Komentáře k článku Svoboda učení - část XI.

03. května 2012 11:30:31 | reagovat

Je pravda, že někde a někdy se pracovalo sedm dní v týdnu, ale většinou se ta neděle držela. K poklesu pracovní doby došlo často ne díky nařízení státu, ale často i samotným vyjednáváním zaměstnavatele a zaměstnanců. Zaměstnanci pak mnohdy vůbec neměli sami zájem o zkrácení pracovní doby, ale preferovali v tu dobu spíše výdělek. Co se týká čerstvého vzduchu a tak, tak to je dost těžké říci. Například Karel Klostermann psal ve svých románech a povídkách o tom, že vesničané často mívaly ve světnicích špatný a zkažený vzduch. A lékaři je nedokázali přesvědčit o tom, že to je chyba. Bohužel většina ostatních spisovatelů té doby se zaměřovala na moderní město a venkov si i často idealizovala. To vede k poněkud zdeformovanému pohledu na vnímání těchto věcí. Překvapující také je, že bohatí podnikatelé si klidně své vily (tak do konce 19. století) postavili hned vedle kouřících a hlučících továren anebo na hlavní cestě ve městě (především cesty spojující centrum s nádražím). Tudíž tehdy se to moc neřešilo. Navíc se domnívám, že i děti továrních dělníků měli možnost si hrát. Namátkou si vzpomínám, že jsem četl, že si děti dokonce hráli přímo v textilce v České Třebové. Koneckonců si to mohu časem ověřit, protože jsem si předevčírem koupil knihu o viktoriánských dětech:))

Ale jinak super čtení. Kdybych měl děti, tak to alespoň doma zkusím aplikovat.

03. května 2012 18:13:12 | reagovat

Roman2

Poněkud kazí dojem

V některých pasážích to zní jako americká levicová agitka.
Lovci a sběrači na tom bývali asi lépe než jejich neolitičtí následovníci. Jejich život byl určitě líp přizpůsoben našemu "biologičnu". Ale indoktrinováni byli také svým poměrně omezeným pohledem na svět. Ať už se dítě učí samo nebo je učeno, jeho mysl je tvarovaná panujícím světonázorem.
Středověk byl určitě násilnější než současnost, ale to byl i život lovců a sběračů bez ohledu na to, jak vychovávali svoje děti. Popisovaný příklad mi přijde jako exces i v rámci středověku. Jinak Komenský sice už nežil ve středověku, ale i tak se dá říci, že myšlenka "učení hrou" asi nebyla našim předkům neznámá.
Obecně vzato, zemědělství má tu vlastnost, že mnohem víc přivazuje člověka k půdě, k ročním obdobím, k disciplíně, k dřině, k budování něčeho, k větší orientaci na budoucnost než lov a sběr. Asi nebude náhoda, že civilizace vznikly trvalým osídlením a že vytlačily primitivní společnosti.
Dítě "zemědělce" (člověka z komplexnější hierarchizovanější společnosti) možná potřebuje jiné vlastnosti a znalosti než dítě kmenového lovce. Dětství Mozarta nebo Milla bylo samý dril a otcovské ambice, ale bylo to nutně špatně?
Tím nechci hájit současný školní systém nebo metody, jen mi připadá, že obrázek, který autor maluje, je místy dost zjednodušený.

03. května 2012 18:43:43 | reagovat

LtG

hranice

Podle mne je v článku až příliš násilný přechod mezi různými typy společnosti. Jak kdyby celý přechod od lovu a sběru k zemědělství byl jedním velkým omylem lidstva. Podle mne je to spíš logický pokrok, neříkám, který životní styl je lepší, ale lidé mají rádi nejen svobodu a relativní volnost, ale také jistoty a hranice. Také si vůbec nemyslím, že byla taková změna v hraní. Sběračsko-lovecké společnosti byly často velmi malé a až dost totalitní skupiny - bylo jasně dané co se má dělat a co se nesmí. Naproti tomu si dokážu představit, že i zemědělské děti měly nějaký prostor na hraní, zvláště ty z majetnějších rodin. To, co tvrdí autor je logické a stokrát probádané, ale je hranice podle mě zdaleka není tak ostrá.

04. května 2012 11:31:31 | reagovat

HynekRk

Re: Poněkud kazí dojem

Uživatel Roman2 napsal:

V některých pasážích to zní jako americká levicová agitka.
Lovci a sběrači na tom bývali asi lépe než jejich neolitičtí následovníci. Jejich život byl určitě líp přizpůsoben našemu "biologičnu". Ale indoktrinováni byli také svým poměrně omezeným pohledem na svět. Ať už se dítě učí samo nebo je učeno, jeho mysl je tvarovaná panujícím světonázorem.
Středověk byl určitě násilnější než současnost, ale to byl i život lovců a sběračů bez ohledu na to, jak vychovávali svoje děti. Popisovaný příklad mi přijde jako exces i v rámci středověku. Jinak Komenský sice už nežil ve středověku, ale i tak se dá říci, že myšlenka "učení hrou" asi nebyla našim předkům neznámá.
Obecně vzato, zemědělství má tu vlastnost, že mnohem víc přivazuje člověka k půdě, k ročním obdobím, k disciplíně, k dřině, k budování něčeho, k větší orientaci na budoucnost než lov a sběr. Asi nebude náhoda, že civilizace vznikly trvalým osídlením a že vytlačily primitivní společnosti.
Dítě "zemědělce" (člověka z komplexnější hierarchizovanější společnosti) možná potřebuje jiné vlastnosti a znalosti než dítě kmenového lovce. Dětství Mozarta nebo Milla bylo samý dril a otcovské ambice, ale bylo to nutně špatně?
Tím nechci hájit současný školní systém nebo metody, jen mi připadá, že obrázek, který autor maluje, je místy dost zjednodušený.

S prvními dvěma třetinami příspěvku souhlasím, kromě teda toho středověku, protože v ranném středověku byla údajně většina populace Evropy dosti svobodná. K dalšímu: 1. Dětství Hitlera bylo také samý dril a dobře to určitě nebylo. 2. Pokud to čtete pozorně, tak lidé procházející touto metodou jsou velmi slušně připravení na na studium na univerzitě a současný život.
3. Nikde jsem v tomto seriálu zatím nečetl, že by autor chtěl jím obhajovaný systém zavádět nuceně. Proto u něj předpokládám spíše v tomto směru laissez-faire přístup. Nevím jestli správně. A to je podle mne to hlavní.

04. května 2012 11:41:27 | reagovat

Kosik

Re: Re: Poněkud kazí dojem

Uživatel HynekRk napsal:

3. Nikde jsem v tomto seriálu zatím nečetl, že by autor chtěl jím obhajovaný systém zavádět nuceně. Proto u něj předpokládám spíše v tomto směru laissez-faire přístup. Nevím jestli správně. A to je podle mne to hlavní.

Přesně tak. Počkejte si na moji oblíbenou 13. část. :). Autor pouze nabízí poznatky z psychologie, z historie a hlavne zkušenosti lidí, kteří takto své děti vychovávají, a každý ať si z toho vezme, co chce. Já jsem si z toho odnesl to, že současné školy jsou naprosto zbytečné a že dětem škodí a že existuje alternativa, která opravdu dává smysl...

05. května 2012 18:59:29 | reagovat

Roman2

Re: Re: Poněkud kazí dojem

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

S prvními dvěma třetinami příspěvku souhlasím, kromě teda toho středověku, protože v ranném středověku byla údajně většina populace Evropy dosti svobodná. K dalšímu: 1. Dětství Hitlera bylo také samý dril a dobře to určitě nebylo. 2. Pokud to čtete pozorně, tak lidé procházející touto metodou jsou velmi slušně připravení na na studium na univerzitě a současný život.
3. Nikde jsem v tomto seriálu zatím nečetl, že by autor chtěl jím obhajovaný systém zavádět nuceně. Proto u něj předpokládám spíše v tomto směru laissez-faire přístup. Nevím jestli správně. A to je podle mne to hlavní.

Ad 1) Hitler v ničem nevynikal, kromě rétoriky, která ovšem nebyla důsledkem jeho výchovy, stejně jako jeho problém.
Ad 2) Toto nezpochybňuju.
Ad 3) Netvrdím, že chce něco zavádět nuceně.
Směřoval jsem pouze k tomu, že zdejší tradiční systém výuky nebyl takové peklo, jak autor popisuje, a že možná má svůj smysl a logiku. Možná není vhodný jako masový styl výuky, nebo je nevhodný pro malé děti. Možná je vhodný pro výchovu elit, která zřejmě vyžaduje tvrdost a náročnost. Nejen v našich končinách.
Třeba Zen buddhismus je znám pro svůj důraz na spontaneitu. Přesto, jak jsem se kdysi dočetl, bývaly buddhistické školy velmi rigorózní. Ostatně disciplína je podstaným rysem japonské povahy a jejich kulturním ideálem bylo skloubit disciplínu se spontaneitou v jeden celek. Proto možná neviděli výuku založenou na disciplíně jako něco zásadně špatného.

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz