18. března 2012 11:03:58 | reagovat
Komentáře k článku Soukromá MHD v Moskvě
Josef T.
Marsrutky v BLR
S marsrutkami mam dobrou osobni zkusenost z Beloruska.Rozhodne je to mnohem pohodlnejsi a rychlejsi zpusob dopravy nez klasicka mhd.V Blr navic marsrutky funguji jako mezimestska preprava a zasilkova sluzba. Ackoli jsou marsrutky o nakych 50 procent drazsi nez busy,byvaji zaplnene (nikdy vsak preplnene jako busy,protoze ridic prepravuje jen sedici cestujici).Zajimavy je take zpusob platby za prepravu v marsrutce. Jak pise Hynek, listky se nikde neprodavaji. Pro urychleni vsak neplatite pri vstupu,ale az po usazeni, a to tak, ze posilate penize pres cestujici sedici pred vami. Pokud posilate vic nez je cestovne, ridic posle zbylou castku zpet. V marsrutkach tak porad cestuji obema smery penize, je to takovy dobry test poctivosti cestujicich:-).
denis M
Re: Marsrutky v BLR
Uživatel Josef T. napsal:S marsrutkami mam dobrou osobni zkusenost z Beloruska.Rozhodne je to mnohem pohodlnejsi a rychlejsi zpusob dopravy nez klasicka mhd.V Blr navic marsrutky funguji jako mezimestska preprava a zasilkova sluzba. Ackoli jsou marsrutky o nakych 50 procent drazsi nez busy,byvaji zaplnene (nikdy vsak preplnene jako busy,protoze ridic prepravuje jen sedici cestujici).
Zajimavy je take zpusob platby za prepravu v marsrutce. Jak pise Hynek, listky se nikde neprodavaji. Pro urychleni vsak neplatite pri vstupu,ale az po usazeni, a to tak, ze posilate penize pres cestujici sedici pred vami. Pokud posilate vic nez je cestovne, ridic posle zbylou castku zpet. V marsrutkach tak porad cestuji obema smery penize, je to takovy dobry test poctivosti cestujicich:-).
já mám podobnout zkušenost s dolmušema v turecku :) hlavně to posílání peněz mě vždy fascinovalo :)
MMister
maršrutky
Díky za článek, se zájmem si ho přečet.Dvě připomínky:
1) Ty dlouhý odstavce jsou zlo. Rozdělit článek aspoň na deset odstavců.
2) Nechápu, proč by firma, kterou vlastní stát, měla bejt neschopná ekonomický kalkulace. To Mises nepsal, pokud vim. Vždyť ta firma je přesně stejná, jako když ji vlastní třeba Pepa Vomáčka. Státní firmy mají oproti soukromým jiné problémy než ekonomickou kalkulaci - několik jich je zmíněno v článku. Dalším závažným problémem je, že politici, kteří ty firmy ovládají nehledí na zisk firmy, nýbrž na svoje znovuzvolení.
denis M
Re: maršrutky
Uživatel MMister napsal:Díky za článek, se zájmem si ho přečet.
Dvě připomínky:
1) Ty dlouhý odstavce jsou zlo. Rozdělit článek aspoň na deset odstavců.
2) Nechápu, proč by firma, kterou vlastní stát, měla bejt neschopná ekonomický kalkulace. To Mises nepsal, pokud vim. Vždyť ta firma je přesně stejná, jako když ji vlastní třeba Pepa Vomáčka. Státní firmy mají oproti soukromým jiné problémy než ekonomickou kalkulaci - několik jich je zmíněno v článku. Dalším závažným problémem je, že politici, kteří ty firmy ovládají nehledí na zisk firmy, nýbrž na svoje znovuzvolení.
mises to psal a potom i kirzner.
pár citátu:
"Trřžní hospodřství neboli kapitalismus, jak se běžně nazývá, a socialistické hospodaářství se navzjem vylučují. žádná směs těchto dvou systémů není možná ani mysliteln, něco takového jako smíšené hospodářství - systém, který by byl částečně kapitalistický a částešně socialisticý - neexistuje.Výroba se řídí buď trhem, nebo výnosy průmyslévho cara či výboru, "carů"238"
"Skutečnost, že stát nebo města vlastní a provozují některé podniky, nemění charakterické rysy tržního hospodářství.
Vláda může krýt ztráty ze svých podniků a obchodů čerpáním veřejných prostředků. o však ani nevylučuj, ani nezmírňuje nadřazenost trhu. Pouze ji přenáší do jiného odvětví."
tohle byl mises
a hayek:
"zapomnělo se na to, že metoda, která je za daných podmínek nejlevnější, musí být znovu a znovu objevována podnikatelem, někdy téměř ze dne na den, a že navzdory silné motivaci nemusí být v žádném případě tím, kdo objeví nejlepsí metodu již zavedený podnikatel, člověk pečující o existující podnik.
Pokud jsou však ceny pevně stanoveny autoritou, je tato metoda vyloučena 97"
k čemuž boettke dodává
jinak řečeno, přínosy konkurenčních trhů jsou svázány se samotnou existencí trhů a nelze jch dosáhnout nezávisle na tomto kontextu.
Robert-Antonio
Re: Marsrutky v BLR
Uživatel Josef T. napsal:S marsrutkami mam dobrou osobni zkusenost z Beloruska.
Maršrutky fungují ve všech státech SNS (nevím jak v baltských zemích). Ve městech jsou částečně regulované, protože mají pevně danou trasu i s přiděleným číslem. Mimo město však jezdí opravdu "nadivoko" bez jakékoliv regulace a o jízdné se často smlouvá.
Někde se platí při vstupu, někde při výstupu. A nejlepší je to v Oděse - tam spolu s penězi posílají po cestujících i místo, kde chtějí vystoupit. To, že jste cizinci, vás z účasti na této tiché poště nijak neomlouvá. Skvělá škola mluvené ruštiny :-)
Velkou nevýhodou maršrutek je, že mimo Moskvu jsem nezažil, že by měly pevný jízdní řád. Jezdí se prostě podle poptávky a na frekventovaných zastávkách řidič často čeká, než se mu minibus naplní.
Robert-Antonio
Re: zdroje
Uživatel denis M napsal:nevíš náhodou o přímých zdrojích k tomuto? celkem by se mě to hodilo
Nevadí-li vám ruština, pak pár dokumentů o historii maršrutek a jejich regulaci najdete na http://www.marshrutka.ru .
Notaras
Re: maršrutky
Uživatel MMister napsal:2) Nechápu, proč by firma, kterou vlastní stát, měla bejt neschopná ekonomický kalkulace. To Mises nepsal, pokud vim. Vždyť ta firma je přesně stejná, jako když ji vlastní třeba Pepa Vomáčka. Státní firmy mají oproti soukromým jiné problémy než ekonomickou kalkulaci - několik jich je zmíněno v článku. Dalším závažným problémem je, že politici, kteří ty firmy ovládají nehledí na zisk firmy, nýbrž na svoje znovuzvolení.
Mises tvrdí, že v socialismu není možná kalkulace - protože bez znalosti směnných poměrů (cen) není možné převést různé druhy zdrojů na společného jmenovatele (cena zdroje v penězích). Státní firma na trhu samozřejmě je schopná kalkulace, ale v okamžiku, kdy její nařízeno, za jakou cenu má prodávat své služby a zisk není rozhodujícím kritériem pro úspěšnost, nebo neúspěšnost jejího konání, jsou možnosti kalkulace omezené. Neboli kalkulaci nelze využít pro stanovení toho, co má státní firma dělat. Stanovení toho co má dělat spočívá na byrokratickém aparátu, který rozhodne kudy se bude jezdit a kolik autobusů vypraví a jak kvalitní autobusy budou. Na tuto otázku již dále nelze odpovědět pomocí kalkulace - 3 autobusy přináší zisk, vypravení čtvrtého již nikoliv. Nebo klimatizace zisk zvýší, ale videopřehrávač již nikoliv.
MMister
Re: Re: maršrutky
Uživatel Notaras napsal:Mises tvrdí, že v socialismu není možná kalkulace - protože bez znalosti směnných poměrů (cen) není možné převést různé druhy zdrojů na společného jmenovatele (cena zdroje v penězích). Státní firma na trhu samozřejmě je schopná kalkulace, ale v okamžiku, kdy její nařízeno, za jakou cenu má prodávat své služby a zisk není rozhodujícím kritériem pro úspěšnost, nebo neúspěšnost jejího konání, jsou možnosti kalkulace omezené. Neboli kalkulaci nelze využít pro stanovení toho, co má státní firma dělat. Stanovení toho co má dělat spočívá na byrokratickém aparátu, který rozhodne kudy se bude jezdit a kolik autobusů vypraví a jak kvalitní autobusy budou. Na tuto otázku již dále nelze odpovědět pomocí kalkulace - 3 autobusy přináší zisk, vypravení čtvrtého již nikoliv. Nebo klimatizace zisk zvýší, ale videopřehrávač již nikoliv.
No vždyť já vim.
MMister
Re: denis M
Pěknej rozbor, Denisi, ale nic z toho jsem nezpochybňoval. :)denis M
Re: Re: denis M
Uživatel MMister napsal:Pěknej rozbor, Denisi, ale nic z toho jsem nezpochybňoval. :)
no ale ono se to týká i těch státních podniků:)
HynekRk
Re: zdroje
Uživatel denis M napsal:nevíš náhodou o přímých zdrojích k tomuto? celkem by se mě to hodilo
Tak maximálně znám nějaké podrobnější průvodce Turecko, Rusko, Moskva, Petrohrad atp. U nás k tomu málo co je, a to i v takovém časopise jako je "Městská doprava". Rusky pak moc neumím.
denis M
Re: Re: zdroje
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel denis M napsal:...
Tak maximálně znám nějaké podrobnější průvodce Turecko, Rusko, Moskva, Petrohrad atp. U nás k tomu málo co je, a to i v takovém časopise jako je "Městská doprava". Rusky pak moc neumím.
nevadí nějak to pořeším, ale díky
Jan M.
Re: Marsrutky v BLR
Uživatel Josef T. napsal:S marsrutkami mam dobrou osobni zkusenost z Beloruska.Rozhodne je to mnohem pohodlnejsi a rychlejsi zpusob dopravy nez klasicka mhd.V Blr navic marsrutky funguji jako mezimestska preprava a zasilkova sluzba. Ackoli jsou marsrutky o nakych 50 procent drazsi nez busy,byvaji zaplnene (nikdy vsak preplnene jako busy,protoze ridic prepravuje jen sedici cestujici).
Zajimavy je take zpusob platby za prepravu v marsrutce. Jak pise Hynek, listky se nikde neprodavaji. Pro urychleni vsak neplatite pri vstupu,ale az po usazeni, a to tak, ze posilate penize pres cestujici sedici pred vami. Pokud posilate vic nez je cestovne, ridic posle zbylou castku zpet. V marsrutkach tak porad cestuji obema smery penize, je to takovy dobry test poctivosti cestujicich:-).
Přesně to stejné předávání peněz jsem zažil v Izraeli v roce 97 v tamější obdobě maršrútek. Byly to takové mikrobusy, ale zdá se mi, že neměly zastávky, jezdily po své trase a zastavily na zamávání, takže to byly takové napůl taxi a napůl mhd. Myslím, že super nápad, protože byly rychlé a levnější než taxík a zastavily tak ,kde jste si dopředu řekl.
Zdá se, že takové věci vytvoří jen trh,
mrakoplas
belfast taxibus
clanok dobry... mam podobnu skusenost z Belfastu, kde chodia takzvane taxibus.... klasicky cierny london taxi, ktory ma jednotnu pociatocnu zastavku (stred mesta) a potom ide na jeden smer, kde sa postupne rozprestre po celej jednej cast Belfastu. Zacalo to ako komunitni autobus pre katolicku cast, kedze normalny autobus tam nechodieval, kedze ziadny protrestant z MHD (kde pracovali z 90% protestanti) by tam ani nepachol :)Pracuje to tak, ze po ceste si zamavate na (black london) taxi a on vam zastavi, ak nieje plny. Zmesti sa 6 ludi + jeden kociar. Potom staci zaklopat mincou na okno a on vam zastavi aj v strede krizovatky (no problem). Zo zaciatku stal 20p za cestu, teraz to je uz 1.20 - 1.70 (zalezi kde). Zaciatky mali strasne tazke, kedze kusok cesty z mesta sa islo okolo prostestanskej stvrti a tak sa stalo, ze obcas bolo vidiet na autach poskodenia od kamenov ci gulkach. V poslednom case sa taxibusary stazuju na mestsku MHD, ktora ma ceny podobne, ale su dotovane. Stacilo vidiet prazdne zastavky a autobusy, ked boli ceny za taxibus 80p a autobus MHD za 1.20, teraz uz je cena rovnaka, alebo MHD mensia.
Nech zije volny trh :(
MMister
Re: Re: Re: denis M
Uživatel denis M napsal:no ale ono se to týká i těch státních podniků:)
No to právě neni pravda. :)
denis M
Re: Re: Re: Re: denis M
Uživatel MMister napsal:Uživatel denis M napsal:...
No to právě neni pravda. :)
je to pravda
Róbert Chovanculiak
Re: Re: Re: Re: denis M
Uživatel MMister napsal:Uživatel denis M napsal:...
No to právě neni pravda. :)
statnik podnik vytvara svoj vlastny "ostrov" kalkulacneho chaosu v ekonomike, samozrejme, ale moze kalkulovat v cenach (ktore vznikli na trhu) svoje nakupi a vydavky. Lenze to mohol aj sovietsky zvaz na svetovom trhu, ktory bol taktiez iba trocha vacsi ostrov kalkulacneho chaosu v ramci sveta. Vtip je v tom, ze riaditelia na tomto ostrove nedokazu povedat, ci to co robia predstavuje najefektivnejsie vyuzitie komplementarnych vyrobnych faktorov...
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: denis M + Robert
Uživatel denis M napsal:je to pravda
No neni, Denisi. Mises říká, že kde nejsou tržní ceny, neni možný provádět cenovou kalkulaci, proto neni možný najít efektivní řešení, a proto ten systém zkolabuje. Státem vlastněná firma se pohybuje v normálnim tržnim prostředí s tržníma cenama (včetně trhu manažerů), proto může provádět úplně normální cenovou kalkulaci a nikde neni psáno, že musí zákonitě bejt neefektivní nebo že musí zkrachovat. Řek bys, že ČEZ, EuroOil nebo Budvar neumí provádět cenovou kalkulaci?
-
Uživatel Robert napsal:
statnik podnik vytvara svoj vlastny "ostrov" kalkulacneho chaosu v ekonomike, samozrejme, ale moze kalkulovat v cenach (ktore vznikli na trhu) svoje nakupi a vydavky. Lenze to mohol aj sovietsky zvaz na svetovom trhu, ktory bol taktiez iba trocha vacsi ostrov kalkulacneho chaosu v ramci sveta. Vtip je v tom, ze riaditelia na tomto ostrove nedokazu povedat, ci to co robia predstavuje najefektivnejsie vyuzitie komplementarnych vyrobnych faktorov...
Státní podnik vytváří přesně stejnej ostrov kalkulačního chaosu jako soukromej podnik.
Sovětskej svaz, přesněji RVHP, byla - pokud to tak chceš vzít - jedna obrovitánská gigafirma daleko předaleko za hranicí optimální velikosti firmy, takže nevýhody velikosti takový firmy naprosto převážily všechny výhody, jaký může firma na trhu mít (a má).
Opět: V čem se liší práce manažera ČEZu, EuroOilu nebo Budvaru od práce manažera třeba E-onu, Agipu nebo Prazdroje? (doufám, že to jsou soukromý firmy)
denis M
Re: Re: Re: Re: Re: Re: denis M + Robert
Uživatel MMister napsal:Uživatel denis M napsal:...
No neni, Denisi. Mises říká, že kde nejsou tržní ceny, neni možný provádět cenovou kalkulaci, proto neni možný najít efektivní řešení, a proto ten systém zkolabuje. Státem vlastněná firma se pohybuje v normálnim tržnim prostředí s tržníma cenama (včetně trhu manažerů), proto může provádět úplně normální cenovou kalkulaci a nikde neni psáno, že musí zákonitě bejt neefektivní nebo že musí zkrachovat. Řek bys, že ČEZ, EuroOil nebo Budvar neumí provádět cenovou kalkulaci?
-
Uživatel Robert napsal:...
Státní podnik vytváří přesně stejnej ostrov kalkulačního chaosu jako soukromej podnik.
Sovětskej svaz, přesněji RVHP, byla - pokud to tak chceš vzít - jedna obrovitánská gigafirma daleko předaleko za hranicí optimální velikosti firmy, takže nevýhody velikosti takový firmy naprosto převážily všechny výhody, jaký může firma na trhu mít (a má).
Opět: V čem se liší práce manažera ČEZu, EuroOilu nebo Budvaru od práce manažera třeba E-onu, Agipu nebo Prazdroje? (doufám, že to jsou soukromý firmy)
ROFL
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: denis M + Robert
Uživatel denis M napsal:ROFL
Denisi, nemusíš se tak rozčilovat, když něco nechápeš. ,)
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: denis M + Robert
Uživatel denis M napsal:ROFL
Denisi, nemusíš se tak rozčilovat, když něco nechápeš. ,)
HynekRk
Re: belfast taxibus
Uživatel mrakoplas napsal:clanok dobry... mam podobnu skusenost z Belfastu, kde chodia takzvane taxibus.... klasicky cierny london taxi, ktory ma jednotnu pociatocnu zastavku (stred mesta) a potom ide na jeden smer, kde sa postupne rozprestre po celej jednej cast Belfastu. Zacalo to ako komunitni autobus pre katolicku cast, kedze normalny autobus tam nechodieval, kedze ziadny protrestant z MHD (kde pracovali z 90% protestanti) by tam ani nepachol :)
Pracuje to tak, ze po ceste si zamavate na (black london) taxi a on vam zastavi, ak nieje plny. Zmesti sa 6 ludi + jeden kociar. Potom staci zaklopat mincou na okno a on vam zastavi aj v strede krizovatky (no problem). Zo zaciatku stal 20p za cestu, teraz to je uz 1.20 - 1.70 (zalezi kde). Zaciatky mali strasne tazke, kedze kusok cesty z mesta sa islo okolo prostestanskej stvrti a tak sa stalo, ze obcas bolo vidiet na autach poskodenia od kamenov ci gulkach. V poslednom case sa taxibusary stazuju na mestsku MHD, ktora ma ceny podobne, ale su dotovane. Stacilo vidiet prazdne zastavky a autobusy, ked boli ceny za taxibus 80p a autobus MHD za 1.20, teraz uz je cena rovnaka, alebo MHD mensia.
Nech zije volny trh :(
Tak to je také zajímavé, díky.
Róbert Chovanculiak
Re: Re: Re: Re: Re: Re: denis M + Robert
Uživatel MMister napsal:Uživatel denis M napsal:...
No neni, Denisi. Mises říká, že kde nejsou tržní ceny, neni možný provádět cenovou kalkulaci, proto neni možný najít efektivní řešení, a proto ten systém zkolabuje. Státem vlastněná firma se pohybuje v normálnim tržnim prostředí s tržníma cenama (včetně trhu manažerů), proto může provádět úplně normální cenovou kalkulaci a nikde neni psáno, že musí zákonitě bejt neefektivní nebo že musí zkrachovat. Řek bys, že ČEZ, EuroOil nebo Budvar neumí provádět cenovou kalkulaci?
-
Uživatel Robert napsal:...
Státní podnik vytváří přesně stejnej ostrov kalkulačního chaosu jako soukromej podnik.
Sovětskej svaz, přesněji RVHP, byla - pokud to tak chceš vzít - jedna obrovitánská gigafirma daleko předaleko za hranicí optimální velikosti firmy, takže nevýhody velikosti takový firmy naprosto převážily všechny výhody, jaký může firma na trhu mít (a má).
Opět: V čem se liší práce manažera ČEZu, EuroOilu nebo Budvaru od práce manažera třeba E-onu, Agipu nebo Prazdroje? (doufám, že to jsou soukromý firmy)
Takze a) RVHP neskrachovalo kvoli nemoznosti kalkulacie, ale pretoze "bola za hranicou optimalnej velkosti firmy takže nevýhody velikosti takový firmy naprosto převážily všechny výhody, jaký může firma na trhu mít (a má)" ? Vskutku zaujimava teoria. Aky je vypocet na existenciu optimalnej velkosti firmy? napoveda: neexistuje
b) "Státní podnik vytváří přesně stejnej ostrov kalkulačního chaosu jako soukromej podnik."
nie nevytvara, pretoze ak by vytvaral skrachuje, kdezto statnik podnik len tazko krachuje vid. CEZ.
c) "Opět: V čem se liší práce manažera ČEZu, EuroOilu nebo Budvaru od práce manažera třeba E-onu, Agipu nebo Prazdroje?"
Vyvratenie argumentov typu: vsak povedzme managerom nech sa chovaju ako-keby boli na trhu najdes v kazdom ucelenejsom pojednani rakuskej skoly. Ale o to nejde.
Ide o ceny, ktore uctuje CEZ a ceny ktore uctuje Aqip . Hint: aj ked sa obe nazyvaju cenami - len tie u Agipu su skutocne ceny, tie CEZ su len arbitrarno-socialno-politicky urcene cisielka.
Ak teraz napises, ze a co ak by sme CEZ odstrihli od dani, od politiky a nechali fungovat na trznej baze, stale by v jeho zarodkoch existovalo povodne statne vlastnictvo, teda ten kto tu firmu zalozil neriskoval svoje majetok... ale z technickeho hladiska by som potom asi nemal proti schopnosti kalkulovat nic... pre dalsie pochopenie odporucam precitat misesovu byrokraciu, kde sa nevenuje ani tak socializmu, ako statnim podnikom a statnemu managmentu...
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: denis M + Robert
Uživatel Robert napsal:Takze a) RVHP neskrachovalo kvoli nemoznosti kalkulacie, ale pretoze "bola za hranicou optimalnej velkosti firmy takže nevýhody velikosti takový firmy naprosto převážily všechny výhody, jaký může firma na trhu mít (a má)" ? Vskutku zaujimava teoria. Aky je vypocet na existenciu optimalnej velkosti firmy? napoveda: neexistuje
Aha, automaticky jsem počítal, že zde budou komentátoři obeznámeni se zcela logickou věcí, totiž že firmy jsou ostrůvky příkazového hospodářství uvnitř tržního hospodářství.
Takže ano, RVHP zkrachovalo kvůli nemožnosti ekonomický kalkulace i kvůli tomu, že to byla příliš velká firma (navíc imbecilně vedená), což je jedno a totéž.
Výpočet na existenci optimální velikosti firmy samozřejmě existuje. Dokud mezní výnosy z růstu firmy (např. výnosy z rozsahu atd.) převyšují mezní náklady růstu (např. náklady řízení atd.), bude firma.
b) nie nevytvara, pretoze ak by vytvaral skrachuje, kdezto statnik podnik len tazko krachuje vid. CEZ.
Heh? Takže ČEZ je podle vás 1) na hraně bankrotu a 2) nemůže zbankrotovat? To je nějaký pseudorakušácký humot?
Vyvratenie argumentov typu: vsak povedzme managerom nech sa chovaju ako-keby boli na trhu najdes v kazdom ucelenejsom pojednani rakuskej skoly.
No, na rozdíl od vás jsem některé články na toto téma doopravdy četl, takže vím, že se tam jednalo o případy, kdy je celé hospodářství (resp. jeho velmi podstatná část) řízena centrálně a neorientuje se podle tržních cen. ·Nejednalo· se o případy státních firem uprostřed tržního hospodářství. Pokud mi chcete tvrdit opak, prosím vás o zaslání reference, kde se mohu dočíst o tomto novém objevu.
Ide o ceny, ktore uctuje CEZ a ceny ktore uctuje Aqip . Hint: aj ked sa obe nazyvaju cenami - len tie u Agipu su skutocne ceny, tie CEZ su len arbitrarno-socialno-politicky urcene cisielka.
Nevim, proč srovnáváte dvě firmy z úplně jiného odvětví. Dovolím si tedy debatu přesunout do jednoho odvětví. A zeptám se znovu: V čem se liší práce manažerů EuroOilu a Agipu? Proč tvrdíte, že ceny EuroOilu jsou "len arbitrarno-socialno-politicky urcene cisielka"? Z čeho vyvěrá toto vaše přesvědčení?
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: denis M + Robert
Uživatel MMister napsal:Uživatel denis M napsal:...
No neni, Denisi. Mises říká, že kde nejsou tržní ceny, neni možný provádět cenovou kalkulaci, proto neni možný najít efektivní řešení, a proto ten systém zkolabuje. Státem vlastněná firma se pohybuje v normálnim tržnim prostředí s tržníma cenama (včetně trhu manažerů), proto může provádět úplně normální cenovou kalkulaci a nikde neni psáno, že musí zákonitě bejt neefektivní nebo že musí zkrachovat. Řek bys, že ČEZ, EuroOil nebo Budvar neumí provádět cenovou kalkulaci?
To mne docela zajímá: pane Pánek kde veřejná MHD účtuje tržní ceny a působí bez dotací (dotaci na založení nepočítám)? Napadá mne snad jen Hongkong.
Róbert Chovanculiak
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: denis M + Robert
Uživatel MMister napsal:Uživatel Robert napsal:...
Aha, automaticky jsem počítal, že zde budou komentátoři obeznámeni se zcela logickou věcí, totiž že firmy jsou ostrůvky příkazového hospodářství uvnitř tržního hospodářství.
Takže ano, RVHP zkrachovalo kvůli nemožnosti ekonomický kalkulace i kvůli tomu, že to byla příliš velká firma (navíc imbecilně vedená), což je jedno a totéž.
Výpočet na existenci optimální velikosti firmy samozřejmě existuje. Dokud mezní výnosy z růstu firmy (např. výnosy z rozsahu atd.) převyšují mezní náklady růstu (např. náklady řízení atd.), bude firma....
Heh? Takže ČEZ je podle vás 1) na hraně bankrotu a 2) nemůže zbankrotovat? To je nějaký pseudorakušácký humot?...
No, na rozdíl od vás jsem některé články na toto téma doopravdy četl, takže vím, že se tam jednalo o případy, kdy je celé hospodářství (resp. jeho velmi podstatná část) řízena centrálně a neorientuje se podle tržních cen. ·Nejednalo· se o případy státních firem uprostřed tržního hospodářství. Pokud mi chcete tvrdit opak, prosím vás o zaslání reference, kde se mohu dočíst o tomto novém objevu....
Nevim, proč srovnáváte dvě firmy z úplně jiného odvětví. Dovolím si tedy debatu přesunout do jednoho odvětví. A zeptám se znovu: V čem se liší práce manažerů EuroOilu a Agipu? Proč tvrdíte, že ceny EuroOilu jsou "len arbitrarno-socialno-politicky urcene cisielka"? Z čeho vyvěrá toto vaše přesvědčení?
To nie je vypocet na optimalnu velkost firmy, ale podmienka efektivnosti alebo paretovho optima, nic sa tym nerata.... A vsimnite si (ked si uz vykame) kategorie - hranicne vynosy, ak su tieto vynosy kombinovane s danovymi prijmami, ako odhalit kedy je splnena podmienka?
Referenciu som vam poslal - Byrokracia, tam sa Mises zaobera trznym vs netrznym manazmentom.
A aby sme debatu niekam dostali.
Ak si stat otvori pekarnu, na jej vystavbu pouzije peniaze danovych poplatnikov, zamestna tam managerov a necha ju posobit volne na trhu, bez ziadnych dalsich dotacii a politickych machinacii typu - chleba pre kazdeho, tak jej zamestnancii a manageri "mozu/musia kalkulovat". Kedze vsak bola debata o hromadnej doprave v mestach, ktora je asi vsade dotovana z dani - tak tuto moznost stracaju.
Netreba si vsak mysliet, ze ta pekaren je nejaka vyhra, lebo kapitalizmus nie je o manazeroch, ale podnikateloch, ktory riskuju svoj vlastny(pozicany) kapital. A to stat nedokaze, takze aj ta pekaren pokrivuje trh.
Jan Mašek
Re: maršrutky
Uživatel MMister napsal:
2) Nechápu, proč by firma, kterou vlastní stát, měla bejt neschopná ekonomický kalkulace. To Mises nepsal, pokud vim.
To je dobrej postreh, myslim ze mate pravdu. A ani to nedava smysl abyste nemel. Ekonomicka kalkulace neni vubec mozna pri totalnim socialismu, ale takovej na svete nikdy nikde nebyl, i soveti pouzivali penize a navic meli cenove informace zvenci z kapitalistickeho sveta. To sam Mises zduraznoval. A jen to ze je firma statni neznamena, ze nema cenove informace.
Jan Mašek
Re: Re: maršrutky
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel MMister napsal:
To je dobrej postreh, myslim ze mate pravdu.
Aha, az ted ctu ze to vedlo k dalsi diskuzi. No tak ja nesouhlasim s "vedeckejma" metodama urceni optimalni velikosti firmy, ale souhlasim s tim, ze statni firma ma k dispozici stejny informace jako soukroma. Vi kolik co stoji a umi si spocitat esli ji neco povede k zisku nebo ne. Ze na ty informace pak kasle a jediny co ji zajima je jestli strejda z vyboru pro environmentalni politiku ve mestech ji prihraje dalsi dotace na trvale udriztelne trolejbusy je vec druha.
catmouse
Re: Re: maršrutky
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel MMister napsal:...
To je dobrej postreh, myslim ze mate pravdu. A ani to nedava smysl abyste nemel. Ekonomicka kalkulace neni vubec mozna pri totalnim socialismu, ale takovej na svete nikdy nikde nebyl, i soveti pouzivali penize a navic meli cenove informace zvenci z kapitalistickeho sveta. To sam Mises zduraznoval. A jen to ze je firma statni neznamena, ze nema cenove informace.
Můj názor - např. Budvar vlastněný státem - problém není ek. kalkulace. Suroviny nakupují na nějakém trhu, zaměstnance také získávají na trhu prac. sil atd. To je spíše problém u státem prováděných činností - úředníci, policie, učitelé atd. umělé monopoly, kde vůbec není žádné konkurenční prostředí. Ale tady to je věc deformace trhu a pokřivování výsledných tržních cen. Nenesou stejná rizika jako privátní vlastník - socializace ztrát.
Co by to např. muselo být za privátního vlastníka de facto malinkatého pivovaru, aby šel do sporů s gigantem AB ohledně ochr.známek v x zemích. To si "může" dovolit jen stát a jeho úředníci. V podstatě je jim jedno co to bude stát, vždyť je to "rodinné" stříbro a budou ho bránit, i kdyby vařili totální patoky.
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: denis M + Robert
Uživatel HynekRk napsal:To mne docela zajímá: pane Pánek kde veřejná MHD účtuje tržní ceny a působí bez dotací (dotaci na založení nepočítám)? Napadá mne snad jen Hongkong.
Nevím. Reagoval jsem na to, že problémem není vlastník, nýbrž způsob určení ceny.
-
Uživatel Robert napsal:
A vsimnite si (ked si uz vykame) kategorie - hranicne vynosy, ak su tieto vynosy kombinovane s danovymi prijmami, ako odhalit kedy je splnena podmienka?
Vždyť já přece nemluvím o firmě, do kterého takto vláda zasahuje. Mluvím o firmě, kterou stát pouze vlastní, ale do ničeho dalšího se neplete.
Netreba si vsak mysliet, ze ta pekaren je nejaka vyhra, lebo kapitalizmus nie je o manazeroch, ale podnikateloch, ktory riskuju svoj vlastny(pozicany) kapital. A to stat nedokaze, takze aj ta pekaren pokrivuje trh.
Totéž.
-
Uživatel catmouse napsal:
Co by to např. muselo být za privátního vlastníka de facto malinkatého pivovaru, aby šel do sporů s gigantem AB ohledně ochr.známek v x zemích.
No, na wiki jsem našel, že za rok 2004 utržil Budvar 2,4 miliardy Kč. To mi zrovna na malou firmu nepřipadá. Tam se nějaká "tisícovka" za soud už ztratí.
machi
thajsko
Táta se právě vrátil z Thajska a vyprávěl mi o tuk-tuku - tamní verzi maršrutky.http://cs.wikipedia.org/wiki/Tuk-tuk
Existují různé verze vozítek, které pojmou od dvou po asi osm cestujících. Cena se smlouvá (jako téměř při každém nákupu v Thajsku), ale byla zhruba následující: 10 bahtů (cca 6,50 Kč) za kratší cestu, 20 bahtů (cca 13-14 Kč) za delší cestu. Nevím jak se rozděluje kratší a delší cesta, ale delší byla hezkých pár kilometrů. Tuk-tuky jsou všudypřítomné a upozorňují na sebe houkáním. Člověk pomalu nemusí ani mávnout a někdo mu zastaví.