Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Teorie, model a racionalita v ekonomii

přidat komentář zpět na článek
24. března 2012 09:27:04 | reagovat

Petr Málek

Re:

Martine, dobrý článek, jenom by ti možná pro příště slušelo trochu slušnosti a méně arogance ("pošuci", "pomatenci" apod.). V tom druhém totiž v "redakci" tohoto webu s přehledem vyhráváš, a platí to nejen pro článek, ale i pro tvé komentáře. Pokud zde chceme šířit nějaké myšlenky, asi si moc nepomůžeme, když budeme myšlenkového oponenta ponižovat. Sám jsi napsal, "prosím vědecky", tak to dodržuj i ty.

Všichni velikáni jako Mises, Rothbard, a i dnešní autoři jako Murphy a spousta dalších (alespoň v ekonomických, nikoliv etických textech) byli schopni se zdržet morálních soudů a osobních názorů a pouze předkládali wertfrei argumenty.

Stejně tak na tento web nepatří žádná kritika kreacionismu ani náboženství. Pokud pominu, že jsi v tomto směru v článku napsal úplné nesmysly a každý věřící, který má inteligenci aspoň desetiletého dítěte, by na ně dokázal reagovat, tak zde platí, co jsem napsal výše. Nevšiml jsem si například, že by Murphy (pokud vím věřící) psal, že ateisté jsou pomatenci.
24. března 2012 10:24:49 | reagovat

MMister

Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:

Všichni velikáni jako Mises, Rothbard, a i dnešní autoři jako Murphy a spousta dalších (alespoň v ekonomických, nikoliv etických textech) byli schopni se zdržet morálních soudů a osobních názorů a pouze předkládali wertfrei argumenty.
Mícháš dvě věci dohromady. :) Wertfrei argumentace neznamená, že nenapíšeš o oponentovi, že je blb. Když někdo bude tvrdit, že "poptávka je rostoucí funkce" a já mu řeknu, že je pomatenec, nijak jsem nevybočil z wertfrei světa.

Nicméně ovládám víc slohových stylů (srov. s článkem Sofiina parlamentní volba nebo jinými mými články). Tohle byl článek na můj blog, nijak jsem nenutil redakci vydat jej zde. A pokud se redakce usnese, že tady chce mít články v jiném slohovém stylu, neřeknu proti tomu ani popel.

Stejně tak na tento web nepatří žádná kritika kreacionismu ani náboženství.
To je absolutně věc redakce a nikdy by mě nenapadlo jim do toho mluvit.

Pokud pominu, že jsi v tomto směru v článku napsal úplné nesmysly a každý věřící, který má inteligenci aspoň desetiletého dítěte, by na ně dokázal reagovat,
Které? Ten článek už je starší, takže si nepamatuju, co přesně jsem napsal, ale takhle rychle tam vlastně o náboženství ani nic nevidím. Tak prosím o nasměrování.

Nevšiml jsem si například, že by Murphy (pokud vím věřící) psal, že ateisté jsou pomatenci.
Klidně ať to říká. Být věřící je podle mě známka vědecké nepoctivosti a budu to stále kritizovat. I když třeba ne na tomto webu. :)
24. března 2012 13:42:32 | reagovat

Miroslav Polách

Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:

[citace]Martine, dobrý článek, jenom by ti možná pro příště slušelo trochu slušnosti a méně arogance...

naprosto souhlasím, že je to velmi dobrý článek a že by více odosobnění nevadilo a naopak jej o několik příček pozvedlo (koneckonců věda je nástroj přechodu od subjektivity k objektivitě)

ať už chceme nebo ne, lidé se chovají dost hloupě - pokud jim něco nesedí do jejich mentálního modelu, brání se (změna chování a nazírání na svět je pro mozek extrémně náročná činnost). Čím méně emocí/hodnocení v poselství je, tím je větší šance zaujmout protistranu a nespustit obranné mechanismy lidského mozku.

na toto téma napsali mí kolegové dva články, které mou pointu snad vysvětlují:

http://www.growjob.com/clanky-personal/mentalni-mor-vlastni-neobjektivita/
http://www.growjob.com/clanky-personal/informace-vs-znalosti/
24. března 2012 14:03:48 | reagovat

František Vilím

Re: Re: Re:

Uživatel Miroslav Polách napsal:

Uživatel Malcik napsal:

[citace]Martine, dobrý článek, jenom by ti možná pro příště slušelo trochu slušnosti a méně arogance...

naprosto souhlasím, že je to velmi dobrý článek a že by více odosobnění nevadilo a naopak jej o několik příček pozvedlo (koneckonců věda je nástroj přechodu od subjektivity k objektivitě)

ať už chceme nebo ne, lidé se chovají dost hloupě - pokud jim něco nesedí do jejich mentálního modelu, brání se (změna chování a nazírání na svět je pro mozek extrémně náročná činnost). Čím méně emocí/hodnocení v poselství je, tím je větší šance zaujmout protistranu a nespustit obranné mechanismy lidského mozku.

na toto téma napsali mí kolegové dva články, které mou pointu snad vysvětlují:

http://www.growjob.com/clanky-personal/mentalni-mor-vlastni-neobjektivita/
http://www.growjob.com/clanky-personal/informace-vs-znalosti/

Ad "Jediná cesta jak DK překonat, je v rozvoji dovedností formou vzdělávání a tréninku." Přesně :-) Čiňte pokání (zřekněte se chybných cest a názorů) a hledejte Boží království (zákonitostí světa lidí a věcí kolem). Ti nevěřící to mají těžké, pokud zavrhli takovéto doporučení :-)
24. března 2012 15:12:33 | reagovat

Jakub Skala

clanek

Ostatne od toho mame forum a znamkovani, aby se lidi vyjadrili, co se jim libi a co ne :)

24. března 2012 15:44:09 | reagovat

MMister

Re: clanek

Uživatel Jakub napsal:

Ostatne od toho mame forum a znamkovani, aby se lidi vyjadrili, co se jim libi a co ne :)
Nenaváděj je, aby mi dávali pětky! :)
24. března 2012 16:07:49 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: clanek

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...
Nenaváděj je, aby mi dávali pětky! :)

:P
24. března 2012 16:51:18 | reagovat

O´ Pruz

No já su tak šťasné.

"Osobně jsem o tomto že existuje kolo nepochyboval celé roky předtím, než jsem se dozvěděl, že je to údajně jeho z pravěku"

Pochválit sebe, blbečkům ukázat, že teď už to ti pitomečkové konečně vědí.

No já su tak šťasné.
24. března 2012 17:31:20 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: "...už to nemůžu dál držet v sobě..."

To je mi celkem jasné...
Wink wink
24. března 2012 20:07:38 | reagovat

mnumerato

Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:

Martine, dobrý článek, jenom by ti možná pro příště slušelo trochu slušnosti a méně arogance ("pošuci", "pomatenci" apod.).

to je pravda, možná proto na jiném webu Martinovy příspěvky nejprve procházejí redakční úpravou :)

Stejně tak na tento web nepatří žádná kritika kreacionismu ani náboženství.
Je to váš web, takže plně respektuju, že je vaše věc, co si sem pustíte a co ne. Ale není tohle až přílišná (auto)cenzura? Podle mne na debatě o náboženství (není-li doprovázena urážkami) není nic závadného. Např. i na mises.org se příspěvky s tematikou náboženství občas objevují.
24. března 2012 20:57:03 | reagovat

Jan

Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:


Stejně tak na tento web nepatří žádná kritika kreacionismu ani náboženství. Pokud pominu, že jsi v tomto směru v článku napsal úplné nesmysly a každý věřící, který má inteligenci aspoň desetiletého dítěte, by na ně dokázal reagovat, tak zde platí, co jsem napsal výše. Nevšiml jsem si například, že by Murphy (pokud vím věřící) psal, že ateisté jsou pomatenci.

Ale jen když jde o křesťanství (předpokládám autorova víra, kromě trhu tedy). Islám se zde může klidně kritizovat.
http://www.mises.cz/clanky/obetujete-vzdelani-svych-deti-ve-jmenu-egalitarstvi-473.aspx

Jinak autora chválím, že si uvědomuje že každý model, každé zjednodušení funguje jen někdy a jen někde. Rakušáci by se mohli občas podívat do zrcadla.
24. března 2012 23:27:44 | reagovat

krija

toto uz je komedia

vytvorime si vlastnu poucku resp teoriu o experimente, alebo ju preberieme od nejakeho smiesneho rakuskeho filozofa a to bez toho, aby sme pouzili vlastnu hlavu, tak to uz je silne kafe aj pre mna.

experiment je suborom jednani, clovek jedna a ekonomia je veda o ludskom jednani. pravda, vy mate radsej pre skumanie ludskeho jednania termin praxeologia, to ale neznamena, ze clovek nemoze robit experimenty.

experiment je suborom pozorovani. clovek pozoruje ludske jednanie.

rozdiel medzi jednanim a porozvanim je iba v tom, ze v 1. pripade clovek meni podmienky, cim meni aj vysledok experimentu. v druhom pripade, teda pri pozorovani sa snazi svoj vplyv na vysledok experimentu obmedzit.
25. března 2012 00:51:52 | reagovat

Jan Mašek

Poznamky

V zasade s hlavni myslenkou (ze teorie popisuje realitu) souhlas.
Par poznamek: neni mi jasny, jestli veta "Pamatujme, že experiment nemůže teorii potvrdit, avšak může ji vyvrátit." mluvi o fyzice nebo ekonomii. Podle me v ekonomii nemuze experiment teorii ani vyvratit, protoze muzete napriklad rict ze nezamestnanost se ztrojnasobila ale bez monstrozniho tisku penez by byla jeste vetsi. Navic ze neco nevyslo podle predpokladu muze bejt tim, ze teorie je v zasade spravna, ale potrebuje dovychytat. Takhle napriklad currency school mela teorii hospodarskejch cyklu v zasade spravne, akorat jim nedoslo, ze tisk penez ve forme beznejch uctu a tisk bankovek je ekonomicky to samy jako snizovat zlatej obsah v mincich, takze nechapali pokracujici booms a busts, i kdyz panovnik uz nefalsoval mince. UPLNE presna neni zadna teorie, ve smyslu ze by dokazala predpovedet kvantitavne nejaky veliciny, takze prisne receno bysme museli zavrhnout ekonomii jako celek.

Ze ekonomie jde od hloupejsich k chytrejsim.... No tak to si vubec nejsem jistej. Mozna kdyz to vezmeme hoooooodne dlouhodobe, rekneme kdyz bereme jako jednotku casu tisicileti. Potom asi ekonomie druheho tisicileti byla "chytrejsi" nez prvniho, ale i tak jak ktera. Spanelsti scholastici ve 14.stoleti byli podle me nekonecne lepsi ekonomove nez Keynes, tim je i moje babicka, protoze o ekonomii nevi nic. Keynes mel negativni znalosti ekonomie. Aristoteles byl lepsi ekonom nez Keynes.

Teorie uzitku se rozhodne nezabyva tim, jak lidi meri uzitek, resp. ne obecne jakakoliv. Rakouska teorie uzitku ve druhe vete rika, ze uzitek nejde merit :-) a mam dojem, ze MMister mi nekolikrat rikal, ze kecam, kdyz tvrdim, ze mainstream uzitek meri: no a uz to z nej leze :-)

Co se tyce omezenosti platnosti modelu: ja souhlasim s obecnou myslenkou ze model je platnej na urcitejch predpokladech a jako takovej je potreba brat a presto muze bejt uzitecnej. A urcite je spousta lidi, ktery to nechapou a MMistrova kritika je opravnena. Muj problem ale s modelama je, ze mainstream az prilis casto sice nejdriv korektne predpoklady vyjmenuje, ale pak na ne pragmaticky zapomene a taha je i do situaci, kde neplatej, protoze predpoklady tam neplatej. Protoze prej je to "nejlepsi co mame".

Ne, nejlepsi co mame je to, co nema zadny predpoklady a plati univerzalne, vzdy a vsude. Jako autorem zminena Misesovska racionalita. Ta plat i pro vanocni darky, pro penalty Beckhama a pro vsechno ostatni. Nespocita nam optimalni miru inflace ale to je jeji vyhoda: ukazuje totiz, ze naky veci se proste nemaj pocitat a "vyjdou" samy.
25. března 2012 01:00:32 | reagovat

Jan Mašek

dvojka

A este poznamka k pochybam, ze by ekonomove 19. stoleti byli blbci - vidim to stejne, k tomuhle konkretne mam velky sympatie. Tak napriklad neni uplne pravda ze tzv. diamond paradox Adam Smith nedokazal rozseknout. On samozrejme nebyl debil a vedel ze to souvisi s tim ze vody je hafo a diamantu je malo, ale proste to nedokazal nejak teoreticky konzistentne zasadit do svy teorie hodnoty pochazejici z prace.
Taky to souvisi s tim, ze nekdy to vypada ze ma cenu cist jenom posledni ekonomicky zurnaly a posledni vydani Samuelsona, protoze prece v tom uz je vsechno to dobry a plevel uz nekdo odstranil. Jenze to neni pravda, stari ekonomove nam maji hodne co dat, za prvy proste protoze je to zajimavy videt jak argumentovali, za druhy ekonomie bohuzel nejde smerem od spatnyho k dobrymu, nebo mozna jo ale s obrovskejma skokama zpet, a za treti protoze prekvapive stejny myslenky se v novejch kabatech objevujou znovu a znovu a tak kolikrat ekonom v 19. stoleti se vyjadroval k necemu co se objevuje dnes znovu (viz Bastiat).
25. března 2012 01:19:40 | reagovat

Jan Mašek

styl

Co se tyce pouzityho slohu a slovniku... No mne se to taky nejak extra nelibi, ale ja moc kritizovat nemuzu, protoze to delam bohuzel taky :-) Ale je fakt, ze tim skodim hlavne sam sobe a "svoji veci", protoze druha strana vypne, pripadne se to zvrhne do vymejsleni peprnejsich nadavek. Vono taky zalezi kde to je, v blogu to podle me tolik nevadi (i kdyz ani tam to nepomuze), v serioznim clanku by to bejt asi nemelo. Ale jestli to puvodne vyslo jako blog a s tim se to souplo sem tak to holt mel nekdo precist nez to sem postnul :-)
Jinak Mises, Bohm-Bawerk i Rothbard byli slavny umenim drtivy kritiky, i Peter Schiff rad a casto pouziva "total and utter nonsense" pripadne "voodoo" a "witchcraft" kdyz mluvi o keynesiansky ekonomii. Ale je rozdil rict o myslence ze je debilni a o jejim nositeli ze je debil.
I kdyz Rothbard minimalne o Reaganovi rekl, ze "he is a blithering idiot", ale u nej to nemyslel jako nadavku, ale skutecne mluvil o jeho intelektualni nedostatecnosti. Proste mel IQ tykve. Muj oblibenej priklad nemilosrdny, znicujici ale vecny kritiky je zde:http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard60.html

No a nabozensvi: ja sam jsem ateista, ale absolutne nechapu, co vira ma spolecnyho s vedou, to jsou uplne oddeleny veci. Prakticky vsichni vedci minulosti byli verici a i dnes jich nejspis bude vetsina. To je jako rict ze slavista nemuze bejt pravicak.
25. března 2012 09:46:17 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re:

Uživatel MMister napsal:

Mícháš dvě věci dohromady. :) Wertfrei argumentace neznamená, že nenapíšeš o oponentovi, že je blb. Když někdo bude tvrdit, že "poptávka je rostoucí funkce" a já mu řeknu, že je pomatenec, nijak jsem nevybočil z wertfrei světa.
Ale ano, vybočil. Jak psal Honza, je rozdíl mezi tím, kritizovat myšlenku a kritizovat člověka. Třeba to tvrzení o monotónnosti funkce je jediná věc, kterou tento člověk neví, a 100 dalších věcí ví lépe než ty. Třeba se nad tím pouze nezamyslel, udělal chybu, nebo mu vymyli mozek ve škole. Navíc zde platí určité zásady slušného chování. Nadávky patří lidem, kteří nám aktivně a vědomě škodí. Do vědecké diskuse nepatří.

Nicméně ovládám víc slohových stylů (srov. s článkem Sofiina parlamentní volba nebo jinými mými články). Tohle byl článek na můj blog, nijak jsem nenutil redakci vydat jej zde. A pokud se redakce usnese, že tady chce mít články v jiném slohovém stylu, neřeknu proti tomu ani popel.
"Redakce" není žádná samostatně jednající entita. Že to "redakce" schválila, neznamená, že to schválil každý její člen. Nemáme (naštěstí) v redakci žádné právo veta, proto tento článek vyšel a nic proti tomuto faktu samotnému nemám. Nevím, proč bych ale nemohl napsat svůj osobní názor do komentářů, které jsou přesně tomuto účelu určeny.

.Které? Ten článek už je starší, takže si nepamatuju, co přesně jsem napsal, ale takhle rychle tam vlastně o náboženství ani nic nevidím. Tak prosím o nasměrování.
Především že rozhodně neplatí, že by všichni křesťané zpochybňovali vznik vesmíru nebo evoluci. Křesťanství totiž vůbec není o tom fyzikálním, chemickém, biologickém popisu toho procesu, ale o tom, jestli ho řídí nějaká vyšší vůle, která funguje nad rámec našeho času a prostoru. Zákony fyziky a logiky a kauzality klidně můžou být pouze výsledkem jednání této vyšší instance. Že to nelze vědecky vyvrátit? Samozřejmě že nejde. To je ten point - že nad naším světem a nad naší vědou a logikou je ještě nějaká vyšší instance, kterou lidská mysl nedovede pochopit, tak jako nedovede pochopit třeba gravitaci.
Z tohoto důvodu je i ateismus náboženství jako každé jiné. Je to víra v to, že logika a kauzalita je všemocná a že nad ní žádná vyšší instance není. A je podle mě nesmysl odkazovat se na vědecké metody při dokazování této hypotézy, protože se jedná o argumentaci v kruhu. Je to dokázání nadřazenosti vědeckých metod těmito samými vědeckými metodami. Psal o tom i Mises v Human Action.
Výše napsané určitě nestačí pro přesvědčení někoho o existenci Boha, ale je doufám jasné, že při kritice náboženství je třeba jít do trochu sofistikovanějších argumentů, než "vy jste pomatenci" nebo "vy používáte nevědecké metody".
25. března 2012 10:04:47 | reagovat

MMister

Re: Poznamky

krija: Co? Vůbec nechápu, co jste tím chtěl říct. A už jste se naučil, co to jsou náklady obětované příležitosti?

-

Uživatel Jan Mašek napsal:

neni mi jasny, jestli veta "Pamatujme, že experiment nemůže teorii potvrdit, avšak může ji vyvrátit." mluvi o fyzice nebo ekonomii. Podle me v ekonomii nemuze experiment teorii ani vyvratit,
Platí to pro vědu obecně. Je nabíledni, že v ekonomii nemůžete izolovat experiment od okolních vlivů, proto musí být hodnocení střídmější. Ale snad už o mně víte, že nejsem zastáncem toho, že ekonomové by vůbec neměli testovat. :)

Keynes mel negativni znalosti ekonomie. Aristoteles byl lepsi ekonom nez Keynes.
Nesouhlasím. Keynes byl vynikající ekonom, dokud se nestal keynesiáncem. ,)

Teorie uzitku se rozhodne nezabyva tim, jak lidi meri uzitek, resp. ne obecne jakakoliv. Rakouska teorie uzitku ve druhe vete rika, ze uzitek nejde merit :-) a mam dojem, ze MMister mi nekolikrat rikal, ze kecam, kdyz tvrdim, ze mainstream uzitek meri: no a uz to z nej leze :-)
Psáno pro laiky. Asi mě v tu chvíli nenapadlo, jak jinak to mám jednoduše napsat. :)

Muj problem ale s modelama je, ze mainstream az prilis casto sice nejdriv korektne predpoklady vyjmenuje, ale pak na ne pragmaticky zapomene a taha je i do situaci, kde neplatej, protoze predpoklady tam neplatej. Protoze prej je to "nejlepsi co mame".
To ale není chyba ani modelů obecně, ani toho konkrétního modelu, nýbrž těch modelářů. :) Že se s kladivem blbě hraje kulečník, není chyba kladiva.

Ale je fakt, ze tim skodim hlavne sam sobe a "svoji veci", protoze druha strana vypne,
Na druhý straně si čtivější (a možná i útočnější) články najdou víc čtenářů. Apriorně to nejde rozseknout. ,) Já třeba radši poslouchám Schiffa a vtipálka Boettkeho než některý uspávače hadů. Nebudu jmenovat, aby se zas někdo neurazil.

Ale je rozdil rict o myslence ze je debilni a o jejim nositeli ze je debil.
Taky jsem napsal "pomatenec" a ne "debil". Pomatenec mi připadá shovívavější.

Proste [Reagan] mel IQ tykve.
Nemyslim si. A myslel jsem, že tahle propaganda socialistickejch novinářů už ani nemá zastánce...

No a nabozensvi: ja sam jsem ateista, ale absolutne nechapu, co vira ma spolecnyho s vedou, to jsou uplne oddeleny veci. Prakticky vsichni vedci minulosti byli verici a i dnes jich nejspis bude vetsina. To je jako rict ze slavista nemuze bejt pravicak.
Ano, dřív byli badatelé mniši. Naopak dneska jsou drtivá většina vědců ateisti. K tématu náboženství vs. věda existuje rozsáhlá literatura, např. Dawkins nebo můj velmi oblíbený blog http://massive-error.blogspot.com/search/label/ateismus, který si mimochodem taky vůbec nebere servítky (takže slabším povahám nemůžu doporučit.

Pravičák může bejt slávista, protože bejt slávista neni žádnej výrok o existenci něčeho, co evidentně neexistuje.
25. března 2012 10:17:20 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:

Ale ano, vybočil. Jak psal Honza, je rozdíl mezi tím, kritizovat myšlenku a kritizovat člověka. Třeba to tvrzení o monotónnosti funkce je jediná věc, kterou tento člověk neví, a 100 dalších věcí ví lépe než ty. Třeba se nad tím pouze nezamyslel, udělal chybu, nebo mu vymyli mozek ve škole. Navíc zde platí určité zásady slušného chování. Nadávky patří lidem, kteří nám aktivně a vědomě škodí. Do vědecké diskuse nepatří.
Zaprvý, věta "poptávka je rostoucí funkce" je nesmyslná věta a nijak to nesouvisí s monotónností. Klidně ať takovej člověk ví třeba milión věcí než já, ale ekonomii nerozumí ani za mák. Poslední věta mi zní jako nějaký Obecně Platný Moudro(tm), ale já s tim nesouhlasim.

"Redakce" není žádná samostatně jednající entita. Že to "redakce" schválila, neznamená, že to schválil každý její člen. Nemáme (naštěstí) v redakci žádné právo veta, proto tento článek vyšel a nic proti tomuto faktu samotnému nemám. Nevím, proč bych ale nemohl napsat svůj osobní názor do komentářů, které jsou přesně tomuto účelu určeny.
Jeden by myslel, že komentáře jsou určený k diskusi o článku, nikoliv k diskusi o redakční politice. Já osobně jsem z těch komentářů nic nevyvodil, protože na svuj blog budu ·samozřejmě· i nadále psát přesně stejně.

Především že rozhodně neplatí, že by všichni křesťané zpochybňovali vznik vesmíru nebo evoluci.
Nic takovýho v tom článku snad ani neni.

kterou lidská mysl nedovede pochopit, tak jako nedovede pochopit třeba gravitaci.
Pardon?

Z tohoto důvodu je i ateismus náboženství jako každé jiné.
!!! Proboha, jak tohle vůbec někdo může hodit "na papír"? Tedy pokud je někdo velmi skeptickej k tomu, že Mises nosil růžový trenky s tygrovanym vzorem, pak je to podle týhle logiky výraz náboženství.

Dál se tim nehodlám zabejvat a opět odkážu na rozsáhlou literaturu k danýmu tématu.[/citace]
25. března 2012 10:23:33 | reagovat

denis M

Re: Re: Poznamky

Uživatel MMister napsal:

krija: Co? Vůbec nechápu, co jste tím chtěl říct. A už jste se naučil, co to jsou náklady obětované příležitosti?

-

Uživatel Jan Mašek napsal:

...
Platí to pro vědu obecně. Je nabíledni, že v ekonomii nemůžete izolovat experiment od okolních vlivů, proto musí být hodnocení střídmější. Ale snad už o mně víte, že nejsem zastáncem toho, že ekonomové by vůbec neměli testovat. :)

...
Nesouhlasím. Keynes byl vynikající ekonom, dokud se nestal keynesiáncem. ,)

...
Psáno pro laiky. Asi mě v tu chvíli nenapadlo, jak jinak to mám jednoduše napsat. :)

...
To ale není chyba ani modelů obecně, ani toho konkrétního modelu, nýbrž těch modelářů. :) Že se s kladivem blbě hraje kulečník, není chyba kladiva.

...
Na druhý straně si čtivější (a možná i útočnější) články najdou víc čtenářů. Apriorně to nejde rozseknout. ,) Já třeba radši poslouchám Schiffa a vtipálka Boettkeho než některý uspávače hadů. Nebudu jmenovat, aby se zas někdo neurazil.

...
Taky jsem napsal "pomatenec" a ne "debil". Pomatenec mi připadá shovívavější.

...
Nemyslim si. A myslel jsem, že tahle propaganda socialistickejch novinářů už ani nemá zastánce...

...
Ano, dřív byli badatelé mniši. Naopak dneska jsou drtivá většina vědců ateisti. K tématu náboženství vs. věda existuje rozsáhlá literatura, např. Dawkins nebo můj velmi oblíbený blog http://massive-error.blogspot.com/search/label/ateismus, který si mimochodem taky vůbec nebere servítky (takže slabším povahám nemůžu doporučit.

Pravičák může bejt slávista, protože bejt slávista neni žádnej výrok o existenci něčeho, co evidentně neexistuje.
dík za blog
25. března 2012 11:04:38 | reagovat

Hugo

ankap

No nebyla by to krása mít v ankapu za souseda z jedné strany MMister a z druhé libertariana?

Možná se ankapisti nakonec utlučou mezi sebou kvůli problémům, které s ankapem nesouvisejí.
25. března 2012 11:08:54 | reagovat

MMister

Re: ankap

Uživatel Hugo napsal:

No nebyla by to krása mít v ankapu za souseda z jedné strany MMister a z druhé libertariana?

Možná se ankapisti nakonec utlučou mezi sebou kvůli problémům, které s ankapem nesouvisejí.
Samozřejmě bysme nejdřív umlátili a sežrali socialisty, protože v ankapu by je přece neměl kdo chránit!
25. března 2012 12:50:47 | reagovat

Jakub Skala

Re: styl

Uživatel Jan Mašek napsal:

To je jako rict ze slavista nemuze bejt pravicak.

Slavisti umi akorat brecet :) Ale ted vykopali viktorce 2 body :)
25. března 2012 14:39:51 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Poznamky

Uživatel MMister napsal:


Platí to pro vědu obecně. Je nabíledni, že v ekonomii nemůžete izolovat experiment od okolních vlivů, proto musí být hodnocení střídmější. Ale snad už o mně víte, že nejsem zastáncem toho, že ekonomové by vůbec neměli testovat. :)

V zasade souhlas. Ja neumim nastavit nejaky presny hranice, ale je pravda, ze pokud se napriklad ted USA podari se z tohodle marasmu pozvolna dostat, pokud se Bernankemu podari ty penize zase vytahnout, uroky pomalu vyulezou nahoru na normalni uroven aniz by doslo k podstatnymu poklesu dolaru (o desitky procent) a vysoky inflaci (i ta statem manipulovana inflace nad 10%), proste kdyz se dostanou na cestu zdravyho rustu aniz by do ty doby nastal dalsi krach, tak na ABCT je neco spatne. Nemusi to znamenat, ze je blbe cela, ale minimalne ji bude potreba doplnit.

Psáno pro laiky. Asi mě v tu chvíli nenapadlo, jak jinak to mám jednoduše napsat. :)

oukej.

To ale není chyba ani modelů obecně, ani toho konkrétního modelu, nýbrž těch modelářů. :) Že se s kladivem blbě hraje kulečník, není chyba kladiva.
Fair enough.

Na druhý straně si čtivější (a možná i útočnější) články najdou víc čtenářů. Apriorně to nejde rozseknout. ,) Já třeba radši poslouchám Schiffa a vtipálka Boettkeho než některý uspávače hadů. Nebudu jmenovat, aby se zas někdo neurazil.

No opet v zasade souhlas, ale jde o to najit hranici a ja myslim ze ani Schiff neutoci na lidi, ale na jejich myslenky. Kdyz uz mluvi o lidech, tak rekne Obama is a socialist, nebo Obama is clueless. Nebo o Greenspanovi rek ze je traitor, ze jednou se ve skolach bude ucit ze Benedict Arnold byl po Greenspanovi druhej nejvetsi zradce. Ale to je furt podle me kvalitativne neco jinyho nez ze je pomatenec.

Taky jsem napsal "pomatenec" a ne "debil". Pomatenec mi připadá shovívavější.

No to sice jo, ale ze stejny kategorie "nevecna kritika".

Nemyslim si. A myslel jsem, že tahle propaganda socialistickejch novinářů už ani nemá zastánce...

No Rothbarda tezko oznacit za socialistu :-) Socialiste Reagana kritizovali za to ze byl kapitalista, Rothbard ho kritizoval za to ze nebyl. Nejsem odbornik, ale ze Reagan zdvoj az ztrojnasobil statni vydaje, zavedl fasisiticky insider trading zakony, privedl Greenspana (viz vyse), dotoval zemedelce, zavadel dovozni tarify, rozsiril zahranicni pomoc (jak trefne nazval Ron Paul: "to je kdyz chudi lide v bohatych zemich jsou nuceni dotovat bohaty lidi v chudych zemich"), roztocil "valku proti drogam". Byl obrovskej rozdil mezi tim co Reagan rikal a jakej mel obraz a tim co fakt delal. A Rothbardova pointa byla este ze byl jen loutka, coz neumim potvrdit, ale Rothbardovi verim vsechno :-).


Ano, dřív byli badatelé mniši. Naopak dneska jsou drtivá většina vědců ateisti.

No ja nemluvim o 14. stoleti, ja mluvim jeste o zacatku 20. stoleti. A nedelal jsem si statistiku kdo veri a kdo ne, je mi to jedno, ale clovek si nemuze nevsimnout ze minimalne na mises.org je cela rada vericich lidi. Takze ze "drtiva vetsina vedcu jsou ateisti", o tom bych si dovolil pochybovat, ale i kdyby to tak bylo, no a co? Drtiva vetsina ekonomu jsou "pomatenci", vetsinovej nazor na me dojem nedela :-)
25. března 2012 15:04:17 | reagovat

Jan Mašek

Nabozenstvi

Neumim rozseknout jestli se nabozenstvi neslucuje s vedeckym pristupem, nejsem na to expert, ale muj soukromej nazor je, ze se uplne v pohode slucuje. I kdyz sam nejsem verici. Striktne asi nejsem ani ateista, jsem agnostik: nevim a neresim to. Proste "I don´t feel the touch of God".

Zil jsem rok v Americe u silne verici a praktikujici mormonsky rodiny. Btw, nez se nekdo zepta, tak ne, nemaji vic manzelek. Mivali, ale to je pres sto let stara minulost. Jsou uplne normalni, akorat maj tendenci mit vic deti (u nas byly 4, jeden z mejch "bratru" dnes ma deti 5), ale z techhle cisel je videt ze to neni zadnej extrem. Nepijou alkohol a nekourej, snazej se nemluvit sproste. Nic co by nedelali nasi uplne normalni skauti. V nedeli chodej do kostela, kde se bavej o vire a o tom jak Bibli (ano, jsou to krestani) a Knihu Mormon aplikovat na realnej zivot. Jinak ale zijou normalne, chodej do kina, chodej i do hospody (akorat nepijou alkohol), dokonce i chodej hrat o penize do kasina (bylo to ve Vegas), chodej randit (normalne se olizujou jako vsichni pubertaci ale sex az po svatbe).
Neplati to samozrejme obecne, ale v jedny veci se lisili: meli lepsi vysledky ve skole nez ostatni, staveli se na vlastni nohy driv nez ostatni a byli podnikavejsi. Muj "bracha" si postavil vlastni firmu v garazi kdyz mu bylo 17, ale uz od 14 makal a koupil si svoje auto. Ta firma mu funguje dodnes a vydelala mu tak ze zivi rodinu s peti detma, manzelka nepracuje a ma maly vrtulovy letadlo. Maj vlastni system charity, kterej se postara o cleny cirkve kdyz prijdou treba o praci, ale nutej je co nejdriv si najit novou praci a kazdej o nich vi. Ke statu chodej podstatne min nez prumer.
Kdyz prislo na vedu, tak nikdo z nich nemel problem s vedeckym poznanim, protoze to vedecky poznani muze popsat co to vidime, ale nemuze popsat jak to vsechno vzniklo, kdo to zaridil a proc je to tak jak to je. Neni to v rozporu.
Ze Buh "evidentne" neexistuje snad nemyslite vazne. Tohle tvrzeni veda ZCELA JISTE nedokazala.
25. března 2012 15:15:20 | reagovat

MMister

Re: Nabozenstvi

Uživatel Jan Mašek napsal:

Ze Buh "evidentne" neexistuje snad nemyslite vazne. Tohle tvrzeni veda ZCELA JISTE nedokazala.
To je samozřejmě pravda. Ona neexistence něčeho se totiž dokazuje velmi špatně. Ale na Dawkinsově stupnici 1-7, kde 1 je Jungovo "vím, že bůh existuje" a 7 je pravý opak "vím, že neexistuje" je Dawkins 6,9, jak se sám vyjádřil. A já jsem tam s ním. :) Netřeba slovíčkařit, teď už je to snad jasné, jak jsem to myslel.
25. března 2012 15:24:00 | reagovat

MMister

Re: Jan Mašek

K Reaganovi:

Udělal to Reagan, nebo Kongres za Reaganovy vlády? To jsou totiž dvě rozdílný věci. Americkej prezident neni diktátor, i když se obecně soudí opak.

-

Ke kompatibilitě náboženství:

No asi je to kompatibilní. Stejně jako někdo může bejt skvělej fyzik a hodně špatnej ekonom (Einstein) nebo někdo může bejt výtečnej ekonom a zároveň zastávat názor, že Země je placatá. V zásadě to ničemu nevadí, ale podle mě je to známka nepoctivosti v uplatňování kritického myšlení, jak už jsem říkal. (Předtim jsem napsal vědecké nepoctivosti, ale myslel jsem tim tohle, ne falšování výzkumů.)
25. března 2012 15:59:37 | reagovat

Hugo

Re: Re: Jan Mašek




V zásadě to ničemu nevadí, ale podle mě je to známka nepoctivosti v uplatňování kritického myšlení, jak už jsem říkal. (Předtim jsem napsal vědecké nepoctivosti, ale myslel jsem tim tohle, ne falšování výzkumů.)

No jo a pak nemá docházet ke zmatení pojmů, když si lidi něco myslí a píšou/říkají něco jiného.

Ankapisti navíc zase bezmezně věří v Misese a Rothbarda a chtějí žít v souladu s učením těchto pánů. Je to jejich dvojjediný Bůh. Co není v souladu s jejich učením, je automaticky špatné.

Hezky to paradovali v South Parku (ekonomické teorie jako nástupce náboženství).
25. března 2012 16:04:07 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Nabozenstvi

Uživatel MMister napsal:

To je samozřejmě pravda. Ona neexistence něčeho se totiž dokazuje velmi špatně. Ale na Dawkinsově stupnici 1-7, kde 1 je Jungovo "vím, že bůh existuje" a 7 je pravý opak "vím, že neexistuje" je Dawkins 6,9, jak se sám vyjádřil. A já jsem tam s ním. :) Netřeba slovíčkařit, teď už je to snad jasné, jak jsem to myslel.

No nebudu se do toho poustet, podle me k tomu nikdo nemuze rict nic. Ale nevim. Co ale vim je to, ze pravej opak tvrzeni "vim, ze Buh existuje" je "nevim, ze Buh existuje" :-) Stejne jako opakem "auto je bile" neni "auto je cerne", ale "auto neni bile". Ale ja vim jak ste to myslel, jenom rejpu :)

No udelal to Kongres i Reagan, kerej to musel podepsat. Ze neni diktator je bezne pouzivana vymluva politiku, protoze politik A to hodi na B, B na C a C na A a nikdo vlastne nemuze za nic.
Ale pokud s tim nesouhlasil, mohl vetovat, podobne jako Grover Cleveland, muj oblibenej prezident. Pripadne mohl odstoupit. Ale kdyz tam je a deje se to, tak je to proste jeho politika, vetsi moc uz jednotlivec mit nemuze.
Krom toho jednim z Rothbardovejch bodu bylo to, ze byl figurka, ze politiku za nej delali jini, a on se koupal ve slave. To ho ale neomlouva.
25. března 2012 16:07:05 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:



...

No jo a pak nemá docházet ke zmatení pojmů, když si lidi něco myslí a píšou/říkají něco jiného.

Ankapisti navíc zase bezmezně věří v Misese a Rothbarda a chtějí žít v souladu s učením těchto pánů. Je to jejich dvojjediný Bůh. Co není v souladu s jejich učením, je automaticky špatné.

Hezky to paradovali v South Parku (ekonomické teorie jako nástupce náboženství).

To je samozrejme nesmysl, vy se to tvrzeni nepokousite jakkoliv podlozit, coz je obzvlast srandovni, kdyz z toho samyho obvinujete ostatni :-)
25. března 2012 16:15:33 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Jan Mašek

Uživatel MMister napsal:

V zásadě to ničemu nevadí, ale podle mě je to známka nepoctivosti v uplatňování kritického myšlení

Ja si nemyslim ze verit v Boha je znamka nepoctivosti v kritickem mysleni, protoze veda k "vyssimu smyslu" existence vesmiru nema co rict. I kdyby byl velkej tresk pravdivej, tak to neznamena ze svet nestvoril Buh, protoze nekdo musel stvorit ten velkej tresk. Proste na to nemame. Clovek muze bejt klidne zastancem vyvoje z opic, velkyho tresku, atomovy fyziky - cehokoliv. A presto bejt verici. Protoze veda muze analyzovat, rozbijet na mensi a mensi, elementarnejsi a elementarnejsi casti, ale vzdycky nekde konci. Pak prijde Einstein a ukaze este mensi a mensi casti, ale zase nekde skonci. Az na pocatek se dostat nejde, nebo ja si to aspon neumim predstavit.

Mimochodem to souvisi s rozdilem mezi ekonomii a fyzikou. Fyzika prave ten zacatek nema, zatimco ekonomie ho ma (axiom lidskyho jednani). Jenomze samozrejme z hlediska metafyziky i axiom lidskyho jednani jde dal rozlozit, ale pro ucely ekonomie ho povazujeme za zacatek.
25. března 2012 16:35:09 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Jan Mašek napsal:

...
Velký souhlas, Honzo. Cením si toho, že mezi ateisty jsou lidé, kteří netrpí tou neskutečnou namyšleností, že jako lidé máme dokonalý nástroj na pochopení veškeré reality, že náš mozek je všemu nadřazený.

Ale pomalu bychom to asi mohli ukončit, jsme silně off-topic a nebudeme přilévat olej do ohně :) Moje bottom line je, že bychom měli dodržovat základy slušného chování a nenadávat názorovým oponentům.
25. března 2012 16:43:43 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Pardon?

Uživatel MMister napsal:

Pardon?

Asi mi něco ušlo.
Někdo už · p o c h o p i l · a · v y s v ě t l i l · gravitaci?
Vy? Opravdu?
Jak to, že se o tom nikde nepíše a nejste nominován na Nobelovu cenu?
25. března 2012 16:44:57 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: ankap

Uživatel Hugo napsal:

No nebyla by to krása mít v ankapu za souseda z jedné strany MMister a z druhé libertariana?

Možná se ankapisti nakonec utlučou mezi sebou kvůli problémům, které s ankapem nesouvisejí.
LOL
25. března 2012 16:52:51 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Jan Mašek

Uživatel MMister napsal:

K Reaganovi:

Udělal to Reagan, nebo Kongres za Reaganovy vlády? To jsou totiž dvě rozdílný věci. Americkej prezident neni diktátor, i když se obecně soudí opak.

-

Ke kompatibilitě náboženství:

No asi je to kompatibilní. Stejně jako někdo může bejt skvělej fyzik a hodně špatnej ekonom (Einstein) nebo někdo může bejt výtečnej ekonom a zároveň zastávat názor, že Země je placatá. V zásadě to ničemu nevadí, ale podle mě je to známka nepoctivosti v uplatňování kritického myšlení, jak už jsem říkal. (Předtim jsem napsal vědecké nepoctivosti, ale myslel jsem tim tohle, ne falšování výzkumů.)
+1
25. března 2012 16:54:12 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:



...

No jo a pak nemá docházet ke zmatení pojmů, když si lidi něco myslí a píšou/říkají něco jiného.

Ankapisti navíc zase bezmezně věří v Misese a Rothbarda a chtějí žít v souladu s učením těchto pánů. Je to jejich dvojjediný Bůh. Co není v souladu s jejich učením, je automaticky špatné.

Hezky to paradovali v South Parku (ekonomické teorie jako nástupce náboženství).
+1
25. března 2012 17:12:31 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:


Především že rozhodně neplatí, že by všichni křesťané zpochybňovali vznik vesmíru nebo evoluci. Křesťanství totiž vůbec není o tom fyzikálním, chemickém, biologickém popisu toho procesu, ale o tom, jestli ho řídí nějaká vyšší vůle, která funguje nad rámec našeho času a prostoru. Zákony fyziky a logiky a kauzality klidně můžou být pouze výsledkem jednání této vyšší instance. Že to nelze vědecky vyvrátit? Samozřejmě že nejde. To je ten point - že nad naším světem a nad naší vědou a logikou je ještě nějaká vyšší instance, kterou lidská mysl nedovede pochopit, tak jako nedovede pochopit třeba gravitaci.


Jaký to má pak ale smysl? Já můžu taky říct, že věřím, že někde nad naším vesmírem žije bytost, která vypadá jako červená koule a která stvořila náš vesmír a všechny jeho zákony. Bohužel je a navždy bude mimo dosah našich přístrojů, takže nebude možné nikdy dokázat její existenci. Tato bytost a ani to čemu křesťané říkají Bůh ale nemá žádný reálný vliv na náš svět, takže jaký má smysl o tom vůbec mluvit? Zakládat kostely a k této bytosti se modlit? What´s the point?? Opravdu to nechápu a asi ani nikdy nepochopím...
25. března 2012 17:56:19 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

To je samozrejme nesmysl, vy se to tvrzeni nepokousite jakkoliv podlozit, coz je obzvlast srandovni, kdyz z toho samyho obvinujete ostatni :-)

Podklady jsou na celém webu, ať už v článcích nebo komentářích. Ale máte pravdu, že bych si asi měl vždy konkrétní výroky, názory a přesvědčení zaznamenávat a pak je sem vložit. Popřemýšlím o tom.
25. března 2012 18:00:39 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Podklady jsou na celém webu, ať už v článcích nebo komentářích. Ale máte pravdu, že bych si asi měl vždy konkrétní výroky, názory a přesvědčení zaznamenávat a pak je sem vložit. Popřemýšlím o tom.
Ne. Měl bys zalézt, trolle.
25. března 2012 18:09:50 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

To je samozrejme nesmysl, vy se to tvrzeni nepokousite jakkoliv podlozit, coz je obzvlast srandovni, kdyz z toho samyho obvinujete ostatni :-)

Jinak já přece nikoho neobviňuju, že se svá tvrzení nepodkládá, ale že se ve všem odkazuje k Misesovi a Rothbardovi, jako kdyby jejich dílo bylo Písmo svaté. Vyskytne se problém - co k tomu říká Mises a Rothbard. Nic k danému problému neříkají? Houstone, máme problém, jak jen máme žít, když Mises a Rothbard mlčí? Trochu to připomíná praxi islámské právní vědy. U ankapu se ale jako k poslední instanci odvoláváme k trhu. Když nikdo neví, tak trh prostě zařídí, aby bylo dobře.
25. března 2012 18:42:34 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel MMister napsal:
-

Obvykle, když pitomcovi dojdou argumenty, chýlí se k osobním útokům, případně dětinskému označováním za trolla. Nejčastěji však k obému.

Chlapče a vámi si tak pořídit dvojdomek! Myslím, že k té druhé půlce by patřila povině do výbavy střelná zbraň.
25. března 2012 20:06:06 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Jinak já přece nikoho neobviňuju, že se svá tvrzení nepodkládá, ale že se ve všem odkazuje k Misesovi a Rothbardovi, jako kdyby jejich dílo bylo Písmo svaté. Vyskytne se problém - co k tomu říká Mises a Rothbard. Nic k danému problému neříkají? Houstone, máme problém, jak jen máme žít, když Mises a Rothbard mlčí? Trochu to připomíná praxi islámské právní vědy. U ankapu se ale jako k poslední instanci odvoláváme k trhu. Když nikdo neví, tak trh prostě zařídí, aby bylo dobře.

No a nemohlo by to proste jednoduse bejt tak, ze meli ti dva prakticky ve vsem pravdu? Copak musim s nekym umele nesouhlasit, jenom abych vyvolal zdani objektivity a nezavislosti?
Ja nesouhlasim s Rothbardem proto, ze to je Rothbard (nakonec co mi do nej je? nic mi z Rothbardovy prizne nekouka, mj. proto ze uz nezije), ale proto, ze to co rika dava smysl, zevrubne to z mnoha uhlu popsal a ja sem si rek: "no jo ty vole, to je fakt".

Jinak je legracni, kdyz se vysmivate vete "tak trh prostě zařídí, aby bylo dobře", zejmena kdyz si uvedomite, jaky jsou alternativy. Trh predstavujou lidi. Opak trhu je stat. Ten taky predstavujou lidi. Jedinej rozdil je ten, ze u statu nekteri lidi maj legalni moc vnucovat svoji vuli ostatnim lidem. Ze se vysmivate udajny nefunkcnosti usudku lidi, ale soucasne je podle vas funkcni usudek lidi (akorach jinejch) - tak to mi prijde fakt legracni :-)
Ale i kdybyste mel pravdu, tak to neznamena, ze bezmyslenkovite papouskujem Rothbarda. To byl problem Ayn Rand, ale ne jeho.
25. března 2012 20:40:02 | reagovat

krija

Re: Re: Poznamky

Uživatel MMister napsal:

krija: Co? Vůbec nechápu, co jste tím chtěl říct. A už jste se naučil, co to jsou náklady obětované příležitosti?ja som jediny kto vie, ze ste mimo :)
25. března 2012 20:56:48 | reagovat

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

No a nemohlo by to proste jednoduse bejt tak, ze meli ti dva prakticky ve vsem pravdu? Copak musim s nekym umele nesouhlasit, jenom abych vyvolal zdani objektivity a nezavislosti?
Ja nesouhlasim s Rothbardem proto, ze to je Rothbard (nakonec co mi do nej je? nic mi z Rothbardovy prizne nekouka, mj. proto ze uz nezije), ale proto, ze to co rika dava smysl, zevrubne to z mnoha uhlu popsal a ja sem si rek: "no jo ty vole, to je fakt".

Jinak je legracni, kdyz se vysmivate vete "tak trh prostě zařídí, aby bylo dobře", zejmena kdyz si uvedomite, jaky jsou alternativy. Trh predstavujou lidi. Opak trhu je stat. Ten taky predstavujou lidi. Jedinej rozdil je ten, ze u statu nekteri lidi maj legalni moc vnucovat svoji vuli ostatnim lidem. Ze se vysmivate udajny nefunkcnosti usudku lidi, ale soucasne je podle vas funkcni usudek lidi (akorach jinejch) - tak to mi prijde fakt legracni :-)
Ale i kdybyste mel pravdu, tak to neznamena, ze bezmyslenkovite papouskujem Rothbarda. To byl problem Ayn Rand, ale ne jeho.opak trhu nie je stat, su iba ludia, aj clovek co zastupuje stat jedna a je ucastnikom vymien v niektorych sferach ekonomiky (mozme pripustit, ze na velku cast ekonomiky, ale to ma aj bill gates ai. nie sme si rovni, neprichadzame na tento svet slobodni, nemame rovnake startovacie pozicie, nemame rovnake schopnosti, nemame rovnake moznosti, nie sme v rovnakej kondicii. sila kazdeho jednajuceho cloveka posobiaceho na vyvoj trhu je rozna, rozne velka....
25. března 2012 22:01:38 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Poznamky

Uživatel krija napsal:

Uživatel MMister napsal:

...ja som jediny kto vie, ze ste mimo :)
a ako sa rozhodujete co budete robit zajtra vecer?
25. března 2012 22:56:55 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

No a nemohlo by to proste jednoduse bejt tak, ze meli ti dva prakticky ve vsem pravdu? Copak musim s nekym umele nesouhlasit, jenom abych vyvolal zdani objektivity a nezavislosti?
Ja nesouhlasim s Rothbardem proto, ze to je Rothbard (nakonec co mi do nej je? nic mi z Rothbardovy prizne nekouka, mj. proto ze uz nezije), ale proto, ze to co rika dava smysl, zevrubne to z mnoha uhlu popsal a ja sem si rek: "no jo ty vole, to je fakt".

Jinak je legracni, kdyz se vysmivate vete "tak trh prostě zařídí, aby bylo dobře", zejmena kdyz si uvedomite, jaky jsou alternativy. Trh predstavujou lidi. Opak trhu je stat. Ten taky predstavujou lidi. Jedinej rozdil je ten, ze u statu nekteri lidi maj legalni moc vnucovat svoji vuli ostatnim lidem. Ze se vysmivate udajny nefunkcnosti usudku lidi, ale soucasne je podle vas funkcni usudek lidi (akorach jinejch) - tak to mi prijde fakt legracni :-)
Ale i kdybyste mel pravdu, tak to neznamena, ze bezmyslenkovite papouskujem Rothbarda. To byl problem Ayn Rand, ale ne jeho.

"No a nemohlo by to proste jednoduse bejt tak, ze meli ti dva prakticky ve vsem pravdu? Copak musim s nekym umele nesouhlasit, jenom abych vyvolal zdani objektivity a nezavislosti?" A v tom to je. Je rozdíl, když se něčím kriticky zabývám a tím, když mám dopředu vytvořený názor a hledám, co mi ho potvrdí. To je pak jasné, že si člověk myslí "že ti dva mají prakticky ve všem pravdu". Přitom třeba Rothbard je typický konzervativec, který žil v mýtu o "přirozenosti" a "přirozeném řádu přírody", který si ale ohýbal, jak potřeboval. Přitom už to často znamená absenci kritického myšlení, protože odmítnete přemýšlet, jak v různých dobách a kulturách vzniká konstrukt přirozenosti a raději věříte, že "tak je to od jakživa", protože je to pohodlnější, jednodušší (což dokonce Rothbard přiznává) - mýty a stereotypy jsou vždy jednodušší, protože poskytují v životě jistotu a neberou vám myšlenkové pohodlí. Tohle už ale nějak Rothbard nebyl schopný reflektovat.
25. března 2012 23:01:04 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Kosik napsal:

Uživatel Malcik napsal:

...

Jaký to má pak ale smysl? Já můžu taky říct, že věřím, že někde nad naším vesmírem žije bytost, která vypadá jako červená koule a která stvořila náš vesmír a všechny jeho zákony. Bohužel je a navždy bude mimo dosah našich přístrojů, takže nebude možné nikdy dokázat její existenci. Tato bytost a ani to čemu křesťané říkají Bůh ale nemá žádný reálný vliv na náš svět, takže jaký má smysl o tom vůbec mluvit? Zakládat kostely a k této bytosti se modlit? What´s the point?? Opravdu to nechápu a asi ani nikdy nepochopím...

Tak třeba může mít bůh reálný vliv, který nejsi schopen poznat. Třeba to, čemu říkáme štěstí... ale to jen technická odbočka od toho, co jsem chtěl říct. :)

Já o sobě rozhodně nemůžu říct, že jsem nějak zbožnej, ale smysl náboženství nebo víry celkem chápu... Já spíš vidím náboženství jako souhrn nějakých myšlenek, nějakého přístupu k životu, morálky, idejí, ne jako lpění na nějakých doslovným uplatňování toho, co je psáno v bibli neboi koránu, nebo každonedělním kostelu a modlení se.
Bůh možná je, možná není... i kdyby nebyl, tak si myslím, že křesťani nezmění svoje názory/chování a kdyby byl, tak zas nekřesťani nezmění to svoje. Imho existence boha sama o sobě není až tak podstatná, jde o filosofii těch lidí... :)

Jestli vám to dává nějakej smysl... víra a náboženství je složitá a minimálně pro mě určitě neujasněná kapitola. Každopádně jsme liberálové, tak bychom měli respektovat to i to :)
25. března 2012 23:27:42 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Jakub napsal:

...

Diskuze o náboženství, resp. o křesťanství jsou problematické v tom, že téměř každý si pod pojmy náboženství, křesťanství a Bůh představují trochu něco jiného. A když se pak začnu vyptávat na různé otázky, které mě opravdu zajímají, tak odbočí nebo změní téma. To už se mi stalo několikrát...

25. března 2012 23:55:30 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

....

Sorry, ale prakticky ani slovo ve vasem prispevku neni pravda. Tou otazkou "nemohlo by to proste jednoduse bejt tak, ze meli ti dva prakticky ve vsem pravdu" jsem myslel, ze to je TEORETICKY mozny. Tim jsem nemyslel a ani nerekl, ze to PREDPOKLADAM. Pred 4 rokama jsem v zivote neslysel jmeno Rothbard ani Mises, existenci techhle dvou mi na skole zatajili. Nejakej nazor na svet jsem presto mel, ale pote, co jsem si tydle dva precetl, jsem ho zmenil. Oni dva me presvedcili svou ARGUMENTACI, prave tim, ze kriticky premysleli. Naopak VY nerikate jedinej argument proti nim, ale naopak vy automaticky predpokladate, ze kdyz nekdo souhlasi s Rothbardem, tak je to kvuli tomu, ze je nekriticky zboznuje. Takze je to presne naopak, nez rikate vy.
Ze Rothbard je konzervativec: no to snad nemyslite vazne :-) Rothbard byl liberal klasickyho strihu, libertarian, anarchokapitalista, proti jedinymu utracenymu dolaru statnich vydaju, proti zakazu potratu, pro dusledny oddelovani toho co je legalni a co je moralni, proti valce proti drogam, byl bezverec, proti vojenskejm jednotkam v zahranici - PRESNEJ OPAK toho, co dnes znamena slovo konzervativni. S konzervativci mel spolecnyho jen potud, dokud konzervativci byli liberalove. To je jeste mnohem absurdnejsi nez rict o Horstu Sieglovi, ze je zarytej slavista (protoze jsme videli pripady Franta Kucera a Franz Straka).
Prirozenej rad prirody si nijak neohejbal, to jste si totalne vycucal z prstu. Byl 100% konzistentni a presne definoval co prirozenym pravem mysli. Vy opet neudavate zadnej argument, kterej by se dalo vyvratit, jenom osocujete. Takze ja nemam na co a tak ani nebudu dal reagovat. Jenom se znovu pousmeju nad tim, jak paradoxne vy mluvite o tom, ze Rothbard nepremysli kriticky, kdyz on je naopak znamej detailni argumentaci, a pak prijdete sam s totalne neoveritelnou a vagni kritikou.
26. března 2012 00:22:40 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Sorry, ale prakticky ani slovo ve vasem prispevku neni pravda. Tou otazkou "nemohlo by to proste jednoduse bejt tak, ze meli ti dva prakticky ve vsem pravdu" jsem myslel, ze to je TEORETICKY mozny. Tim jsem nemyslel a ani nerekl, ze to PREDPOKLADAM. Pred 4 rokama jsem v zivote neslysel jmeno Rothbard ani Mises, existenci techhle dvou mi na skole zatajili. Nejakej nazor na svet jsem presto mel, ale pote, co jsem si tydle dva precetl, jsem ho zmenil. Oni dva me presvedcili svou ARGUMENTACI, prave tim, ze kriticky premysleli. Naopak VY nerikate jedinej argument proti nim, ale naopak vy automaticky predpokladate, ze kdyz nekdo souhlasi s Rothbardem, tak je to kvuli tomu, ze je nekriticky zboznuje. Takze je to presne naopak, nez rikate vy.
Ze Rothbard je konzervativec: no to snad nemyslite vazne :-) Rothbard byl liberal klasickyho strihu, libertarian, anarchokapitalista, proti jedinymu utracenymu dolaru statnich vydaju, proti zakazu potratu, pro dusledny oddelovani toho co je legalni a co je moralni, proti valce proti drogam, byl bezverec, proti vojenskejm jednotkam v zahranici - PRESNEJ OPAK toho, co dnes znamena slovo konzervativni. S konzervativci mel spolecnyho jen potud, dokud konzervativci byli liberalove. To je jeste mnohem absurdnejsi nez rict o Horstu Sieglovi, ze je zarytej slavista (protoze jsme videli pripady Franta Kucera a Franz Straka).
Prirozenej rad prirody si nijak neohejbal, to jste si totalne vycucal z prstu. Byl 100% konzistentni a presne definoval co prirozenym pravem mysli. Vy opet neudavate zadnej argument, kterej by se dalo vyvratit, jenom osocujete. Takze ja nemam na co a tak ani nebudu dal reagovat. Jenom se znovu pousmeju nad tim, jak paradoxne vy mluvite o tom, ze Rothbard nepremysli kriticky, kdyz on je naopak znamej detailni argumentaci, a pak prijdete sam s totalne neoveritelnou a vagni kritikou.

Neječte, vždyt se vám nic neděje. No, dobře, tak kde Rothbard reflektuje historickou a kulturní podmíněnost chápání pojmu přirozenosti? Např. to, jak byli lidé v různých dobách trestání za to, že jejich chování, vlastnosti a dokonce celá jejich existence je "proti přírodě" a "proti přirozenému řádu"? Já nárážím přece na to, že pojem přirozenosti je konstrukt a to on nebyl schopný reflektovat - vytvořil si prostě takovou koncepci přirozenosti, která mu bude sedět do toho, co chtěl dokázat. Naopak proti sociálnímu konstruktivismu se vymezoval. A dokázat to jde viz zdejší text "Egalitarismus jako revolta proti přírodě".
26. března 2012 01:02:43 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Neječte, vždyt se vám nic neděje. No, dobře, tak kde Rothbard reflektuje historickou a kulturní podmíněnost chápání pojmu přirozenosti? Např. to, jak byli lidé v různých dobách trestání za to, že jejich chování, vlastnosti a dokonce celá jejich existence je "proti přírodě" a "proti přirozenému řádu"? Já nárážím přece na to, že pojem přirozenosti je konstrukt a to on nebyl schopný reflektovat - vytvořil si prostě takovou koncepci přirozenosti, která mu bude sedět do toho, co chtěl dokázat. Naopak proti sociálnímu konstruktivismu se vymezoval. A dokázat to jde viz zdejší text "Egalitarismus jako revolta proti přírodě".

Vy jste od nej nic necetl, ze ne? Pravdu.
Na vasi otazku se neda odpovedet, protoze je uplne mimo. To je jako se zeptat po zavode hokejisty jestli nebylo lepsi tahnout strelcem misto toho vrhu kouli. Proste nedava to vubec smysl. Jak byli lide v ruznych dobach trestani a co si predstavujou ze je v souladu s prirodou fakt nijak nesouvisi s prirozenym pravem.
26. března 2012 04:44:03 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Jinak já přece nikoho neobviňuju, že se svá tvrzení nepodkládá, ale že se ve všem odkazuje k Misesovi a Rothbardovi, jako kdyby jejich dílo bylo Písmo svaté. Vyskytne se problém - co k tomu říká Mises a Rothbard. Nic k danému problému neříkají? Houstone, máme problém, jak jen máme žít, když Mises a Rothbard mlčí? Trochu to připomíná praxi islámské právní vědy. U ankapu se ale jako k poslední instanci odvoláváme k trhu. Když nikdo neví, tak trh prostě zařídí, aby bylo dobře.
+1
26. března 2012 04:47:37 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel MMister napsal:
-

Obvykle, když pitomcovi dojdou argumenty, chýlí se k osobním útokům, případně dětinskému označováním za trolla. Nejčastěji však k obému.

Chlapče a vámi si tak pořídit dvojdomek! Myslím, že k té druhé půlce by patřila povině do výbavy střelná zbraň.
Nepochybně.
Ale co od Martina Pánka čekáte? Věcnou diskusi? LOL
26. března 2012 04:55:16 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel krija napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...opak trhu nie je stat, su iba ludia, aj clovek co zastupuje stat jedna a je ucastnikom vymien v niektorych sferach ekonomiky (mozme pripustit, ze na velku cast ekonomiky, ale to ma aj bill gates ai. nie sme si rovni, neprichadzame na tento svet slobodni, nemame rovnake startovacie pozicie, nemame rovnake schopnosti, nemame rovnake moznosti, nie sme v rovnakej kondicii. sila kazdeho jednajuceho cloveka posobiaceho na vyvoj trhu je rozna, rozne velka....
+1
26. března 2012 04:57:39 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

"No a nemohlo by to proste jednoduse bejt tak, ze meli ti dva prakticky ve vsem pravdu? Copak musim s nekym umele nesouhlasit, jenom abych vyvolal zdani objektivity a nezavislosti?" A v tom to je. Je rozdíl, když se něčím kriticky zabývám a tím, když mám dopředu vytvořený názor a hledám, co mi ho potvrdí. To je pak jasné, že si člověk myslí "že ti dva mají prakticky ve všem pravdu". Přitom třeba Rothbard je typický konzervativec, který žil v mýtu o "přirozenosti" a "přirozeném řádu přírody", který si ale ohýbal, jak potřeboval. Přitom už to často znamená absenci kritického myšlení, protože odmítnete přemýšlet, jak v různých dobách a kulturách vzniká konstrukt přirozenosti a raději věříte, že "tak je to od jakživa", protože je to pohodlnější, jednodušší (což dokonce Rothbard přiznává) - mýty a stereotypy jsou vždy jednodušší, protože poskytují v životě jistotu a neberou vám myšlenkové pohodlí. Tohle už ale nějak Rothbard nebyl schopný reflektovat.
Opět výborná odpověď.
26. března 2012 04:59:25 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

Tak třeba může mít bůh reálný vliv, který nejsi schopen poznat. Třeba to, čemu říkáme štěstí... ale to jen technická odbočka od toho, co jsem chtěl říct. :)

Já o sobě rozhodně nemůžu říct, že jsem nějak zbožnej, ale smysl náboženství nebo víry celkem chápu... Já spíš vidím náboženství jako souhrn nějakých myšlenek, nějakého přístupu k životu, morálky, idejí, ne jako lpění na nějakých doslovným uplatňování toho, co je psáno v bibli neboi koránu, nebo každonedělním kostelu a modlení se.
Bůh možná je, možná není... i kdyby nebyl, tak si myslím, že křesťani nezmění svoje názory/chování a kdyby byl, tak zas nekřesťani nezmění to svoje. Imho existence boha sama o sobě není až tak podstatná, jde o filosofii těch lidí... :)

Jestli vám to dává nějakej smysl... víra a náboženství je složitá a minimálně pro mě určitě neujasněná kapitola. Každopádně jsme liberálové, tak bychom měli respektovat to i to :)
+1
26. března 2012 07:51:40 | reagovat

krija

krija

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel krija napsal:

...
a ako sa rozhodujete co budete robit zajtra vecer?to uz bolo rozhodnute pred viac ako 15 rokmi. som v zmluvnom vztahu s mojim zamestnavatelom. mam s nim kontrakt na to, ze dnes vecer budem pracovat a on mi za to zaplati.
26. března 2012 08:35:19 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Kosik napsal:

Diskuze o náboženství, resp. o křesťanství jsou problematické v tom, že téměř každý si pod pojmy náboženství, křesťanství a Bůh představují trochu něco jiného. A když se pak začnu vyptávat na různé otázky, které mě opravdu zajímají, tak odbočí nebo změní téma. To už se mi stalo několikrát...
Tak nevím, jestli je to nějaká narážka ne mě nebo ne :) Ale já ti k tomu asi víc neřeknu :)
26. března 2012 08:43:18 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Vy jste od nej nic necetl, ze ne? Pravdu.
Na vasi otazku se neda odpovedet, protoze je uplne mimo. To je jako se zeptat po zavode hokejisty jestli nebylo lepsi tahnout strelcem misto toho vrhu kouli. Proste nedava to vubec smysl. Jak byli lide v ruznych dobach trestani a co si predstavujou ze je v souladu s prirodou fakt nijak nesouvisi s prirozenym pravem.

Vždyt vás odkazuju na konkrétní text, kde Rothbard jasně mluví o tom, jak jsou různé kulturní stereotypy přirozené, protože je to jednodušší vysvětlení. To asi zase nechcete vidět vy. A já dodávám, že Rothbard si neuvědomuje, k čemu dřív tohle jeho uvažování sloužilo a vlastně stále slouží. Fakt nevím, jak vám to jinak dokázat, než odkazem na konkrétní text. Tak chcete překopírovat příslušné pasáže?
26. března 2012 08:48:01 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Jakub napsal:

Tak nevím, jestli je to nějaká narážka ne mě nebo ne :) Ale já ti k tomu asi víc neřeknu :)

Narážka na tebe to nebyla. :) Jen takový obecný konstatování...
26. března 2012 09:56:36 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Vždyt vás odkazuju na konkrétní text, kde Rothbard jasně mluví o tom, jak jsou různé kulturní stereotypy přirozené, protože je to jednodušší vysvětlení. To asi zase nechcete vidět vy. A já dodávám, že Rothbard si neuvědomuje, k čemu dřív tohle jeho uvažování sloužilo a vlastně stále slouží. Fakt nevím, jak vám to jinak dokázat, než odkazem na konkrétní text. Tak chcete překopírovat příslušné pasáže?

Jakej text? Ja vidim vas text, nevidim zadnej odkaz na Rothbarduv text. Nebo jsem slepej.
26. března 2012 10:09:12 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Jakej text? Ja vidim vas text, nevidim zadnej odkaz na Rothbarduv text. Nebo jsem slepej.

Viz reakce ze 26.3.2012 1:22:40 "A dokázat to jde viz zdejší text "Egalitarismus jako revolta proti přírodě". http://www.mises.cz/clanky/egalitarismus-jako-revolta-proti-prirode-70.aspx
26. března 2012 11:27:34 | reagovat

SPA

Prepánajána

Človeče, čo je to za blábol (pardón za ten bohemizmus)? Čo to tu pletiete za nesmysly? Viete ako vyzerá praktická veda? Neviem, nakoľko ste znalý z ekonómie, ale o fyzike nemáte ani páru. A len detail: teória je potvrdená hypotéza.
26. března 2012 11:29:51 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Viz reakce ze 26.3.2012 1:22:40 "A dokázat to jde viz zdejší text "Egalitarismus jako revolta proti přírodě". http://www.mises.cz/clanky/egalitarismus-jako-revolta-proti-prirode-70.aspx

To, o čem mluvím, je tam hezky vidět na příkladu s rusovláskami. Všimněte si, že Rothbard vychází z předpokladu, že vášnivost u rusovlásek je biologicky podmíněná, protože je to o nich všeobecně známo. A pokud je to známo odjakživa, je to pravdié a on nemusí nic dokazovat, to by měli naopak jeho oponenti. Což implikuje, že dominantní kulturní představa je pravdivá právě proto, že je dominatní. Nějaký rozbor toho, jak "skladba melaninových zrn" vlasů a chlupů podmiňuje vlastnosti člověka se nedočkáme (resp. jak vášnivost člověka podmiňují "two copies of a recessive gene on chromosome 16 which causes a mutation in the MC1R protein"). Naopak, když se Rothbard, odkud se takový stereotyp mohl vzít kulturně, proč nedojde alespoň k jednoduchému zamyšlení nad tím, proč ženy najednou získávají určité vlastnosti tím, že si přebarví vlasy - jak snadno se z vášnivé zrzky stane hloupá blondýna nebo jak souvisí chápání vlastností zrzek s tím, jak jsou jejich vlasy přirovnávány k planoucímu ohni a jak chápeme vlastnosti ohně (což muselo být silné zejména u prvních kmenových společností).
26. března 2012 12:54:18 | reagovat

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:



To, o čem mluvím, je tam hezky vidět na příkladu s rusovláskami...


Ak niečo chodí ako žirafa, správa sa ako žirafa, vyzerá ako žirafa - máte pravdu, nemusí to byť žirafa. Ale princíp Occamovej britvy hovorí, že to najskôr žirafa bude.
Okrem toho Rothband evidentne nemá špeciálny názor na rusovlásky, len to použil ako príklad. Takže by bolo namieste nevytrhávať z kontextu.
26. března 2012 13:01:39 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

To, o čem mluvím, je tam hezky vidět na příkladu s rusovláskami. Všimněte si, že Rothbard vychází z předpokladu, že vášnivost u rusovlásek je biologicky podmíněná, protože je to o nich všeobecně známo. A pokud je to známo odjakživa, je to pravdié a on nemusí nic dokazovat, to by měli naopak jeho oponenti. Což implikuje, že dominantní kulturní představa je pravdivá právě proto, že je dominatní. Nějaký rozbor toho, jak "skladba melaninových zrn" vlasů a chlupů podmiňuje vlastnosti člověka se nedočkáme (resp. jak vášnivost člověka podmiňují "two copies of a recessive gene on chromosome 16 which causes a mutation in the MC1R protein"). Naopak, když se Rothbard, odkud se takový stereotyp mohl vzít kulturně, proč nedojde alespoň k jednoduchému zamyšlení nad tím, proč ženy najednou získávají určité vlastnosti tím, že si přebarví vlasy - jak snadno se z vášnivé zrzky stane hloupá blondýna nebo jak souvisí chápání vlastností zrzek s tím, jak jsou jejich vlasy přirovnávány k planoucímu ohni a jak chápeme vlastnosti ohně (což muselo být silné zejména u prvních kmenových společností).

Fígl je samozřejmě v tom, že Rothbard automaticky ztotožnuje badatele, kteří přiznávají velký vliv kultury na člověka s rovnostáři (v tom smyslu, že chtějí, aby byli všichni unifikovaní). Což je pochopitelně už chybný výchozí předpoklad, který pramení z Rothbardovi generalizace a neschopnosti rozlišovat. Pokud by jeho argumentace byla tak detailní, jak říkáte, tak by si musel uvědomovat, že biologický argument, kterým se snaží vyvrátit rovnostářství a sociální konstruktivismus, je naopak používán k tomu, aby rozdíly zahladil. Homosexualita byla kdysi trestná právě proto, že jí právo označovalo s odkazem na bilogii jako něco nepřirozeného, něco proti přírodě. Biologie zde slouží normalizaci. Rovněž by si musel uvědomovat, že sociální konstruktivisti se opírají o biologické argumenty. Např. když slyšíme, že problémy s erekcí jsou selháním "pravého mužství" a je to nenormální a muž s takovými problémy bude nějaký slaboch. Soc k. naopak upozorní, že tento požadavek na výkonost a sexuální potenci je už jen kulturní stereotyp, protože v určité chvíli už více než 50 procent mužů trpí problémy s erekcí, tudíž to není nenormální a něco, za co bychom se měli stydět nebo být ponižováni. Musel by rozlišovat, že tito badatelé nechtějí mít všechny stejné, ale že naopak zastávají právo na to, být jiný, odlišný, divný a nebýt za to perzekuován a trestán. Snaží se říct, že je zcela v pořádku, když nezapadáme do nějaké škatule kulturního stereotypu, že to není nic, za co bychom se měli stydět. Toto ale Rothbard vůbec neuvažuje.

26. března 2012 13:09:45 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Ak niečo chodí ako žirafa, správa sa ako žirafa, vyzerá ako žirafa - máte pravdu, nemusí to byť žirafa. Ale princíp Occamovej britvy hovorí, že to najskôr žirafa bude.
Okrem toho Rothband evidentne nemá špeciálny názor na rusovlásky, len to použil ako príklad. Takže by bolo namieste nevytrhávať z kontextu.

Žirafa a zrzka jsou úplně odlišné katagorie, takže moc nevím, co tím chcete dokázat.
26. března 2012 13:18:06 | reagovat

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:


Žirafa a zrzka jsou úplně odlišné katagorie, takže moc nevím, co tím chcete dokázat.

Dodiskutovali sme.
(Matúš 5:3)
26. března 2012 13:28:59 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Dodiskutovali sme.
(Matúš 5:3)

No jo, ale že byste ukázal, jak váš příklad, že když vidím žirafu, tak je to žirafa, řeší problém, jestli vášnivost je u zrzky kulturně podmíněná nebo dána genetickými predispozicemi, to ne.
26. března 2012 19:38:37 | reagovat

Jan

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Fígl je samozřejmě v tom, že Rothbard automaticky ztotožnuje badatele, kteří přiznávají velký vliv kultury na člověka s rovnostáři (v tom smyslu, že chtějí, aby byli všichni unifikovaní). Což je pochopitelně už chybný výchozí předpoklad, který pramení z Rothbardovi generalizace a neschopnosti rozlišovat. Pokud by jeho argumentace byla tak detailní, jak říkáte, tak by si musel uvědomovat, že biologický argument, kterým se snaží vyvrátit rovnostářství a sociální konstruktivismus, je naopak používán k tomu, aby rozdíly zahladil. Homosexualita byla kdysi trestná právě proto, že jí právo označovalo s odkazem na bilogii jako něco nepřirozeného, něco proti přírodě. Biologie zde slouží normalizaci. Rovněž by si musel uvědomovat, že sociální konstruktivisti se opírají o biologické argumenty. Např. když slyšíme, že problémy s erekcí jsou selháním "pravého mužství" a je to nenormální a muž s takovými problémy bude nějaký slaboch. Soc k. naopak upozorní, že tento požadavek na výkonost a sexuální potenci je už jen kulturní stereotyp, protože v určité chvíli už více než 50 procent mužů trpí problémy s erekcí, tudíž to není nenormální a něco, za co bychom se měli stydět nebo být ponižováni. Musel by rozlišovat, že tito badatelé nechtějí mít všechny stejné, ale že naopak zastávají právo na to, být jiný, odlišný, divný a nebýt za to perzekuován a trestán. Snaží se říct, že je zcela v pořádku, když nezapadáme do nějaké škatule kulturního stereotypu, že to není nic, za co bychom se měli stydět. Toto ale Rothbard vůbec neuvažuje.



Dobře řečeno. Řekl bych že základem každé "útočné" ideologie je nějaké černobílé vidění světa či nějaké extrémní zjednodušení některých nepohodlných věcí.
26. března 2012 21:40:05 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Jan napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Dobře řečeno. Řekl bych že základem každé "útočné" ideologie je nějaké černobílé vidění světa či nějaké extrémní zjednodušení některých nepohodlných věcí.
Souhlasím.
26. března 2012 22:28:51 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Kosik napsal:

Uživatel Malcik napsal:

...

Jaký to má pak ale smysl? Já můžu taky říct, že věřím, že někde nad naším vesmírem žije bytost, která vypadá jako červená koule a která stvořila náš vesmír a všechny jeho zákony. Bohužel je a navždy bude mimo dosah našich přístrojů, takže nebude možné nikdy dokázat její existenci. Tato bytost a ani to čemu křesťané říkají Bůh ale nemá žádný reálný vliv na náš svět, takže jaký má smysl o tom vůbec mluvit? Zakládat kostely a k této bytosti se modlit? What´s the point?? Opravdu to nechápu a asi ani nikdy nepochopím...
Nemá reálný vliv na svět? Když nějaká vyšší entita naší realitu a naše fyzikální zákony _vytvořila_, tak podle tebe nemá na svět reálný vliv?

To, že v současné době jsi v životě narážel výhradně na situace, které stoprocentně fungují podle fyzikálních zákonů, ještě neznamená, že to tak nezbytně musí být i nadále - že to tak bude platit i zítra nebo že to tak bude platit až umřu. Ostatně jak bylo napsáno v komentovaném článku, teorie se píší podle toho, co na světě vidíme. Potvrzení nějaké fyzikální teorie vychází pouze z toho, že při 100 pokusech to 100x vyšlo. Což neznamená, že to musí vyjít i po sto prvé.

Moje víra vychází z toho, že jsem si vědom obrovské omezenosti lidské mysli. Dále toho, že nám nic negarantuje, že nad zákony fyziky a kauzality nic není, ani že budou tyto zákony platit i nadále. Dále z toho, že existuje strašně moc věcí, které nejsou vědou vysvětleny (láska, sebeobětování... vůbec je zajímavé, že je mezi libertariány tolik ateistů, když zrovna libertariáni vykazují vůbec největší známky odlišností člověka od zvířat - obajují NAP nikoliv v utilitaristické, ale etické rovině) případně jsou s vědou v přímém rozporu (léčitelství - a minimálně v jednom případě, jehož jsem byl svědkem, to nelze očůrat odvoláním se na placebo efekt).

Btw. tento příspěvek píše člověk, který 80% života strávil jako ateista, takže rodinný brainwashing to taky nebude :)
27. března 2012 03:19:55 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:

..

Souhlas, az na to ze ja verici nejsem (ne ze bych k tomu dosel logicky, ale aby clovek byl verici tak to proste musi cejtit a ja to necejtim, podobne jako Tatana Kucharova me proste nebere zatimco podobna Alicia Silverstone me zase bere, nevim proc), na to, ze vetsina libertarianu jsou neverici v Cechach, ale v USA bych rek ze vetsina libertarianu jsou verici, protoze proste Cesi nejsou verici a Amici jsou, to nesouvisi s libertarianstvim, a na to, ze podle me clovek muze bejt verici, i kdyz souhlasi s vedou, protoze veda (aspon veda, ktere ja rikam seriozni) se otazkama, ktery resi nabozenstvi, nezaobira. Ale ty asi nechces rict opak, takze v tom poslednim asi spolu souhlasime.

Ja mam k vire respekt, ale nerozumim ji. Nebo ja vire nerozumim, ale mam k ni respekt. Jak chcete. Ale asi stejne jako kdokoliv jinej, kdyz premejslim co bude az budu umirat, tak se otresu a tu myslenku zaplasim a reknu si "este mam cas". Ale jednou ho mit nebudu. A nebudu to zastirat, nemam z toho dobrej pocit a trosku zavidim lidem, ktery v tomhle ohledu to nejak maj vyreseny. A i kdyby si nalhavali blbosti, tak pokud tomu verej, tak je to pro ne plus. A jako individualista jediny co me zajima je prave plus jednoho konkretniho cloveka.

No to je jedno. At tak nebo tak, nemam moc pochyb o tom, ze nabozenstvi se uplne v pohode slucuje s vedeckym pristupem. Veda absolutne nema vubec nic co rict k vecem, kterejma se zabejva nabozenstvi. At si Hawking rika co chce. Hawking je v tomhle ohledu uplne stejne blbej jako kdokoliv z nas. Je to totiz clovek.
27. března 2012 03:27:59 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

To, o čem mluvím, je tam hezky vidět na příkladu s rusovláskami. Všimněte si, že Rothbard vychází z předpokladu, že vášnivost u rusovlásek je biologicky podmíněná, protože je to o nich všeobecně známo. A pokud je to známo odjakživa, je to pravdié a on nemusí nic dokazovat, to by měli naopak jeho oponenti. Což implikuje, že dominantní kulturní představa je pravdivá právě proto, že je dominatní. Nějaký rozbor toho, jak "skladba melaninových zrn" vlasů a chlupů podmiňuje vlastnosti člověka se nedočkáme (resp. jak vášnivost člověka podmiňují "two copies of a recessive gene on chromosome 16 which causes a mutation in the MC1R protein"). Naopak, když se Rothbard, odkud se takový stereotyp mohl vzít kulturně, proč nedojde alespoň k jednoduchému zamyšlení nad tím, proč ženy najednou získávají určité vlastnosti tím, že si přebarví vlasy - jak snadno se z vášnivé zrzky stane hloupá blondýna nebo jak souvisí chápání vlastností zrzek s tím, jak jsou jejich vlasy přirovnávány k planoucímu ohni a jak chápeme vlastnosti ohně (což muselo být silné zejména u prvních kmenových společností).

Sorry, ale mate tezky problemy porozumet textu. Rothbard v tom clanku vubec nemluvi o prirozenym pravu, michate kravu s travou. Je to socilogickej clanek, nema vubec, ale vubec nic spolecnyho s etikou a s teorii prava.
Rothbard vubec nevychazi z predpokladu, ze vasnivost rusovlasek je biologicky podminena, jen rika, ze lidi jsou ruzni, a ze automaticky predpokladat bez dukazu ze lidi jsou vsichni stejni je blbost.
Ale i kdyby to tvrdil, a i kdyby nemel pravdu, i kdyby vsichni lidi byli stejni, i kdyby cernosi hrali stejne dobre hokej jako belosi a belosi stejne dobre basket jako cernosi, i kdyby fakt, ze prakticky vsechny dalkovy behy vyhravaj africani byla jenom nahoda, tak to vubec, ale vubec nijak nesouvisi s prirozenym pravem.
Proste sorry, motate paty pres devaty. Vidite slovo "priroda" a okamzite ho ztotoznujete s "prirozenym pravem".
27. března 2012 09:25:36 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Sorry, ale mate tezky problemy porozumet textu. Rothbard v tom clanku vubec nemluvi o prirozenym pravu, michate kravu s travou. Je to socilogickej clanek, nema vubec, ale vubec nic spolecnyho s etikou a s teorii prava.
Rothbard vubec nevychazi z predpokladu, ze vasnivost rusovlasek je biologicky podminena, jen rika, ze lidi jsou ruzni, a ze automaticky predpokladat bez dukazu ze lidi jsou vsichni stejni je blbost.
Ale i kdyby to tvrdil, a i kdyby nemel pravdu, i kdyby vsichni lidi byli stejni, i kdyby cernosi hrali stejne dobre hokej jako belosi a belosi stejne dobre basket jako cernosi, i kdyby fakt, ze prakticky vsechny dalkovy behy vyhravaj africani byla jenom nahoda, tak to vubec, ale vubec nijak nesouvisi s prirozenym pravem.
Proste sorry, motate paty pres devaty. Vidite slovo "priroda" a okamzite ho ztotoznujete s "prirozenym pravem".

Ano, nemluví. Ani já ne, tak nevím, proč mi to pořád podsouváte. Nebo kde já mluvím o přirozeném právu? Těžké problémy porozumět textu máte asi vy, když si vymýšlíte něco, co nepíšu.
27. března 2012 09:51:02 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Ano, nemluví. Ani já ne, tak nevím, proč mi to pořád podsouváte. Nebo kde já mluvím o přirozeném právu? Těžké problémy porozumět textu máte asi vy, když si vymýšlíte něco, co nepíšu.

Hm, mate recht, nepisete. Pardon. Ja myslel ze to je to co myslite kdyz mluvite o prirozenem stavu veci, protoze Rothbard mluvi o prirozenem stavu veci prave jen tehdy, kdyz mluvi o prirozenem pravu.
V tomhle clanku jediny co tvrdi je ze lidi jsou ruzny a kritizuje ruzny pokusy z nich delat vsechny stejny.
27. března 2012 13:22:17 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:


Nemá reálný vliv na svět? Když nějaká vyšší entita naší realitu a naše fyzikální zákony _vytvořila_, tak podle tebe nemá na svět reálný vliv?

Rozdíl je pokud ta entita stvořila vesmír a jeho zákony a pak už do něj dále nezasahuje. V takovém případě nikdy nemůžeme potvrdit její existenci, protože vždy bude z dosahu našich přístrojů. Pokud ale do našeho světa nějak zasahuje, musí být nějaký způsob jak ji detekovat. Dokud se tak nestane, nemá pro mě smysl věřit v něco, co odporuje logice. Burden of proof je na tvojí straně...

Moje víra vychází z toho, že jsem si vědom obrovské omezenosti lidské mysli. Dále toho, že nám nic negarantuje, že nad zákony fyziky a kauzality nic není, ani že budou tyto zákony platit i nadále. Dále z toho, že existuje strašně moc věcí, které nejsou vědou vysvětleny (láska, sebeobětování... vůbec je zajímavé, že je mezi libertariány tolik ateistů, když zrovna libertariáni vykazují vůbec největší známky odlišností člověka od zvířat - obajují NAP nikoliv v utilitaristické, ale etické rovině) případně jsou s vědou v přímém rozporu (léčitelství - a minimálně v jednom případě, jehož jsem byl svědkem, to nelze očůrat odvoláním se na placebo efekt).

Že mnoho věcí není vědou vysvětleno, to je samozřejmě pravda. To bude asi vždy, ale vysvětlení, že to udělal Bůh, pro mě není vysvětlením. To je prázdná odpověď. Co je tak těžkého na tom říci: "Nevím. Nevím, proč se to děje. Naše věda ještě nepokročila tak daleko, abychom to byli schopni vysvětlit." V každém bodu historie obyčejní lidé připisovali věci, které neuměli racionálně vysvětlit, nějaké vyšší entitě. Ale byli zde i ti, kteří se s takovou odpovědí nespokojili a hledali racionální vysvětlení. Tomu se říká vědecká zvědavost.... Takže to je můj postoj.
27. března 2012 14:28:23 | reagovat

Robert Antonio

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:

vůbec je zajímavé, že je mezi libertariány tolik ateistů, když zrovna libertariáni vykazují vůbec největší známky odlišností člověka od zvířat - obajují NAP nikoliv v utilitaristické, ale etické rovině)

Můj tip je ten, že aby se člověk v dnešní době stal opravdovým libertariánem, musí přestat věřit v demokracii. A současná víra v demokracii má spoustu společných znaků s vírou v Boha před >400 lety.
27. března 2012 17:07:37 | reagovat

qed

Re: Poznamka k poznámke

Uživatel Jan Mašek napsal:

Ze ekonomie jde od hloupejsich k chytrejsim.... No tak to si vubec nejsem jistej. Mozna kdyz to vezmeme hoooooodne dlouhodobe, rekneme kdyz bereme jako jednotku casu tisicileti. Potom asi ekonomie druheho tisicileti byla "chytrejsi" nez prvniho, ale i tak jak ktera. Spanelsti scholastici ve 14.stoleti byli podle me nekonecne lepsi ekonomove nez Keynes, tim je i moje babicka, protoze o ekonomii nevi nic. Keynes mel negativni znalosti ekonomie. Aristoteles byl lepsi ekonom nez Keynes.
Možno to niekomu neušlo, že svet sa delí na dobro a zlo. A vlastnosti tiež. Rozum sa dá používať na oslobodzovanie, ale aj spútavanie ľudí. Sila na ochranu alebo zraňovanie. Ak ste prezident a máte možnosť ľudí viesť, môžete ich viesť k životu alebo do záhuby. Preto striktne oddeľujem vlastnosti a ich použitie. Keynes bol teda oveľa múdrejší, ale keďže stál na strane zla, čo je v podstate binárne (lebo v prípade zlého rozumu využívate každú príležitosť na zavádzanie, nie iba niekedy, podobne ako libertariáni vždy keď píšu, privádzajú k pravde), tak narobil o to viac škody.
27. března 2012 17:20:13 | reagovat

Hugo

Re: Re: Poznamka k poznámke

Uživatel qed napsal:


Možno to niekomu neušlo, že svet sa delí na dobro a zlo. A vlastnosti tiež.


Taky hrajete RPG? Já hraju vždy za zlouna.
27. března 2012 17:35:35 | reagovat

qed

Re: Re: Re: Poznamka k poznámke

Uživatel Hugo napsal:

Taky hrajete RPG? Já hraju vždy za zlouna.
Jj, volá sa to že Game of Life. Pričom dovolené je všetko, aj strieľať na okoloidúcich chodcov, pokiaľ máte pravda na búchačku :).
27. března 2012 17:38:21 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Poznamka k poznámke

Uživatel qed napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
Jj, volá sa to že Game of Life. Pričom dovolené je všetko, aj strieľať na okoloidúcich chodcov, pokiaľ máte pravda na búchačku :).

No a jste hodnej nebo zlej?
27. března 2012 17:39:58 | reagovat

qed

Re: Poznamka k poznámke

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel qed napsal:

...

No a jste hodnej nebo zlej?
Ja som iba hodnej :). Ale to je asi aj tým, že som nemal na to, aby som bol zlý. Inak povedané, byť zlý a neúspešný je teda totálne fiasko :))). Takto môžem aspoň z pozície morálky nadávať na všetkých zlých :).
27. března 2012 17:45:36 | reagovat

Jan Škapa

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Robert Antonio napsal:

Můj tip je ten, že aby se člověk v dnešní době stal opravdovým libertariánem, musí přestat věřit v demokracii. A současná víra v demokracii má spoustu společných znaků s vírou v Boha před >400 lety.

Souhlas. Taky jsem nad tím takto přemýšlel.

Další věc je obecné ekonomické chápání. V tom je taky obtíž, protože pro pochopení ekonomie je třeba (alespoň trochu) intenzivněji studovat, a to se po každém člověku chtít nemůže. Dnes se ale opravdu každý k ekonomii vyjadřuje (a díky internetu je to ještě zjevnější), a jde krásně vidět to opakování starých chyb, kterých se lidi v přemýšlení o lidském jednání dopustili už dávno, a už i dávno byly překonány, vysvětleny a opraveny.

Nezbývá asi nic jiného než přispět do intelektuální debaty svým názorem a věřit, že pokud jsme byli schopni dosáhnout takovéhoto pokroku (jako civilizace), že i obecné chápání ekonomie a společenský kontext to budou následovat.
27. března 2012 18:12:16 | reagovat

Tornes

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Kosik napsal:

Že mnoho věcí není vědou vysvětleno, to je samozřejmě pravda. To bude asi vždy, ale vysvětlení, že to udělal Bůh, pro mě není vysvětlením. To je prázdná odpověď. Co je tak těžkého na tom říci: "Nevím. Nevím, proč se to děje. Naše věda ještě nepokročila tak daleko, abychom to byli schopni vysvětlit." V každém bodu historie obyčejní lidé připisovali věci, které neuměli racionálně vysvětlit, nějaké vyšší entitě. Ale byli zde i ti, kteří se s takovou odpovědí nespokojili a hledali racionální vysvětlení. Tomu se říká vědecká zvědavost.... Takže to je můj postoj.

Ano, naprosto s vámi souhlasím. Ale na druhou stranu, dle mého názoru není možné ani šmahem odmítnout, že by zde byla možnost, že to za onou pro nás zatím nepochopitelnou věcí bůh je. To je podle mě naprosto stejně nevědecké. Dokud nenajdu racionální důvod, stále je zde možnost iracionality. Což neznamená, že se to nebudu snažit vysvětlit racionálně. Prostě připustit obě možnosti.

A mimochodem také souhlasím, že náboženství a věda řeší naprosto odlišné věci.
27. března 2012 19:00:10 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Tornes napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

Ano, naprosto s vámi souhlasím. Ale na druhou stranu, dle mého názoru není možné ani šmahem odmítnout, že by zde byla možnost, že to za onou pro nás zatím nepochopitelnou věcí bůh je. To je podle mě naprosto stejně nevědecké. Dokud nenajdu racionální důvod, stále je zde možnost iracionality. Což neznamená, že se to nebudu snažit vysvětlit racionálně. Prostě připustit obě možnosti.

A mimochodem také souhlasím, že náboženství a věda řeší naprosto odlišné věci.
http://www.google.ca/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6e/Touched_by_His_Noodly_Appendage.jpg&imgrefurl=http://en.wikipedia.org/wiki/File:Touched_by_His_Noodly_Appendage.jpg&h=264&w=512&sz=39&tbnid=LGqcVpHPCZEpYM:&tbnh=62&tbnw=120&prev=/search%3Fq%3Dtouched%2Bby%2Bhis%2Bnoodly%2Bappendage%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=touched+by+his+noodly+appendage&docid=AWou6hHjMrQN1M&sa=X&ei=x_9xT-CXNOzYiAKC0qTzDA&ved=0CFEQ9QEwAw&dur=250
27. března 2012 19:30:51 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:

Moje víra vychází z toho, že jsem si vědom obrovské omezenosti lidské mysli.
To jsme si vědomi všichni.

Dále toho, že nám nic negarantuje, že nad zákony fyziky a kauzality nic není, ani že budou tyto zákony platit i nadále.
Proč by nám to něco mělo garantovat? Pokud se prokáže neplatnost nějaké velmi robustní teorie, bude to nejspíše znamenat, že její současná podoba byla příliš speciální a budeme muset přijít s teorií obecnější.

Dále z toho, že existuje strašně moc věcí, které nejsou vědou vysvětleny (láska, sebeobětování...
To si děláš srandu? Láska i sebeobětování jsou vysvětlený dostatečně evoluční biologií.

Mimochodem, co to bylo s tou gravitací v předchozim komentáři? Že nerozumíme gravitaci? Kdo a proč nerozumí gravitaci?

vůbec je zajímavé, že je mezi libertariány tolik ateistů, když zrovna libertariáni vykazují vůbec největší známky odlišností člověka od zvířat - obajují NAP nikoliv v utilitaristické, ale etické rovině)
Cože?

případně jsou s vědou v přímém rozporu (léčitelství - a minimálně v jednom případě, jehož jsem byl svědkem, to nelze očůrat odvoláním se na placebo efekt).
Opět nějaký humot. Efektů, proč může tzv. zabrat čistá voda, je (známých) hned několik. Můj velmi oblíbený je Clever Hans effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Clever_Hans#The_Clever_Hans_effect). Nejsilnějším efektem pro vysvětlení záhad a mystérií všeho druhu je ovšem "post hoc ergo propter hoc" a počet pravděpodobnosti. Pokud tvrdíš, že funguje nějakej prvek léčitelství, tak:
1) podrob to dvojitě slepejm testům,
2) napiš o tom článek do žurnálu
3) PROFIT!

-

Ještě k tomu, že náboženství a věda jsou rozdílný věci: Neexistuje jedinej důvdo, proč by vědecká metoda měla bejt vyloučená z ověřování vět v nějaký knize (dneska víme, že spousta věcí napsanejch v Bibli jsou absolutní nesmysly) nebo z ověřování existence nějaký bytosti/předmětu.

Říct, že náboženství je mimo svět vědy, je velmi lacinej útěk před tím důsledky vědeckého poznání (které se nám nemusí líbit).
27. března 2012 19:37:58 | reagovat

qed

Re: ...

Uživatel Kosik napsal:

Jaký to má pak ale smysl? Já můžu taky říct, že věřím, že někde nad naším vesmírem žije bytost, která vypadá jako červená koule a která stvořila náš vesmír a všechny jeho zákony. Bohužel je a navždy bude mimo dosah našich přístrojů, takže nebude možné nikdy dokázat její existenci. Tato bytost a ani to čemu křesťané říkají Bůh ale nemá žádný reálný vliv na náš svět, takže jaký má smysl o tom vůbec mluvit? Zakládat kostely a k této bytosti se modlit? What´s the point?? Opravdu to nechápu a asi ani nikdy nepochopím...
Stejne, ako by si dokazoval existenciu tej červenej gule inak, než tým, že by si ju nejak uvidel svojimi zmyslami? Aj keby ju bolo možné uvidieť ďalekohľadom, tak aj tak ti nakoniec ostávajú len zmysly. Existencia červenej gule na obežnej dráhe Zeme sa teda nedá dokázať, iba ukázať (tieto dva pojmy sa rozlišujú). Dôkaz môže byť iba v matematike a prakticky dokazuješ len tvrdenia v nejakej axiomatickej teórii. Za hranicami čistej matematiky už môžeme hovoriť len o testovaní, ukazovaní (tj. môžeš ukázať, že červená guľa existuje). Fakty sa nedokazujú, iba ukazujú. Fakty, formalizované do logiky, potom slúžia často ako axiómy. Teórie budované na axiómoch odpozorovaných z reality potom majú šancu do veľkej diaľky predpovedať vývoj udalostí vo svete faktov. To je matchovanie (alebo bindovanie, kotvenie) medzi modelom a realitou je kameňom úrazu všetkých podvodníkov v ekonómii. Oni nám stále podsúvajú modely neexistujúcej reality. Dá sa tomu čeliť jedine tak, že ty osobne, ako človek, sa rozhodneš hľadať pravdu a nie peniaze, ktoré sa za lži platia. Matematické teórie v rôznych vedách sú tak podlým spôsobom odtrhnuté od reality faktov, že neverím, že tieto kolosálne podvody môžu byť prácou človeka.
27. března 2012 20:02:11 | reagovat

qed

Re: Jan Mašek

Uživatel Malcik napsal:

Velký souhlas, Honzo. Cením si toho, že mezi ateisty jsou lidé, kteří netrpí tou neskutečnou namyšleností, že jako lidé máme dokonalý nástroj na pochopení veškeré reality, že náš mozek je všemu nadřazený.
Osobne som za nadradenosť rozumu. Lenže iba pre tých, ktorí vedia, čo je to zdravý rozum. Lebo napr. ekonomická veda je predchnutá takým množstvom nerozumných teórií, že by som nadradenosť takéhoto "rozumu" radšej vôbec nevyzdvihoval.
27. března 2012 20:08:10 | reagovat

qed

Re: ...

Uživatel Kosik napsal:

Jaký to má pak ale smysl? Já můžu taky říct, že věřím, že někde nad naším vesmírem žije bytost, která vypadá jako červená koule a která stvořila náš vesmír a všechny jeho zákony. Bohužel je a navždy bude mimo dosah našich přístrojů, takže nebude možné nikdy dokázat její existenci. Tato bytost a ani to čemu křesťané říkají Bůh ale nemá žádný reálný vliv na náš svět, takže jaký má smysl o tom vůbec mluvit? Zakládat kostely a k této bytosti se modlit? What´s the point?? Opravdu to nechápu a asi ani nikdy nepochopím...
Skutočným problémom je to, že keď sa človek chce intelektuálne niekam dostať, tak naráža na dosť veľký odpor tých, ktorí nevidia tak ďaleko ako on. Problém nie je dokázateľnosť (pokiaľ sa nebavíme o matematických teóriách). Problémom sú tí, ktorí s istotou tvrdia veci, ktorým ani sami neveria, a za ktoré by sa napr. vôbec nešli biť ani pre ne nič obetovať (napr. čas strávený písaním článku). Takíto ľudia sú v porovnaní k skutočným vedcom len ľahké dievky, ktoré si to rady rozdajú s každou matematickou teóriou, ktorá kráča okolo. Bohužiaľ, z príspevkov nepoznať váhu slov, takže sa nakoniec môžeš spoľahnúť len na svoj úsudok, kto asi hovorí pravdu, a komu veriť.
27. března 2012 20:13:55 | reagovat

qed

Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Když nikdo neví, tak trh prostě zařídí, aby bylo dobře.
Nie, zasa ste neuhádli. Keď nikto nevie, tak násilie proste NEzariadi, aby bolo dobre.
27. března 2012 20:19:33 | reagovat

qed

Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

"No a nemohlo by to proste jednoduse bejt tak, ze meli ti dva prakticky ve vsem pravdu? Copak musim s nekym umele nesouhlasit, jenom abych vyvolal zdani objektivity a nezavislosti?" A v tom to je. Je rozdíl, když se něčím kriticky zabývám a tím, když mám dopředu vytvořený názor a hledám, co mi ho potvrdí. To je pak jasné, že si člověk myslí "že ti dva mají prakticky ve všem pravdu".
Nie. Systémy sa riadia v celom vesmíre rovnako. Nezávisia od toho, čo si tu kto myslí. Redukovať úprimnú túžbu po poznaní sveta na akúsi hádku s trollom je pod úroveň kohokoľvek, kto má v hlave ešte kúsok svetla. Rozum ozaj nie je tvoja parketa. Tebe by skôr vyhovovalo viac poznanie, že existujú otvorené a uzavreté systémy, pre ktoré platia určité zákony, a ktoré sa chovajú nejak. A my tvrdíme, že život v otvorenom systéme je lepší. Buranov vysmievajúcich sa rozmuným tvrdeniam je plný svet. Lenže svet bežných ľudí takých ako ja nezaujíma.
27. března 2012 20:39:38 | reagovat

qed

Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

... A pokud je to známo odjakživa, je to pravdié a on nemusí nic dokazovat, to by měli naopak jeho oponenti. Což implikuje, že dominantní kulturní představa je pravdivá právě proto, že je dominatní.
Hej, to je ťažké. To chce povzniesť sa najskôr nad kultúru, čo bežný jedinec nedokáže. Tak našu snahu berte aspoň tak, že sa memosféru snažíme tlačiť nejakým smerom.
27. března 2012 20:40:53 | reagovat

Central Scrutinizer

Kdo rozumí gravitaci?

MMister píše že jí rozumí.
Proč se o něm nepíše a nebyl nominován na Nobelovu cenu, zatímco celý svět stále tápe?
LOL
27. března 2012 20:41:55 | reagovat

qed

Re: Jan Mašek

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Dodiskutovali sme.
(Matúš 5:3)
Jaže to bude to o perlách a sviniach :).
27. března 2012 20:43:03 | reagovat

qed

Re: Jan Mašek

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

No jo, ale že byste ukázal, jak váš příklad, že když vidím žirafu, tak je to žirafa, řeší problém, jestli vášnivost je u zrzky kulturně podmíněná nebo dána genetickými predispozicemi, to ne.
Pán Hugo, ani štyri zrzky vám nepomôžu na to, aby ste nás oblafli.
27. března 2012 20:44:31 | reagovat

qed

Re: Jan Mašek

Uživatel Jan napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Dobře řečeno. Řekl bych že základem každé "útočné" ideologie je nějaké černobílé vidění světa či nějaké extrémní zjednodušení některých nepohodlných věcí.
Dvaja trollovia sa našli. Ešte že to hráte na dobromyseľnosť, Jan. Asi si vás oboch pekne hodím do ignore listu, keď mi dôjdu písmenká, nech neustále nespamujem retardovaním na vaše sprosté príspevky.
28. března 2012 17:27:06 | reagovat

Jan

Re: Re: Jan Mašek

Uživatel qed napsal:

Uživatel Jan napsal:

...
Dvaja trollovia sa našli. Ešte že to hráte na dobromyseľnosť, Jan. Asi si vás oboch pekne hodím do ignore listu, keď mi dôjdu písmenká, nech neustále nespamujem retardovaním na vaše sprosté príspevky.

No vidíte, z mého úhlu pohledu je to tak, že mě jako kriticky myslícího člověka trollují autoři mises.cz svými dogmatickými články. Tak promiňte že vám kazím tu vaši téměř dokonalou echo chamber, ale mě to fakt baví.
28. března 2012 19:31:23 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Jan Mašek

Uživatel Jan napsal:

Uživatel qed napsal:

...

No vidíte, z mého úhlu pohledu je to tak, že mě jako kriticky myslícího člověka trollují autoři mises.cz svými dogmatickými články. Tak promiňte že vám kazím tu vaši téměř dokonalou echo chamber, ale mě to fakt baví.
+1
31. března 2012 11:18:01 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Kosik napsal:

Rozdíl je pokud ta entita stvořila vesmír a jeho zákony a pak už do něj dále nezasahuje. V takovém případě nikdy nemůžeme potvrdit její existenci, protože vždy bude z dosahu našich přístrojů. Pokud ale do našeho světa nějak zasahuje, musí být nějaký způsob jak ji detekovat. Dokud se tak nestane, nemá pro mě smysl věřit v něco, co odporuje logice. Burden of proof je na tvojí straně...
Motáme se v kruhu. Za prvé, to, že ta entita "pouze stvořila zákony a dále nezasahuje", ji nečiní o nic méně reálnou. Za druhé, kde je napsáno, že její přítomnost musí být detekována přístroji? Když před 100 lety neuměli měřit radioaktivitu, tak to znamenalo, že neexistuje? Nebo když si třeba teď začnu představovat fialovou krávu s puntíky, a nikdo nedokáže změřit, co si představuji, tak to znamená, že si tu fialovou krávu s puntíky nepředstavuji? Opět přeceňuješ dosah lidských smyslů a toho, co tyto smysly dosud vytvořily.

Že mnoho věcí není vědou vysvětleno, to je samozřejmě pravda. To bude asi vždy, ale vysvětlení, že to udělal Bůh, pro mě není vysvětlením. To je prázdná odpověď. Co je tak těžkého na tom říci: "Nevím. Nevím, proč se to děje. Naše věda ještě nepokročila tak daleko, abychom to byli schopni vysvětlit." V každém bodu historie obyčejní lidé připisovali věci, které neuměli racionálně vysvětlit, nějaké vyšší entitě. Ale byli zde i ti, kteří se s takovou odpovědí nespokojili a hledali racionální vysvětlení. Tomu se říká vědecká zvědavost.... Takže to je můj postoj.
Zde souhlas, toto nebyl vhodný argument, uznávám. To, že jsme v aplikaci logiky nedospěli až na nějaký samotný konec, ještě neznamená, že logika není ultimátní a nemá nad sebou nic.
Ale na druhou stranu se to tvrzení jistým způsobem hodí. Tak, jako by pro nikoho neměl být problém říct "Neumím logikou vysvětlit, proč se to tak děje," tak by pro nikoho neměl být problém říct "Nemohu logikou dokázat, že nad touto logikou už nic není a že logika dokáže odpovědět na všechny otázky."
31. března 2012 11:29:50 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel MMister napsal:

Proč by nám to něco mělo garantovat? Pokud se prokáže neplatnost nějaké velmi robustní teorie, bude to nejspíše znamenat, že její současná podoba byla příliš speciální a budeme muset přijít s teorií obecnější.
Tento odstavec naznačuje, že jakákoliv diskuse je zbytečná. Argumentuješ v kruhu. Nadřazenost vědy dokazuješ tou samotnou vědou. Můžu se pouze odkázat na to, co už jsem napsal.
Navíc, kdo ví, třeba se někdy povede existenci Boha dokázat vědecky. Věda mnohokrát došla ke špatným nebo příliš málo obecným závěrům a tak jak se vyvíjela, postupně tyto nedostatky napravovala. Třeba se povede, že v nějakém konečném čase toto napravování nedostatků povede k objevení existence Boha logicko-deduktivními metodami. To, že mu věda dnes nerozumí, neznamená, že mu nebude rozumět v budoucnu. Tak jako to v minulosti bylo úplně se vším, co už dnes považujeme za dokázané.

To si děláš srandu? Láska i sebeobětování jsou vysvětlený dostatečně evoluční biologií.
O tom nejsem zdaleka přesvědčen. Je řada situací, které si lze představit, ve které by se člověk s největší pravděpodobností choval naprosto v rozporu se svými "zvířecími" pudy sebezáchovy, sobeckosti a rozmnožování.

Opět nějaký humot. Efektů, proč může tzv. zabrat čistá voda, je (známých) hned několik. Můj velmi oblíbený je Clever Hans effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Clever_Hans#The_Clever_Hans_effect). Nejsilnějším efektem pro vysvětlení záhad a mystérií všeho druhu je ovšem "post hoc ergo propter hoc" a počet pravděpodobnosti. Pokud tvrdíš, že funguje nějakej prvek léčitelství, tak:
1) podrob to dvojitě slepejm testům,
2) napiš o tom článek do žurnálu
3) PROFIT!
Nevím, proč bych to měl dělat. Nejsem vědec a nemám v zájmu profitovat v oblasti medicíny. Protože jsme ekonomové, tak napíšu, co mi tento argument připomíná: teorii efektivních trhů. Na trhu nemůže existovat příležitost k zisku, protože kdyby existovala, tak by ji trh během okamžiku ihned vyeliminoval :)
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed