01. května 2012 23:32:43 | reagovat
Komentáře k článku Tržní řád ve válkou zmítaném Iráku
Shtefka
Díky
Pěkný článek, tímto směrem by se články měly ubírat. Co nejvíce faktů z reálného světa.František Vilím
Re: Kdo to napsal?
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Kdo byl nasazen v iráku, a kdo napsal ten závěr?
http://mises.org/daily/author/1655/Joel-Poindexter
O´ Pruz
Re: Re: Kdo to napsal?
Uživatel František Vilím napsal:-
Děkuji za odkaz, mnohé vysvětlil. Píšící student, teoretik a přísavka života. Hustě správný kapitalista. Mnohé vystihuje i "Baví mě sledovat televizní pořady, ........................., mám zájem o historii a starožitností."
Zase sklouzávám ke kritice, ach jo!
v6ak
Re: Re: Re: Kdo to napsal?
O´ Pruz: Nic proti kritice jako takové, ale byl bych radši za nějakou přínosnou kritiku samotného díla než za kritiku samotného autora.HynekRk
Vida
Před nedávnem tu uživatel Rob napsal 29.4.2012 17:10:51:“Já si rád počkám, až třeba dnes v Libii začnou ozbrojené skupiny poskytovat ochranu civilistům. Přál bych si to. Ale vsaďte se, že tam bojují úplně o něco jiného než o jejich uspokojování potřeb. Bojují o moc. Nesvádějte to ted na stát. Žádný tam není. Jenže oni ho chtějí založit a chtějí despoticky vládnout proti vůli civilistů - většiny. To je to co popisuju. Jim se vyplatí investovat do zbraní a válčení, aby potom vládli jako Kadáfí, ne že ne. Máte pravdu, že obchod lidi a firmy prováže tak, že spolu nechtějí válčit a válka není výhodná pro nikoho. Ale to platí při jasně vymezených pravidlech hry. Když žádná nejsou, tak firmy se zbraněmi začnou útočit na druhé a podmanovat si bez práce jejich plody práce. Pro ty ozbrojené kmeny (firmy, malé státy, to je fuk) je to snadnější cesta k bohatství než těžké poctivé konkurování si na trhu s ostatními. Navíc ony mají to, co jiné mají méně a to jsou lepší zbraně, tudíž moc….S tím poškozováním druhých lidí, můžeme nazvat malými válkami, platí to i na jakékoli jiné větší války....na to nelze aplikovat tržní mechanismy. Válku prostě tržně nezanalyzujete. To je boj, kde násilí vyvolává další nenávist a násili a roste, nikoli se zmenšuje. Válka taky docela věda, jak pro psychology, tak i z hlediska taktiky a návratu k míru, což není triviální. Stát je nutnou, nikoli však postačující podmínkou k míru.”
Nějak to Robovi nevychází:))
bdX
perfektní
A "jsou to lidé, kterým místní komunita důvěřuje", nikoli firma/agentura odněkud, ale v podstatě místní šerif či domobrana.Birgit
Ach, ta mluvnice...
Článok super, i keď chybička se vloudila:tím nižší byli ceny pro spotřebitele a tím vyšší byli zisky
tím nižší byly ceny pro spotřebitele a tím vyšší byly zisky
V slovenčine by to bolo OK prinajmenej od reformy v päťdesiatych rokoch minulého storočia, ale v češtine platí ešte stále niečo takô: (ti) kluci se radovali, (ty) holky se jim smály a (ty) děti se tomu všemu divily. Nicht wahr?
Jakub Skala
Re: Ach, ta mluvnice...
Uživatel Birgit napsal:Článok super, i keď chybička se vloudila:
tím nižší byli ceny pro spotřebitele a tím vyšší byli zisky
tím nižší byly ceny pro spotřebitele a tím vyšší byly zisky
V slovenčine by to bolo OK prinajmenej od reformy v päťdesiatych rokoch minulého storočia, ale v češtine platí ešte stále niečo takô: (ti) kluci se radovali, (ty) holky se jim smály a (ty) děti se tomu všemu divily. Nicht wahr?
diky :)
Rob
vtip
:D To je parodie na případovou studii. Po bombardování si někdo si koupil generátor a hle, už dle autora není státní el. síť potřebná. Příliv dolarů (jen příliv, ne tisk, to může být stejně tak příliv zlata) vedl k apreciaci dináru a to je argument pro zrušení fiat money :) V poslední části nejsou žádná fakta stejně jako v předchozích! Je tam nebezpečno, protože země je sotva po válce a všude vybuchují teroristé - do toho si někdo najme hlídače domu a hle....překvapení...irácká armáda a policie už je nepotřebná, škodlivá a kdo ví co ještě :)Tak pánové, takových "případový" studií z "reality" si může kdokoli napsat libovolné množství. Je to celé účelově napsané a plné argumentačních (demagogických) faulů. Napíšete, že se státní policie nikdy nepodařila zastírat korupci (kdy, jak to víte? Tyhle věty nepodložené jsou úplně všude.
Zdeněk G
Zdeněk G
Nemůžu si pomoct, ale vidím velkou paralelu válce i ekonomické krizi. V obou případech zdá se probíhají procesy, které nestandartní a blbou situaci normalizují.Přijde mi to tak primitivní, že je o tom snad i zbytečné mluvit - každý jedinec se prostě snaží si tu situaci alespoň trochu zlepšit.
Ono dokonce i to, že se pokouší ustavit vládu, policii, zákony, ... je potvrzením této teorie.
To že se pletou a dost možná by jim bylo lépe bez těchto institucí je druhá věc - prostě i v anarchii a na volném trhu dochází k více či méně chybným rozhodnutím, protože ve válkou zmítané zemi, nebo jako dělník bez práce těžko louskají masově po večerech Rothbarda a Misese.
Ono dost možná stát(y) jehož policie by se přirozeně z těchto strejců s kalašnikovem ovedle byl o dost zdravější a lépe schopen zajistit potřeby lidí než dobyvatelem uměle instalovaná vláda, v jejíž policii jsou na vrcholná místa dosazeni příbuzní vládnoucích politiků a která zrekrutuje mladé nezaměstnané kluky z ulice.
Anarchokapitalismus na místech s několikatisíciletou historií států, což přiznejme si zrovna irák je asi jen tak nevznikne. Ale krátkodobá válečná anarchie se IMO přirozeně přerodí ve zdravější stát sama od sebe než zásahem dobyvatele.
Navíc přiznejme si, na území iráku by přirozeně vznikli minimálně státy tři - Kurdistán, šiítský a sunitský stát.
Nadruhou stranu, je absudní si myslet že bez přítomnosti USA by nezasahovali sousední země, konkrétně Irán a Turecko.
Asi nejrozumnější by asi bylo kdyby se USA po sesazení Saddáma (berme pro účel této diskuse za legitimní že jej jako nepřítele mohli odstavit a že neměli žádné postraní úmysly... já vim že tomu asi nikdo nevěříme) zajistili pouze bezpečí Iráckých území proti okolním státům, do vnitřních půtek nezasahovali a nechali přirozeně pracovat anarchii ať se vyvine v co chce. Věřím že už mohli být doma, mít menší ztráty i nižší náklady. A koneckonců možná i ty ropný kontrakty. Proč by ne.
Hugo
Re: Zdeněk G
Uživatel Zdeněk G napsal:
Asi nejrozumnější by asi bylo kdyby se USA po sesazení Saddáma (berme pro účel této diskuse za legitimní že jej jako nepřítele mohli odstavit a že neměli žádné postraní úmysly... já vim že tomu asi nikdo nevěříme) zajistili pouze bezpečí Iráckých území proti okolním státům, do vnitřních půtek nezasahovali a nechali přirozeně pracovat anarchii ať se vyvine v co chce. Věřím že už mohli být doma, mít menší ztráty i nižší náklady. A koneckonců možná i ty ropný kontrakty. Proč by ne.
To je nějaký nový plán a sen anarchokapitalistů? Možná je to fakt pro vás řešení. Kupte si soukromou armádu, rozbombarduje zemi a pak nechte přirozeně působit anarchii.
HynekRk
Re: vtip
Uživatel Rob napsal::D To je parodie na případovou studii. Po bombardování si někdo si koupil generátor a hle, už dle autora není státní el. síť potřebná. Příliv dolarů (jen příliv, ne tisk, to může být stejně tak příliv zlata) vedl k apreciaci dináru a to je argument pro zrušení fiat money :) V poslední části nejsou žádná fakta stejně jako v předchozích! Je tam nebezpečno, protože země je sotva po válce a všude vybuchují teroristé - do toho si někdo najme hlídače domu a hle....překvapení...irácká armáda a policie už je nepotřebná, škodlivá a kdo ví co ještě :)
Tak pánové, takových "případový" studií z "reality" si může kdokoli napsat libovolné množství. Je to celé účelově napsané a plné argumentačních (demagogických) faulů. Napíšete, že se státní policie nikdy nepodařila zastírat korupci (kdy, jak to víte? Tyhle věty nepodložené jsou úplně všude.
Situace tam zdaleka není tak dramatická jak popisujete, vím to z první ruky, protože pracuji s Iráčanem, který tam pravidelně jezdí za příbuznými. Máte zkreslené informace z našich médií. Doložte prosím, že všude vybuchují teroristé.
miško
Re: Re: Zdeněk G
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:...
To je nějaký nový plán a sen anarchokapitalistů? Možná je to fakt pro vás řešení. Kupte si soukromou armádu, rozbombarduje zemi a pak nechte přirozeně působit anarchii.
nie je to ziadny novy plan ani sen anarchokapitalistov je to sukromny nazor zdenka na clanok - ale myslim si ze ti to je viac nez jasne a chcel si si iba rypnut ,)
O´ Pruz
Re: Re: Re: Re: Kdo to napsal?
Uživatel v6ak napsal:-
Pokud by bylo možné psaný text kritizovat, pak ano.
Nabídnu jinou paralelu.
Vláda Nečase je vládou proreformní, dělá reformy, prorůstovou, dělá prorůstová opatření, protikorupční, bojuje s korupcí. Je to vynikající vláda plná odborníků, vedoucí tuto zemi ke šťastným zítřkům.
No a nastává rozcestí.
Kritizovat psaný text, nebo jen mezi slovy utrousit, že autor je neskonalý pitomec.
Já si vybral označit autora za takovou popularizující vyžírku, neb text je mimo, ale opravdu mimo mísu. Taková opět jen červená knihovna podporující anarchocolistické představy.
"Každý dospělý muž měl povoleno vlastní jedno AK-47 na osobní ochranu a vlastnictví zbraní bylo téměř všudypřítomné. (Toto povolení bylo později rozšířeno i na brokovnice kvůli lovům.)"
Kdo to povolil, nějaký anarchocolista?
Rob
Re: Re: vtip
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Rob napsal:...
Situace tam zdaleka není tak dramatická jak popisujete, vím to z první ruky, protože pracuji s Iráčanem, který tam pravidelně jezdí za příbuznými. Máte zkreslené informace z našich médií. Doložte prosím, že všude vybuchují teroristé.
Spojení, že všude vybuchují teroristé, je nadsázka, tu nechápejte doslovně.
http://www.onwar.eu/2012/01/29/obnovene-sektarske-nasili-v-iraku/
Já nevim, jestli se tohle dá interpretovat tak, že trh situaci vyřešil místo vlády, nebo že policie je slabá, a proto násilí bují...
HynekRk
Re: Re: Re: vtip
Uživatel Rob napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Spojení, že všude vybuchují teroristé, je nadsázka, tu nechápejte doslovně.
http://www.onwar.eu/2012/01/29/obnovene-sektarske-nasili-v-iraku/
Já nevim, jestli se tohle dá interpretovat tak, že trh situaci vyřešil místo vlády, nebo že policie je slabá, a proto násilí bují...
Tak si klikněte na ten obrázek z Vašeho odkazu a podívejte se na ten sloupcový graf: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/world/iraq/bombings/iraq-bombings-interactive-map.html
Tak to neví přesně nikdo, leda že by nám někdo vytvořil model a pak nám řekl:))) Ono je totiž i otázkou, zda v zemi není významná část obyvatel, která nestojí o pokračování samotného státu Irák.
Central Scrutinizer
Re: Re: Kdo to napsal?
Uživatel František Vilím napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
http://mises.org/daily/author/1655/Joel-Poindexter
Děkuji za odkaz na zdroj článku.
Central Scrutinizer
Re: vtip
Uživatel Rob napsal::D To je parodie na případovou studii. Po bombardování si někdo si koupil generátor a hle, už dle autora není státní el. síť potřebná. Příliv dolarů (jen příliv, ne tisk, to může být stejně tak příliv zlata) vedl k apreciaci dináru a to je argument pro zrušení fiat money :) V poslední části nejsou žádná fakta stejně jako v předchozích! Je tam nebezpečno, protože země je sotva po válce a všude vybuchují teroristé - do toho si někdo najme hlídače domu a hle....překvapení...irácká armáda a policie už je nepotřebná, škodlivá a kdo ví co ještě :)
Tak pánové, takových "případový" studií z "reality" si může kdokoli napsat libovolné množství. Je to celé účelově napsané a plné argumentačních (demagogických) faulů. Napíšete, že se státní policie nikdy nepodařila zastírat korupci (kdy, jak to víte? Tyhle věty nepodložené jsou úplně všude.
+1
Central Scrutinizer
Zelenej mozek
Podívejte, rozbombardovali jsme je na sračku, stále do nich střílíme, ale trh se o ně postaral...Složili se na generátor a v noci hlídají, abychom je neodkráglovali.
Závěr:
Ta infrastruktura jako elektrárny, vodárny, nemocnice a školy co jsme zabombardovali hluboko pod zem nebyly třeba, jen z nich dělaly socky.
Logika zeleného mozku.
Central Scrutinizer
Humanitární bombardování a vraždění
Re:"V Iráku jsem si uvědomil, jak, dokonce i během těch nejvíce násilných a nejméně stabilních časů, se mohou trhy přizpůsobit potřebám zákazníků a mírově poskytovat lidstvu základní služby."...
Jako například pravidelné bombardování, nášlapné protipersonální miny, kremaci na dálnici, pohřeb pod sutinami nebo doživotní pobyt v Abu Ghraib.
Zdeněk G
Re: Re: Hugo
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:...
To je nějaký nový plán a sen anarchokapitalistů? Možná je to fakt pro vás řešení. Kupte si soukromou armádu, rozbombarduje zemi a pak nechte přirozeně působit anarchii.
Sakra Hugo, vždyť nic takového že by se měli rozbombardovávat země jsem nenapsal!
Prostě jen si myslím, že nechat ten vývoj více přirozenější by bylo výhodnější. Konec konců sami američané přiznávají že věci jako umělé odstranění všech lidí spojených se stranou baas byla chyba, není úplně ojedinělý názor že v těchto zemích nemá vláda vzešlá z voleb západního typu patřičnou legitimitu, že se na tu společnost roubují pravidla, která pro ni nejsou přirozená, což logicky ústí v to, že je v takové zemi nákladné udržet pořádek a stojí to mnoho životů.
Ten příspěvek nebyl ve stylu "anarchocokoli" je super. Napsal jsem, že si jen myslím že to co by se z té anarchie přirozeně vyvinulo by bylo stabilnější a výhodnější pro všechny než to co tam vzniklo umělým vývozem "demokracie".
Rubensbagr
chyba v překladu
Dobrý den, v článku máte chybně přeloženo martial law jako "bojová umění", správně by však mělo být stanné právo.Central Scrutinizer
Re: chyba v překladu
Uživatel Rubensbagr napsal:Dobrý den, v článku máte chybně přeloženo martial law jako "bojová umění", správně by však mělo být stanné právo.
+1
Jakub Skala
Re: chyba v překladu
Uživatel Rubensbagr napsal:Dobrý den, v článku máte chybně přeloženo martial law jako "bojová umění", správně by však mělo být stanné právo.
Díky, nebudu se na nic vymlouvat, prostě mi to ulítlo :)
František Vilím
Věrohodnost jako podmínka úspěchu v procesu rekonstrukce
Válka byla ke spokojenosti již zesnulého Stalina (jemu se dle různých svědectví líbilo, když spojenci zaváděli všude demokracii) dokončena. O tom, že lidé spontánně ve shodě s vlastnostmi systému řeší svou situaci, není pochyb. Ale co dál? Pokud si dobře pamatuji, kapitola 6 "Robustní politické ekonomie" se zabývá zajímavé problémy rekonstrukce Iráku.Roman2
Re: Re: Re: Hugo
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Sakra Hugo, vždyť nic takového že by se měli rozbombardovávat země jsem nenapsal!
Prostě jen si myslím, že nechat ten vývoj více přirozenější by bylo výhodnější. Konec konců sami američané přiznávají že věci jako umělé odstranění všech lidí spojených se stranou baas byla chyba, není úplně ojedinělý názor že v těchto zemích nemá vláda vzešlá z voleb západního typu patřičnou legitimitu, že se na tu společnost roubují pravidla, která pro ni nejsou přirozená, což logicky ústí v to, že je v takové zemi nákladné udržet pořádek a stojí to mnoho životů.
Ten příspěvek nebyl ve stylu "anarchocokoli" je super. Napsal jsem, že si jen myslím že to co by se z té anarchie přirozeně vyvinulo by bylo stabilnější a výhodnější pro všechny než to co tam vzniklo umělým vývozem "demokracie".
Souhlas. Matně si vzpomínám, že tehdy odvolali nějakého generála, kterému se to sypalo pod rukama a do funkce dosadili člověka, který nasadil mnohem vstřícnější přístup vůči místním bosům a díky tomu se situace relativně uklidnila. V číně tomu říkají "měkká síla", my bychom řekli prachsprostej handl neboli něco za něco. Nemá to náhodou blízko k anarchii?
Je vidět, že politika "make the world safe for democracy" opět selhala.
Petr Málek
Re: vtip
Uživatel Rob napsal::D To je parodie na případovou studii. Po bombardování si někdo si koupil generátor a hle, už dle autora není státní el. síť potřebná. Příliv dolarů (jen příliv, ne tisk, to může být stejně tak příliv zlata) vedl k apreciaci dináru a to je argument pro zrušení fiat money :) V poslední části nejsou žádná fakta stejně jako v předchozích! Je tam nebezpečno, protože země je sotva po válce a všude vybuchují teroristé - do toho si někdo najme hlídače domu a hle....překvapení...irácká armáda a policie už je nepotřebná, škodlivá a kdo ví co ještě :)
Tak pánové, takových "případový" studií z "reality" si může kdokoli napsat libovolné množství. Je to celé účelově napsané a plné argumentačních (demagogických) faulů. Napíšete, že se státní policie nikdy nepodařila zastírat korupci (kdy, jak to víte? Tyhle věty nepodložené jsou úplně všude.
A opět další kolečko anarchie-minarchie s Robem :) Minulou diskusi (http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=640) jste beze slova opustil a opět trollujete od začátku pod jiným článkem - ve kterém jste dostal přesně ty praktické-empirické-historické argumenty, na kterých Vám tak záleží.
Myslím, že z článku je jasné, že se popis netýká jednoho týpka, který si koupil generátor a najmul hlídače. Autor tam popisuje všední realitu, kterou viděl v Iráku na mnoha místech.
Samozřejmě, že v natolik zaostalé zemi je naivní se domnívat, že jakkoliv dokonalé řešení povede k takové úrovni bezpečnosti, na jakou jsme zvyklí v rozvinutých, byť socialistických západních zemích. Podstatné je, že soukromý sektor dokázal zajistit stejnou, resp. o něco lepší úroveň bezpečnosti, než jakou _v daném místě a čase_ obvykle poskytoval stát. Což je přesně to, co rakousko-libertariánská teorie tvrdí.
Vy tvrdíte, že takové soukromé řešení "veřejných" statků není možné, my Vám tady dáváme jak teoretické tak nyní i praktické důkazy, že určitě možné je. Vám to zjevně stejně nestačí - ovšem od té chvíle už je to Váš problém, nikoliv můj. Další diskusi vzdávám, protože nemá smysl - budu už se jen mlčky dívat a smát se :)
Rob
Re: Re: vtip
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Rob napsal:...
A opět další kolečko anarchie-minarchie s Robem :) Minulou diskusi (http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=640) jste beze slova opustil a opět trollujete od začátku pod jiným článkem - ve kterém jste dostal přesně ty praktické-empirické-historické argumenty, na kterých Vám tak záleží.
Myslím, že z článku je jasné, že se popis netýká jednoho týpka, který si koupil generátor a najmul hlídače. Autor tam popisuje všední realitu, kterou viděl v Iráku na mnoha místech.
Samozřejmě, že v natolik zaostalé zemi je naivní se domnívat, že jakkoliv dokonalé řešení povede k takové úrovni bezpečnosti, na jakou jsme zvyklí v rozvinutých, byť socialistických západních zemích. Podstatné je, že soukromý sektor dokázal zajistit stejnou, resp. o něco lepší úroveň bezpečnosti, než jakou _v daném místě a čase_ obvykle poskytoval stát. Což je přesně to, co rakousko-libertariánská teorie tvrdí.
Vy tvrdíte, že takové soukromé řešení "veřejných" statků není možné, my Vám tady dáváme jak teoretické tak nyní i praktické důkazy, že určitě možné je. Vám to zjevně stejně nestačí - ovšem od té chvíle už je to Váš problém, nikoliv můj. Další diskusi vzdávám, protože nemá smysl - budu už se jen mlčky dívat a smát se :)
Každý, kdo má jiný názor je tady dřív nebo pozdějc označen za trolla :) Ta diskuse už neměla smysl, protože vy máte svoji metodologii, přes kterou vlak nejede a nejste otevřeni jiným přístupům. Odmítáte ekonometrii, protože lidské jednání nelze počítat a tečka. Určitě s vámi bude ekonometr souhlasit, ale jindy je statistika výborný nástroj, jak zjistit nějaké vztahy a vůbec něco vyzkoumat. Rakušan ale k tomu to poznání nikdy nedojde, protože normativně odmítá jiné metody. Což je těžce ideologické, zaujaté a nevědecké:)
Já vám něco povím, abyste se mohl smát :) Rakouská (myšleno ta Rothbardovská větev na tomhle webu) škola není vůbec ryze pozitivní věda, za kterou se prohlašuje. Pozitivní zkoumání by bylo dát si pro a proti dohromady u každého zásahu státu. Např. jak řešit negativní externalitu při znečištění ovzduší. Solidní ekonom zkoumá jak tržní řešení, tak řešení se státními zásahy. Rakušan vezme a priori státní zásah jako zlo, protože je to nemorální. Ale už tento postoj je ryze normativní, pač se držíte nějakých morálních norem, místo abyste dělali vědu. Proto není tahle "škola" všeobecně brána vážně. Teď si dovolím odkázat na výborný příspěvek Huga z vedlejší diskuse:
"Rétorika libertariánů je děsně laciná. Nevím, kde se to v těch lidech bere, že se každý považuje za zneuznaného chudáka a hledače pravdy, který by světu natrhl zadek, ale zlí a hloupí lidé mu jen házejí klacky pod nohy. Na tomhle fňukalství a narcismu je tak něco otravného.
Jinak víra v to, že věda, která se zrodí ze soukromého financování je "pravdivá" a "svobodná" oproti zlé a nepravdivé státem financované vědě, je snad naivita nejvyššího kalibru. Pracuju v oblasti PR a marketingu - chcete říct, jak se dělá "nezávislá" věda, když je třeba nějakou firmu přesvědčit výzkumem, že zrovna tenhle produkt a službu opravdu potřebují? :-)
Potíž libertariánů je v tom samém, jako u většiny lidí, kteří se opíjejí pocity vlastní výjimečnosti kvůli tomu, že zrovna stojí mimo mainstream. Tato touha být bojovníkem proti většině vede k tomu, že se nezabývají fenomény nezávisle "padni komu padni", ale naopak ve své posedlosti odporem proti státu považují vše, co vznikne díky financování státu za automaticky zmanipulované, nepravdivé, vymezují se už z principu. Libertarián chápe vědění jako boj a s nepřítelem se nespolupracuje, nikoli jako obohacující dialog a rozšiřování obzorů. Proto nemohou uznat závěry státem financované vědy. V očích své komunity by se stali zrádci a kolaboranty. Pravda a poznání tady nehraje roli. Stejně jako konspirační teoretici považují všechny své oponenty za podplacené nebo špiony CIA. Každý s odlišným - nekonspiračním - názorem je cejchován jako slepá ovce nebo troll. Buď přijmete naše názory nebo jste ovce, vyberte si. Libertariáni nemají žádnou sebereflexi, jde jim mnohem více o to, chlubit se tím, jak stojí mimo mainstream a jak jsou utlačovaní, nikoli o hledání pravdy. Je to jen hra o role a honění si ega.
Momentálně o této sektě píšu článek."
Petr Málek
Re: Re: Re: vtip
Uživatel Rob napsal:Každý, kdo má jiný názor je tady dřív nebo pozdějc označen za trolla :)
Pokud si tento názor nedokáže obhájit, tak samozřejmě. Taková je definice trolla.
Ta diskuse už neměla smysl, protože vy máte svoji metodologii, přes kterou vlak nejede a nejste otevřeni jiným přístupům. (...) Rakušan ale k tomu to poznání nikdy nedojde, protože normativně odmítá jiné metody. Což je těžce ideologické, zaujaté a nevědecké:)
OK, pokud si myslíte, že problém je v metodologii, začněte kritizovat rakouskou metodologii a ukažte nám, co je na ní špatně. Pokud si ale myslíte, že je dobré žádnou metodologii nemít, případně mít několik metodologií, které jsou vzájemně v rozporu, tak radši ani nic nepište, to se asi nikam nedostaneme :)
Odmítáte ekonometrii, protože lidské jednání nelze počítat a tečka. Určitě s vámi bude ekonometr souhlasit, ale jindy je statistika výborný nástroj, jak zjistit nějaké vztahy a vůbec něco vyzkoumat.
Ano, statistika je super nástroj pro OPAKOVANÉ experimenty. Což bohužel makroekonomie není. Zkuste se zeptat statistiků, kteří před stagflací 70. let vypočítali, že existuje Phillipsova křivka, podle které staflace není možná :) (A tipněte si, která ekonomická škola jim oponovala... Napovím, že byla zabedněná, odmítající nové přístupy a vyznávající metodologii, přes kterou vlak nejede.)
Zbytek příspěvku neřeším, protože už jsem odpovídal dříve. Stále motáte dohromady rakouskou školu (pozitivní vědu) a libertarianismus (ideologii) a uvádíte faktické nepravdy, například že Rothbard a jeho následovníci nikdy nedělali pozitivní analýzu státních zásahů.
Rob
Re: Re: Re: Re: vtip
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Rob napsal:...
Pokud si tento názor nedokáže obhájit, tak samozřejmě. Taková je definice trolla....
OK, pokud si myslíte, že problém je v metodologii, začněte kritizovat rakouskou metodologii a ukažte nám, co je na ní špatně. Pokud si ale myslíte, že je dobré žádnou metodologii nemít, případně mít několik metodologií, které jsou vzájemně v rozporu, tak radši ani nic nepište, to se asi nikam nedostaneme :)...
Ano, statistika je super nástroj pro OPAKOVANÉ experimenty. Což bohužel makroekonomie není. Zkuste se zeptat statistiků, kteří před stagflací 70. let vypočítali, že existuje Phillipsova křivka, podle které staflace není možná :) (A tipněte si, která ekonomická škola jim oponovala... Napovím, že byla zabedněná, odmítající nové přístupy a vyznávající metodologii, přes kterou vlak nejede.)
Zbytek příspěvku neřeším, protože už jsem odpovídal dříve. Stále motáte dohromady rakouskou školu (pozitivní vědu) a libertarianismus (ideologii) a uvádíte faktické nepravdy, například že Rothbard a jeho následovníci nikdy nedělali pozitivní analýzu státních zásahů.
Mně se líbí, jak tvrdíte, že si názor nedokážu obhájit, přitom v celém článku jsou házeny účelové, nepodložené názory nějakého pozorovatele, z kterých dospějete k názoru, že prostě vy máte pravdu a ostatní jsou trollové :) Ale konkrétně k metodologii.
Rothbard důsledně lpí na metodologickém individualismu a praxeologii. Na základě téhle metodologii vyjde vždy stát jako zlo, protože neumíme změřit užitky lidí a to, co může sloužit 99 lidem, může jednoho poškozovat tak, že jeho ztráta bude nezměrná a převýší užitek ze státu u té většiny. Tak Rothbard sám argumentuje v Ekonomii státních zásahů. To je prostě přístup k ničemu. Třeba tržní řešení u znečišťování ovzduší je daleko pomalejší a bolestivější proces, protože vzduch vlastnit nemůžete, nejdříve se projeví tragédie obecní pastviny a až potom dojde k pomalé nápravě s vysokými transakčními náklady. Přes instituci státu se může řešit lépe, ale to on v životě zvažovat nebude, protože je normativní ,)
Dál praxeologie - lidé jsou všichni racionální a nějak konají a demonstrují své preference na trhu. Racionalitu chápeme axiomaticky, protože každý maximalizuje svou užitkovou funkci. Zní to na první pohled jednoduše a logicky, ale v realitě je to zase trochu těžší. Racionalita je opět jen předpoklad, ne přírodní zákon, jak ho chápou rakušani. Duševně nemocný nemusí být racionální, proto je institucionálně chráněn zákony, aby ho ostatní nepoškodili. Člověk, který spadne na dno, může taky úplně rezignovat na svůj život, protože je v šoku a je neštastný a už se sám nezvedne. Proto většinou existují státní záchrané sociální sítě pro tyhle lidi. Samozřejmě nic s čím by Rothbard souhlasil.
Spíš se mi zdá, že trollujete vy.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: vtip
Uživatel Rob napsal:Mně se líbí, jak tvrdíte, že si názor nedokážu obhájit, přitom v celém článku jsou házeny účelové, nepodložené názory nějakého pozorovatele, z kterých dospějete k názoru, že prostě vy máte pravdu a ostatní jsou trollové :) Ale konkrétně k metodologii.
Jaké nepodložené názory? Pozorování reality, které zároveň odpovídá logické teorii, vám připadá jako "nepodložený názor"? Co je tedy podle Vás "podložený názor"? Nejsou právě empirická pozorování tím podkladem, který neustále chcete? Pokud ne, co jím je?
Třeba tržní řešení u znečišťování ovzduší je daleko pomalejší a bolestivější proces, protože vzduch vlastnit nemůžete, nejdříve se projeví tragédie obecní pastviny a až potom dojde k pomalé nápravě s vysokými transakčními náklady. Přes instituci státu se může řešit lépe, ale to on v životě zvažovat nebude, protože je normativní ,)
Vzduch je hmotná věc, a proto jde vlastnit. Nevím, jak jste došel k nějaké obecní pastvině. Znečišťování vzduchu na mém pozemku není o nic menší poškození vlastnických práv, než když mi na pozemek někdo vypustí cisternu kyseliny sírové. Že stát tato práva chrání špatně (navíc je sám často znečišťovatelem), není překvapivé, a tato skutečnost je problémem etatistů, nikoliv zastánců svobodné společnosti.
Dál praxeologie - lidé jsou všichni racionální a nějak konají a demonstrují své preference na trhu. Racionalitu chápeme axiomaticky, protože každý maximalizuje svou užitkovou funkci. Zní to na první pohled jednoduše a logicky, ale v realitě je to zase trochu těžší. Racionalita je opět jen předpoklad, ne přírodní zákon, jak ho chápou rakušani. Duševně nemocný nemusí být racionální, proto je institucionálně chráněn zákony, aby ho ostatní nepoškodili. Člověk, který spadne na dno, může taky úplně rezignovat na svůj život, protože je v šoku a je neštastný a už se sám nezvedne. Proto většinou existují státní záchrané sociální sítě pro tyhle lidi. Samozřejmě nic s čím by Rothbard souhlasil.
Takže za prvé, asi se shodneme, že počet duševně nemocných lidí, tak jak je ten pojem obecně chápán, je naprosto zanedbatelný. I kdyby tedy duševně nemocný člověk byl iracionální, stále platí, že drtivá většina lidí jsou racionální a závěry rakouské ekonomie stále platí.
Za druhé, i duševně nemocný je racionální. I indiáni, kteří tancovali kolem ohně ve snaze přivolat déšť, byli naprosto racionální. Volili totiž nejlepší jim známé způsoby, jak dosáhnout svých cílů - jednali racionálně. To, že jejich znalosti byly omezené a že se později ukázalo, že jejich způsoby řešení problému byly špatně zvolené, je naprosto jiná věc. Asi by nebylo moc logické, aby za 1000 let někdo prohlásil, že jsme v roce 2012 byli iracionální, když jsme pro přepravu používali auta a ne teleporty. Prostě lidé jednají racionálně, je to evidentně platný axiom a je nutné s tím smířit :)
Čímž se dostáváme k třetímu bodu - není možné definovat iracionální chování. Není možné odlišit člověka-sebevraha, který právě spadnul na dno a který se z toho časem "vylíže", od člověka, který se skutečně dlouhodobě chce zabít. Možná někdy v budoucnu bude možné se navrtat do jeho mozku a jeho myšlenky přečíst a objektivně vyhodnotit, ale snad se shodneme na tom, že dnes to možné není. Takže když budete sebevrahům bránit v sebevraždě, možná tím někomu zachráníte život, ale úplně stejně tím můžete někoho jiného nutit žít, ačkoliv život považuje za nejhorší peklo. Nelze tyto dva případy odlišit, což činí takové snažení nelegitimním nejen z libertariánského hlediska, ale i z pozitivně ekonomického.
Dále zapomínáte na to, že nikomu není bráněno, aby si ještě v době, kdy není "na dně", najmul nějakého "omezovače vlastnických práv", který mu za poplatek zabrání v sebevraždě, kdyby se o ní pokusil. Tedy bude suplovat roli státu, ale s tím rozdílem, že ta role bude jasně vymezená a hlavně že se to bude týkat jen lidí, kteří to tak dlouhodobě chtějí. Samozřejmě se toto dá našroubovat na drogy, rozvod a všechny další věci, které mají jednorázový charakter a těžko se zpětně napravují.
No a to nejlepší na konec - zamyslete se nad svojí větou "Duševně nemocný nemusí být racionální, proto je institucionálně chráněn zákony, aby ho ostatní nepoškodili." Zamyslete se nad tím, odkud tyto zákony pocházejí. Pravděpodobně s nimi bude souhlasit drtivá většina svéprávných lidí - kdyby s nimi nesouhlasila, tak by ty zákony nevznikly. No a pokud s nimi většina lidí souhlasí, co Vás vede k tomu, že na svobodném trhu by TI SAMÍ LIDÉ najednou začali toho nemocného člověka zneužívat? Protože jde o ty samé lidi s těmi samými názory (cíli), budou opět i na svobodném trhu jednat, tedy volit prostředky k jejich dosažení. Například budou platit peníze charitě, která nemocné lidi vezme do své péče a bude je chránit.
Platí zde to samé, co platí u poptávky po bezpečnosti. Pokud jsou lidé nezištní a chtějí těmto nemocným lidem pomáhat, mohou to na svobodném trhu dělat. Pokud to dělat nechtějí, tak to na svobodném trhu dělat nebudou, ale v takovém případě to nebudou dělat ani prostřednictvím státu. A stát těžko bude ze své pokladny vydávat peníze na něco, čím politici nedosáhnou ani osobního prospěchu, ani lepší podpory voličů.
Rob
Re: Re: Re: Re: Re: Re: vtip
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Rob napsal:...
Jaké nepodložené názory? Pozorování reality, které zároveň odpovídá logické teorii, vám připadá jako "nepodložený názor"? Co je tedy podle Vás "podložený názor"? Nejsou právě empirická pozorování tím podkladem, který neustále chcete? Pokud ne, co jím je?...
Vzduch je hmotná věc, a proto jde vlastnit. Nevím, jak jste došel k nějaké obecní pastvině. Znečišťování vzduchu na mém pozemku není o nic menší poškození vlastnických práv, než když mi na pozemek někdo vypustí cisternu kyseliny sírové. Že stát tato práva chrání špatně (navíc je sám často znečišťovatelem), není překvapivé, a tato skutečnost je problémem etatistů, nikoliv zastánců svobodné společnosti....
Takže za prvé, asi se shodneme, že počet duševně nemocných lidí, tak jak je ten pojem obecně chápán, je naprosto zanedbatelný. I kdyby tedy duševně nemocný člověk byl iracionální, stále platí, že drtivá většina lidí jsou racionální a závěry rakouské ekonomie stále platí.
Za druhé, i duševně nemocný je racionální. I indiáni, kteří tancovali kolem ohně ve snaze přivolat déšť, byli naprosto racionální. Volili totiž nejlepší jim známé způsoby, jak dosáhnout svých cílů - jednali racionálně. To, že jejich znalosti byly omezené a že se později ukázalo, že jejich způsoby řešení problému byly špatně zvolené, je naprosto jiná věc. Asi by nebylo moc logické, aby za 1000 let někdo prohlásil, že jsme v roce 2012 byli iracionální, když jsme pro přepravu používali auta a ne teleporty. Prostě lidé jednají racionálně, je to evidentně platný axiom a je nutné s tím smířit :)
Čímž se dostáváme k třetímu bodu - není možné definovat iracionální chování. Není možné odlišit člověka-sebevraha, který právě spadnul na dno a který se z toho časem "vylíže", od člověka, který se skutečně dlouhodobě chce zabít. Možná někdy v budoucnu bude možné se navrtat do jeho mozku a jeho myšlenky přečíst a objektivně vyhodnotit, ale snad se shodneme na tom, že dnes to možné není. Takže když budete sebevrahům bránit v sebevraždě, možná tím někomu zachráníte život, ale úplně stejně tím můžete někoho jiného nutit žít, ačkoliv život považuje za nejhorší peklo. Nelze tyto dva případy odlišit, což činí takové snažení nelegitimním nejen z libertariánského hlediska, ale i z pozitivně ekonomického.
Dále zapomínáte na to, že nikomu není bráněno, aby si ještě v době, kdy není "na dně", najmul nějakého "omezovače vlastnických práv", který mu za poplatek zabrání v sebevraždě, kdyby se o ní pokusil. Tedy bude suplovat roli státu, ale s tím rozdílem, že ta role bude jasně vymezená a hlavně že se to bude týkat jen lidí, kteří to tak dlouhodobě chtějí. Samozřejmě se toto dá našroubovat na drogy, rozvod a všechny další věci, které mají jednorázový charakter a těžko se zpětně napravují.
No a to nejlepší na konec - zamyslete se nad svojí větou "Duševně nemocný nemusí být racionální, proto je institucionálně chráněn zákony, aby ho ostatní nepoškodili." Zamyslete se nad tím, odkud tyto zákony pocházejí. Pravděpodobně s nimi bude souhlasit drtivá většina svéprávných lidí - kdyby s nimi nesouhlasila, tak by ty zákony nevznikly. No a pokud s nimi většina lidí souhlasí, co Vás vede k tomu, že na svobodném trhu by TI SAMÍ LIDÉ najednou začali toho nemocného člověka zneužívat? Protože jde o ty samé lidi s těmi samými názory (cíli), budou opět i na svobodném trhu jednat, tedy volit prostředky k jejich dosažení. Například budou platit peníze charitě, která nemocné lidi vezme do své péče a bude je chránit.
Platí zde to samé, co platí u poptávky po bezpečnosti. Pokud jsou lidé nezištní a chtějí těmto nemocným lidem pomáhat, mohou to na svobodném trhu dělat. Pokud to dělat nechtějí, tak to na svobodném trhu dělat nebudou, ale v takovém případě to nebudou dělat ani prostřednictvím státu. A stát těžko bude ze své pokladny vydávat peníze na něco, čím politici nedosáhnou ani osobního prospěchu, ani lepší podpory voličů.
Díky za dlouhou odpověď a návrat k nekonfrontačnímu tónu a věcnější rovině ,) Já netvrdím, že racionalita je bezchybnost a užívání vždy správných postupů. Indiáni byli racionální. Většina společnosti racionální je, proto taky lze jejich jednání "uchopit" ekonomickými nástroji...Nicméně jsou zde lidé, kteří jsou objektivně vzato méně, či nejsou racionální. Kdyby nebyli chráněni, např. by si mohli půjčit a smlouva by platila, jako by ji uzavřel dospělý příčetný jedinec, tak toho určitě někdo využije. Většina lidí jsou sice pro ochranu těchto zranitelných a v charitě by něco přispívala, ale rozhodně ne všichni jsou hodní. Veřejné právo a stát je efektivnější nástroj ochrany těchto lidí než jakýkoli jiný.
Ovzduší nedefinujete jako soukromý statek a velmi špatně budete vymáhat negativní externality. Budete ve městě obcházet domy a domlouvat znečišťovatelům, protože vám to jde do oken? Jaké to asi má transakční náklady?
Za prvé nejdříve se budou firmy rozhodovat, jestli koupí raději "špinavější" a levnou energii, nebo více čistou a dražší. Firma sáhne po té levnější, protože si řekne, že je jen jednou z mnoha a náklady se rozptýlí. Na trhu bude konkurenceschopnější. Takhle se budou chovat všichni, až dojde k té tragédii obecní pastviny. Ten samý problém je i u spotřebitele, který si bude sice moci vybrat dražší a čistší výrobek, ale připlatí si za něj, proto si řekne, že když je nás tu 10 milionů, tak se toho moc nestane a radši volí ten levný. Až bude ovzduší tak znečištěné, že už to každý silně pocítí, tak teprve i osobní náklady u spotřebitelů převáží, protom se trh bude napravovat a ovzduší pomalu čistit. Zpomalovat to může informační asymetrie mezi výrobci a spotřebiteli a vysoké náklady na zjišťování z jakých energií byl tedy výrobek vyroben. Nepochybně každý si dá na výrobek, zelenou nálepku, aby prodal, ale kolik procent bude tvořit čistší energie? To už tam jen tak nedá. Celý proces se tak velmi protahuje, a proto společenství lidí chrání své ovzduší přes instituci státu. Rakušané tyto nástroje (které mají jistě také svá negativa) prostě přehlíží, protože nesouhlasí se státem z principu a jsou v tomto normativní. Trh řeší tento problém neefektivně a velmi bolestivě a dlouho, proto se logicky lidé zajímají o jiné dostupné alternativy. Tyto alternativy by měly ekonomy také zajímat.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vtip
Uživatel Rob napsal:Nicméně jsou zde lidé, kteří jsou objektivně vzato méně, či nejsou racionální. Kdyby nebyli chráněni, např. by si mohli půjčit a smlouva by platila, jako by ji uzavřel dospělý příčetný jedinec, tak toho určitě někdo využije. Většina lidí jsou sice pro ochranu těchto zranitelných a v charitě by něco přispívala, ale rozhodně ne všichni jsou hodní. Veřejné právo a stát je efektivnější nástroj ochrany těchto lidí než jakýkoli jiný.
Ano, ale jak říkám, asi se shodneme, že procento těchto lidí je zanedbatelné, tudíž má na ekonomiku pramalý vliv. Pokud vám nejde o makroekonomický náhled, ale spíš o to, co by s těmito lidmi ve svobodné společnosti bylo, tak i na toto rakousko-libertariánská teorie pamatuje. Na tyto lidi nahlíží úplně stejně, jako například na děti - tedy jako na jakýsi hybrid mezi člověkem a nečlověkem. Člověkem proto, že se jedná jednoznačně o člověka, a nečlověkem proto, že není schopen rozumět vlastnickým právům a všem důsledkům z nich plynoucím, tak jako většina ostatních. Z toho důvodu libertariánská etika vlastnická práva přiznává těm, kteří umí dát najevo, že ví, o co se jedná. A pokud jde o ty ostatní, tak těm přiznává nějakého opatrovníka a k jejich vztahu přistupuje jako ke vztahu rodič-dítě. Opatrovníkem je primárně ten, koho duševně nemocný definoval v závěti (pokud byl dříve zdravý a závět napsal), pokud závěť není, tak jeho rodiče, a pokud rodiče nežijí, tak kdokoliv, kdo se o to právo první přihlásí. Samozřejmě se může dotyčný těch práv vzdát ve prospěch kohokoliv - zdarma i za úplatu.
Ten, kdo je ve stavu opatrovníka, má nad svým svěřencem nějakou kontrolu (jako rodič nad dítětem), nicméně toto právo trvá pouze do té doby, kdy ho využívá ve prospěch toho svěřence - tzn. dobře se o něj stará. Ve chvíli, kdy by mu třeba ublížil nebo na něj napsal nějaké dluhy, toto právo zaniká a může ho získat kdokoliv jiný, kdo se o něj první přihlásí a bude ho využívat "správným" způsobem. Ten také bude moci původního opatrovníka žalovat za porušení vlastnických práv toho svěřence. Celému tomu konceptu se říká best-link a probíralo se to nedávno zde na fóru v otázce dětí.
Tolik tedy libertariánská etika. Když se na ni podíváme očima pozitivní ekonomie, tak máme jednoznačnou náhradu za současný státní systém. Ano, je samozřejmě problém definovat, jak se o opatrovníka "správně" starat (např. jestli odpojit pacienta v komatu od přístrojů nebo ne), ovšem tento problém vzniká i u státu. Ve svobodné společnosti je ta výhoda, že se můžou prosazovat různé názory a může se snadněji formovat nějaký společenský konsenzus, což je značné zlepšení oproti typicky rigidním a zastaralým státním regulím. A další výhoda spočívá v tom, že náklady ochrany těchto lidí nesou ti, kteří je nést chtějí.
Ovzduší nedefinujete jako soukromý statek a velmi špatně budete vymáhat negativní externality. Budete ve městě obcházet domy a domlouvat znečišťovatelům, protože vám to jde do oken? Jaké to asi má transakční náklady?
Jak? Jednoduše podám žalobu, co je na tom složitého :) A záležitost bude o to snazší, vezmeme-li v potaz, že požadavek čistého vzduchu má většina lidí, takže se ta žaloba může podat hromadně. Je to prostě úplně stejný prohřešek jako krádež, znečištění mého pozemku, ublížení na zdraví nebo cokoliv jiného. Není důvod, aby ty ostatní přečiny řešit šly a zrovna tento nešel.
Za prvé nejdříve se budou firmy rozhodovat, ....
Proč by si firma měla automaticky koupit levnější a špinavou technologii? Musíte si uvědomit, že ve svobodné společnosti, kde jsou stoprocentně chráněna vlastnická práva, by si žádná firma nemohla postavit špinavou továrnu v žádné obydlené oblasti, aniž by získala souhlas místních obyvatel! Firmy by tedy musely buď postavit továrnu čistou, nebo by musely továrnu postavit v neobydlené oblasti, anebo by musely nabídnout místním dostatečně velké odškodné, aby s postavením továrny všichni souhlasili. Finanční motivace k zavedení čistých technologií případně k přesunu výroby do neobydlených oblastí by tak naopak byla mnohem vyšší než dnes. Dnes máte pouze nějaké hrubé limity, které jsou mnohem vyšší, než jaké by musely být, aby zabránily zdravotním následkům, no a firmám stačí tyto směšné limity dodržet a víc se nemusí starat. Jakékoliv další čisté technologie jsou pak ochotny zavést jen díky dotacím státu. Třeba v Praze na Zličíně, jak je tam teď to nové sídliště, údajně v některých místech smrdí nedaleká továrna na psí žrádlo. Místní si stěžovali státu, aby proti tomu něco udělal, a stát odpověděl, že podle zákona pokud počet dní, kdy továrna smrdí, nepřekročí 160 za rok, tak je vše OK a nedá se proti tomu nic dělat. No a podle měření ta továrna smrdí jen 150 dní za rok (čísla si vymýšlím, ale nějak tak přibližně to bylo). Místním se tak určitě ten smrad hned čichá lépe :)
Rob
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vtip
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Rob napsal:...
Ano, ale jak říkám, asi se shodneme, že procento těchto lidí je zanedbatelné, tudíž má na ekonomiku pramalý vliv. Pokud vám nejde o makroekonomický náhled, ale spíš o to, co by s těmito lidmi ve svobodné společnosti bylo, tak i na toto rakousko-libertariánská teorie pamatuje. Na tyto lidi nahlíží úplně stejně, jako například na děti - tedy jako na jakýsi hybrid mezi člověkem a nečlověkem. Člověkem proto, že se jedná jednoznačně o člověka, a nečlověkem proto, že není schopen rozumět vlastnickým právům a všem důsledkům z nich plynoucím, tak jako většina ostatních. Z toho důvodu libertariánská etika vlastnická práva přiznává těm, kteří umí dát najevo, že ví, o co se jedná. A pokud jde o ty ostatní, tak těm přiznává nějakého opatrovníka a k jejich vztahu přistupuje jako ke vztahu rodič-dítě. Opatrovníkem je primárně ten, koho duševně nemocný definoval v závěti (pokud byl dříve zdravý a závět napsal), pokud závěť není, tak jeho rodiče, a pokud rodiče nežijí, tak kdokoliv, kdo se o to právo první přihlásí. Samozřejmě se může dotyčný těch práv vzdát ve prospěch kohokoliv - zdarma i za úplatu.
Ten, kdo je ve stavu opatrovníka, má nad svým svěřencem nějakou kontrolu (jako rodič nad dítětem), nicméně toto právo trvá pouze do té doby, kdy ho využívá ve prospěch toho svěřence - tzn. dobře se o něj stará. Ve chvíli, kdy by mu třeba ublížil nebo na něj napsal nějaké dluhy, toto právo zaniká a může ho získat kdokoliv jiný, kdo se o něj první přihlásí a bude ho využívat "správným" způsobem. Ten také bude moci původního opatrovníka žalovat za porušení vlastnických práv toho svěřence. Celému tomu konceptu se říká best-link a probíralo se to nedávno zde na fóru v otázce dětí.
Tolik tedy libertariánská etika. Když se na ni podíváme očima pozitivní ekonomie, tak máme jednoznačnou náhradu za současný státní systém. Ano, je samozřejmě problém definovat, jak se o opatrovníka "správně" starat (např. jestli odpojit pacienta v komatu od přístrojů nebo ne), ovšem tento problém vzniká i u státu. Ve svobodné společnosti je ta výhoda, že se můžou prosazovat různé názory a může se snadněji formovat nějaký společenský konsenzus, což je značné zlepšení oproti typicky rigidním a zastaralým státním regulím. A další výhoda spočívá v tom, že náklady ochrany těchto lidí nesou ti, kteří je nést chtějí....
Jak? Jednoduše podám žalobu, co je na tom složitého :) A záležitost bude o to snazší, vezmeme-li v potaz, že požadavek čistého vzduchu má většina lidí, takže se ta žaloba může podat hromadně. Je to prostě úplně stejný prohřešek jako krádež, znečištění mého pozemku, ublížení na zdraví nebo cokoliv jiného. Není důvod, aby ty ostatní přečiny řešit šly a zrovna tento nešel....
Proč by si firma měla automaticky koupit levnější a špinavou technologii? Musíte si uvědomit, že ve svobodné společnosti, kde jsou stoprocentně chráněna vlastnická práva, by si žádná firma nemohla postavit špinavou továrnu v žádné obydlené oblasti, aniž by získala souhlas místních obyvatel! Firmy by tedy musely buď postavit továrnu čistou, nebo by musely továrnu postavit v neobydlené oblasti, anebo by musely nabídnout místním dostatečně velké odškodné, aby s postavením továrny všichni souhlasili. Finanční motivace k zavedení čistých technologií případně k přesunu výroby do neobydlených oblastí by tak naopak byla mnohem vyšší než dnes. Dnes máte pouze nějaké hrubé limity, které jsou mnohem vyšší, než jaké by musely být, aby zabránily zdravotním následkům, no a firmám stačí tyto směšné limity dodržet a víc se nemusí starat. Jakékoliv další čisté technologie jsou pak ochotny zavést jen díky dotacím státu. Třeba v Praze na Zličíně, jak je tam teď to nové sídliště, údajně v některých místech smrdí nedaleká továrna na psí žrádlo. Místní si stěžovali státu, aby proti tomu něco udělal, a stát odpověděl, že podle zákona pokud počet dní, kdy továrna smrdí, nepřekročí 160 za rok, tak je vše OK a nedá se proti tomu nic dělat. No a podle měření ta továrna smrdí jen 150 dní za rok (čísla si vymýšlím, ale nějak tak přibližně to bylo). Místním se tak určitě ten smrad hned čichá lépe :)
To svěření postižených někomu v závěti nebo co, to asi uznáte, že je absurdní :) Znečištění...podle jakého práva je budou asi soudit? Kolik mu dají pokutu? Nebo ho vyženou? Bez práva to nevymůžete. Obyvatelé se domluví a zakážou někomu postavit továrnu v jejich okolí? Jak to zakážou, když on si ten pozemek řádně koupil a je jeho svoboda tam postavit třeba Eifelovku, ne? Zase, podle čeho mu to zakážou? Kdo mu pak stanoví, že vypouští škodliviny? Soused bude pálit na dvoře pneumatiky a já udělám co? Dneska zavolám policii a ta ho pokutuje. Bez státu zavolám sekurity a ty s ním udělají co? Budou ho soudit a pak ho upálí? Jaký mu dají trest? Nic není dořešené, tenhle svět prostě nefunguje. No a s těmi limity dnes. Jsou dány podle současného stavu poznání a ekonomických možností. U každé látky jsou stanoveny zdraví ohrožující limity a hygienické normy. Já znám na Zličíně pár lidí a nikdo si tam na nic nestěžoval. Jestli nepřeháníte tak trochu, jako v tom článku :)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vtip
Uživatel Rob napsal:Uživatel Malcik napsal:...
To svěření postižených někomu v závěti nebo co, to asi uznáte, že je absurdní :) Znečištění...podle jakého práva je budou asi soudit? Kolik mu dají pokutu? Nebo ho vyženou? Bez práva to nevymůžete. Obyvatelé se domluví a zakážou někomu postavit továrnu v jejich okolí? Jak to zakážou, když on si ten pozemek řádně koupil a je jeho svoboda tam postavit třeba Eifelovku, ne? Zase, podle čeho mu to zakážou? Kdo mu pak stanoví, že vypouští škodliviny? Soused bude pálit na dvoře pneumatiky a já udělám co? Dneska zavolám policii a ta ho pokutuje. Bez státu zavolám sekurity a ty s ním udělají co? Budou ho soudit a pak ho upálí? Jaký mu dají trest? Nic není dořešené, tenhle svět prostě nefunguje. No a s těmi limity dnes. Jsou dány podle současného stavu poznání a ekonomických možností. U každé látky jsou stanoveny zdraví ohrožující limity a hygienické normy. Já znám na Zličíně pár lidí a nikdo si tam na nic nestěžoval. Jestli nepřeháníte tak trochu, jako v tom článku :)
+1
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vtip
Uživatel Rob napsal:Uživatel Malcik napsal:...
To svěření postižených někomu v závěti nebo co, to asi uznáte, že je absurdní :) Znečištění...podle jakého práva je budou asi soudit? Kolik mu dají pokutu? Nebo ho vyženou? Bez práva to nevymůžete. Obyvatelé se domluví a zakážou někomu postavit továrnu v jejich okolí? Jak to zakážou, když on si ten pozemek řádně koupil a je jeho svoboda tam postavit třeba Eifelovku, ne? Zase, podle čeho mu to zakážou? Kdo mu pak stanoví, že vypouští škodliviny? Soused bude pálit na dvoře pneumatiky a já udělám co? Dneska zavolám policii a ta ho pokutuje. Bez státu zavolám sekurity a ty s ním udělají co? Budou ho soudit a pak ho upálí? Jaký mu dají trest? Nic není dořešené, tenhle svět prostě nefunguje. No a s těmi limity dnes. Jsou dány podle současného stavu poznání a ekonomických možností. U každé látky jsou stanoveny zdraví ohrožující limity a hygienické normy. Já znám na Zličíně pár lidí a nikdo si tam na nic nestěžoval. Jestli nepřeháníte tak trochu, jako v tom článku :)
Tak asi začínám opět propadat beznaději :)
Závěť - absurdní je pouze to, že jste opět nepředložil jediný argument, pouze jste to prostě odmítl bez jakékoliv vědecké diskuse. Kdo je tedy z nás více normativní, hm? :)
Pálení pneumatik - podle úplně stejného práva, podle kterého by se soudilo jakékoliv jiné poškození vlastnických práv, jako například vypuštění kyseliny sírové na můj pozemek, zlámání nohou nebo ukradení auta. Vy z nějakého důvodu uznáváte, že tyto druhy porušení vlastnických práv by ve svobodné společnosti byly trestány (resp. aspoň v této diskusi netvrdíte opak), ale k jiným druhům poškození vlastnických práv (např. znečištění ovzduší na mém pozemku) najednou přistupujete úplně jinak, protože tvrdíte, že tyto druhy porušení už by najednou trestány nebyly.
Zajímalo by mě, jak jste přišel na to, že existuje nějaký principiální rozdíl mezi porušením vlastnických práv ve smyslu vypuštění chemikálie na můj pozemek a mezi porušením vl. práv ve smyslu vypuštění smogu na můj pozemek.
Jestli si myslíte, že ve svobodné společnosti práva chráněna vůbec nebudou, tak to řekněte rovnou a já se na to pokusím reagovat. V každém případě je zavádějící si v takovém případě bez vysvětlení arbitrárně vybrat jeden druh porušení vlastnických práv, protože pak není jasné, jestli tedy máte problém pouze s životním prostředím, nebo s ochranou práv obecně. Takto jsem aspoň Váš příspěvek pochopil, protože byla řeč o potřebnosti státu a Vy jste přišel se specifickým problémem životního prostředí.
Zličín - není to cítit po celé čtvrti, ale pouze v některých částech té nové výstavby Central Group. Sám jsem to nezažil, takže nevím, vím to pouze z doslechu, každopádně nevidím důvod, proč by mi kamarád, který mi to říkal a který se tam o byty zajímal, měl lhát. Pro diskusi to ale není relevantní. Jestli Vám to pomůže, vezměte si jakýkoliv jiný příklad, třeba hluk. Stát může bez Vašeho svolení vedle Vašeho pozemku postavit dálnici ve "veřejném zájmu". Ano, stanoví nějaké limity, aby tam lidé vyloženě neohluchli, ale tím to hasne (to je ten lepší případ - v horším případě Vám ten pozemek rovnou ukradne vyvlastněním, ale to už je jiná otázka).
Rob
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vtip
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Rob napsal:...
Tak asi začínám opět propadat beznaději :)
Závěť - absurdní je pouze to, že jste opět nepředložil jediný argument, pouze jste to prostě odmítl bez jakékoliv vědecké diskuse. Kdo je tedy z nás více normativní, hm? :)
Pálení pneumatik - podle úplně stejného práva, podle kterého by se soudilo jakékoliv jiné poškození vlastnických práv, jako například vypuštění kyseliny sírové na můj pozemek, zlámání nohou nebo ukradení auta. Vy z nějakého důvodu uznáváte, že tyto druhy porušení vlastnických práv by ve svobodné společnosti byly trestány (resp. aspoň v této diskusi netvrdíte opak), ale k jiným druhům poškození vlastnických práv (např. znečištění ovzduší na mém pozemku) najednou přistupujete úplně jinak, protože tvrdíte, že tyto druhy porušení už by najednou trestány nebyly.
Zajímalo by mě, jak jste přišel na to, že existuje nějaký principiální rozdíl mezi porušením vlastnických práv ve smyslu vypuštění chemikálie na můj pozemek a mezi porušením vl. práv ve smyslu vypuštění smogu na můj pozemek.
Jestli si myslíte, že ve svobodné společnosti práva chráněna vůbec nebudou, tak to řekněte rovnou a já se na to pokusím reagovat. V každém případě je zavádějící si v takovém případě bez vysvětlení arbitrárně vybrat jeden druh porušení vlastnických práv, protože pak není jasné, jestli tedy máte problém pouze s životním prostředím, nebo s ochranou práv obecně. Takto jsem aspoň Váš příspěvek pochopil, protože byla řeč o potřebnosti státu a Vy jste přišel se specifickým problémem životního prostředí.
Zličín - není to cítit po celé čtvrti, ale pouze v některých částech té nové výstavby Central Group. Sám jsem to nezažil, takže nevím, vím to pouze z doslechu, každopádně nevidím důvod, proč by mi kamarád, který mi to říkal a který se tam o byty zajímal, měl lhát. Pro diskusi to ale není relevantní. Jestli Vám to pomůže, vezměte si jakýkoliv jiný příklad, třeba hluk. Stát může bez Vašeho svolení vedle Vašeho pozemku postavit dálnici ve "veřejném zájmu". Ano, stanoví nějaké limity, aby tam lidé vyloženě neohluchli, ale tím to hasne (to je ten lepší případ - v horším případě Vám ten pozemek rovnou ukradne vyvlastněním, ale to už je jiná otázka).
Možná, že by trestány byly, ale podle čeho? :) Nejde si jen tak trestat někoho podle pravidla oko za oko, zub za zub. Absurdní - to jsem zvolil proto, že to slovo přesně vystihuje to, co jste navrhoval a šetří mi čas, protože se nemusím rozepisovat. Já bych odkázal dementní dceru na někoho, kdo by potom třeba nepřijal a dcery se někdo ujme zadarmo, nebo za úplatu, jak vy píšete :D Někdo si ji veme a udělá z ní otroka, protože ona si neřekne, když je demetní. Nikdo mu domů lézt nebude, když je to jeho pozemek a za úplatu/zadarmo se ji ujal. A vy po mě chcete, abych byl vědecký, když vám mám opovídat na takový kraviny. Tohle mi v hospodě snad nikdo neřekl ani v debatě po pěti pivech, ted bez urážky, ale trochu reflexe a pokory nahodte... Jinak mám problém s ochranou práv i ochranou životního prostředí :) No a s těmi dálnicemi, proč si myslíte, že všude hlavní silnice a dálnice poskytuje stát?
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vtip
Uživatel Rob napsal:Nejde si jen tak trestat někoho podle pravidla oko za oko, zub za zub.
Uveďte důvody, proč si myslíte, že by to nešlo. A také uveďte důvod, proč si myslíte, že zrovna oko za oko, zub za zub je ta míra trestu, která by se ve svobodné společnosti uplatňovala (a vůbec, co je na tom špatného?). Ve svobodné společnosti by převážila nějaká praxe, která odpovídá všeobecnému konsenzu. Soudci by byli nuceni soudit takovým způsobem, aby lidé měli o jeho soudcovské služby zájem. Soudce, který by dal za vraždu třeba vězení 1 měsíc, nebo naopak soudce, který by za krádež rohlíku v obchodě dal křeslo, by asi moc klientů nepřilákal, protože by neplnil funkci, kvůli které toto povolání existuje - tedy nastolit nějaký přiměřený trest v zájmu ochrany vlastnických práv lidí.
Někdo si ji veme a udělá z ní otroka, protože ona si neřekne, když je demetní. Nikdo mu domů lézt nebude, když je to jeho pozemek a za úplatu/zadarmo se ji ujal. A vy po mě chcete, abych byl vědecký, když vám mám opovídat na takový kraviny.
Než označíte něco za kravinu, tak si nejdřív pořádně přečtěte, co jsem napsal. Libertariánské pojetí systému vlastnických práv tento případ vylučuje. Vlamujete se do otevřených dveří. Pokud Vás toto opravdu zajímá, doporučuji paper Walter Block: Libertarianism, positive obligations and property abandonment: children´s rights, International Journal of Social Economics, 31(3), 2004.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vtip
Uživatel Malcik napsal:který by za krádež rohlíku v obchodě dal křeslo, by asi moc klientů nepřilákal
Och, vy naivko.
Rob
oko za oko
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Rob napsal:...
Uveďte důvody, proč si myslíte, že by to nešlo. A také uveďte důvod, proč si myslíte, že zrovna oko za oko, zub za zub je ta míra trestu, která by se ve svobodné společnosti uplatňovala (a vůbec, co je na tom špatného?). Ve svobodné společnosti by převážila nějaká praxe, která odpovídá všeobecnému konsenzu. Soudci by byli nuceni soudit takovým způsobem, aby lidé měli o jeho soudcovské služby zájem. Soudce, který by dal za vraždu třeba vězení 1 měsíc, nebo naopak soudce, který by za krádež rohlíku v obchodě dal křeslo, by asi moc klientů nepřilákal, protože by neplnil funkci, kvůli které toto povolání existuje - tedy nastolit nějaký přiměřený trest v zájmu ochrany vlastnických práv lidí....
Než označíte něco za kravinu, tak si nejdřív pořádně přečtěte, co jsem napsal. Libertariánské pojetí systému vlastnických práv tento případ vylučuje. Vlamujete se do otevřených dveří. Pokud Vás toto opravdu zajímá, doporučuji paper Walter Block: Libertarianism, positive obligations and property abandonment: children´s rights, International Journal of Social Economics, 31(3), 2004.
Všeobecný konsensus ale v dané, úzké komunitě, nikoli v celé zemi! Když něco spáchám v nějaké komunitě lidí, tak mne potom mohou i svobodně linčovat, protože ten konsensus převládnul. Navzdory tomu, že s tím většina lidí nesouhlasí. Takové sekty by měly pre. A nejen ty, protože někdo kdo se chce někomu pomstít a má peníze tak může daleko lépe udělat, když je právo tržní statek, než veřejný. Proč je zub za zub špantý přístup? Protože vůbec nezvažuje to, jestli to dotyčný spáchal úmyslně a hromadu jiných faktů. Fakt bych se bál jezdit třeba autem, že někomu zlomím nohy a on mi je potom zláme ocelovou trubkou taky, nebo ho nedejbože zabiju. Oko za oko je středověký primitivní přístup poplatný dobám, kdy lidé byli negramotní a nevzdělaní. Vám divný nepřijde, zato vám přijde neuvěřitelně divný stát jako takový. Závěry nechám na každém.
Roman2
Re: oko za oko
Uživatel Rob napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Všeobecný konsensus ale v dané, úzké komunitě, nikoli v celé zemi! Když něco spáchám v nějaké komunitě lidí, tak mne potom mohou i svobodně linčovat, protože ten konsensus převládnul. Navzdory tomu, že s tím většina lidí nesouhlasí. Takové sekty by měly pre. A nejen ty, protože někdo kdo se chce někomu pomstít a má peníze tak může daleko lépe udělat, když je právo tržní statek, než veřejný. Proč je zub za zub špantý přístup? Protože vůbec nezvažuje to, jestli to dotyčný spáchal úmyslně a hromadu jiných faktů. Fakt bych se bál jezdit třeba autem, že někomu zlomím nohy a on mi je potom zláme ocelovou trubkou taky, nebo ho nedejbože zabiju. Oko za oko je středověký primitivní přístup poplatný dobám, kdy lidé byli negramotní a nevzdělaní. Vám divný nepřijde, zato vám přijde neuvěřitelně divný stát jako takový. Závěry nechám na každém.
Hmm, a jak velká komunita je třeba naše země a jak velká komunita jsou třeba islámské země? Kupodivu v každé se soudí podle místních zákonů, ale na druhou stranu si v určité době ani komunisti nedovolili někoho popravit bez soudu, protože mezinárodní vztahy byly složité, a oni nebyli zcela nezávislí na mínění jiných zemí.
Středověk byl v několika ohledech mnohem míň primitivní, než se dnes zdá. Například byl nakloněnější obětem a jejich kompenzaci než současný systém. Vedle sebe existovalo několik druhů práva, světské, církevní, vojenské atd., což do jisté míry omezovalo moc a poskytovalo relativní svobodu (svobodným lidem, nikoliv poddaným samozřejmě)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vtip
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Och, vy naivko.
+1
Petr Málek
Re: oko za oko
Uživatel Rob napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Všeobecný konsensus ale v dané, úzké komunitě, nikoli v celé zemi! Když něco spáchám v nějaké komunitě lidí, tak mne potom mohou i svobodně linčovat, protože ten konsensus převládnul. Navzdory tomu, že s tím většina lidí nesouhlasí. Takové sekty by měly pre. A nejen ty, protože někdo kdo se chce někomu pomstít a má peníze tak může daleko lépe udělat, když je právo tržní statek, než veřejný. Proč je zub za zub špantý přístup? Protože vůbec nezvažuje to, jestli to dotyčný spáchal úmyslně a hromadu jiných faktů. Fakt bych se bál jezdit třeba autem, že někomu zlomím nohy a on mi je potom zláme ocelovou trubkou taky, nebo ho nedejbože zabiju. Oko za oko je středověký primitivní přístup poplatný dobám, kdy lidé byli negramotní a nevzdělaní. Vám divný nepřijde, zato vám přijde neuvěřitelně divný stát jako takový. Závěry nechám na každém.
Proč by Vás měli lynčovat? Myslíte, že by se jako soudilo tak, že přinesete viníka na náměstí a tam ho předhodíte davu? Kolik lidí by asi uzavřelo smlouvu s bezpečnostní agenturou a soudcem, kteří mají toto ve zvyku? Lidé nejsou zvířata a už nyní by asi většina lidí měla problém s tím, kdybychom třeba vězně mučili (byť usvědčené). Nehledě na to, že spravedlivý proces pro úplně cizího a vinného člověka je v zájmu každého, už jen proto, jak říkáte, že nikdy neví, kdy bude obžalovaným on.
Zub za zub - a kde je napsáno, že se bavíme o neúmyslných přečinech? Žil jsem v představě, že se bavíme o tom, jak chránit vlastnická práva před kriminálníky. Opravdu nevím, co je špatného na tom, kdyby mi někdo znásilnil a umučil dceru, abych nemohl já provést jemu to samé. Rozhodně je to lepší než současný systém, kdy takový člověk jde na pár let do vězení, kde si ještě zadarmo žije za moje peníze, které přispívám na provoz věznic!
Stejně tak, kde je napsané, že Vám oběť Vámi způsobené dopravní nehody zláme nohy tyčí? To, že na to má právo, ještě neznamená, že toto právo využije. Kromě klasického nezištného odpuštění je zde totiž možnost, že Vy nabídnete oběti nějakou finanční kompenzaci za to, že se ona vzdá svého práva Vám ty nohy zlámat. Oběť má tak dvě možnosti: buď Vám zlámat nohy a nic vůbec z toho nemít (pokud se nejedná o duševně nemocného sadistu), anebo Vám nohy nezlámat a mít z toho nějaké peníze. Lze očekávat, že většina lidí sáhne po druhé možnosti. Dále zapomínáte na to, že nic nebrání provozovateli silnice, aby si na svých silnicích definoval tresty za jednotlivé přečiny dopravního charakteru, se kterými pak každý uživatel té silnice musí souhlasit, než na silnici vjede. Pokud bude většině lidí připadat oko za oko jako příliš tvrdý nebo příliš mírný trest, provozovatelé silnic budou mít motivaci na svých silnicích stanovit jiné tresty. Opět to bude směřovat k nějaké rovnováze, protože klienti při vjezdu na silnici dopředu nemůžou vědět, jestli budou oběť nebo pachatel.
Rob
Re: Re: oko za oko
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Rob napsal:...
Proč by Vás měli lynčovat? Myslíte, že by se jako soudilo tak, že přinesete viníka na náměstí a tam ho předhodíte davu? Kolik lidí by asi uzavřelo smlouvu s bezpečnostní agenturou a soudcem, kteří mají toto ve zvyku? Lidé nejsou zvířata a už nyní by asi většina lidí měla problém s tím, kdybychom třeba vězně mučili (byť usvědčené). Nehledě na to, že spravedlivý proces pro úplně cizího a vinného člověka je v zájmu každého, už jen proto, jak říkáte, že nikdy neví, kdy bude obžalovaným on.
Zub za zub - a kde je napsáno, že se bavíme o neúmyslných přečinech? Žil jsem v představě, že se bavíme o tom, jak chránit vlastnická práva před kriminálníky. Opravdu nevím, co je špatného na tom, kdyby mi někdo znásilnil a umučil dceru, abych nemohl já provést jemu to samé. Rozhodně je to lepší než současný systém, kdy takový člověk jde na pár let do vězení, kde si ještě zadarmo žije za moje peníze, které přispívám na provoz věznic!
Stejně tak, kde je napsané, že Vám oběť Vámi způsobené dopravní nehody zláme nohy tyčí? To, že na to má právo, ještě neznamená, že toto právo využije. Kromě klasického nezištného odpuštění je zde totiž možnost, že Vy nabídnete oběti nějakou finanční kompenzaci za to, že se ona vzdá svého práva Vám ty nohy zlámat. Oběť má tak dvě možnosti: buď Vám zlámat nohy a nic vůbec z toho nemít (pokud se nejedná o duševně nemocného sadistu), anebo Vám nohy nezlámat a mít z toho nějaké peníze. Lze očekávat, že většina lidí sáhne po druhé možnosti. Dále zapomínáte na to, že nic nebrání provozovateli silnice, aby si na svých silnicích definoval tresty za jednotlivé přečiny dopravního charakteru, se kterými pak každý uživatel té silnice musí souhlasit, než na silnici vjede. Pokud bude většině lidí připadat oko za oko jako příliš tvrdý nebo příliš mírný trest, provozovatelé silnic budou mít motivaci na svých silnicích stanovit jiné tresty. Opět to bude směřovat k nějaké rovnováze, protože klienti při vjezdu na silnici dopředu nemůžou vědět, jestli budou oběť nebo pachatel.
A kdo říká, že mě musí soudit zrovna nějaký soudce, který má tisíce klientů a dbá na své jméno? Můžou trestat i bez něj. A že to odporuje libertariánskému právu? Jakému právu proboha, když žádné není. Navíc už jen to, že by někdo měl právo druhému zlámat nohy, nebo ho sám zabít, čehož by nemusel, ale mohl využít, nenechá normálního člověka klidného! Jako říkám upřímně, jestli by někdy byla tahle džungle, tak budu první, kdo bude dělat demonstrace na opětovné založení státu z zrušení bezpráví, na to vemte jed.
bdX
Re: Re: oko za oko
Uživatel Malcik napsal: ...Lynčovat budou protože se jim chce = myslí si že našli viníka a že trest je spravedlivý.
Zub za zub má dva problémy. Ten co bude vyrážet druhý zub nebude hledat skutečného viníka a studovat, zda zub nebyl vyražen právem, ale najde první zub, který půjde kolem a ten vyrazí. No a tak to pokračuje dokud je ještě nějaký zub k vyražení.
Petr Málek
Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Rob napsal:A kdo říká, že mě musí soudit zrovna nějaký soudce, který má tisíce klientů a dbá na své jméno? Můžou trestat i bez něj.
Vyplývá to na základě jednoduché logiky, že osamocený soudce, který nemá podporu nějaké dostatečně významné části veřejnosti, jaksi nemá, jak by svá rozhodnutí vynutil :) Vy totiž můžete udělat velmi jednoduchou věc - odvolat se k soudci, který podporu veřejnosti má a vydá spravedlivější rozhodnutí. Nyní máme dva rozporuplné rozsudky. Převáží logicky ten, který pochází ze strany, která má větší vyjednávací sílu, což je samozřejmě ten druhý.
V praxi by to nejspíš bylo tak, že každý člověk by měl smlouvu s nějakou ochrannou agenturou, jejíž část by byl i soudce (prostě takový dobrovolný "stát"). Taková agentura by měla své zákony, své soudní procesy a prostě všechno. Ve smlouvě by bylo definováno, kolik bude agentuře platit, jaké se zavazuje dodržovat pravidla, jaké tresty akceptuje při jejich porušení, a samozřejmě i agentura by měla definované své povinnosti. Teď jsou tři možnosti.
1) Když vznikne konflikt mezi dvěma lidmi, kteří jsou oba pod stejnou agenturou, tak není problém. Agentura rozhodne a obě strany musí rozsudek akceptovat. Pokud by nějaká strana dělala problémy, ostatní klienti této agentury nebudou mít problém s tím, aby agentura proti tomuto člověku použila sílu, neb je to v jejich zájmu (tak jako dnes občané nemají problém s tím, když státní policie násilím zakročí proti vrahovi).
2a) Když vznikne konflikt mezi dvěma lidmi, kteří nejsou pod stejnou agenturou, tak se ty agentury pravěpodobně budou dohadovat o tom, jestli trest uložit nebo ne a v jaké výši. Každá agentura se bude v zájmu spokojenosti klientů snažit získat co nejvíce pro svého klienta. Pokud mají obě dvě na věc podobný názor (třeba za vraždu jedna řekne 20 let a druhá 25 let), nejspíš dojde k nějakému kompromisu, protože obě řešení jsou víceméně dobrá.
2b) Pokud kompromis není možný, nastane řešení silou. Třeba kdyby jedna z těch agentur byla agentura vyloženě sloužící zlodějům a za vraždu by nedávala žádné tresty. Pak samozřejmě vyhraje ta, která je fyzicky silnější (a která si případně získá podporu ostatních agentur, sledující v této věci stejný zájem, tj. všech agentur, které vraždu považují za zločin, což bude evidentně většina z nich). Zde Vám asi už vstávají vlasy hrůzou, ale uvědomte si, že přesně takový systém je ten dnešní, státní. Správné je to, co chce stát, protože stát je fyzicky zdaleka nejsilnější skupina lidí, má monopol na sílu a jako jediný má fyzickou sílu si svou pravdu vynutit. Svobodná společnost umožňuje řešit spor mírovou cestou, pokud je to možné, a k právu fyzické převahy přistupuje až v případě vážných nevyhnutelných konfliktů, jako je tento. Stát to první přeskakuje a všechny spory rovnou řeší stylem fyzické převahy.
A že to odporuje libertariánskému právu? Jakému právu proboha, když žádné není. Navíc už jen to, že by někdo měl právo druhému zlámat nohy, nebo ho sám zabít, čehož by nemusel, ale mohl využít, nenechá normálního člověka klidného! Jako říkám upřímně, jestli by někdy byla tahle džungle, tak budu první, kdo bude dělat demonstrace na opětovné založení státu z zrušení bezpráví, na to vemte jed.
Samozřejmě že je. Rozdíl je v tom, že to právo je spontánní, zvykové, vycházející z všeobecné představy veřejnosti o tom, co je správné a co není. Problém s Vámi etatisty je, že si neumíte představit pod pojmem "právo" nic jiného, než státní legislativu - byť je historie plná příkladů (které už zde v diskusích padly) opaku.
Petr Málek
Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel bdX napsal:Uživatel Malcik napsal: ...
Lynčovat budou protože se jim chce = myslí si že našli viníka a že trest je spravedlivý.
Zub za zub má dva problémy. Ten co bude vyrážet druhý zub nebude hledat skutečného viníka a studovat, zda zub nebyl vyražen právem, ale najde první zub, který půjde kolem a ten vyrazí. No a tak to pokračuje dokud je ještě nějaký zub k vyražení.
Když vyrazíte špatný zub, tak jste spáchal trestný čin vůči nevinné osobě a tato osoba Vás může žalovat jako normálního zločince. Motivace vyrazit ten správný zub je tedy mnohem větší než dnes, kdy stát za neprávem odsouzené lidi (nebo zabité při přestřelkách) nenese nejmenší zodpovědnost.
Hugo
Re: Re: oko za oko
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Rob napsal:
[Dále zapomínáte na to, že nic nebrání provozovateli silnice, aby si na svých silnicích definoval tresty za jednotlivé přečiny dopravního charakteru, se kterými pak každý uživatel té silnice musí souhlasit, než na silnici vjede.
Hmm, takže to před každým kouskem silnice budeme muset číst, co si zrovna ten který provozovatel vymyslel? A budou alespon u začátku silnice každého provozovatele nějaké boxy, kde si budu moci přečíst, co tam zrovna platí za zákony? To bude paráda.
Hugo
Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Rob napsal:Uživatel Malcik napsal:...
A kdo říká, že mě musí soudit zrovna nějaký soudce, který má tisíce klientů a dbá na své jméno? Můžou trestat i bez něj. A že to odporuje libertariánskému právu? Jakému právu proboha, když žádné není. Navíc už jen to, že by někdo měl právo druhému zlámat nohy, nebo ho sám zabít, čehož by nemusel, ale mohl využít, nenechá normálního člověka klidného! Jako říkám upřímně, jestli by někdy byla tahle džungle, tak budu první, kdo bude dělat demonstrace na opětovné založení státu z zrušení bezpráví, na to vemte jed.
Proto je mezi libertariány tolik fanoušků zbraní. Moc dobře vědí, že až zavládne ankap, tak budou mít navrch samozřejmě ti ozbrojení.
Hugo
Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Malcik napsal:
Samozřejmě že je. Rozdíl je v tom, že to právo je spontánní, zvykové, vycházející z všeobecné představy veřejnosti o tom, co je správné a co není.
Tak to tu všichni vědí samozřejmě. Jen někteří nejsou takoví naivní lidumilové jako vy a narážejí na to, že všeobecné představy se mohou pod různými okolnostmi velmi rychle měnit.
bdX
Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Malcik napsal: ...To by platilo pouze v případě, že zub-zub-právo by platilo výhradně pro jednotlivce - tedy on vyrazil zub mně, já vyrazím zub jemu. Ve skutečnosti zub-zub-právo je právo použivané mezi družstvy - rodiny, kmeny, vesnice. Tedy po vyražení zubu jednomu z družstva A může být komukoli z družstva B vyražen zub kýmkoli z družstva A.
Poznámka obecně - anarchistické "právo" vychází z toho, že lidé se chtějí domluvit. A ve skutečnosti se ti lidé domluvit nechtějí. Pokud se domluvit chtějí, pak žádné právo nepotřebují - prostě se domluví. Např. když sousedovi psi roztrhají králíky - soused se psy pak zaplatí náhradu za králiky a není třeba nikoho dalšího (kromě případných svědků události, aby bylo zřejmé, že to byli tito psi).
Když se domluvit nechtějí, pak agentura zastupující psy bude dělat vše pro svého klienta, tedy aby nic neplatil a králíčí agentura bude mít smůlu. Nemá jak donutit psy platit nebo řešit náhradu. Výsledkem lidské existence a hledání práva je to, že nad zájmy zastupující psy a králíky postavil obecně respektovanou autoritu, která rozhodne a pokud psi nerespektují rozhodnutí, pak jsou přinucení autoritou, která má právo užít násilí. Že ani tento systém není ideální je přirozené - lidé nejsou ideální.
Funkční právo musí být postaveno na tomto:
- právo, kterému nerozumí tetka z Horní-Dolní je neplatné. Jinak řešeno, pokud existuje a platí takové "právo", pak je to bezpráví.
- každý, kdo je osočen, že právo porušil, má nárok na obhajování se. Např. těžko se obhájit, když někdo ani neví, že je souzen.
- presumpce neviny
bdX
Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Hugo napsal: ...Jako správní obchodníci se provozovatelé silnic domluví a pravidla budou stejná, možná víc stejná než dnes.
I dnes jsou tato pravidla značena značkami. Kdo nečte pravidla pro každý úsek zvlášť, tak daleko nedojede - tak na první křižovatku :)
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel bdX napsal:Ve skutečnosti zub-zub-právo je právo použivané mezi družstvy - rodiny, kmeny, vesnice. Tedy po vyražení zubu jednomu z družstva A může být komukoli z družstva B vyražen zub kýmkoli z družstva A.
Za prvé nevím, proč by tento model měl převládnout - moc nechápu, co z toho budou nevinní lidé mít, když budou muset platit tresty za viníky. A za druhé už vůbec nechápu, jak je toto tvrzení relevantní pro tuto diskusi.
Poznámka obecně - anarchistické "právo" vychází z toho, že lidé se chtějí domluvit. A ve skutečnosti se ti lidé domluvit nechtějí. Pokud se domluvit chtějí, pak žádné právo nepotřebují - prostě se domluví. Např. když sousedovi psi roztrhají králíky - soused se psy pak zaplatí náhradu za králiky a není třeba nikoho dalšího (kromě případných svědků události, aby bylo zřejmé, že to byli tito psi).
Tak si to, co by vzniklo ve svobodné společnosti, nebudeme nazývat "právo", ale "domluva". Ona to totiž opravdu domluva je. Spokojený? :)
Když se domluvit nechtějí, pak agentura zastupující psy bude dělat vše pro svého klienta, tedy aby nic neplatil a králíčí agentura bude mít smůlu. Nemá jak donutit psy platit nebo řešit náhradu.
Ale samozřejmě že má, stačí najmout dostatek ozbrojených goril a platbu si vynutit. Vtip je v tom, že ozbrojený střet je drahý, nebezpečný a vůbec všelijak nepraktický. To motivuje lidi, aby se domluvili a hledali mírové řešení. A to je přesně to, o čem tady celou dobu mluvím.
Výsledkem lidské existence a hledání práva je to, že nad zájmy zastupující psy a králíky postavil obecně respektovanou autoritu, která rozhodne a pokud psi nerespektují rozhodnutí, pak jsou přinucení autoritou, která má právo užít násilí.
Tak nebylo by to poprvé a bohužel asi ani naposledy, co si lidé mysleli, že našli konečný a nezlepšitelný způsob řešení nějakého problému. Marx taky považoval za lidstvo nevyhnutelně spějící od horšího uspořádání k lepšímu, až nakonec dorazí k tomu nejlepšímu a konečnému - socialismu :)
Že ani tento systém není ideální je přirozené - lidé nejsou ideální.
To je asi jediné, s čím se dá souhlasit.
Funkční právo musí být postaveno na tomto:
- právo, kterému nerozumí tetka z Horní-Dolní je neplatné. Jinak řešeno, pokud existuje a platí takové "právo", pak je to bezpráví.
- každý, kdo je osočen, že právo porušil, má nárok na obhajování se. Např. těžko se obhájit, když někdo ani neví, že je souzen.
- presumpce neviny
Opět nechápu, jak je to relevantní pro diskusi. Tento názor asi sdílí většina lidí, proto lze čekat, že ve svobodné společnosti by takové právo převládlo. Mimochodem, že první bod v současném státním systému neplatí, už netvrdí ani samotný stát, a ty druhé dva body často také neplatí (viz exekuce majetku lidí, kteří ani neví, že dlužili peníze, respektive presumpce viny v otázkách platby firemních daní).
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Rob napsal:Uživatel Malcik napsal:...
A kdo říká, že mě musí soudit zrovna nějaký soudce, který má tisíce klientů a dbá na své jméno? Můžou trestat i bez něj. A že to odporuje libertariánskému právu? Jakému právu proboha, když žádné není. Navíc už jen to, že by někdo měl právo druhému zlámat nohy, nebo ho sám zabít, čehož by nemusel, ale mohl využít, nenechá normálního člověka klidného! Jako říkám upřímně, jestli by někdy byla tahle džungle, tak budu první, kdo bude dělat demonstrace na opětovné založení státu z zrušení bezpráví, na to vemte jed.
+1
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Hugo napsal:Proto je mezi libertariány tolik fanoušků zbraní. Moc dobře vědí, že až zavládne ankap, tak budou mít navrch samozřejmě ti ozbrojení.
Jo, to je přesně ten důvod. Pak jste ještě zapomněl na to, že jsou placení rodinou Rotschildů.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel bdX napsal:Uživatel Malcik napsal: ...
Lynčovat budou protože se jim chce = myslí si že našli viníka a že trest je spravedlivý.
Zub za zub má dva problémy. Ten co bude vyrážet druhý zub nebude hledat skutečného viníka a studovat, zda zub nebyl vyražen právem, ale najde první zub, který půjde kolem a ten vyrazí. No a tak to pokračuje dokud je ještě nějaký zub k vyražení.
+1
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Hugo napsal:Tak to tu všichni vědí samozřejmě. Jen někteří nejsou takoví naivní lidumilové jako vy a narážejí na to, že všeobecné představy se mohou pod různými okolnostmi velmi rychle měnit.
Člověk nemusí být lidumil na to, aby věřil tomu, že lidé mají zájem o stabilní právní prostředí, ve kterém se nesoudí podle aktuální nálady a emocí, ale podle toho, o jaké právo je _dlouhodobě_ zájem. Je to totiž v zájmu každého, neb nemůže dopředu vědět, jestli se na lavici obžalovaných neocitne někdy on. Kdybyste udělal dotazník, ve kterém byste se ptal lidí, jestli by chtěli radši stabilní právní prostředí, které se bude v důsledku poptávky měnit jen velmi pomalu, anebo radši soudy na náměstích a lynčování, co myslíte, že si vyberou?
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Hmm, takže to před každým kouskem silnice budeme muset číst, co si zrovna ten který provozovatel vymyslel? A budou alespon u začátku silnice každého provozovatele nějaké boxy, kde si budu moci přečíst, co tam zrovna platí za zákony? To bude paráda.
To teda. Nekdy je to tu jak přenice s malými dětmi.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Jo, to je přesně ten důvod. Pak jste ještě zapomněl na to, že jsou placení rodinou Rotschildů.
Rockefellerů, ne Rotschildů.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Tak to tu všichni vědí samozřejmě. Jen někteří nejsou takoví naivní lidumilové jako vy a narážejí na to, že všeobecné představy se mohou pod různými okolnostmi velmi rychle měnit.
+1
Petr Málek
Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Hmm, takže to před každým kouskem silnice budeme muset číst, co si zrovna ten který provozovatel vymyslel? A budou alespon u začátku silnice každého provozovatele nějaké boxy, kde si budu moci přečíst, co tam zrovna platí za zákony? To bude paráda.
Jj, přesně tak. Ještě že třeba nemáme svobodu v tvorbě operačních systémů, to by si každý programoval, co chce a počítače by se mezi sebou nemohly domluvit, vlastně by ani nemohl existovat internet. Za QWERTY rozmístění kláves je jistě taky odpovědný stát - chaos svobodného trhu by způsobil, že by každý výrobce klávesnice dával klávesy jinak. Taky je dobře, že jsou všechny banky státní, protože jinak by si každá banka mohla vydávat vlastní platební karty, stavět vlastní bankomaty a byl by v tom bordel. Obchodníci by museli mít několik platebních terminálů pro různé druhy karet a taky by nebylo možné používat bankomat cizí banky. Je taky nutné mít státní výrobu aut, protože jinak by každý dělal ovládání toho auta jiné a každý by byl schopný ovládat jen to svoje auto. Lidé jsou prostě úplně hloupí, nejsou schopni se domluvit na jednoduchých věcech, ale na tak složité a nemožné věci, jako je výběr politika, který bude řídit jejich životy, na to mají inteligence dost :)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel bdX napsal:Uživatel Malcik napsal: ...
To by platilo pouze v případě, že zub-zub-právo by platilo výhradně pro jednotlivce - tedy on vyrazil zub mně, já vyrazím zub jemu. Ve skutečnosti zub-zub-právo je právo použivané mezi družstvy - rodiny, kmeny, vesnice. Tedy po vyražení zubu jednomu z družstva A může být komukoli z družstva B vyražen zub kýmkoli z družstva A.
Poznámka obecně - anarchistické "právo" vychází z toho, že lidé se chtějí domluvit. A ve skutečnosti se ti lidé domluvit nechtějí. Pokud se domluvit chtějí, pak žádné právo nepotřebují - prostě se domluví. Např. když sousedovi psi roztrhají králíky - soused se psy pak zaplatí náhradu za králiky a není třeba nikoho dalšího (kromě případných svědků události, aby bylo zřejmé, že to byli tito psi).
Když se domluvit nechtějí, pak agentura zastupující psy bude dělat vše pro svého klienta, tedy aby nic neplatil a králíčí agentura bude mít smůlu. Nemá jak donutit psy platit nebo řešit náhradu. Výsledkem lidské existence a hledání práva je to, že nad zájmy zastupující psy a králíky postavil obecně respektovanou autoritu, která rozhodne a pokud psi nerespektují rozhodnutí, pak jsou přinucení autoritou, která má právo užít násilí. Že ani tento systém není ideální je přirozené - lidé nejsou ideální.
Funkční právo musí být postaveno na tomto:
- právo, kterému nerozumí tetka z Horní-Dolní je neplatné. Jinak řešeno, pokud existuje a platí takové "právo", pak je to bezpráví.
- každý, kdo je osočen, že právo porušil, má nárok na obhajování se. Např. těžko se obhájit, když někdo ani neví, že je souzen.
- presumpce neviny
Excellent point.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Hugo napsal:Rockefellerů, ne Rotschildů.
Jak kdy. Mě většinou obviňují z kolaborace s těmi druhými, i když Rockefellerové se také často objevují. Možná někdo jiný to má naopak. Často ještě slýchám, že mě platí židé.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Člověk nemusí být lidumil na to, aby věřil tomu, že lidé mají zájem o stabilní právní prostředí, ve kterém se nesoudí podle aktuální nálady a emocí, ale podle toho, o jaké právo je _dlouhodobě_ zájem. Je to totiž v zájmu každého, neb nemůže dopředu vědět, jestli se na lavici obžalovaných neocitne někdy on. Kdybyste udělal dotazník, ve kterém byste se ptal lidí, jestli by chtěli radši stabilní právní prostředí, které se bude v důsledku poptávky měnit jen velmi pomalu, anebo radši soudy na náměstích a lynčování, co myslíte, že si vyberou?
No, já bych navrhoval jiný test. Dejte na internet video, ve kterém zabijete zvíře a pak se sejděte s davem, který se proti tomu bude ohrazovat. Uvidíte, jaké řešení a proces si s vámi tento dav vybere. Když se totiž stane něco vážného, lidé chtějí zpravidla jedno - pomstu. Krutou.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Jak kdy. Mě většinou obviňují z kolaborace s těmi druhými, i když Rockefellerové se také často objevují. Možná někdo jiný to má naopak. Často ještě slýchám, že mě platí židé.
Ne jak kdy. Misese a Rothbarda financovali Rockefellerové, jejich práce vznikla na objednávku.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Hugo napsal:Ne jak kdy. Misese a Rothbarda financovali Rockefellerové, jejich práce vznikla na objednávku.
Na to nedá říct nic jiného než LOL.
Každopádně já nemluvím o nich, ale o sobě, potažmo celkém českém Mises Institutu.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Na to nedá říct nic jiného než LOL.
Každopádně já nemluvím o nich, ale o sobě, potažmo celkém českém Mises Institutu.
Můžete ty informace o financování nějak vyvrátit prosím? http://www.zvedavec.org/komentare/2012/04/4911-dukaz-ze-libertarianismus-je-iluminatsky-komplot.htm
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Hugo napsal:No, já bych navrhoval jiný test. Dejte na internet video, ve kterém zabijete zvíře a pak se sejděte s davem, který se proti tomu bude ohrazovat. Uvidíte, jaké řešení a proces si s vámi tento dav vybere. Když se totiž stane něco vážného, lidé chtějí zpravidla jedno - pomstu. Krutou.
Zeptám se Vás takhle, myslíte, že by mě opravdu zlynčovali? Myslíte, že by je nenapadlo, že se pak "možná" budu bránit nepřiměřenému trestu a že nakonec oni neskončí za mřížemi? A myslíte, že až budou v televizi pouštět záběry, jak tento lynčující dav je pacifikován policií, že zbytek národa povstane a půjde bojovat za ochránce zvířecích práv? Asi těžko. Proč? Protože lidé nemají zájem na tom, aby se soudilo na ulici.
Dřív se na ulici skutečně soudilo a toto vymizelo. Proč myslíte, že se to stalo? Myslíte, že politici jen tak neměli co dělat, tak začali lidem vnucovat řešení, které nechtějí, aby je jako strážní andělé proti jejich vůli zachránili před sebou samými? To byste musel mít o politicích hodně naivní představy. Stalo se to proto, že lidé pochopili, že soudit podle akutálních emocí není v důsledku dobré pro nikoho, a proto chtějí více právní kontinuity - tak ji dostávají. Kdyby svobodná společnost existovala, pravděpodobně by se ji dočkali dříve.
Ono se stačí podívat, jak se lidé staví k ústavě nebo k presumpci neviny. Chápou, že díky těmto věcem často zločinec unikne trestu, ale na druhou stranu chápou, že známé výhody těchto institucí jsou mnohem důležitější a v drtivé většině případů jsou schopni toto zkousnout, i když zrovna v bedně vidí nějaký srdceryvný příběh o tom, jak nějaký násilník na základě presumpce neviny unikl trestu.
Central Scrutinizer
Taková je definice trolla.
Malcik napsal:"Pokud si tento názor nedokáže obhájit, tak samozřejmě. Taková je definice trolla."
...
A zase tu máme ten anarcho-newspeak-doublespeak.
Dnes přepíšeme význam označení "troll".
Zítra budeme říkat krávám králíci.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Můžete ty informace o financování nějak vyvrátit prosím? http://www.zvedavec.org/komentare/2012/04/4911-dukaz-ze-libertarianismus-je-iluminatsky-komplot.htm
Zvědavec? Tak to je ještě větší LOL. Nejsem historik, takže nemůžu podobné články soudit. Mohu ovšem soudit důvěryhodnost tohoto serveru obecně, neb na něm párkrát vyšlo několik ekonomicky zaměřených článků na téma, kterému si troufám aspoň trochu rozumět, a ty články byly totální snůškou nesmyslů. Ještě výživnější jsou pak diskuse pod nimi. Tipuji, že Rockefellerové poslali Misesovi i Rothbardovi nějakou dotaci, tak jako ji tito lidé posílají stovkám jiných thinktanků, nadací, vědců atd., a Zvědavec si z toho udělal, že Mises napsal těch neskutečně nezáživných a pro nezaujatého člověka nudných 900 stran Human Action, aby nadchnul masy pro liberalismus :)
Ale nevím, článek jsem nečetl ani nehodlám, takže netvrdím, že je nutně špatně, jak říkám, nejsem historik a nemám čas pátrat v archivech.
Klidně zde ale můžete dokázat, že je financovali. Mně je to úplně jedno. Pro mě je podstatné, co říkají a jestli to dává smysl. Stejně jako by mě asi neznepokojovalo, kdybych se dozvěděl, že Pythagoras byl placen nějakým výrobcem pravoúhlých trojúhelníků a jeho bádání mělo za cíl zvýšit poptávku po trojúhelnících.
Mimochodem, připustme, že Mises a Rothbard byli skutečně placenými figurami. Co třeba Bastiat, nebo takoví Menger a Böhm-Bawerk, na které Mises navazoval a jejichž poznatky jsou pro rakouskou školu klíčové? Kdo platil je? Rakouská škola není jen Mises a Rothbard.
Petr Málek
Ještě větší, skoro úplně největší LOL
Tak jsem si ten článek přesto prolétl a musím říct, že Vám děkuji, protože jsem se opravdu nahlas zasmál.1) Článek obsahuje minimum citací relevantních historických zdrojů. V podstatě pouze cituje Misesova životopisce a jestli jsem nic nepřehlédl, tak tím to hasne. Pod podobnými historickými články obvykle bývají tucty referencí na literaturu, zde není ani jedna. Klidně tam mohli napsat, že Rothbard byl ve skutečnosti Mickey Mouse a Mises byl kačer Donald, a bylo by to úplně stejně spolehlivé.
2)
V podstatě v prvních letech svého života ve Spojených státech, před svým jmenováním profesorem na Graduate School of Business Administration při univerzitě New York (NYU) v r. 1945, byl Mises téměř totálně závislý na ročních výzkumných grantech od Rockefellerovy nadace.“Zde se nabízí otázka, kdo financoval Misese, když ještě bádal ve své rodné zemi, a kdy napsal většinu svých nejznámějších děl (dávno před rokem 1945), např. Theory of Money and Credit (1912), Socialismus (1922), Liberalismus (1927). Kolem roku 1945 napsal až Byrokracii a Human Action.
3) Článek, který jako jeden z hlavních neduhů libertariánů uvádí to, že byli židé, se diskvalifikuje z jakékoliv vědecké debaty. Jen totální pomatenec může vyvozovat správnost nějakého názoru z toho, jestli je jeho autor žid nebo není.
Martin
Re: Ještě větší, skoro úplně největší LOL
Uživatel Malcik napsal:Tak jsem si ten článek přesto prolétl a musím říct, že Vám děkuji, protože jsem se opravdu nahlas zasmál.Drobné upřesnění:-) Human Action byla tuším vydáva poprvé v roce 1949 a je to rozšířená práce Misesovi původní práce "Nationalökonomie: Theorie des Handelns und Wirtschaftens"(pracoval na ni několik během svého působení v Ženevě) základ jeho díla položil dávno předtim než se odstěhoval do USA,takže možnost,že by ho v té době podporoval nějaký Rockefeller atd je vyloučená :-) Jinak bych chtěl poděkovat za usilí,které věnujete šíření ideí jež zastával Mises potažmo Rothbard :-)
1) Článek obsahuje minimum citací relevantních historických zdrojů. V podstatě pouze cituje Misesova životopisce a jestli jsem nic nepřehlédl, tak tím to hasne. Pod podobnými historickými články obvykle bývají tucty referencí na literaturu, zde není ani jedna. Klidně tam mohli napsat, že Rothbard byl ve skutečnosti Mickey Mouse a Mises byl kačer Donald, a bylo by to úplně stejně spolehlivé.
2)...Zde se nabízí otázka, kdo financoval Misese, když ještě bádal ve své rodné zemi, a kdy napsal většinu svých nejznámějších děl (dávno před rokem 1945), např. Theory of Money and Credit (1912), Socialismus (1922), Liberalismus (1927). Kolem roku 1945 napsal až Byrokracii a Human Action.
3) Článek, který jako jeden z hlavních neduhů libertariánů uvádí to, že byli židé, se diskvalifikuje z jakékoliv vědecké debaty. Jen totální pomatenec může vyvozovat správnost nějakého názoru z toho, jestli je jeho autor žid nebo není.
HynekRk
Kde je?
Kde je tedy nějaký ten balík peněz od nějakého žida? Ještě mi na stole nic nepřistálo!Jakub Skala
Re: Kde je?
Uživatel HynekRk napsal:Kde je tedy nějaký ten balík peněz od nějakého žida? Ještě mi na stole nic nepřistálo!
Taky by se mi něco šiklo :)
bdX
Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel Malcik napsal: ...- taky nevím, proč tento model v zub-zub-právu převládá. Možná je to jednodušší rozbít hubu prvnímu kdo jde kolem, než honit toho pravého. Relevantní je to proto, že zub-zub-právo bylo jako nefunkční a nespravedlivé nahrazeno jiným typem práva.
- domluva právo nepotřebuje. Králici byli moji a já jsem se domluvil bez ohledu na nějaké právo. Jiný soused schizofrenik, který vykradl dílnu dalšího souseda taktéž nebyl trestán a věc se vyřešila po sousedsku. Právo potřebujeme tehdy, když se lidé nejsou schopni domluvit. A někdo jiný rozhodne, kdo má pravdu a koho je třeba potřískat, případně i jak.
- nejjednodušší řešení je, když se domluví gorily spolu, že zmlátí zúčastněné, aby už neotravovali :)
- zcela mimo. Mluvím o voleném šerifovi a voleném soudci.
- ok
- to je podruhé co souhlasíte, tedy až na to, že tetka nebude rozumět tomu, proč si má platit nějaké družstvo goril, když si může zvolit a platit šerifa a v případě, že nebude dělat tak jak si tetka představuje, tak ho zase z funkce sesadí. Stát mně nezajímá, zajímá mně správné a funkční řešení pro svobodné lidi.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oko za oko
Uživatel bdX napsal:- taky nevím, proč tento model v zub-zub-právu převládá. Možná je to jednodušší rozbít hubu prvnímu kdo jde kolem, než honit toho pravého. Relevantní je to proto, že zub-zub-právo bylo jako nefunkční a nespravedlivé nahrazeno jiným typem práva.
Tak především to právo bylo velmi funkční, fungovalo například velmi dlouho na Islandu a dalších místech. A dále, jestli současný systém, kde se zásadně preferují práva pachatele na úkor práv oběti a kde obět nemá naprosto žádnou možnost odškodnění a restituce (naopak musí pachateli platit jeho pobyt ve věznici) považujete za spravedlivější, tak halt máme každý jinou představu o spravedlnosti a je zbytečné se o tom bavit dále. Mohu pouze doporučit, abyste si přečetl Etiku svobody od Rothbarda.
domluva právo nepotřebuje. Králici byli moji a já jsem se domluvil bez ohledu na nějaké právo. Jiný soused schizofrenik, který vykradl dílnu dalšího souseda taktéž nebyl trestán a věc se vyřešila po sousedsku. Právo potřebujeme tehdy, když se lidé nejsou schopni domluvit. A někdo jiný rozhodne, kdo má pravdu a koho je třeba potřískat, případně i jak.
Ale vždyť i státní řešení stojí na tom, že jsou lidé schopni se domluvit v tom smyslu, že respektují zákony. Státní zřízení vůbec nemůže zaručit, že se někde nezorganizuje nějaká skupina partyzánů, kteří si budou dělat, co chtějí. Zpacifikovat je bude nutné silou a proleje se při tom hodně krve. Nijak jsme si tedy oproti případným konfliktům v ancapu nepomohli.
- nejjednodušší řešení je, když se domluví gorily spolu, že zmlátí zúčastněné, aby už neotravovali :)
Jinými slovy, když gorily zformují stát a začnou vybírat daně? :)
- zcela mimo. Mluvím o voleném šerifovi a voleném soudci.
Neřekl bych, že je to až tak mimo. Nemám na mysli nic o volení nebo nevolení, mám na mysli tu neotřesitelnou jistotu většiny lidí, která už po staletí tvrdí, že to aktuální řešení (čehokoliv) je to správné a nejlepší a jakékoliv nové nebo staré myšlenky jsou špatné, extremistické, poblázněné.
[citaceg- to je podruhé co souhlasíte, tedy až na to, že tetka nebude rozumět tomu, proč si má platit nějaké družstvo goril, když si může zvolit a platit šerifa a v případě, že nebude dělat tak jak si tetka představuje, tak ho zase z funkce sesadí.[/citace]
A Vy máte pocit, že můžete sesadit z funkce špatné šerify a nahradit je jinými? To Vám závidím...