečo ANCAP-isti nedokážu na svoju stranu získať viac ľudí. V čom robia chybu. Túto chybu hľadám.
Všetky ANCAP weby vykapali, alebo sú na takejto ceste.
...
Nuž ja si myslím, že chyba bude na strane ANCAPistov. Pozri sa na Apple: dokázali vytvoriť potrebu a potom ju náležite (alebo nenáležite ;) ) speňažiť. ANCAPisti majú výborný produkt, ktorý ale málokto chce, pretože nie je v peknom obale. Takže asi ostáva iba čakať, kedy sa z krásnych socialistických obalov vyvalia smradľavé exkrementy etatizmu.
SPA
Re: Pár postřehů
Uživatel Eustres napsal:
...
V této diskuzi se vyskytlo dost zajímavých momentů (stačí jít po zpátku či od začátku)...akorát, že postupně zapadnou pod nánosem málo pružného dohadování. Pište spíš co si o čem každej myslíte, nechtějte po někom, aby Vás potvrdil ("uznal")...na tom to nemusí být závislé...
To by boli ozaj dobré diskusie, ale aj ANCAPisti sú iba ľudia.
V každom prípade vďaka za rozumný názor.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Diskuze s Vámi Urzo je obzvlášť těžká. Nikoliv z pohledu, že by jste si dokázal argumenty logicky obhájit, ale protože si vždy z pasáže oponenta vyberete jen malý kousek, který se Vám zrovna hodí. Takové věty vytržené z kontextu se sice můžou zdát jako rozporné, ale ve skutečnosti nejsou.
Uživatel Urza napsal:...Jistě že, nad tou částí kterou ovládáte, exkluzivitu nemá. Hned pod ním jsem na dotaz Eustrese toto tvrzení doplnil:...Z něj je potom význam jasný, ovšem to jste ráčil ignorovat, protože se Vám to zjevně nehodilo do krámu :-)....Jistě že, protože zavřete-li člověka, přímou a výlučnou kontrolu nad částmi, kterými argumentuje má stále.
Je vidět že si tyto tvrzení opět nijak neodporují. Kdybyste chápal význam slov ve větách jako celek, zjevně by jste neměl s mým výkladem problém.
Ale neřešíme moje tvrzení, řešíme Hoppeho, takže kde konkrétně je tedy Hoppe nekonzistentní?
Samozřejmě, když budete chápat Hoppeho, jako že např. k argumentaci stále využívá svou nohu, kterou mu před rokem amputovali a on by Vám tvrdil, že má nad ní exkluzivní kontrolu, odporoval by si, ale on nic takového netvrdí a já také ne.
Takže co tam máte dál?
John Doe, 18.10.2016 23:22:33
Když zvíře zavřu do klece, budu krmit apod. tak mám nad jeho tělem omezenou kontrolu v takovém rozsahu v jakém chci a zároveň to zvíře svou exkluzivní kontrolu nad svým tělem ztrácí.
John Doe, 24.10.2016 8:22:51:
zavřu-li zvíře do klece, nemá kontrolu v tom smyslu, že se nemůže pohybovat mimo klec. Neargumentuje a pořád má přímou a exkluzivní kontrolu nad svým tělem
Tento do očí bijící rozpor, kdy si zcela zjevně protiřečíte, se snažíte obhájit tím, že jednou ta "exkluzivní kontrola nad svým tělem" znamená skutečně exkluzivní kontrolu nad svým tělem a podruhé to znamená kontrolu nad některými jeho částmi?
Ano, chápete-li konzistenci takto, pak je perfektně konzistentní i ten Hoppe. Stačí prostě jen naprosto klíčový pojem v jeho díle vykládat různými způsoby, vždy jak se to hodí....
Jak by pak cokoliv mohlo být vůbec nekonzistentní, jestliže toto není? Pokud můžete říci dvě věci, které si odporují, ale pak tvrdit, že jednou jste tím myslel vlastně něco jiného, proto je to konzistentní, co je pak podle Vás nekonzistence?
Můžete mi uvézt příklad nějakých (zcela libovolných) nekonzistentních tvrzení? Řekl bych, že když budu moci vzít libovolné slovo a tvrdit, že znamená pokaždé něco jiného, pak mnedle obhájím konzistenci čehokoliv.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Když zvíře zavřu do klece, budu krmit apod. tak mám nad jeho tělem omezenou kontrolu v takovém rozsahu v jakém chci a zároveň to zvíře svou exkluzivní kontrolu nad svým tělem ztrácí.“Jeden o „voze“, druhý o „koze“. Nechápu, kde může být problém.. :-)
Ta část těla, která je kontrolována ze dvou stran,tak u té nemá ani jedna exkluzivitu.
„zavřu-li zvíře do klece, nemá kontrolu v tom smyslu, že se nemůže pohybovat mimo klec. Neargumentuje a pořád má přímou a exkluzivní kontrolu nad svým tělem“Píše se tam „v tom smyslu“ což mimo jiné znamená, nemá kontrolu nad možností pohybovat se mimo klec. To ale nijak neomezuje jeho exkluzivitu v kontrole např. svého ocasu. To je z Vaši strany pouze dezinterpretace.
„Tento do očí bijící rozpor, kdy si zcela zjevně protiřečíte, se snažíte obhájit tím, že jednou ta "exkluzivní kontrola nad svým tělem" znamená skutečně exkluzivní kontrolu nad svým tělem a podruhé to znamená kontrolu nad některými jeho částmi?Ale vůbec ne. Hoppe zcela názorně (v inkriminované citaci) mluví o argumentaci a prostředcích, které k ní lidé využívají tj. mozku, hlasivkách atd.
Ano, chápete-li konzistenci takto, pak je perfektně konzistentní i ten Hoppe. Stačí prostě jen naprosto klíčový pojem v jeho díle vykládat různými způsoby, vždy jak se to hodí....“
„Jak by pak cokoliv mohlo být vůbec nekonzistentní, jestliže toto není? Pokud můžete říci dvě věci, které si odporují, ale pak tvrdit, že jednou jste tím myslel vlastně něco jiného, proto je to konzistentní, co je pak podle Vás nekonzistence?Velice rád. To je jednoduché. Nekonzistentní tvrzení je např.:
Můžete mi uvézt příklad nějakých (zcela libovolných) nekonzistentních tvrzení? Řekl bych, že když budu moci vzít libovolné slovo a tvrdit, že znamená pokaždé něco jiného, pak mnedle obhájím konzistenci čehokoliv.“
Argumentace člověka vyžaduje exkulizivní kontrolu nad tělem jmenovitě svou nervovou soustavou, pokud mu ale bude tento přístup odepřen – ztratí exkluzivitu, bude moci stále jejím prostřednictvím a ze své vůle argumentovat.
To je zcela zjevně rozporné tvrzení v jedné větě (souvětí). Ale to jsem nikde nenapsal. Vy si prostě vždycky vyberete jen něco bez kontextu..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Jeden o „voze“, druhý o „koze“. Nechápu, kde může být problém.. :-)
Ta část těla, která je kontrolována ze dvou stran,tak u té nemá ani jedna exkluzivitu....Píše se tam „v tom smyslu“ což mimo jiné znamená, nemá kontrolu nad možností pohybovat se mimo klec. To ale nijak neomezuje jeho exkluzivitu v kontrole např. svého ocasu. To je z Vaši strany pouze dezinterpretace....Ale vůbec ne. Hoppe zcela názorně (v inkriminované citaci) mluví o argumentaci a prostředcích, které k ní lidé využívají tj. mozku, hlasivkách atd....Velice rád. To je jednoduché. Nekonzistentní tvrzení je např.:
Argumentace člověka vyžaduje exkulizivní kontrolu nad tělem jmenovitě svou nervovou soustavou, pokud mu ale bude tento přístup odepřen – ztratí exkluzivitu, bude moci stále jejím prostřednictvím a ze své vůle argumentovat.
To je zcela zjevně rozporné tvrzení v jedné větě (souvětí). Ale to jsem nikde nenapsal. Vy si prostě vždycky vyberete jen něco bez kontextu..
Leč bude-li slovo "argumentovat" znamenat pokaždé něco jiného, pak to klidně konzistentní být může. A přesně tak zdůvodňujete konzistenci u toho, co jste napsal Vy, prostě "exkluzivní kontrola nad tělem" znamená podle Vás pokaždé něco jiného.
Nemluvě o tom, že Hoppe psal o sebevlastnictví, vlastnictví svého těla, ne o kontrole hlasivek a nervové soustavy, to tam uvedl jen jako příklad. Nebo mi snad chcete tvrdit, že když Hoppe mluví o "sebevlastnictví", myslí tím, že vlastníte jen nějaké své orgány?
libertarian
Re: fakt dobrá diskusia.
Uživatel SPA napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Nuž ja si myslím, že chyba bude na strane ANCAPistov. Pozri sa na Apple: dokázali vytvoriť potrebu a potom ju náležite (alebo nenáležite ;) ) speňažiť. ANCAPisti majú výborný produkt, ktorý ale málokto chce, pretože nie je v peknom obale. Takže asi ostáva iba čakať, kedy sa z krásnych socialistických obalov vyvalia smradľavé exkrementy etatizmu.
Ja som tuto otázku nadhodil ani nie pre okamžité nájdenie odpovede - ale pre upozornenie, že sú aj dôležitejšie témy, ako táto o Sebevlastnictví a dobrovolné otroctví.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Leč bude-li slovo "argumentovat" znamenat pokaždé něco jiného, pak to klidně konzistentní být může. A přesně tak zdůvodňujete konzistenci u toho, co jste napsal Vy, prostě "exkluzivní kontrola nad tělem" znamená podle Vás pokaždé něco jiného.“Vůbec ne. Jen jde po každé o jinou situaci, případně jinou lidskou část, ale kontrola je stále kontrolou, stejně jako argumentace zůstává argumentací atd.
Ale mne tady neřešíme. Všechny Vaše výtky jsou dobře popsány a vyvráceny v tomto pro mě novém článku, díky Tomášovi:
Uživatel Tomáš Macháček napsal:
Popravdě, vaši diskuzi jsem nějak zvlášť nesledoval, ale nedávno měl HHH na toto téma obsáhlejší přednášku, tak třeba tam najdete něco, co dokáže dané téma objasnit...Akorát jsem ho dočetl a myslím, že tohle by mohlo už konečně Urzovi osvětlit argumentační etiku a z ní odvozené vlastnické právo..
https://thelibertarianalliance.com/2016/10/09/hans-hermann-hoppe-the-ethics-of-argumentation-2016/
„Nemluvě o tom, že Hoppe psal o sebevlastnictví, vlastnictví svého těla, ne o kontrole hlasivek a nervové soustavy, to tam uvedl jen jako příklad. Nebo mi snad chcete tvrdit, že když Hoppe mluví o "sebevlastnictví", myslí tím, že vlastníte jen nějaké své orgány?“To je tam taky pěkně vysvětleno..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Vůbec ne. Jen jde po každé o jinou situaci, případně jinou lidskou část, ale kontrola je stále kontrolou, stejně jako argumentace zůstává argumentací atd.
Ale mne tady neřešíme. Všechny Vaše výtky jsou dobře popsány a vyvráceny v tomto pro mě novém článku, díky Tomášovi:
Uživatel Tomáš Macháček napsal:...Akorát jsem ho dočetl a myslím, že tohle by mohlo už konečně Urzovi osvětlit argumentační etiku a z ní odvozené vlastnické právo.....To je tam taky pěkně vysvětleno..
Děláte si legraci? Protiřečíte si a když Vám to přímo najdu a dám k sobě ty výroky, které si odporují, tak najednou "Ale mne tady neřešíme."?
Jde pokaždé o jinou situaci? Proč jste ji tedy popsal stejně? Nebuďte směšný a uznejte, že jsem Vaše tvrzení přivedl ke sporu a že sám sobě odporujete.
Eustres
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel gofry napsal:...
To jsem rád, že jste mi objasnil, o čem je můj článek xDD
Co bych si bez Vás počal.
Nikdy bych nepsal článek o tom, že vlastnictví není kontrola, je mi jedno, co si kdo jak nadefinuje, ať si – pro mě za mě – klidně HHH nadefinuje vlastnictví jako kontrolu, ale ať jej pak tak konzistentně používá.
Avšak ve zvyku je, že vlastnictví dává jistou možnost kontroly...Nikoli opačně že by kontrola znamenala automaticky že způsobí vlastnictví.
No dějí se poslední mediální dobou takové divné navykání lidí na vracení a "svolávání do servisů", "povinné výměny" a podobně - a to jak v automobilovém postátněném průmyslu, tak např. telekomunikačním...
Viz. např., což by přijde jako už dost špatnej vtip (zda jsou faktické důvody stejné jako ty "oficiálně uváděné"...Co je těžkého na tom zfixlovat "výbuch"(ať jen virtuální mediální či fyzický) jednoho přístroje a zobecnit na celou skupinu...Tvrdit o všech, že je to nebezpečný typ?...nedokážu a nechci posuzovat.), ale zpráva - cituji:
"Jenže některým se telefon vracet nechce. XXXX je specifický přístroj, za který se těžko hledá náhrada. Zákazníci proto raději riskují. Přitom Samsung už dříve na dálku u všech XXXX omezil kapacitu baterie na 60 procent. Teoreticky může na dálku telefony i deaktivovat, ale zatím se k tomuto kroku neodhodlal.
Majitelé ale o XXXX mohou přijít. Nebo neodletí. Letecké společnosti po celém světě totiž odmítají připustit telefon do svých letadel. A to bez výjimky. Cestující nesmí mít XXXX u sebe, v palubním zavazadle ani v odbaveném zavazadle."
- Kdo je vlastník???
Ten, kdo si to zakoupí (mimochodem za použití státních pseudopeněz, které také nevlastní - nepatří mu ikdyž je má v kapse...) je nebo není vlastník? A je nebo není ten kdo to ovládá?
Uvyká to lidi, že si vlastnictví už ani nemohou dost dobře jistě "koupit".
Šokující.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Děláte si legraci? Protiřečíte si a když Vám to přímo najdu a dám k sobě ty výroky, které si odporují, tak najednou "Ale mne tady neřešíme."?Tohle už mě nebaví. Vše (co se týká mých tvrzení) jsem Vám už vysvětlil v posledních X postech (namátkou 25.10.2016 9:55:47, 25.10.2016 8:09:15, 24.10.2016 8:22:51 atd.). Kdo hledá odpovědi najde. Vidím, že pro Vás bude spíš platit: „Kdo chce psa být, hůl si vždy najde.“
Jde pokaždé o jinou situaci? Proč jste ji tedy popsal stejně? Nebuďte směšný a uznejte, že jsem Vaše tvrzení přivedl ke sporu a že sám sobě odporujete.“
Nikde tam žádný rozpor nevidím. Zvíře neargumentuje a proto nemá vlastnická práva ke svému tělu. Zavřu-li člověka a zároveň uznám-li všechny jeho argumenty (v diskuzi), např. že jedině on může své tělo ovládat a vlastnit, měl bych ho správně z klece pustit, protože jinak jsem ve vnitřním rozporu.
Silně Vám doporučuji nejdříve si pozorně přečíst např. odkazovaný článek a až když tam najdete nějakou nesrovnalost, začít něco kritizovat.. Doufám, že ho pochopíte.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Tohle už mě nebaví. Vše (co se týká mých tvrzení) jsem Vám už vysvětlil v posledních X postech (namátkou 25.10.2016 9:55:47, 25.10.2016 8:09:15, 24.10.2016 8:22:51 atd.). Kdo hledá odpovědi najde. Vidím, že pro Vás bude spíš platit: „Kdo chce psa být, hůl si vždy najde.“
Nikde tam žádný rozpor nevidím. Zvíře neargumentuje a proto nemá vlastnická práva ke svému tělu. Zavřu-li člověka a zároveň uznám-li všechny jeho argumenty (v diskuzi), např. že jedině on může své tělo ovládat a vlastnit, měl bych ho správně z klece pustit, protože jinak jsem ve vnitřním rozporu.
Silně Vám doporučuji nejdříve si pozorně přečíst např. odkazovaný článek a až když tam najdete nějakou nesrovnalost, začít něco kritizovat.. Doufám, že ho pochopíte.
Přestaňte sem pořád plést další věci, které nikdo netvrdí, já nevím, kolikrát Vám mám už říkat, že s tím, že by zvíře něco vlastnilo, nepočítám, ani to nikde neuvažuji, tak to přestaňte pořád dokola vyvracet.
A ano, vysvětlil jste mi, že pokud v těch větách, kde si protiřečíte, budu "exkluzivní kontrolu" vnímat jako pokaždé něco jiného, už si to nadále neprotiřečí. S tím celkem souhlasím, jen říkám, že je to bullshit.
Souhlasím též s tím, že když v Hoppeho díle budu slovo "kontrola" vykládat na každém místě jinak, podle toho, jak se to hodí, může být konzistentní i ten Hoppe.
Narážíme však na to, že připustíme-li tuto možnost, není dost dobře možné být nekonzistentní. Poprosil jsem Vás o příklad, který jsem Vám vyvrátil úplně stejně – stačí o nějakých slovech z toho textu prohlásit, že mají pokaždé jiný význam, načež si to přestane odporovat. Jenže právě v tom spočívá ta nekonzistence.
Přestanete-li tedy ty nekonzistence hájit způsobem: "Ono to konzistentní je, jen stačí stejné pojmy v tom textu vykládat různými způsoby," (což je Vaše doposud jediná obhajoba), pak se Vám to rozsype; a budete-li to tak hájit, pak vlastně nic nemůže být nekonzistentní, protože tak obhájíte cokoliv.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Tohle už mě nebaví. Vše (co se týká mých tvrzení) jsem Vám už vysvětlil v posledních X postech (namátkou 25.10.2016 9:55:47, 25.10.2016 8:09:15, 24.10.2016 8:22:51 atd.). Kdo hledá odpovědi najde. Vidím, že pro Vás bude spíš platit: „Kdo chce psa být, hůl si vždy najde.“
Nikde tam žádný rozpor nevidím. Zvíře neargumentuje a proto nemá vlastnická práva ke svému tělu. Zavřu-li člověka a zároveň uznám-li všechny jeho argumenty (v diskuzi), např. že jedině on může své tělo ovládat a vlastnit, měl bych ho správně z klece pustit, protože jinak jsem ve vnitřním rozporu.
Silně Vám doporučuji nejdříve si pozorně přečíst např. odkazovaný článek a až když tam najdete nějakou nesrovnalost, začít něco kritizovat.. Doufám, že ho pochopíte.
Vy napíšete dvě věty, přičemž jedna říká, že zvíře zavřené v kleci má exkluzivní kontrolu nad svým tělem, zatímco druhá říká, že zvíře zavřené v kleci nemá exkluzivní kontrolu nad svým tělem, což okomentujete dementním výrokem: "Nikde tam žádný rozpor nevidím."
Jenže jediné vysvětlení, které jste zatím poskytl, je to, že pojem "exkluzivní kontrola" bude znamenat v diskusi pokaždé to, co se Vám zrovna hodí a budete si jej v průběhu diskuse redefinovat; jenže právě v tom ta nekonzistence spočívá!
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Vy napíšete dvě věty, přičemž jedna říká, že zvíře zavřené v kleci má exkluzivní kontrolu nad svým tělem, zatímco druhá říká, že zvíře zavřené v kleci nemá exkluzivní kontrolu nad svým tělem, což okomentujete dementním výrokem: "Nikde tam žádný rozpor nevidím.““Já napíšu dvě věty (po dvou dnech vždy v jiném významu) a Vy je vytrhnete z kontextu a změníte.. Pokud se bavíme o kontrole, tak vždy se jedná o nějakou konkrétní fyzickou věc. Nemůžete rozporovat dva různé výroky bez kontextu, který po každé mluví o něčem jiném.
1/ Zvíře má nad svým tělem (i jeho částí) exkluzivní kontrolu i když je v kleci, dokud s ním může pohybovat dle své vůle. Ano nebo ne?
2/ Zvíře ztrácí exkluzivní kontrolu v tom smyslu, pokud je fyzicky s jeho tělem (i jen s jeho částí) manipulováno dle vůle vlastníka. Nikdo nemá exkluzivitu, ano nebo ne?
Teď mi ukažte kde je nekonzistence mezi 1/ a 2/ a přestaňte tady ze sebe už dělat hlupáka. O tom se tady od začátku bavím a Vy to neustále buď ignorujete nebo překrucujete.
Pokaždé jde o jinou situaci tak nemůžou být vzájemně NEKONZISTENTNÍ. Už nevím jak Vám to mám jinak napsat.
BTW můj výrok vůbec nesouvisí s Hoppeho Etikou, protože tam se jedná o argumentaci a o zvířatech jsem se spolu shodli, že ty neargumentují, takže kde máte problém?
To že něco prohlásíte za „nekonzistentní“ bez toho, aby jste se to pokoušel pochopit, je přinejmenším dost trapné.
„Jenže jediné vysvětlení, které jste zatím poskytl, je to, že pojem "exkluzivní kontrola" bude znamenat v diskusi pokaždé to, co se Vám zrovna hodí a budete si jej v průběhu diskuse redefinovat; jenže právě v tom ta nekonzistence spočívá!“Ale kdepak. Viz výše. Pokaždé se bavím o jiné části těla nebo o zcela jiné situaci (okolních podmínkách), to ano, připouštím. Ale to by po tolika vysvětleních z mé strany už nezmátlo kromě Vás snad ani malé dítě. Kontrola je pořád kontrola, i kdyby jste se klidně na hlavu postavil. Význam má jen jeden. Tak kde máte s Hoppem problém?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Já napíšu dvě věty (po dvou dnech vždy v jiném významu) a Vy je vytrhnete z kontextu a změníte.. Pokud se bavíme o kontrole, tak vždy se jedná o nějakou konkrétní fyzickou věc. Nemůžete rozporovat dva různé výroky bez kontextu, který po každé mluví o něčem jiném.
1/ Zvíře má nad svým tělem (i jeho částí) exkluzivní kontrolu i když je v kleci, dokud s ním může pohybovat dle své vůle. Ano nebo ne?
2/ Zvíře ztrácí exkluzivní kontrolu v tom smyslu, pokud je fyzicky s jeho tělem (i jen s jeho částí) manipulováno dle vůle vlastníka. Nikdo nemá exkluzivitu, ano nebo ne?
Teď mi ukažte kde je nekonzistence mezi 1/ a 2/ a přestaňte tady ze sebe už dělat hlupáka. O tom se tady od začátku bavím a Vy to neustále buď ignorujete nebo překrucujete.
Pokaždé jde o jinou situaci tak nemůžou být vzájemně NEKONZISTENTNÍ. Už nevím jak Vám to mám jinak napsat.
BTW můj výrok vůbec nesouvisí s Hoppeho Etikou, protože tam se jedná o argumentaci a o zvířatech jsem se spolu shodli, že ty neargumentují, takže kde máte problém?
To že něco prohlásíte za „nekonzistentní“ bez toho, aby jste se to pokoušel pochopit, je přinejmenším dost trapné....Ale kdepak. Viz výše. Pokaždé se bavím o jiné části těla nebo o zcela jiné situaci (okolních podmínkách), to ano, připouštím. Ale to by po tolika vysvětleních z mé strany už nezmátlo kromě Vás snad ani malé dítě. Kontrola je pořád kontrola, i kdyby jste se klidně na hlavu postavil. Význam má jen jeden. Tak kde máte s Hoppem problém?
Kde mám problém?
S Vaším způsobem vedení diskuse; vidím v něčem nekonzistenci, přičemž když Vám to napíšu naráz do jednoho postu, tak to rozkouskujete na malé částečky a odmítáte to přijmout jako celek, chcete to rozpitvávat. Samo o sobě to rozpitvávání mi nevadí a nemám s tím problém; vadí mi však, když v rámci něj předefinováváte význam slov a jako argument, proč vlastně něco není nekonzistence, uvádíte, že ta tvrzení, která si odporují, od sebe dělí dva dny času a moře diskuse (což nazýváte "jiným kontextem").
Ve skutečnosti se jedná stále o jednu situaci: Zvíře zavřené v kleci, které může do jisté míry své tělo ovládat, ale od jisté míry je v tom limitováno tou klecí.
A když jsme se přesně k téže situaci dostali ze strany, kdy se Vám hodilo pro Vaši argumentaci, aby takové zvíře exkluzivní kontrolu mělo, tak jste prohlásil, že ji má, ale když se Vám zas hodil opak, prohlásil jste, že ji nemá.
Ano, změnilo se to, čemu říkáte "kontext", ale právě v tom je ten problém.
V kontextu, kdy potřebujete ukázat, že zvíře lze vlastnit, tvrdíte, že uvězněním ztrácí exkluzivní kontrolu.
V kontextu, kdy zas potřebujete ukázat, že ten, kdo je vězněn v kleci, exkluzivní kontrolu neztrácí, tak tvrdíte, že ji neztrácí.
A tak to souvisí s tím Hoppem; prostě je třeba rozhodnout, zda zvíře v kleci má nebo nemá exkluzivní kontrolu nad svým tělem! A ať rozhodnete jakkoliv, máte problém.
Prohlásíte-li, že zvíře vězněné v kleci má exkluzivní kontrolu nad svým tělem, pak jej nelze vlastnit.
Prohlásíte-li, že zvíře věznené v kleci nemá exkluzivní kontrolu nad svým tělem, pak není důvod, proč by ji ve stejné situaci měl mít argumentující člověk.
A v tom je ten rozpor! V tom spočívá ta nekonzistence.
Přičemž Váš postoj je, že to není rozpor, protože vlastně zvíře zavřené v kleci exkluzivní kontrolu nad svým tělem zároveň má i nemá.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Ano, změnilo se to, čemu říkáte "kontext", ale právě v tom je ten problém.“Vy vidíte problém kde žádný není. Však jste si také sám odpověděl:
„Ve skutečnosti se jedná stále o jednu situaci: Zvíře zavřené v kleci, které může do jisté míry své tělo ovládat, ale od jisté míry je v tom limitováno tou klecí.“Přesně, záleží na kontextu, tzn. nejedná se o identickou a ani srovnatelnou situaci. Liší se v míře a způsobu.
„V kontextu, kdy potřebujete ukázat, že zvíře lze vlastnit, tvrdíte, že uvězněním ztrácí exkluzivní kontrolu.Já nemám problém. Pokaždé se totiž jedná o jiný fyzický objekt a s ním spojenou kontrolu.
V kontextu, kdy zas potřebujete ukázat, že ten, kdo je vězněn v kleci, exkluzivní kontrolu neztrácí, tak tvrdíte, že ji neztrácí.
A tak to souvisí s tím Hoppem; prostě je třeba rozhodnout, zda zvíře v kleci má nebo nemá exkluzivní kontrolu nad svým tělem! A ať rozhodnete jakkoliv, máte problém.“
„Prohlásíte-li, že zvíře vězněné v kleci má exkluzivní kontrolu nad svým tělem, pak jej nelze vlastnit.“Ale já přeci mohu úplně klidně dojit i vlastnit např. krávu bez ohledu zda u toho ona sama může hýbat ocasem (který kontrolovat nepotřebuji) nebo nikoliv. Takže mohu-li něco kontrolovat, mohu to i vlastnit nebo snad ne?
„Prohlásíte-li, že zvíře vězněné v kleci nemá exkluzivní kontrolu nad svým tělem, pak není důvod, proč by ji ve stejné situaci měl mít argumentující člověk.“Hluboký omyl. V tom je totiž docela podstatný rozdíl. Pokud člověk argumentuje a jeho argumenty nemají být brány jen jako např. kravské „bůůůůůůůů“, těžko je budete uznávat a tím poukazovat na jeho osobnost jako jedinečnou entitu, podléhající v ten okamžik jen vlastní vůli, která by pokud tedy diskutuje, měla mít práva stejná jako Vy (jinak jste sám se sebou v rozporu). To je ten elementární a troufnu si tvrdit až triviální poznatek, o kterém Hoppe píše a který jak se zdá Vám zcela unikl.
„A v tom je ten rozpor! V tom spočívá ta nekonzistence.Ale kdepak rozpor. Okolnosti se změnily. Řekl jsem Vám, že např. nad ocasem má, zatímco když ji dojím, tak nad vemenem a svým mlékem už nikoliv.. Kontext není sprosté slovo :-). Navíc to nemá co dočinění s Hopem a jeho argumentační etikou.
Přičemž Váš postoj je, že to není rozpor, protože vlastně zvíře zavřené v kleci exkluzivní kontrolu nad svým tělem zároveň má i nemá.“
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Vy vidíte problém kde žádný není. Však jste si také sám odpověděl:...Přesně, záleží na kontextu, tzn. nejedná se o identickou a ani srovnatelnou situaci. Liší se v míře a způsobu....Já nemám problém. Pokaždé se totiž jedná o jiný fyzický objekt a s ním spojenou kontrolu....Ale já přeci mohu úplně klidně dojit i vlastnit např. krávu bez ohledu zda u toho ona sama může hýbat ocasem (který kontrolovat nepotřebuji) nebo nikoliv. Takže mohu-li něco kontrolovat, mohu to i vlastnit nebo snad ne?...Hluboký omyl. V tom je totiž docela podstatný rozdíl. Pokud člověk argumentuje a jeho argumenty nemají být brány jen jako např. kravské „bůůůůůůůů“, těžko je budete uznávat a tím poukazovat na jeho osobnost jako jedinečnou entitu, podléhající v ten okamžik jen vlastní vůli, která by pokud tedy diskutuje, měla mít práva stejná jako Vy (jinak jste sám se sebou v rozporu). To je ten elementární a troufnu si tvrdit až triviální poznatek, o kterém Hoppe píše a který jak se zdá Vám zcela unikl....Ale kdepak rozpor. Okolnosti se změnily. Řekl jsem Vám, že např. nad ocasem má, zatímco když ji dojím, tak nad vemenem a svým mlékem už nikoliv.. Kontext není sprosté slovo :-). Navíc to nemá co dočinění s Hopem a jeho argumentační etikou.
Takže souhlasíte s tím, že Hoppe používá slovní spojení "exkluzivní kontrola" ve svých textech různě a nejednotně? Že tím jednou myslí něco, podruhé zas něco jiného, podle toho, jak se zrovna hodí?
ANO/NE
Eustres
Sebevlastnictví právnické osoby
Můžu se Vás kohokoli na něco zeptat?Může být právnická osoba sebevlastníkem? (Mívá "právní subjektivitu")
A Vy byste "ji" to uznal? Přestože nejde o jedince.
Dejme tomu, že by někoho pověřila aby to s Vámi argumentoval a pakliže Vy na to argumentovat budete moci (jakožto člověk argumentace-schopný a svolný) a zároveň uvidíte, že i druhá strana jménem právnické osoby argumentuje, tak budete nucen uznat (dle HHH a některých dalších pojetí-pakliže se jimi hodláte řídit), že právnická osoba vlastní sebe sama. Byť třeba její "centrum ovládání" může být rozptýleno v hlavách jedinců....třeba.
A dále se chci zeptat, jestli když je někdo faktickým uživatelem - domnívaje se, že se zakoupením stal "majitelem" tohoto "produktu", se mýlí, když přitom centrum ovládání spolu s tím nezakoupil, respektive rozhodování o té věci není plně v jeho vlastnických rukách. Je vlastník nebo není? Kontroluje nebo nekontroluje? Vlastní zcela nebo částečně, kontroluje plně nebo jen v něčem, atd. Jaký má vůbec smysl takové "vlastnictví", vždyť k tomu, aby něco užíval nemusí vůbec nic z toho vlastnit.
Jakou na to má odpověď ANCAP a nebo nějakou neotřelou-vlastní někdo z vás?
Urza
Re: Sebevlastnictví právnické osoby
Uživatel Eustres napsal:Můžu se Vás kohokoli na něco zeptat?
Může být právnická osoba sebevlastníkem? (Mívá "právní subjektivitu")
A Vy byste "ji" to uznal? Přestože nejde o jedince.
Dejme tomu, že by někoho pověřila aby to s Vámi argumentoval a pakliže Vy na to argumentovat budete moci (jakožto člověk argumentace-schopný a svolný) a zároveň uvidíte, že i druhá strana jménem právnické osoby argumentuje, tak budete nucen uznat (dle HHH a některých dalších pojetí-pakliže se jimi hodláte řídit), že právnická osoba vlastní sebe sama. Byť třeba její "centrum ovládání" může být rozptýleno v hlavách jedinců....třeba.
A dále se chci zeptat, jestli když je někdo faktickým uživatelem - domnívaje se, že se zakoupením stal "majitelem" tohoto "produktu", se mýlí, když přitom centrum ovládání spolu s tím nezakoupil, respektive rozhodování o té věci není plně v jeho vlastnických rukách. Je vlastník nebo není? Kontroluje nebo nekontroluje? Vlastní zcela nebo částečně, kontroluje plně nebo jen v něčem, atd. Jaký má vůbec smysl takové "vlastnictví", vždyť k tomu, aby něco užíval nemusí vůbec nic z toho vlastnit.
Jakou na to má odpověď ANCAP a nebo nějakou neotřelou-vlastní někdo z vás?
Právnická osoba je etatistický konstrukt; v přirozeném právu nedává smysl.
Eustres
Re: Sebevlastnictví právnické osoby
Uživatel Urza napsal:Právnická osoba je etatistický konstrukt; v přirozeném právu nedává smysl.Oceňuji Vaši odpověď, nebyl jsem si jistý jak se k tomu explicitně ANCAP staví. Byť si to vyžádá dát si to v hlavě takříkajíc uležet, aby mi došlo proč to v něm nedává smysl. No a také zdalipak jaký smysl to dává ve neANCAPu...Totiž hodlám se učit i z chyb druhých zřízení - třeba z těch, co můžeme dnes a denně vidět v prax obrácené. Díky.
Urza
Re: Sebevlastnictví právnické osoby
Uživatel Eustres napsal:Uživatel Urza napsal:...Oceňuji Vaši odpověď, nebyl jsem si jistý jak se k tomu explicitně ANCAP staví. Byť si to vyžádá dát si to v hlavě takříkajíc uležet, aby mi došlo proč to v něm nedává smysl. No a také zdalipak jaký smysl to dává ve neANCAPu...Totiž hodlám se učit i z chyb druhých zřízení - třeba z těch, co můžeme dnes a denně vidět v prax obrácené. Díky.
No, když nedaníte a státu je prd po tom, kolik vyděláváte, kolik vlastníte, kolik platíte zaměstnancům, jaké uzavíráte smlouvy soukromě i ve firmě, právnickou osobu nepotřebujete, firma může být normálně majetkem vlastníka (či více vlastníků).
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Takže souhlasíte s tím, že Hoppe používá slovní spojení "exkluzivní kontrola" ve svých textech různě a nejednotně? Že tím jednou myslí něco, podruhé zas něco jiného, podle toho, jak se zrovna hodí? ANO/NE“To Vám bohužel nedokážu odpovědět.
Neumím číst cizí myšlenky. Neznám všechny jeho texty a např. v odkazovaném textu (odkaz od Tomáše Macháčka) jsem si různého využití - významů tohoto slovního spojení nevšiml. Ale možná jsem to jen přehlédl (četl jsem článek přes den po částech). Můžete mi prosím tedy ocitovat nějakou jeho pasáž, která by vedla k inkriminovanému závěru (něco ve smyslu):
„Zvíře má a zároveň nemá (v jeden a ten samý okamžik) nad určitou částí svého těla exkluzivní kontrolu.“
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...To Vám bohužel nedokážu odpovědět.
Neumím číst cizí myšlenky. Neznám všechny jeho texty a např. v odkazovaném textu (odkaz od Tomáše Macháčka) jsem si různého využití - významů tohoto slovního spojení nevšiml. Ale možná jsem to jen přehlédl (četl jsem článek přes den po částech). Můžete mi prosím tedy ocitovat nějakou jeho pasáž, která by vedla k inkriminovanému závěru (něco ve smyslu):
„Zvíře má a zároveň nemá (v jeden a ten samý okamžik) nad určitou částí svého těla exkluzivní kontrolu.“
K tomu bych se zdovolením dostal, ale potřeboval bych napřed znát Vaši odpověď na tu otázku.
Tvrdíte, že Hoppe není nekonzistentní, takže z toho, co znáte, používá pojem "exkluzivní kontrola" konzistentně a znamená to stále totéž, nebo jej používá ve více významech podle toho, jak se to hodí?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„K tomu bych se s dovolením dostal, ale potřeboval bych napřed znát Vaši odpověď na tu otázku.OK. Ano, dle toho co jsem od něj přečetl si mne dle neodporuje, protože „exkluzivní kontrolu“ používá stále ve stejném významu viz. výše.
Tvrdíte, že Hoppe není nekonzistentní, takže z toho, co znáte, používá pojem "exkluzivní kontrola" konzistentně a znamená to stále totéž, nebo jej používá ve více významech podle toho, jak se to hodí?“
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...OK. Ano, dle toho co jsem od něj přečetl si mne dle neodporuje, protože „exkluzivní kontrolu“ používá stále ve stejném významu viz. výše.
Dobrá tedy; a v tomto stále stejném významu, když zavřu zvíře do klece, budu ho tam krmit a nedám mu možnost odejít, omezím ho v pohybu mimo klec, má toto zvíře exkluzivní kontrolu, nebo nemá?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Dobrá tedy; a v tomto stále stejném významu, když zavřu zvíře do klece, budu ho tam krmit a nedám mu možnost odejít, omezím ho v pohybu mimo klec, má toto zvíře exkluzivní kontrolu, nebo nemá?“- Nad svým tělem má stále přímou exkluzivní kontrolu i v kleci v tom smyslu, ve kterém jej může ovládat a klec tento jeho pohyb/kontrolu nijak neomezuje.
Pokud se nemůže pohybovat mimo klec, vnějšími podmínkami má nastavena omezení.
Podobně jako např. člověk nemůže sám o sobě (bez pomoci techniky) překonat gravitaci a vlastními silami vzlétnout. S tím rozdílem, že gravitaci nikdo „nezapnul“ v dobrém rozmaru (tak jako klec).
- V tomto směru je tedy pohyb zvířete kontrolován nepřímo (jeho vlastníkem) a pouze v tomto konkrétním směru již nemá zvíře exkluzivitu v rozhodování, kterou by mělo na svobodě.
Proto je např. obtížnější chovat některé inteligentnější druhy zvířat v klecích, pokud se narodily a vyrůstaly nějakou dobu volně v přírodě, proti těm narozeným v zajetí, zvyklých nejen na lidi atd.
Jen doufám, že si lidé na dnešní socialismus a jeho drastické omezování svobodného jednání moc nezvyknou, protože pak by pro ně byl jeho kolaps mnohem bolestnější..
Čekal jste snad z mé strany jinou odpověď?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...- Nad svým tělem má stále přímou exkluzivní kontrolu i v kleci v tom smyslu, ve kterém jej může ovládat a klec tento jeho pohyb/kontrolu nijak neomezuje.
Pokud se nemůže pohybovat mimo klec, vnějšími podmínkami má nastavena omezení.
Podobně jako např. člověk nemůže sám o sobě (bez pomoci techniky) překonat gravitaci a vlastními silami vzlétnout. S tím rozdílem, že gravitaci nikdo „nezapnul“ v dobrém rozmaru (tak jako klec).
- V tomto směru je tedy pohyb zvířete kontrolován nepřímo (jeho vlastníkem) a pouze v tomto konkrétním směru již nemá zvíře exkluzivitu v rozhodování, kterou by mělo na svobodě.
Proto je např. obtížnější chovat některé inteligentnější druhy zvířat v klecích, pokud se narodily a vyrůstaly nějakou dobu volně v přírodě, proti těm narozeným v zajetí, zvyklých nejen na lidi atd.
Jen doufám, že si lidé na dnešní socialismus a jeho drastické omezování svobodného jednání moc nezvyknou, protože pak by pro ně byl jeho kolaps mnohem bolestnější..
Čekal jste snad z mé strany jinou odpověď?
Ano, čekal jsem odpověď ANO, nebo NE.
Nejste-li mi ji schopen dát, pak to znamená, že ten pojem "exkluzivní kontrola" nemá jen jeden význam.
Máme-li totiž jednu konkrétní popsanou situaci, pak znamená-li ten pojem jen jednu věc, musí být možné s dostatkem informací říci, zda to zvíře exkluzivní kontrolu má, nebo nemá. Případně můžete říct, že o té situaci nevíte dost informací na to, abyste rozhodl, načež Vám ty informace mohu dodat.
Má-li ten pojem jen jeden význam, pak s těmi informacemi dokážete říci, zda zvíře tu exkluzivní kontrolu má, nebo nemá.
Odpověď samozřejmě může být podmíněna nějakými okolnostmi jako třeba:
- Může-li tu klec rozbít, pak exkluzivní kontrolu má, nemůže-li ji rozbít, pak exkluzivní kontrolu nemá.
- Je-li ta klec velká, pak exkluzivní kontrolu má, je-li tak malá, že se v ní ani nehne, pak exkluzivní kontrolu nemá.
- Prší-li venku, pak exkluzivní kontrolu má, jinak nemá.
Je samozřejmě možné, aby tu exkluzivní kontrolu ovlivňovaly nějaké další faktory, v zásadě libovolné, které řeknete.
Je-li to ale jednoznačný a konzistentní pojem, pak pro jednu konkrétní situaci není možné, aby to zvíře exkluzivní kontrolu mělo, ale zároveň nemělo v závislosti na tom, z jakého pohledu se to zrovna v diskusi hodí.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Ano, čekal jsem odpověď ANO, nebo NE.Ale vždyť jsem Vám popsal dvě zcela odlišné situace (obě ve větách za odrážkou).
Nejste-li mi ji schopen dát, pak to znamená, že ten pojem "exkluzivní kontrola" nemá jen jeden význam.“
Odpověď na Vaši otázku záleží na konkrétní situaci a jak správně dál sám píšete na okolních podmínkách. Déšť pobavil..
Ve fyzice přece také neřeknete, že pojem „rychlost“ (změna polohy v čase) má více významů. Jenom proto, že moucha sedící nehybně v jedoucím výtahu je jednou vzhledem k vztažné soustavě X v klidu, ale zároveň se např. pohybuje rovnoměrným přímočarým pohybem vzhledem k vztažné soustavě Y.
A s tou kontrolou je to naprosto stejná situace. Už si rozumíme?
„Máme-li totiž jednu konkrétní popsanou situaci, pak znamená-li ten pojem jen jednu věc, musí být možné s dostatkem informací říci, zda to zvíře exkluzivní kontrolu má, nebo nemá. Případně můžete říct, že o té situaci nevíte dost informací na to, abyste rozhodl, načež Vám ty informace mohu dodat.“Souhlasím s Vámi v obou případech. Úhel pohledu není důležitý, ale to co zvíře kontroluje a jak už samozřejmě ano.
...
„Je-li to ale jednoznačný a konzistentní pojem, pak pro jednu konkrétní situaci není možné, aby to zvíře exkluzivní kontrolu mělo, ale zároveň nemělo v závislosti na tom, z jakého pohledu se to zrovna v diskusi hodí.“
- Např. v konkrétním případě, kdy zvíře z klece zrovna utíká, má plnou exkluzivní kontrolu nad svým tělem.
- Pokud je klec tak malá, že se nemůže ani hnout, kontrolu nad těmi částmi těla, které nedokáže zrovna ovládat zcela jistě v tuto chvíli nemá.
- Jestli venku prší nebo ne samo o sobě asi exkluzivní kontrolu neovlivní, ale kdo ví, třeba najdete vhodný příklad, kde to nějaký vliv ve spojení s něčím dalším mít bude.
A takto bychom mohli pokračovat donekonečna..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ale vždyť jsem Vám popsal dvě zcela odlišné situace (obě ve větách za odrážkou).
Odpověď na Vaši otázku záleží na konkrétní situaci a jak správně dál sám píšete na okolních podmínkách. Déšť pobavil..
Ve fyzice přece také neřeknete, že pojem „rychlost“ (změna polohy v čase) má více významů. Jenom proto, že moucha sedící nehybně v jedoucím výtahu je jednou vzhledem k vztažné soustavě X v klidu, ale zároveň se např. pohybuje rovnoměrným přímočarým pohybem vzhledem k vztažné soustavě Y.
A s tou kontrolou je to naprosto stejná situace. Už si rozumíme?...Souhlasím s Vámi v obou případech. Úhel pohledu není důležitý, ale to co zvíře kontroluje a jak už samozřejmě ano.
- Např. v konkrétním případě, kdy zvíře z klece zrovna utíká, má plnou exkluzivní kontrolu nad svým tělem.
- Pokud je klec tak malá, že se nemůže ani hnout, kontrolu nad těmi částmi těla, které nedokáže zrovna ovládat zcela jistě v tuto chvíli nemá.
- Jestli venku prší nebo ne samo o sobě asi exkluzivní kontrolu neovlivní, ale kdo ví, třeba najdete vhodný příklad, kde to nějaký vliv ve spojení s něčím dalším mít bude.
A takto bychom mohli pokračovat donekonečna..
Dobrá, můžeme se posunout dál; Hoppe tvrdí (v "The Economics and Ethics of Private Property") toto:
This is only to say that a mutual recognition of each person’s exclusive control over his own body must be assumed to exist as long as there is argumentation
Hoppe tedy mluví o exkluzivní kontrole nad tělem (nikoliv jen nad některými jeho částmi); že to není nějaký překlep, je jasné z toho, že (nejen on) odvozuje dále i další věci, které se týkají sebevlastnictví (self-ownership), nikoliv vlastnictví některých částí svého těla.
Přijde mi, že ve Vaší argumentaci částmi těla předpokládáte, že tomu tak není a obhajujete nikoliv Hoppeho "sebevlastnictví", nýbrž "vlastnictví orgánů potřebných k diskusi".
1/ Je to tak?
2a/ Jestli ano, pak upozorňuji, že Hoppeho tvrzení je silnější, nelze obhajovat slabší verzi.
2b/ Jestli nikoliv, pak má otázka je, zda má zvíře v kleci exkluzivní kontrolu nad svým tělem v tom smyslu, v jakém ten pojem používá Hoppe.
Prosím o jasnou odpověď na otázku 1/ a následně buď 2a/, nebo 2b/, v závislosti na tom, jak jste odpověděl na 1/.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Dobrá, můžeme se posunout dál; Hoppe tvrdí (v "The Economics and Ethics of Private Property") toto:Je to tak. Z vlastnictví orgánů potřebných k argumentaci (*) odvozuje vlastnictví jich samotných a následně i celého těla.
This is only to say that a mutual recognition of each person’s exclusive control over his own body must be assumed to exist as long as there is argumentation
Hoppe tedy mluví o exkluzivní kontrole nad tělem (nikoliv jen nad některými jeho částmi); že to není nějaký překlep, je jasné z toho, že (nejen on) odvozuje dále i další věci, které se týkají sebevlastnictví (self-ownership), nikoliv vlastnictví některých částí svého těla.“
* Definice argumentace dle HHH: „Argumentation is not free-floating sounds but a human action, i.e., a purposeful human activity employing physical means – a person’s body and various external things – in order to reach a specific end or goal: the attainment of agreement concerning the truth-value of a given proposition or argument.“
Více: https://thelibertarianalliance.com/2016/10/09/hans-hermann-hoppe-the-ethics-of-argumentation-2016/
„Přijde mi, že ve Vaší argumentaci částmi těla předpokládáte, že tomu tak není a obhajujete nikoliv Hoppeho "sebevlastnictví", nýbrž "vlastnictví orgánů potřebných k diskusi".“Obhajuji obě verze, protože z jedné plyne i ta druhá.
Musí být ovšem splněny dva praxeologické předpoklady samotné argumentace, jež ji mění na aktivitu, pomocí které hledáme pravdu, uzavíráme dohodu atd. Citace:
"a) each person must be entitled to exclusive control or ownership of his physical body (the very mean that he and only he can control directly, at will) so as to be able to act independently of one another and come to a conclusion on his own, i.e., autonomously;
b), for the same reason of mutually independent standing and autonomy, both proponent and opponent must be entitled to their respective prior possessions, i.e., the exclusive control of all other, external means of action appropriated indirectly by them prior to and independent of one another and prior to the on-set of their argumentation."
Z tohoto jasně plyne, že argumentující člověk musí být vlastníkem celého svého fyzického těla alespoň v okamžiku kdy tak jedná.
„1/ Je to tak?Odpověď na 1/ je tedy ne.
2a/ Jestli ano, pak upozorňuji, že Hoppeho tvrzení je silnější, nelze obhajovat slabší verzi.
2b/ Jestli nikoliv, pak má otázka je, zda má zvíře v kleci exkluzivní kontrolu nad svým tělem v tom smyslu, v jakém ten pojem používá Hoppe.
Prosím o jasnou odpověď na otázku 1/ a následně buď 2a/, nebo 2b/, v závislosti na tom, jak jste odpověděl na 1/.“
2b/ Záleží na okolnostech, viz. výše, ale moje odpověď i zde zní ne. Protože není splněna podmínka a), tj. uvězněné zvíře již není schopno jednat nezávisle na vůli svého věznitele.
Jinak tuhle Vaši výtku již Hoppe v odkazovaném článku zodpověděl:
„Přijde mi, že ve Vaší argumentaci částmi těla předpokládáte, že tomu tak není a obhajujete nikoliv Hoppeho "sebevlastnictví", nýbrž "vlastnictví orgánů potřebných k diskusi".“Cituji:
„The question to be answered is not: which body parts are physiologically necessary requirements for one person arguing with another person. Rather, the question is: which parts of my body and which parts of your body can I or you argumentatively justify as my or your lawful possessions. And to this a clear and unambiguous answer exists. I am the lawful owner of my nature-given body with everything naturally in it and attached to it, and you are the lawful owner of your entire nature-given body. Any argument to the contrary would land its proponent in a performative or dialectic contradiction...“
Jinými slovy, pokud si Vy osobně myslíte, že mé tělo vlastní někdo jiný než já, požaduji na oplátku od Vás, aby jste ihned předal klávesnici někomu, kdo je oprávněn jednat (argumentovat) tím Vašim, protože se tady nemíním bavit s nějakou nedefinovanou entitou..
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:...Je to tak. Z vlastnictví orgánů potřebných k argumentaci (*) odvozuje vlastnictví jich samotných a následně i celého těla...
Oprava překlepu ve větě, správně mělo být:
...Je to tak. Z kontroly orgánů potřebných k argumentaci (*) odvozuje vlastnictví jich samotných a následně i celého těla...
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Je to tak. Z vlastnictví orgánů potřebných k argumentaci (*) odvozuje vlastnictví jich samotných a následně i celého těla.
* Definice argumentace dle HHH: „Argumentation is not free-floating sounds but a human action, i.e., a purposeful human activity employing physical means – a person’s body and various external things – in order to reach a specific end or goal: the attainment of agreement concerning the truth-value of a given proposition or argument.“
Více: https://thelibertarianalliance.com/2016/10/09/hans-hermann-hoppe-the-ethics-of-argumentation-2016/...Obhajuji obě verze, protože z jedné plyne i ta druhá.
Musí být ovšem splněny dva praxeologické předpoklady samotné argumentace, jež ji mění na aktivitu, pomocí které hledáme pravdu, uzavíráme dohodu atd. Citace:
"a) each person must be entitled to exclusive control or ownership of his physical body (the very mean that he and only he can control directly, at will) so as to be able to act independently of one another and come to a conclusion on his own, i.e., autonomously;
b), for the same reason of mutually independent standing and autonomy, both proponent and opponent must be entitled to their respective prior possessions, i.e., the exclusive control of all other, external means of action appropriated indirectly by them prior to and independent of one another and prior to the on-set of their argumentation."
Z tohoto jasně plyne, že argumentující člověk musí být vlastníkem celého svého fyzického těla alespoň v okamžiku kdy tak jedná....Odpověď na 1/ je tedy ne.
2b/ Záleží na okolnostech, viz. výše, ale moje odpověď i zde zní ne. Protože není splněna podmínka a), tj. uvězněné zvíře již není schopno jednat nezávisle na vůli svého věznitele.
Jinak tuhle Vaši výtku již Hoppe v odkazovaném článku zodpověděl:...Cituji:
„The question to be answered is not: which body parts are physiologically necessary requirements for one person arguing with another person. Rather, the question is: which parts of my body and which parts of your body can I or you argumentatively justify as my or your lawful possessions. And to this a clear and unambiguous answer exists. I am the lawful owner of my nature-given body with everything naturally in it and attached to it, and you are the lawful owner of your entire nature-given body. Any argument to the contrary would land its proponent in a performative or dialectic contradiction...“
Jinými slovy, pokud si Vy osobně myslíte, že mé tělo vlastní někdo jiný než já, požaduji na oplátku od Vás, aby jste ihned předal klávesnici někomu, kdo je oprávněn jednat (argumentovat) tím Vašim, protože se tady nemíním bavit s nějakou nedefinovanou entitou..
Dobrá, shodneme se tedy na tom, že zvíře držené v kleci NEMÁ nad svým tělem exkluzivní kontrolu (v tom významu, jak to používá Hoppe).
Další otázka zní:
Je-li v té kleci místo zvířete člověk, má tento exkluzivní kontrolu nad svým tělem (v tom významu, jak to používá Hoppe)?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Dobrá, shodneme se tedy na tom, že zvíře držené v kleci NEMÁ nad svým tělem exkluzivní kontrolu (v tom významu, jak to používá Hoppe).
Další otázka zní:
Je-li v té kleci místo zvířete člověk, má tento exkluzivní kontrolu nad svým tělem (v tom významu, jak to používá Hoppe)?
Aby zase nedošlo ke zbytečným odbočkám:
- Nepředpokládám a neřeším, zda to zvíře něco vlastní (třeba samo sebe či cokoliv jiného).
- Nemluvím (zatím) vůbec o vlastnictví, zatím řeším jen a pouze exkluzivní kontrolu nad tělem (v tom smyslu, v jakém to používá Hoppe).
- Nepředpokládám diskutující zvíře, je mi jasné, že je rozdíl mezi nějakým zabučením a diskusí.
Nic z výše uvedeného netřeba rozebírat a vysvětlovat, ptám se jen na to, zda člověk zavřený ve stejné kleci jako to zvíře (bez ohledu na nějakou diskusi, argumentaci, mluvení, bučení, whatever), má exkluzivní kontrolu nad svým tělem (v tom smyslu, jak to používá Hoppe, v tomtéž smyslu, jak jsme to diskutovali před chvíli s tím zvířetem).
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Další otázka zní:Ne
Je-li v té kleci místo zvířete člověk, má tento exkluzivní kontrolu nad svým tělem (v tom významu, jak to používá Hoppe)?„
„Aby zase nedošlo ke zbytečným odbočkám:Rozumím. Exkluzivní kontrolu nemá, protože je-li zavřený proti své vůli, nemůže místo opustit.
- Nepředpokládám a neřeším, zda to zvíře něco vlastní (třeba samo sebe či cokoliv jiného).
- Nemluvím (zatím) vůbec o vlastnictví, zatím řeším jen a pouze exkluzivní kontrolu nad tělem (v tom smyslu, v jakém to používá Hoppe).
- Nepředpokládám diskutující zvíře, je mi jasné, že je rozdíl mezi nějakým zabučením a diskusí.“
Ale daleko podstatnější je, zda lze argumentací obhájit jeho situaci. Pokud porušil vlastnické právo jiné osoby ve stejné nebo horší míře, nebude mít pravděpodobně věznitel s ospravedlněním jeho držení problém. Pokud se však ničeho nedopustil a ani nezávislý soud nenajde dostatek důkazů, které by prokázaly nade vší pochybnost jeho vinu, kdo je tady potom zločincem (kdo porušuje čí vlastnické právo)?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ne...Rozumím. Exkluzivní kontrolu nemá, protože je-li zavřený proti své vůli, nemůže místo opustit.
Ale daleko podstatnější je, zda lze argumentací obhájit jeho situaci. Pokud porušil vlastnické právo jiné osoby ve stejné nebo horší míře, nebude mít pravděpodobně věznitel s ospravedlněním jeho držení problém. Pokud se však ničeho nedopustil a ani nezávislý soud nenajde dostatek důkazů, které by prokázaly nade vší pochybnost jeho vinu, kdo je tady potom zločincem (kdo porušuje čí vlastnické právo)?
Dobrá, člověk uvězněný v kleci exkluzivní kontrolu nad svým tělem ztrácí.
A teď si představte hypotetickou situaci, že Vás takto uvězní pan Vostál (jak píšete, může Vás tak držet legitimně i nelegitimně; buď Vás prostě unese, nebo jste se něčeho dopustil a on Vás tam teď drží třeba kvůli soudu, whatever).
Tak či tak, Vy rozhodně exkluzivitu nad svým tělem ztrácíte, to jste sám uvedl výše.
Co když ke kleci přijdu (nebo Vám do klece Vostál půjčí počítač s Internetem) a povedeme spolu nějakou debatu; ne o tom, proč jste vězněn a zda je to legitimní, prostě se budeme bavit třeba o sebevlastnictví a já budu přijímat Vaše argumenty? Povedeme pak s polu diskusi a já budu přijímat Vaše argumenty, ale zároveň Vy nebudete mít exkluzivní kontrolu nad svým tělem (v tom smyslu, jak o tom mluví Hoppe)?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Tak či tak, Vy rozhodně exkluzivitu nad svým tělem ztrácíte, to jste sám uvedl výše.Tak či tak, pokud víte, že jsem vězněn, diskuze je v tomto případě bezpředmětná. Jistě můžeme se klidně bavit o stáří vesmíru, ale pokud se máme bavit o „sebevlastnictví“ a zároveň moje exkluzivní kontrola nad vlastním tělem končí přesně tam, kde začínají mříže, těžko můžete současně akceptovat moje argumenty (uznávat právo na výlučnou kontrolu dle něčí svobodné vůle) a zároveň je ignorovat. Výsledkem bude jen nesmyslná „argumentace“ pro „argumentaci“ a diskuze o ničem.
Co když ke kleci přijdu (nebo Vám do klece Vostál půjčí počítač s Internetem) a povedeme spolu nějakou debatu; ne o tom, proč jste vězněn a zda je to legitimní, prostě se budeme bavit třeba o sebevlastnictví a já budu přijímat Vaše argumenty? Povedeme pak s polu diskusi a já budu přijímat Vaše argumenty, ale zároveň Vy nebudete mít exkluzivní kontrolu nad svým tělem (v tom smyslu, jak o tom mluví Hoppe)?“
Tento případ navíc nespadá do podmínek argumentace, tak jak je popsal Hoppe viz. příspěvek z 28.10.2016 11:10:05, bod a) případně b).
Nebo jste snad už někdy slyšel argumentovat otroky (o propuštění)?
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Tak či tak, pokud víte, že jsem vězněn, diskuze je v tomto případě bezpředmětná. Jistě můžeme se klidně bavit o stáří vesmíru, ale pokud se máme bavit o „sebevlastnictví“ a zároveň moje exkluzivní kontrola nad vlastním tělem končí přesně tam, kde začínají mříže, těžko můžete současně akceptovat moje argumenty (uznávat právo na výlučnou kontrolu dle něčí svobodné vůle) a zároveň je ignorovat. Výsledkem bude jen nesmyslná „argumentace“ pro „argumentaci“ a diskuze o ničem.
Tento případ navíc nespadá do podmínek argumentace, tak jak je popsal Hoppe viz. příspěvek z 28.10.2016 11:10:05, bod a) případně b).
Nebo jste snad už někdy slyšel argumentovat otroky (o propuštění)?
Já ale vůbec nemluvím o tom, že bychom diskutovali o Vaší situaci v té kleci, o propuštění a podobně.
Prostě bychom spolu normálně diskutovali (na libovolné jiné téma) a já bych přijímal Vaše argumenty. Třeba bychom se mohli bavit o tom, jestli je Hoppe konzistentní.
Normálně bych přijímal Vaše argumenty a ta diskuse by probíhala stejně jako teď, jediný rozdíl by byl v tom, že byste byl zavřený v kleci, ze které byste nemohl ven.
Proč by toto nemělo být možné?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Já ale vůbec nemluvím o tom, že bychom diskutovali o Vaší situaci v té kleci, o propuštění a podobně.Neřekl jsem, že to není možné, ale bezpředmětné. Nemohu-li zároveň svůj „stav“ argumentací nijak změnit.
Prostě bychom spolu normálně diskutovali (na libovolné jiné téma) a já bych přijímal Vaše argumenty. Třeba bychom se mohli bavit o tom, jestli je Hoppe konzistentní.
Normálně bych přijímal Vaše argumenty a ta diskuse by probíhala stejně jako teď, jediný rozdíl by byl v tom, že byste byl zavřený v kleci, ze které byste nemohl ven.
Proč by toto nemělo být možné?“
Pokud se máme spolu bavit a argumentovat, tak jen tím, že diskutujeme, oba uznáváme právo toho druhého na exkluzivní kontrolu těla nebo-li jeho vlastnictví za tímto účelem.
Argumentace je jednání využívající fyzické prostředky k dosažení nějakého cíle. Chcete-li se bavit o konzistenci Hoppeho, nemůžete vynechat podmínky za kterých, dle jeho vlastních slov (citace viz. výš), vlastnictví dává smysl.
Např. zavřít člověka po mrtvici do klece, nemůže-li se ze své vůle skoro ani pohnout (argumentuje-li pouze jednou rukou) a tím zpochybňovat jeho výlučnou kontrolu, je jen jakási krutá a bezúčelná hra.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Neřekl jsem, že to není možné, ale bezpředmětné. Nemohu-li zároveň svůj „stav“ argumentací nijak změnit.
Pokud se máme spolu bavit a argumentovat, tak jen tím, že diskutujeme, oba uznáváme právo toho druhého na exkluzivní kontrolu těla nebo-li jeho vlastnictví za tímto účelem.
Argumentace je jednání využívající fyzické prostředky k dosažení nějakého cíle. Chcete-li se bavit o konzistenci Hoppeho, nemůžete vynechat podmínky za kterých, dle jeho vlastních slov (citace viz. výš), vlastnictví dává smysl.
Např. zavřít člověka po mrtvici do klece, nemůže-li se ze své vůle skoro ani pohnout (argumentuje-li pouze jednou rukou) a tím zpochybňovat jeho výlučnou kontrolu, je jen jakási krutá a bezúčelná hra.
Proč by to mělo být bezúčelné?
Co když budeme třeba dva vězni a budeme si krátit dlouhou chvíli diskusí? Pak to přece účel má.
A i kdyby to bezúčelné bylo, může to nastat; což vyvrací Hoppeho tezi.
On tvrdí, že diskutuji-li s Vámi a přijímám Vaše argumenty, máte exkluzivní kontrolu nad svým tělem; já Vám právě uvedl protipříklad, který jste sám uznal, že se to může stát, mohu s Vámi diskutovat a Vy přitom nebudete mít exkluzivní kontrolu nad svým tělem, ergo Hoppeho teze je tímto vyvrácena.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„A i kdyby to bezúčelné bylo, může to nastat; což vyvrací Hoppeho tezi.Ale vůbec ne.
On tvrdí, že diskutuji-li s Vámi a přijímám Vaše argumenty, máte exkluzivní kontrolu nad svým tělem; já Vám právě uvedl protipříklad, který jste sám uznal, že se to může stát, mohu s Vámi diskutovat a Vy přitom nebudete mít exkluzivní kontrolu nad svým tělem, ergo Hoppeho teze je tímto vyvrácena.“
Podmínky za nichž z argumentace Hoppe vyvozuje vlastnictví celého těla, jsou uvedeny v odkazovaném článku a „klec“ do nich v žádném případě nespadá. Navíc stále platí, že jste výhradním a svrchovaným vlastníkem alespoň těch částí, kterými argumentujete dokonce i v kleci.
Moje otázka na Vás už dřív zněla:
„Stačí zde uvést jeden jediný příklad, kdy můžete argumentovat dle své vůle, aniž by jste zároveň měl v daný okamžik výhradní kontrolu nad prostředky, které k tomu potřebujete..“Nad částmi, které využíváte k argumentaci a jsou pro život nezbytné, máte výlučnou a přímou kontrolu nebo snad ne? Zatím jste tady neuvedl ani jeden validní příklad, kdyby uvedené nemělo platit.
Takže jste až doposud žádnou Hoppeho tezi nevyvrátil.
Vy neustále mícháte pojem exkluzivní kontrola nad tělem s různými vnějšími podmínkami, které ji samozřejmě mohou omezovat jak ze vnitř, tak z venku..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Ale vůbec ne.
Podmínky za nichž z argumentace Hoppe vyvozuje vlastnictví celého těla, jsou uvedeny v odkazovaném článku a „klec“ do nich v žádném případě nespadá. Navíc stále platí, že jste výhradním a svrchovaným vlastníkem alespoň těch částí, kterými argumentujete dokonce i v kleci.
Moje otázka na Vás už dřív zněla:...Nad částmi, které využíváte k argumentaci a jsou pro život nezbytné, máte výlučnou a přímou kontrolu nebo snad ne? Zatím jste tady neuvedl ani jeden validní příklad, kdyby uvedené nemělo platit.
Takže jste až doposud žádnou Hoppeho tezi nevyvrátil.
Vy neustále mícháte pojem exkluzivní kontrola nad tělem s různými vnějšími podmínkami, které ji samozřejmě mohou omezovat jak ze vnitř, tak z venku..
Vaše otázka na mě, kterou jste kladl už dřív, je úplně irelevantní, neboť se mě ptáte, zda dokážu vyvrátit něco, co ani nevyvracím; je to jakési slabší tvrzení, které Hoppe tvrdí taky, ale které jsem nikdy nerozporoval, takže mě s tím už přestaňte otravovat.
Hoppe tvrdí, že když s někým vedu diskusi a přijímám jeho argumenty, znamená to, že dotyčný má exkluzivní kontrolu nad svým tělem.
Toto tvrzení vyvracím a právě jsem to provedl; obhajoba, že jsem nevyvrátil jiné (slabší) tvrzení, je úplně o ničem.
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:Hoppe tvrdí, že když s někým vedu diskusi a přijímám jeho argumenty, znamená to, že dotyčný má exkluzivní kontrolu nad svým tělem.Hoppe napsal:
Toto tvrzení vyvracím a právě jsem to provedl; obhajoba, že jsem nevyvrátil jiné (slabší) tvrzení, je úplně o ničem.
„That: All truth-claims – all claims that a given proposition is true, false, indeterminate or un-decidable or that an argument is valid and complete or not – are raised, justified and decided upon in the course of an argumentation.Kousek dál k tomu dodává:
That: The truth of this proposition cannot be disputed without falling into contradiction, as any attempt to do so would itself have to come in the form of an argument. Hence, the “Apriori” of argumentation.
That: Argumentation is not free-floating sounds but a human action, i.e., a purposeful human activity employing physical means – a person’s body and various external things – in order to reach a specific end or goal: the attainment of agreement concerning the truth-value of a given proposition or argument.
That: While motivated by some initial disagreement, dispute or conflict concerning the validity of some truth-claim, every argumentation between a proponent and an opponent is itself a conflict-free – mutually agreed on, peaceful – form of interaction aimed at resolving the initial disagreement and reaching some mutually agreed-on answer as to the truth-value of a given proposition or argument.
That: The truth or validity of the norms or rules of action that make argumentation between a proponent and an opponent at all possible – the praxeological presuppositions of argumentation – cannot be argumentatively disputed without falling into a pragmatic or performative contradiction.
That: The praxeological presuppositions of argumentation, then, i.e., what makes argumentation as a specific form of truth-seeking activity possible, are twofold: a) each person must be entitled to exclusive control or ownership of his physical body (the very mean that he and only he can control directly, at will) so as to be able to act independently of one another and come to a conclusion on his own, i.e., autonomously; and b), for the same reason of mutually independent standing and autonomy, both proponent and opponent must be entitled to their respective prior possessions, i.e., the exclusive control of all other, external means of action appropriated indirectly by them prior to and independent of one another and prior to the on-set of their argumentation.
And that: Any argument to the contrary: that either the proponent or the opponent is not entitled to the exclusive ownership of his body and all prior possessions cannot be defended without falling into a pragmatic or performative contradiction. For by engaging in argumentation, both proponent and opponent demonstrate that they seek a peaceful, conflict-free resolution to whatever disagreement gave rise to their arguments. Yet to deny one person the right to self-ownership and prior possessions is to deny his autonomy and his autonomous standing in a trial of arguments. It affirms instead dependency and conflict, i.e., heteronomy, rather than conflict-free and autonomously reached agreement and is thus contrary to the very purpose of argumentation.“
„But: not every speech-act is an argumentation. Indeed, most are not. As well, we recognize that every argumentation, and by implication also every speech-act and every action whatsoever presupposes the existence of an acting, speaking or arguing person (Descartes). But: it is only from the vantage point of an arguing person that the distinction between actions, speech-acts (or the so-called “lower” – expressive, signaling and descriptive – functions of language) and argumentation (as the “highest” function of language) can be made and claimed to be true.“A zejména pak:
„Argumentation, then, is a (comparatively rare) sub-class of action, and more specifically also of speech-acts, motivated by a unique reason and aimed at a unique purpose. It arises from interpersonal disagreement or conflict concerning the truth-value of a particular proposition or argument (more on the important distinction between disagreement on the one hand and conflict on the other later on!) and it aims at the dissolution or resolution of this disagreement or conflict by means of argumentation as the unique method of justification. One cannot deny this statement and claim such denial as true without actually affirming it by one’s very act of denial, i.e., without performative, pragmatic or dialectic contradiction.“Vy jste opět úspěšně vyignoroval zejména ty tučné části v mé citaci Hoppeho článku a vyvrátil jste jen nějakou svou soukromou tezi.
Dva vězni se mohou klidně bavit, ale to není argumentace v tom smyslu, jak o ní Hoppe mluví:
„Equally silly, some critics have charged me for supposedly claiming, falsely, that the truth of a proposition depends on someone making this proposition. But nowhere did I claim any such thing. Certainly, that the earth orbits around the sun, that water runs downward or that 1+1=2 is true, whether we argue about it or not. Argumentation does not make something true. Rather, argumentation is the method for justifying propositions as true or false when brought up for consideration. Likewise, the existence of property and property-rights or -wrongs does not depend on the fact that someone argues to this effect. Rather, property and property-rights or -wrongs are justified when up for contention.“Kdyby jste si to jeho tvrzení až příliš nezjednodušil a přečetl si alespoň jeden jeho článek pořádně, nevyvracel by jste marně svoje verze údajného „jeho“ tvrzení.
Všechny citace viz:
https://thelibertarianalliance.com/2016/10/09/hans-hermann-hoppe-the-ethics-of-argumentation-2016/
Takže Hoppeho etika založená na argumentaci (kde argumentace je lidské jednání směřující k ospravedlnění /nalezení pravdy/ nějakého uspořádání či nastavení podmínek), zůstává nedotčená..
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Hoppe napsal:...Kousek dál k tomu dodává:...A zejména pak:...Vy jste opět úspěšně vyignoroval zejména ty tučné části v mé citaci Hoppeho článku a vyvrátil jste jen nějakou svou soukromou tezi.
Dva vězni se mohou klidně bavit, ale to není argumentace v tom smyslu, jak o ní Hoppe mluví:...Kdyby jste si to jeho tvrzení až příliš nezjednodušil a přečetl si alespoň jeden jeho článek pořádně, nevyvracel by jste marně svoje verze údajného „jeho“ tvrzení.
Všechny citace viz:
https://thelibertarianalliance.com/2016/10/09/hans-hermann-hoppe-the-ethics-of-argumentation-2016/
Takže Hoppeho etika založená na argumentaci (kde argumentace je lidské jednání směřující k ospravedlnění /nalezení pravdy/ nějakého uspořádání či nastavení podmínek), zůstává nedotčená..
Hezký pokus o zamlžení.
Tvrdí Hoppe (a teď nemyslím jen jako tu základní tezi, ale i všechny, které z ní nakonec odvozuje), že když s někým diskutuji a on mé argumenty přijímá, znamená to, že mám exkluzivní kontrolu nad svým tělem, nebo netvrdí?
Joe Doe
Re: Práva.
Uživatel Urza napsal:„Tvrdí Hoppe (a teď nemyslím jen jako tu základní tezi, ale i všechny, které z ní nakonec odvozuje), že když s někým diskutuji a on mé argumenty přijímá, znamená to, že mám exkluzivní kontrolu nad svým tělem, nebo netvrdí?“Hloupá otázka.
Samozřejmě záleží na okolnostech. Odpověď viz. část citace začínající: „The praxeological presuppositions of argumentation..“
To bych se Vás klidně mohl zeptat stejně: Nad klávesnicí (nebo whatever) kterou právě používáte pro psaní do této diskuze máte exkluzivní kontrolu nebo je Vám např. jen zapůjčena na nějakou dobu (mimo jiné k práci) apod.?
Měl by jste se raději ptát, zda své tělo, použité k argumentaci (nebo klávesnici) a jeho (její) kontrolu můžete pomocí své argumentace nějak ospravedlnit, nuže?
Stejně tak je to s úplně každým vlastnickým vztahem. Když uvidíte běžet po ulici cizího člověka a někdo jiný křičí „chyťte ho“, v tu chvíli si nemůžete být jistý čí vlastnictví bylo narušeno.
Urza
Re: Práva.
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Urza napsal:...Hloupá otázka.
Samozřejmě záleží na okolnostech. Odpověď viz. část citace začínající: „The praxeological presuppositions of argumentation..“
To bych se Vás klidně mohl zeptat stejně: Nad klávesnicí (nebo whatever) kterou právě používáte pro psaní do této diskuze máte exkluzivní kontrolu nebo je Vám např. jen zapůjčena na nějakou dobu (mimo jiné k práci) apod.?
Měl by jste se raději ptát, zda své tělo, použité k argumentaci (nebo klávesnici) a jeho (její) kontrolu můžete pomocí své argumentace nějak ospravedlnit, nuže?
Stejně tak je to s úplně každým vlastnickým vztahem. Když uvidíte běžet po ulici cizího člověka a někdo jiný křičí „chyťte ho“, v tu chvíli si nemůžete být jistý čí vlastnictví bylo narušeno.
WTF?? Chcete tvrdit, že ten odstavec, který začíná tím "The praxeological presuppositions of argumentation.." jsou PŘEDPOKLADY? Zejména ten bod a)?
Jinými slovy:
Pokud s někým diskutuji a on přijímá mé argumenty, pak to znamená, že mám exkluzivní kontrolu nad svým tělem, ale to celé platí jen za předpokladu, že mám exkluzivní kontrolu nad svým tělem??