Mises.cz

Komentáře k článku Veřejné statky v demokratickém státě

přidat komentář zpět na článek

11. srpna 2014 07:04:44 | reagovat

libertarian

moc pekné, lenže .....

....lenže k ničomu. Problém "čierneho pasažiera" je už klasickým, fúzatým problémom vo vzťahu libertarianov a etatistov. Lenže je to problém absolútne zástupný, umelý, imaginárny. Etatisti potrebujú štát za celkom iným účelom, ako pre výstavbu verejného osvetlenia a pre výstavbu majákov.
Stačí pozrieť do štátneho rozpočtu. Tam pekne vidieť, že 95% penazí, ktoré ukoristili politici od občanov ide na celkom iné účely. A tých 5% penazí nestojí za námahu diskutovať.
Brať ludom peniaze násilím je ZLOČIN. A je celkom jedno, na aký účel zločinec peniaze použije. TOTO má byť náš principialny argument. A tento argument etatistov najviac nasiera - za tento argument som na tomto fóre etatistami nenávidený na smrť, a robí sa im pena okolo úst.
Etatisti si radi podiskutujú o dôležitosti majákov a ich financovaní. Vedia, že táto téma ich nijak neohrozuje.

11. srpna 2014 13:21:47 | reagovat

Ondřej

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel libertarian napsal:

....lenže k ničomu. Problém "čierneho pasažiera" je už klasickým, fúzatým problémom vo vzťahu libertarianov a etatistov. Lenže je to problém absolútne zástupný, umelý, imaginárny. Etatisti potrebujú štát za celkom iným účelom, ako pre výstavbu verejného osvetlenia a pre výstavbu majákov.
Stačí pozrieť do štátneho rozpočtu. Tam pekne vidieť, že 95% penazí, ktoré ukoristili politici od občanov ide na celkom iné účely. A tých 5% penazí nestojí za námahu diskutovať.
Brať ludom peniaze násilím je ZLOČIN. A je celkom jedno, na aký účel zločinec peniaze použije. TOTO má byť náš principialny argument. A tento argument etatistov najviac nasiera - za tento argument som na tomto fóre etatistami nenávidený na smrť, a robí sa im pena okolo úst.
Etatisti si radi podiskutujú o dôležitosti majákov a ich financovaní. Vedia, že táto téma ich nijak neohrozuje.

Ano, já tuto krádež otevřeně akceptuji, nemám s tím problém. Stejně tak ji akceptuje i většina místních.

Mohu se vás zeptat, kde žijete a zda platíte daně? Pokud ano - proč se necháváte dobrovolně okrádat? Pokud ne, tak gratuluji.

11. srpna 2014 13:48:03 | reagovat

FK

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ano, já tuto krádež otevřeně akceptuji, nemám s tím problém. Stejně tak ji akceptuje i většina místních.

Mohu se vás zeptat, kde žijete a zda platíte daně? Pokud ano - proč se necháváte dobrovolně okrádat? Pokud ne, tak gratuluji.

Proč se člověk nechá okrást lupičem? Zřejmě si vyhodnotí, že je lepší vzdát se peněz co má, než riskovat život, nebo zdraví. To, že se někdo nechá dobrovolně olupovat neznamená a ani není relevantním argumentem pro ty, kteří se nechtějí nechat olupovat.

11. srpna 2014 14:05:59 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ano, já tuto krádež otevřeně akceptuji, nemám s tím problém. Stejně tak ji akceptuje i většina místních.

Mohu se vás zeptat, kde žijete a zda platíte daně? Pokud ano - proč se necháváte dobrovolně okrádat? Pokud ne, tak gratuluji.

...přesně na tohle jsem se ho sama zeptala...odpovědi jsem se pochopitelně nedočkala, návrhů smysluplného řešení nejmarkantnějších problémů sociálního státu (zdravotnictví, důchody, pomoc sociálně slabým apod.) rovněž ne. Pouze hysterického řevu a osobních invektiv pod "jménem libertarian"...podle mne je to invalidní důchodce, který od rána do noci sedí u kompu a dokola omílá totéž jak kolovrat.
Informace typu 95% státního rozpočtu jde na něco jiného (na co, to nenapsal, ale jen 5% na budování a údržbu veřejných statků - odkud čerpá svoje procenta nikdo neví.) Podle koláče přerozdělení vybraných daní jde více než 50% finačních zdrojů státu na důchody a zdravotnictví. Souhlasím, že je třeba zpřísnit kontroly poskytování sociální podpory nezaměstnaným v rámci tzv. pozitivní diskriminace např. cikánů - f.e. metodou - přednost při nabídce vhodných pracovních míst pro cikány - v případě odmítnutí pracovního místa odebrat veškeré podpory a dávky. Totéž v druhém sledu i líným, zdravým, bílým spoluobčanům. Nedávno jsem viděla omylem v TV 2 díly pořadu "Výměna manželek" a myslela jsem, že budu potřebovat mokrý hadr na hlavu. Mladí, dobře živení nezaměstnaní s jedním dítětem se celé dny povalovali doma a na přežití jim stačily dávky v hmotné nouzi, příspěvky na dítě, příspěvky na domácnost a pod., mateřská. Když manželka naléhala na "svého milujícího manžela" - chlap do 30-let, vyžraný, zdravý, ne úplně blbý, ale úplně lhostejný k jakékoliv práci, aby vzal zaměstnání v nedaleké výrobně masných výrobků za 15 000,- čistého, tak do kamery prohlásil, že by ho taková práce nebavila a navíc, že se jedná o práci špinavou, protože by si zašpinil ruce mletým masem. Myslela jsem, že to se mnou sekne. Zatímco mladý, zdravý, silný chlap se šel zase svalit na postel a čučet na bednu. Tohle popravdě z komunismu opravdu nepamatuji a to jsme dělávali za pár šupů. Jenže existovaly zákony o příživě. Rodinka vyfasovala za účinkování v TV pořadu 50 000,-, a tak se chlap pod hrozbou rozvodu šel alespoň přihlásit na úřad práce, práci prý stále "hledá", takže manželka je pro tuto chvíli s ním spokojená. Tohle by měl stát řešit na prvním místě, třeba donucením nebo odebráním veškerých dávek. Jsem za to všemi deseti !!!

11. srpna 2014 14:59:22 | reagovat

libertarian

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...

...přesně na tohle jsem se ho sama zeptala...odpovědi jsem se pochopitelně nedočkala, návrhů smysluplného řešení nejmarkantnějších problémů sociálního státu (zdravotnictví, důchody, pomoc sociálně slabým apod.) rovněž ne. Pouze hysterického řevu a osobních invektiv pod "jménem libertarian"...podle mne je to invalidní důchodce, který od rána do noci sedí u kompu a dokola omílá totéž jak kolovrat.
Informace typu 95% státního rozpočtu jde na něco jiného (na co, to nenapsal, ale jen 5% na budování a údržbu veřejných statků - odkud čerpá svoje procenta nikdo neví.) Podle koláče přerozdělení vybraných daní jde více než 50% finačních zdrojů státu na důchody a zdravotnictví. Souhlasím, že je třeba zpřísnit kontroly poskytování sociální podpory nezaměstnaným v rámci tzv. pozitivní diskriminace např. cikánů - f.e. metodou - přednost při nabídce vhodných pracovních míst pro cikány - v případě odmítnutí pracovního místa odebrat veškeré podpory a dávky. Totéž v druhém sledu i líným, zdravým, bílým spoluobčanům. Nedávno jsem viděla omylem v TV 2 díly pořadu "Výměna manželek" a myslela jsem, že budu potřebovat mokrý hadr na hlavu. Mladí, dobře živení nezaměstnaní s jedním dítětem se celé dny povalovali doma a na přežití jim stačily dávky v hmotné nouzi, příspěvky na dítě, příspěvky na domácnost a pod., mateřská. Když manželka naléhala na "svého milujícího manžela" - chlap do 30-let, vyžraný, zdravý, ne úplně blbý, ale úplně lhostejný k jakékoliv práci, aby vzal zaměstnání v nedaleké výrobně masných výrobků za 15 000,- čistého, tak do kamery prohlásil, že by ho taková práce nebavila a navíc, že se jedná o práci špinavou, protože by si zašpinil ruce mletým masem. Myslela jsem, že to se mnou sekne. Zatímco mladý, zdravý, silný chlap se šel zase svalit na postel a čučet na bednu. Tohle popravdě z komunismu opravdu nepamatuji a to jsme dělávali za pár šupů. Jenže existovaly zákony o příživě. Rodinka vyfasovala za účinkování v TV pořadu 50 000,-, a tak se chlap pod hrozbou rozvodu šel alespoň přihlásit na úřad práce, práci prý stále "hledá", takže manželka je pro tuto chvíli s ním spokojená. Tohle by měl stát řešit na prvním místě, třeba donucením nebo odebráním veškerých dávek. Jsem za to všemi deseti !!!
Moc hezké.....
Prvé 4 riadky ste ma osierala, a na zvyšných dvadsiatich ste spísala argumenty podporujuce moje tvrdenia. Fajn.

11. srpna 2014 15:15:51 | reagovat

libertarian

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ano, já tuto krádež otevřeně akceptuji, nemám s tím problém. Stejně tak ji akceptuje i většina místních.

Mohu se vás zeptat, kde žijete a zda platíte daně? Pokud ano - proč se necháváte dobrovolně okrádat? Pokud ne, tak gratuluji.

1. Prezentujete sa tu ako vzdelaný človek, takže dobre viete, že (s výnimkou podnikateľov) ludia dane neplatia aktívne, ale sú im strhávané zo mzdy (zamestnávateľom) , resp. sú im odoberané (DPH) pri nákupe , predajcom. Takže neplatiť dane je technicky problém. Tento systém výberu daní je psychologicky velmi dobrý, pretože duševne slabší ludia skoro ani nevedia, že dane platia. A už vôbec nevedia, KOĽKO zaplatia v daniach.

2. Pri danovej lupeži metódou "život alebo peniaze" je absurdné nazývať toto "dobrovolným" platením. Ak toto nazývate "dobrovolné" , tak sa zamyslite, čo od takejto argumentácie a diskusie očakávate. Ak sú toto vaše jediné argumenty, tak ste na tom fakt biedne. Mám problém si predstaviť, že vaše "argumenty" vôbec myslíte vážne.

11. srpna 2014 15:28:35 | reagovat

libertarian

Urzo :

Urzo ,
ak si si prečítal diskusiu až potiaľto, povedz mi, naozaj si myslíš, že etatistov naozaj zaujímaju tvoje argumenty o verejných statkoch, o riešení problému "čierneho pasažiera" ? Myslíš, že su ochotní tvoje argumenty aspon premyslieť? Myslíš, že im ide o niečo viac, ako ošklbať ne-etatistov , ukázať ne-etatistom, kto tu je silnejší ?
Oni maju dnes za sebou políciu, sudnictvo, väzenskú správu, ved oni nepotrebuju nejaké relevantné argumenty. Majú MOC, a ich moc je ich najsilnejším argumentom.

11. srpna 2014 15:55:45 | reagovat

Ondřej

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...

1. Prezentujete sa tu ako vzdelaný človek, takže dobre viete, že (s výnimkou podnikateľov) ludia dane neplatia aktívne, ale sú im strhávané zo mzdy (zamestnávateľom) , resp. sú im odoberané (DPH) pri nákupe , predajcom. Takže neplatiť dane je technicky problém. Tento systém výberu daní je psychologicky velmi dobrý, pretože duševne slabší ludia skoro ani nevedia, že dane platia. A už vôbec nevedia, KOĽKO zaplatia v daniach.

2. Pri danovej lupeži metódou "život alebo peniaze" je absurdné nazývať toto "dobrovolným" platením. Ak toto nazývate "dobrovolné" , tak sa zamyslite, čo od takejto argumentácie a diskusie očakávate. Ak sú toto vaše jediné argumenty, tak ste na tom fakt biedne. Mám problém si predstaviť, že vaše "argumenty" vôbec myslíte vážne.

Ano, myslim je vazne, protoze me zajima, zda nekdo hlasuje nohama. Pokud mu ta danova kradez opravdu tak vadi, nic mu nebrani se odstehovat na misto, kde se plati nizsi dane nebo se neplati zadne. Proc to dela jen naprosta mensina kritiku?

(Ja se za nizsi danovou sazbou odstehoval, a to jsem ani tolik nebrecel nad tou ceskou zatezi.)

11. srpna 2014 17:10:06 | reagovat

FK

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ano, myslim je vazne, protoze me zajima, zda nekdo hlasuje nohama. Pokud mu ta danova kradez opravdu tak vadi, nic mu nebrani se odstehovat na misto, kde se plati nizsi dane nebo se neplati zadne. Proc to dela jen naprosta mensina kritiku?

(Ja se za nizsi danovou sazbou odstehoval, a to jsem ani tolik nebrecel nad tou ceskou zatezi.)

No a co. Odpovím vám začátkem článku který tu vyšel:
Takže já se mám vzdát kořenů a odstěhovat od všech, které znám celý svůj život, prodat téměř všechno, co mám, opustit práci, svůj dům ..........Proč to neřeknete lidem, kteří doopravdy kradou, vyhrožují, ubližují a vraždí? Chci říct, jste ZBABĚLCI!

http://www.mises.cz/clanky/jestli-se-vam-tu-nelibi-tak-se-odstehujte-1199.aspx

11. srpna 2014 22:05:53 | reagovat

trenkler

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel libertarian napsal:

....lenže k ničomu. Problém "čierneho pasažiera" je už klasickým, fúzatým problémom vo vzťahu libertarianov a etatistov. Lenže je to problém absolútne zástupný, umelý, imaginárny. Etatisti potrebujú štát za celkom iným účelom, ako pre výstavbu verejného osvetlenia a pre výstavbu majákov.
Stačí pozrieť do štátneho rozpočtu. Tam pekne vidieť, že 95% penazí, ktoré ukoristili politici od občanov ide na celkom iné účely. A tých 5% penazí nestojí za námahu diskutovať.
Brať ludom peniaze násilím je ZLOČIN. A je celkom jedno, na aký účel zločinec peniaze použije. TOTO má byť náš principialny argument. A tento argument etatistov najviac nasiera - za tento argument som na tomto fóre etatistami nenávidený na smrť, a robí sa im pena okolo úst.
Etatisti si radi podiskutujú o dôležitosti majákov a ich financovaní. Vedia, že táto téma ich nijak neohrozuje.

To ti etatisti maju aj rohy ci kopyta?

Fanatizmus nesvedci nikomu. Ani libertarianovi. Lebo fanatizmus ignoruje realitu. Ak je anarchia synonymom zla, tak to ma asi nejaky dovod. Aj to, ze kazde mocenske vakuum, cize anachia, vzdy konci ustanovenim statnej moci. Z vole Bozej, z vole ludu alebo iba tak, z vole okupanta. Ako sa vravi: Lepsia zla vlada ako ziadna.

Svet, kde by nebol potrebny monopol na nasilie, je sympaticka utopia. Sme iba ludia. Nefunguje to tak.

Preto drviva vacsina ludi existenciu statu akceptuje. Preto je aj ochotna, aj ked nie velmi ochotne, platit dane. Stat je hrozna institucia. Politici si z nas robia srandu a cast nasich penazi sprosto defrauduju. Nie je zriedkave, ze monopol na nasilie sprosto zneuziju.

Napriek tomu plati Misesovo konstatovanie: "Anarchická společnost by byla vydána na milost každého jednotlivce. Společnost nemůže existovat, jestliže většina není připravena zabránit – použitím hrozby násilné akce – menšinám, aby nebořily společenský řád. Tato pravomoc je svěřena státu a vládě."

Dnesna Syria a Irak su ukazkove priklady ako to dopadne, ked stat nefunguje. Anachia v priamom prenose.

12. srpna 2014 00:04:46 | reagovat

Joe Doe

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel 11.8.2014 14:21:47, Ondřej napsal:

„Ano, já tuto krádež otevřeně akceptuji, nemám s tím problém. Stejně tak ji akceptuje i většina místních.“

Doufám, že „většina místních“ ji neakceptuje. Spíš bych řekl, že většina ani nerozezná svobodu od vězení, dobrovolnost od násilí a zločin od laskavosti a úcty. To je podle mě základní problém společnosti. A druhým jsou příliš krátké časové preference. Ano můžu říkat sám za sebe, platím daně dobrovolně, ale je šílené a amorální mluvit za všechny ostatní. 41 let většina akceptovala i komunismus. Otázka zda v té době žili a proč neemigrovali/platili daně je pro naši věc irelevantní.

Pokud těm mocným s vlastním vědomím poskytuji nemalé prostředky na obživu, mám vlastně jejich krev i na svých rukách. Tím ale vůbec neschvaluji jejich existenci, jen ulehčuji té svoji. Pokrytecké a manipulativní ano, ale aspoň si říkám, že možná část peněz jde na dobrou věc. (Např. výzkum léčby nemocí nebo kompenzuji ty výzkumné granty a mzdu za 3 roky mého působení na katedře, kamarád tam v současnosti dělá vedoucího a velká většina udržuje dobré vztahy s průmyslem. Kdybych už tenkrát, byl jsem ještě „kuře“, víc ocenil skutečný zájem a zapálení páťáků na přednášce, kterým jsem měl tu čest přednášet, ve srovnání s jistou dávkou lhostejnosti druháků navyklých ještě středoškolskému přístupu k učení v laboratořích, které jsem vedl, asi bych se sám tak rychle do praxe nehrnul. :-)) A nebo se mohu upálit pro výstrahu jako Jan Palach, ale pomůže to něčemu? Pomohlo to snad tenkrát? Jinak než spojením sil velké „většiny místních“ to nepůjde.. Chce to psát tyto a podobné články, dokazovat, že politici, centrální banky, dotace i celní bariery škodí a nikdy se nevzdát.

Krásně to vysvětlil Miroslav Horníček, dokud tohle nepochopí většina lidí a jak je vidět okolo nás situace se od roku 1968 moc nezměnila:

http://www.youtube.com/watch?v=bEl_1YR4Buc

Ano máme mnohem víc svobody než tenkrát, nemusíme stát fronty na kde co, můžeme téměř volně cestovat, ale myšlení lidí se skoro nezměnilo a pomalu se vrací do vyjetých kolejí. Protože Ti co kradou, vyhrožují, ubližují, udávají a vraždí se těší stále rostoucí všeobecné oblibě. Ta otázka ani odpověď velkou většinu prostě nezajímá.

P.S.: Děkuji autorovi za článek.

12. srpna 2014 00:10:43 | reagovat

Joe Doe

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel 11.8.2014 23:05:53, trenkler napsal:

...
Napriek tomu plati Misesovo konstatovanie: "Anarchická společnost by byla vydána na milost každého jednotlivce. Společnost nemůže existovat, jestliže většina není připravena zabránit – použitím hrozby násilné akce – menšinám, aby nebořily společenský řád. Tato pravomoc je svěřena státu a vládě."

Ano souhlasím.
S čím nesouhlasím je tvrzení: „Lepsia zla vlada ako ziadna. „

To je utopie. Misesův výrok jste si špatně vyložil nebo ho vůbec nepochopil. Mises doslova říká: „Společnost může existovat, pouze jestliže je většina připravena zabránit – použitím hrozby násilné akce – menšinám, aby nebořily společenský řád.„

Z tohoto tvrzení ovšem nijak neplyne, že by tato pravomoc měla být většinou předána zpět do rukou menšiny a k tomu ještě s monopolistickými výhodami. Závěrečné Misesovo prosté konstatování o tom komu je v současnosti svěřena je hlavní kámen úrazu a zdroj dnešních problémů. Není to žádný axiom a slovo „svěřena“ znamená, že ji sice lidé kdysi dávno v dobré víře svěřili, ale dnešní lidé ji opět kdykoliv mohou vzít zpět do vlastních rukou. Tak jak to sepsali v americké ústavě, vláda je teoreticky odvolatelná.. Prakticky samozřejmě bude svůj monopol bránit (tak jako v minulosti pomocí veškerých dostupných prostředku).

O platnosti a vynucování pravidel nikdo nepochybuje. Pletete si vládu práva se státem tj. vládou silnějšího. Stát určuje kdo má jaké „práva“ a privilegia na úkor někoho jiného. Pouze svou holou existencí narušuje preference a pokřivuje trh. Z přirozené směny win – win, vytváří směnu win – loss a to i když vynechám korupci, zneužití moci a plýtvání ve velkém.

Tzn. ať uvažujete jakoukoliv z možností ustanovení vlády, ať zohledníte libovolné motivy a jednání sebe čestnějších vládců, vždy tu bude z principu skupina, která stojí „mimo zákon“. Výsledné řešení bude vždy horší, než když všichni budou „hrát“ podle stejných pravidel (na kterých se spolu dříve dohodli). Popřením tohoto, by jste zpochybnil i Vámi citovaný Misesův výrok.

Na ustanovení autority není třeba monopol jen konsenzus. A ten tu byl a vždycky bude ať už v divoké době patriotismu, nacionalismu nebo otroctví. Problém je, že pro velkou většinu je parazitismus pořád výhodnější než rovnost před zákonem a tedy není důvod usilovat o vyspělou společnost bez monopolů.

Dnesna Syria a Irak su ukazkove priklady ako to dopadne, ked stat nefunguje. Anachia v priamom prenose.

Na první pohled možná, ale na druhý jde o země rozvrácené válkou o moc kdy „civilizovaná západní/východní vlády“ podporovaly a vyzbrojovaly jednu stranu na úkor druhé a střídaly je častěji než ponožky. Když všechny ekonomické sankce a snahy dosadit loajální vůdce selhaly přešly na strategii „humanitárního“ bombardování nebo ke svržení vlády pomocí revoluce (jako na Ukrajině).

12. srpna 2014 07:17:08 | reagovat

libertarian

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel trenkler napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

To ti etatisti maju aj rohy ci kopyta?

Fanatizmus nesvedci nikomu. Ani libertarianovi. Lebo fanatizmus ignoruje realitu. Ak je anarchia synonymom zla, tak to ma asi nejaky dovod. Aj to, ze kazde mocenske vakuum, cize anachia, vzdy konci ustanovenim statnej moci. Z vole Bozej, z vole ludu alebo iba tak, z vole okupanta. Ako sa vravi: Lepsia zla vlada ako ziadna.

Svet, kde by nebol potrebny monopol na nasilie, je sympaticka utopia. Sme iba ludia. Nefunguje to tak.

Preto drviva vacsina ludi existenciu statu akceptuje. Preto je aj ochotna, aj ked nie velmi ochotne, platit dane. Stat je hrozna institucia. Politici si z nas robia srandu a cast nasich penazi sprosto defrauduju. Nie je zriedkave, ze monopol na nasilie sprosto zneuziju.

Napriek tomu plati Misesovo konstatovanie: "Anarchická společnost by byla vydána na milost každého jednotlivce. Společnost nemůže existovat, jestliže většina není připravena zabránit – použitím hrozby násilné akce – menšinám, aby nebořily společenský řád. Tato pravomoc je svěřena státu a vládě."

Dnesna Syria a Irak su ukazkove priklady ako to dopadne, ked stat nefunguje. Anachia v priamom prenose.

Tie tvoje predpoklady, že väčšina ludí su gauneri, ktorí by najradšej ostatných okrádali, lúpili, ......... to je tak trochu pravda. Víťazstvo etatizmu , teda splnomocnenie politikov na okrádanie , to dokazuje. Väčšina ludí volí politikov, aby oni namiesto nich brali bohatým, a rozdávali im, chudobným.

Ale ďalej nesuhlasím. Väčšina ludí síce schvaluje lúpenie konané štátom, ale robia to , pretože sú pomýlení, oklamaní. Myslia si, aké obrovské výhody z toho majú. Väčšina ludí vidí peniaze, ktoré im štát posiela - pekne do ruky, na účet.
Väčšina ludí nemá ani šajnu, kolko im štát berie. Štat im berie peniaze pekne cez DPH, a daň z príjmu im sťahuje priamo zamestnávateľ. Z viacerých diskusií som zistil, že aj VŠ vzdelaní vidia celkové dane tak asi 20 - 25 % . Realita je 55 - 70%. Spusta ludí ani nevedia, že dane platia. Pretože ich ani neplatia - priamo, ale im dane sťahuje zamestnávateľ a obchodník v DPH.

V niečom máš pravdu - ale tá pravda je vytvorená klamaním politikov. Treba odhaliť ich lži. Ludia už skoro nepoznaju skutočnu slobodu. Sú ako väzni, žijuci celý život v base - a celkom sa im to páči. V jednom filme sa väzeň, prepustený po 30 rokoch na slobodu, snažil znova dostať do basy. Slobodu vnímal ako horor.

Etatizmus je založený na dlhodobom osprosťovaní ludí, na demagogii. A ludia toto nevidia .

12. srpna 2014 08:03:53 | reagovat

Ernesto Ebu

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel libertarian napsal:

....lenže k ničomu. Problém "čierneho pasažiera" je už klasickým, fúzatým problémom vo vzťahu libertarianov a etatistov. Lenže je to problém absolútne zástupný, umelý, imaginárny. Etatisti potrebujú štát za celkom iným účelom, ako pre výstavbu verejného osvetlenia a pre výstavbu majákov.

Problém černého pasažéra (teorie her či nedokonalé informace) je taková ta statická ekonomie. Musím říci, že vzhledem k tomu, že čtu za poslední roky hodně publikace o historii, tak jsem zjistil, že tato statická ekonomie je systematicky v příkrém rozporu s touto historií. Já vlastně na základě toho čtení (a návštěvy archivu) napsal o soukromě a dobrovolně zajišťovaných "veřejných" statcích jednu (zatím) elektronickou knihu: http://www.mises.cz/literatura/ne-az-tak-divoky-divoky-kapitalismus-68.aspx a jednu tištěnou brožuru: http://www.bawerk.eu/clanky/19.-stoleti-divoky-kapitalismus-/prispevky-k-dejinam-divokeho-kapitalismu-jako-kniha.html. A vedle toho další články.

A to přesto, že dle mnoha ekonomů by mělo jít o okrajovou záležitost. Já naopak shledal, že šlo o zcela běžné záležitosti. Ten do očí celkem bijící rozdíl si zatím neumím moc vysvětlit, ale nejspíše to bude tím, že ekonomové neznají moc historii (před rokem či dvěma se dělal výzkum tuším u nás na toto téma a výsledky byly tristní) anebo se zabývají speciální historíí (peníze, banky, státní instituce apod.). Přičemž já zde nepíši ani tak o obecných dějinách tj. o velkých dějinách (ty čte celkem dost lidí), ale o tzv. malých dějinách . Dějinách lidí a jejich skupin, dějinách míst a regionů, dějinách obyčejných institucích apod. Je pravda, že tyto malé dějiny čte obecně celkem málo lidí. Ale právě, že z pohledu ekonomie jde zde často o velmi zajímavé věci! Já v každé druhé takové knize najdu dvě tři věci zajímavé z hlediska ekonomie.

Dále bych uvedl, že dle mých zkušeností neekonomové při obhajobě veřejných statků užívají malókdy ekonomické teorie. Spíše argumentují tím, že je to ve veřejném zájmu nebo že si to lidi odhlasovali, že to bude dobré apod. To platí i o politicích. Veřejným statkem může tak být v podstatě kde co, jak si povšiml V. Rambousek ve své knize "Všežravý stát". Vliv ekonomů je v tomto směru spíše méně významný. Nicméně článek je fajn.

12. srpna 2014 10:34:43 | reagovat

Urza

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel libertarian napsal:

....lenže k ničomu. Problém "čierneho pasažiera" je už klasickým, fúzatým problémom vo vzťahu libertarianov a etatistov. Lenže je to problém absolútne zástupný, umelý, imaginárny. Etatisti potrebujú štát za celkom iným účelom, ako pre výstavbu verejného osvetlenia a pre výstavbu majákov.
Stačí pozrieť do štátneho rozpočtu. Tam pekne vidieť, že 95% penazí, ktoré ukoristili politici od občanov ide na celkom iné účely. A tých 5% penazí nestojí za námahu diskutovať.
Brať ludom peniaze násilím je ZLOČIN. A je celkom jedno, na aký účel zločinec peniaze použije. TOTO má byť náš principialny argument. A tento argument etatistov najviac nasiera - za tento argument som na tomto fóre etatistami nenávidený na smrť, a robí sa im pena okolo úst.
Etatisti si radi podiskutujú o dôležitosti majákov a ich financovaní. Vedia, že táto téma ich nijak neohrozuje.

Souhlas. Teda.... až na to, že mi nepřijde zbytečné diskutovat i o tom menším problém. Samozřejmě primární problém je to, že brát lidem peníze násilím je zlo; nicméně jsem zastáncem toho, že je třeba vyvracet všechny argumenty.... jak ty silné, tak i ty slabé. Protože nikdy nevíte, pro koho je který argument jak zásadní.

12. srpna 2014 10:38:02 | reagovat

Urza

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...

návrhů smysluplného řešení nejmarkantnějších problémů sociálního státu (zdravotnictví, důchody, pomoc sociálně slabým apod.)

Zdravotnictví: http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=34
Důchody a pomoc sociální slabým: http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=33

12. srpna 2014 10:39:36 | reagovat

Urza

Re: Urzo :

Uživatel libertarian napsal:

Urzo ,
ak si si prečítal diskusiu až potiaľto, povedz mi, naozaj si myslíš, že etatistov naozaj zaujímaju tvoje argumenty o verejných statkoch, o riešení problému "čierneho pasažiera" ? Myslíš, že su ochotní tvoje argumenty aspon premyslieť? Myslíš, že im ide o niečo viac, ako ošklbať ne-etatistov , ukázať ne-etatistom, kto tu je silnejší ?
Oni maju dnes za sebou políciu, sudnictvo, väzenskú správu, ved oni nepotrebuju nejaké relevantné argumenty. Majú MOC, a ich moc je ich najsilnejším argumentom.

Přijde na to, které etatisty.
Některé nezajímá vůbec nic. Jiné ano.
Ostatně etatista je buď aktivní, toho nezajímá nic, nebo pasivní, že to ani není zlý či hloupý člověk, jen prostě o tom nepřemýšlel, takoví se dají často přesvědčit.
Ostatně vím o mnoha lidech, které mé texty přesvědčili ke změně uvažování.

12. srpna 2014 10:42:36 | reagovat

Urza

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel trenkler napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

To ti etatisti maju aj rohy ci kopyta?

Fanatizmus nesvedci nikomu. Ani libertarianovi. Lebo fanatizmus ignoruje realitu. Ak je anarchia synonymom zla, tak to ma asi nejaky dovod. Aj to, ze kazde mocenske vakuum, cize anachia, vzdy konci ustanovenim statnej moci. Z vole Bozej, z vole ludu alebo iba tak, z vole okupanta. Ako sa vravi: Lepsia zla vlada ako ziadna.

Svet, kde by nebol potrebny monopol na nasilie, je sympaticka utopia. Sme iba ludia. Nefunguje to tak.

Preto drviva vacsina ludi existenciu statu akceptuje. Preto je aj ochotna, aj ked nie velmi ochotne, platit dane. Stat je hrozna institucia. Politici si z nas robia srandu a cast nasich penazi sprosto defrauduju. Nie je zriedkave, ze monopol na nasilie sprosto zneuziju.

Napriek tomu plati Misesovo konstatovanie: "Anarchická společnost by byla vydána na milost každého jednotlivce. Společnost nemůže existovat, jestliže většina není připravena zabránit – použitím hrozby násilné akce – menšinám, aby nebořily společenský řád. Tato pravomoc je svěřena státu a vládě."

Dnesna Syria a Irak su ukazkove priklady ako to dopadne, ked stat nefunguje. Anachia v priamom prenose.

Monopol na násilí je tedy třeba proto, že lidé jsou zlí.... inu.... a ten monopol na násilí tedy dáme komu? Ehm.... no.... marťanům?

12. srpna 2014 14:20:20 | reagovat

Jakub Skala

kabel za 6 mld

http://byznys.ihned.cz/zpravodajstvi-svet/c1-62632370-japonsko-a-zapadni-pobrezi-usa-spoji-novy-datovy-kabel-za-300-milionu-dolaru

jde to i (vicemene) soukromne :)

12. srpna 2014 20:39:04 | reagovat

trenkler

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel trenkler napsal:

...

Ale ďalej nesuhlasím. Väčšina ludí síce schvaluje lúpenie konané štátom, ale robia to , pretože sú pomýlení, oklamaní. Myslia si, aké obrovské výhody z toho majú. Väčšina ludí vidí peniaze, ktoré im štát posiela - pekne do ruky, na účet.
Väčšina ludí nemá ani šajnu, kolko im štát berie. Štat im berie peniaze pekne cez DPH, a daň z príjmu im sťahuje priamo zamestnávateľ. Z viacerých diskusií som zistil, že aj VŠ vzdelaní vidia celkové dane tak asi 20 - 25 % . Realita je 55 - 70%. Spusta ludí ani nevedia, že dane platia. Pretože ich ani neplatia - priamo, ale im dane sťahuje zamestnávateľ a obchodník v DPH.

V niečom máš pravdu - ale tá pravda je vytvorená klamaním politikov. Treba odhaliť ich lži. Ludia už skoro nepoznaju skutočnu slobodu. Sú ako väzni, žijuci celý život v base - a celkom sa im to páči. V jednom filme sa väzeň, prepustený po 30 rokoch na slobodu, snažil znova dostať do basy. Slobodu vnímal ako horor.

Etatizmus je založený na dlhodobom osprosťovaní ludí, na demagogii. A ludia toto nevidia .

Ja som len chcel upozornit, ze pomer etatista-anarchista nie je o boji dobra so zlom. Clovek moze s cistym svedomim trvat na nazore, ze stat je pre plnohodnotny zivot nevyhnutnostou. Iba fanatik si mysli, ze iny nazor je prejavom diabla.

Svet je sakra zlozity a ludia cele dejiny hladaju sposoby ako sa nepohlusit a vyjst jeden s druhym. Osobne som za minimalny stat ale musim sa priznat, ze ani po sestdesiatke netusim, ako presne by mal vyzerat. Vdaka Hayekovi a jeho spontannemu poriadku aj viem, preco. Rozne spolocenstva v rozdielnom case funguju rozne. Co funguje v Nemecku ci Svajciarsku alebo Svedsku, nebude fungovat na Ukrajine, v Afganistane ci Rusku. Kultura, navozenstvo a obycaje su rozne.

Vyzera to ako prekliatie ale je to tak. Sme iba ludia, a preto pre normalny zivot potrebujeme stat ako monopol nasilia. Aby nevznikali stale vojny kazdeho proti kazdemu. Ale kedze sme iba ludia, treba ten stat drzat pod krkom, aby sa nevymkol spod kontroly. Utrhnuty z retaze dokaze poriadne vystrajat.

12. srpna 2014 21:48:40 | reagovat

libertarian

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel trenkler napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ja som len chcel upozornit, ze pomer etatista-anarchista nie je o boji dobra so zlom. Clovek moze s cistym svedomim trvat na nazore, ze stat je pre plnohodnotny zivot nevyhnutnostou. Iba fanatik si mysli, ze iny nazor je prejavom diabla.

Svet je sakra zlozity a ludia cele dejiny hladaju sposoby ako sa nepohlusit a vyjst jeden s druhym. Osobne som za minimalny stat ale musim sa priznat, ze ani po sestdesiatke netusim, ako presne by mal vyzerat. Vdaka Hayekovi a jeho spontannemu poriadku aj viem, preco. Rozne spolocenstva v rozdielnom case funguju rozne. Co funguje v Nemecku ci Svajciarsku alebo Svedsku, nebude fungovat na Ukrajine, v Afganistane ci Rusku. Kultura, navozenstvo a obycaje su rozne.

Vyzera to ako prekliatie ale je to tak. Sme iba ludia, a preto pre normalny zivot potrebujeme stat ako monopol nasilia. Aby nevznikali stale vojny kazdeho proti kazdemu. Ale kedze sme iba ludia, treba ten stat drzat pod krkom, aby sa nevymkol spod kontroly. Utrhnuty z retaze dokaze poriadne vystrajat.

Mne nevadí, ak si etatisti vytvoria štát pre seba. Pokial svoj štát nepoužívajú na okrádanie a znasilnovanie mňa.
Nech si štátom chránia seba. Ale nech ho nepoužívajú proti iným ludom.
Mne je jedno, ako bude fungovať ich štát. Ale ja chcem fungovať mimo ich štátu.

Mne je jedno, čo si kto robí - pokiaľ to nerobí mne na škodu.
Chcem tak veľa ??????????????????
-
Libertarianstvo nie je o vytváraní sveta pre iných. Je o tvorení života pre seba.

Libertarianstvo neznamená- že sa nebudu ludia chránniť. Práve naopak - budú sa chrániť aktívnejšie ako v štáte. Dnes štát bráni ludom chrániť sa.

Sme ako ovce na salaši. Bača nás chráni pred vlkmi, aby nás mohol dojiť a strihať.
V ANCAPE sa ludia môžu združovať a spoločne chrániť. Je absurdné tvrdiť, že nebudú. Polícia a armáda by v ANCAPe mohla fungovať, a asi by si ju ludia vytvorili a platili. Lenže - nesmela by nijak pôsobiť proti ludom, ako to robí dnes. Dnes je polícia používaná na nasilie na ludoch. Riadi nám život.
Na Ukrajine sa chcú ludia na časti uzemia odtrhnúť od štátu - a ich terajší štát, ich armáda, ich bombarduje. Šialené. V ANCAPe by samozrejme armáda mohla pôsobiť iba proti napadnutiu z vonku, nie proti vlastným. Ukrajina je dobrým príkladom, že armáda a polícia nie su na ochranu ludí, ale na ochranu politikov proti vlastným občanom.

12. srpna 2014 22:17:55 | reagovat

Ondřej

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel libertarian napsal:

Polícia a armáda by v ANCAPe mohla fungovať, a asi by si ju ludia vytvorili a platili. Lenže - nesmela by nijak pôsobiť proti ludom, ako to robí dnes. [...] V ANCAPe by samozrejme armáda mohla pôsobiť iba proti napadnutiu z vonku, nie proti vlastným.

A to zařídíte jak?

13. srpna 2014 06:29:11 | reagovat

PetrF

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

A to zařídíte jak?
http://www.mises.cz/literatura/pravo-a-obrana-jako-zbozi-na-trhu-36.aspx
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=42

13. srpna 2014 08:40:39 | reagovat

libertarian

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

Polícia a armáda by v ANCAPe mohla fungovať, a asi by si ju ludia vytvorili a platili. Lenže - nesmela by nijak pôsobiť proti ludom, ako to robí dnes. [...] V ANCAPe by samozrejme armáda mohla pôsobiť iba proti napadnutiu z vonku, nie proti vlastným.

A to zařídíte jak?

Prečo by som mal ja čosi zariaďovať. ANCAP je systém, kde si ludia slobodne vytvárajú podmienky pre šťastný život. A musia sa starať, aby to fungovalo pre ich dobro. V ANCAPE si ludia nemôžu (nemali by si !) dovoliť kašľať na svet ako kašlú teraz.
ANCAP nezaručuje istoty. Ale umožnuje luďom vytvárať si ich.

To iba etatisti neustále chcú čosi zariadovať pre iných ludí. A aby to zariadili, musia ich okradnuť a zavrieť do klietok. A vytvoria "šťastie a istoty" pre nesvojprávnych otrokov.
Vidím, že sa nezhodneme v absolutnych princípoch.

13. srpna 2014 08:52:35 | reagovat

libertarian

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

Polícia a armáda by v ANCAPe mohla fungovať, a asi by si ju ludia vytvorili a platili. Lenže - nesmela by nijak pôsobiť proti ludom, ako to robí dnes. [...] V ANCAPe by samozrejme armáda mohla pôsobiť iba proti napadnutiu z vonku, nie proti vlastným.

A to zařídíte jak?

"A to zařídíte jak?"

- Táto otázka mi silne pripomína diskusiu dvoch farmárov chovajucich ovce.
Jeden sa pýta : A to zařídíte jak?

A druhý odpovedá :
Zavriem ich do maštale, tam ich nezabije medveď. A v zime tam nezmrznú.
Krmim ich iba takto......., potom dobre doja . A do žradla im dávam antibiotiká, Strihám ich raz ročne. Dojím dvakrát denne.
A po troch rokoch idú na bitúnok.
Takto to mam zariadené.

Vy etatisti chcete vedecky chovať ludí ako ovce. Chovať ludí zdravo, bezpečne, efektívne, ..... ako dobytok.
Ja sa o vedeckom pestovaní ludí odmietam diskutovať.

13. srpna 2014 09:12:56 | reagovat

Ondřej

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...

"A to zařídíte jak?"

- Táto otázka mi silne pripomína diskusiu dvoch farmárov chovajucich ovce.
Jeden sa pýta : A to zařídíte jak?

A druhý odpovedá :
Zavriem ich do maštale, tam ich nezabije medveď. A v zime tam nezmrznú.
Krmim ich iba takto......., potom dobre doja . A do žradla im dávam antibiotiká, Strihám ich raz ročne. Dojím dvakrát denne.
A po troch rokoch idú na bitúnok.
Takto to mam zariadené.

Vy etatisti chcete vedecky chovať ludí ako ovce. Chovať ludí zdravo, bezpečne, efektívne, ..... ako dobytok.
Ja sa o vedeckom pestovaní ludí odmietam diskutovať.

Uff, nechápu, kde se ve mně bere ta trpělivost, ale here we go.

1) Ne, neshodneme se v základních principech, ale to jsme snad věděli oba už předem, netřeba to opakovat.
2) Možná "zařídit" nebylo nejvhodnější sloveso. **Jak si můžete být jist, že to tak bude?** Lepší otázka? Říkáte do silné tvrzení (policie nebude zneužita, armáda jen proti útočníkovi), tak mě zajímá, jaké mechanismy k tomu dospějou.

Neznám principy ancapu, tak se vás slušně ptám, a vy tu na mě začnete opět útočit, že chci otročit a pěstovat lidi a já nevim co. Nevím, co jsem vám udělal, mám jen pouze jiný pohled na svět.

13. srpna 2014 10:16:10 | reagovat

libertarian

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Uff, nechápu, kde se ve mně bere ta trpělivost, ale here we go.

1) Ne, neshodneme se v základních principech, ale to jsme snad věděli oba už předem, netřeba to opakovat.
2) Možná "zařídit" nebylo nejvhodnější sloveso. **Jak si můžete být jist, že to tak bude?** Lepší otázka? Říkáte do silné tvrzení (policie nebude zneužita, armáda jen proti útočníkovi), tak mě zajímá, jaké mechanismy k tomu dospějou.

Neznám principy ancapu, tak se vás slušně ptám, a vy tu na mě začnete opět útočit, že chci otročit a pěstovat lidi a já nevim co. Nevím, co jsem vám udělal, mám jen pouze jiný pohled na svět.

"Neznám principy ancapu, ...."
- základný princíp ANCAPu je - nechať človeka slobodne žiť. A logickým dôsledkom tohto princípu je - že aj ten človek musí nechať slobodne žiť iných. Bodka.
Aj dnešný štát by bol variantom ANCAPu - keby akceptoval jediný princíp : Nechať slobodne žiť každého, kto si to praje, kto nechce byť v područí štátu. Mohol by subežne existovať štát, a rešpektovať slobodu. Štat pre neschopných, sloboda pre schopných a odvážnych.

Som z toho možno zlostný, lebo som to tu písal už sto krát.

Ano, bolo by možné nekonečne diskutovať o tom, ako by si to ludia reálne mohli spravovať, ale to by záviselo od názorov a nálady iných, takže je to zbytočné takto riešiť. A navyše - takých kníh a článkov je spusta, ktoré to detailnejšie rozoberajú, nebudem vymýšľať už vymyslené.
Jediný problém je dosiahnuť ten zakladný princíp.

"Nevím, co jsem vám udělal, mám jen pouze jiný pohled na svět"
- mne nevadí iný pohľad. Mne vadí, že mňa ten "iný svet" zotročuje.
Prečo etatisti nútia iných žiť podľa seba ???????????????????????????????

13. srpna 2014 10:35:05 | reagovat

Ondřej

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...

"Neznám principy ancapu, ...."
- základný princíp ANCAPu je - nechať človeka slobodne žiť. A logickým dôsledkom tohto princípu je - že aj ten človek musí nechať slobodne žiť iných. Bodka.
Aj dnešný štát by bol variantom ANCAPu - keby akceptoval jediný princíp : Nechať slobodne žiť každého, kto si to praje, kto nechce byť v područí štátu. Mohol by subežne existovať štát, a rešpektovať slobodu. Štat pre neschopných, sloboda pre schopných a odvážnych.

Som z toho možno zlostný, lebo som to tu písal už sto krát.

Ano, bolo by možné nekonečne diskutovať o tom, ako by si to ludia reálne mohli spravovať, ale to by záviselo od názorov a nálady iných, takže je to zbytočné takto riešiť. A navyše - takých kníh a článkov je spusta, ktoré to detailnejšie rozoberajú, nebudem vymýšľať už vymyslené.
Jediný problém je dosiahnuť ten zakladný princíp.

"Nevím, co jsem vám udělal, mám jen pouze jiný pohled na svět"
- mne nevadí iný pohľad. Mne vadí, že mňa ten "iný svet" zotročuje.
Prečo etatisti nútia iných žiť podľa seba ???????????????????????????????

Ok, takze se nedovim, proc ta policie a armada budou fungovat. Tak nic, mejte se, tohle nema smysl.

13. srpna 2014 11:08:35 | reagovat

Ondřej

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel libertarian napsal:

...

A neurazejte prosim otroky. Ti nemeli na vyber, vy si vybrat muzete.

13. srpna 2014 11:15:18 | reagovat

FK

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

A neurazejte prosim otroky. Ti nemeli na vyber, vy si vybrat muzete.

Opravdu jste si tak jistý, že si můžeme vybrat? Myslíte daňovou farmu, ne svobodu. Tak to ano.

13. srpna 2014 12:44:11 | reagovat

Kohi

moc pekny

Proto taky mame jenom statni nebo in-house ohnostroje, protoze jinak by bylo spousta cernych pasazeru :)

Hrozne me dojima strach etatistu pred warlordama, korporacema a masovejma projevama nasili :)

Kdyz jsem se naposledy dival na par "vudcu", tak to byl samej korporat a warlord :) (napr. Obama, Putin, Porusenko, Babis, ...) a klidne muzeme srovnat i pocty lidi zavrazdenych statem a pocty lidi zavrazdenych nasilnymi jednotlivci :)

14. srpna 2014 07:33:37 | reagovat

cooler23

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ok, takze se nedovim, proc ta policie a armada budou fungovat. Tak nic, mejte se, tohle nema smysl.

Zdravím,

Ja nevim, ale mam pocit, ze odpoved jste dostal. O nekolik odpovedi vyse jsou odkazy, existuji clanky zde na mises i jinde. Libertarian, aspon jak to chapu ja, vam tu proste jen nechce prepisovat to, co uz bylo detailne popsano jinde, nota bene proc v diskusi pod clankem, ktery rozebira trochu neco jineho nez policii a armadu? Cili opravdu se to nedozvite, nebo se to spis jen nechcete dozvedet?

14. srpna 2014 08:16:47 | reagovat

catmouse

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ok, takze se nedovim, proc ta policie a armada budou fungovat. Tak nic, mejte se, tohle nema smysl.
Teoreticky a velmi velmi zjednodušeně (příklad, moje představa):
- dnes je násilí (pokus nejde o státní) zakázáno zákonem. Nicméně soused vezme kudlu, pistoli cokoliv a půjde Vám "domluvit" nebo Vás zabít (důvod irelevantní). Po akci policie, soud a pokud jste útočníka poškodil, zabil atd. legálně drženou zbraní ( a kdo ji dneska má, že) stejně máte problém, velký problém. Můžete být na tom i hůř než útočník.
- představa anarchie (některých) - soused opět jde na Vás ale vy jste ovce na porážku a čekáte až Vás zmasakruje a nic se neděje, protože každý si může dělat co chce, prostě divá zvěř
- možnost anarchie (AK) - soused je ozbrojen, vy jste ozbrojen (jakkoliv), pojištěn, máte smlouvu s agenturou zajišťující bezpečnost..... pokud soused přijde nezván, budete napadený = jednoznačně "castle doctrine"
Otázka: jak velká je pravděpodobnost útoku v 3.případě? Ale nevylučuji jej!

14. srpna 2014 08:35:06 | reagovat

Ondřej

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...
Teoreticky a velmi velmi zjednodušeně (příklad, moje představa):
- dnes je násilí (pokus nejde o státní) zakázáno zákonem. Nicméně soused vezme kudlu, pistoli cokoliv a půjde Vám "domluvit" nebo Vás zabít (důvod irelevantní). Po akci policie, soud a pokud jste útočníka poškodil, zabil atd. legálně drženou zbraní ( a kdo ji dneska má, že) stejně máte problém, velký problém. Můžete být na tom i hůř než útočník.
- představa anarchie (některých) - soused opět jde na Vás ale vy jste ovce na porážku a čekáte až Vás zmasakruje a nic se neděje, protože každý si může dělat co chce, prostě divá zvěř
- možnost anarchie (AK) - soused je ozbrojen, vy jste ozbrojen (jakkoliv), pojištěn, máte smlouvu s agenturou zajišťující bezpečnost..... pokud soused přijde nezván, budete napadený = jednoznačně "castle doctrine"
Otázka: jak velká je pravděpodobnost útoku v 3.případě? Ale nevylučuji jej!

Já ale reagoval na
Polícia a armáda by v ANCAPe mohla fungovať, a asi by si ju ludia vytvorili a platili. Lenže - nesmela by nijak pôsobiť proti ludom, ako to robí dnes. [...] V ANCAPe by samozrejme armáda mohla pôsobiť iba proti napadnutiu z vonku, nie proti vlastným.

Obecně jak funguje policie/armáda v AK se píše často, to máte pravdu. Mě zajímalo, kde libertarián bere tak ideální představu o fungování obrany.

(Jinak k vašemu příkladu. Nějak jste neukázal, v čem by AK byl lepší než současná situace. Zatímco dnes to castle doctrine může být, protože soudy, u AK to jaksi předpokládáte jako defaultní stav? Nebo já to nechápu. Mohl bych pak v AK zabít souseda u mě doma a odvolat se na castle doctrine? Nějak mi tam všude chybí forensní vyšetřování.)

14. srpna 2014 09:20:27 | reagovat

Kohi

dotaz

Jak jste prisli na to, ze ve state policie a armada funguje ? ... Jsou to jedny z nejvetsich nastroju utlaku, nasili, vrazd a donuceni, co lidstvo ma .... Resp. ony ty slozky funguji, ale jinak, nez si lidi myslej :)

16. srpna 2014 04:30:58 | reagovat

Matěj Šuster

Souhlas ;)

Jako tzv. "etatista" ;) s tímhle článkem nemám problém. Soukromé financování "veřejných statků" může být někdy problematické, ale samotná existence státu může sice tento problém "černého pasažerství" v některých případech odstranit či zmírnit, nicméně zároveň vytvoří přinejmenším stejně závažný problém, a sice "vynuceného pasažérství".

Co se týče veřejných statků, já vidím největší problém hlavně ve dvou oblastech - "liniové stavby" (silnice, železnice aj.) - to zde ponechám stranou coby problém daleko méně závažný - a:

Obrana decentralizovaných komunit / obcí proti útoku ze strany silného nepřítele (ať už jde o stát nebo početnou bandu nájezdníků (např. Hunové).

Tak třeba dobyvačné choutky Alexandra Velikého vůči řeckým obcím by byly určitě méně úspěšné, kdyby byla řecká města schopna zkoordinovat svou obranu a spojit své síly. Místo toho se bránila izolovaně a jedno po druhém padlo do makedonských rukou.

Pak tu máme případy oblastí, které fakticky ovládá mafie či gangy (jakýsi kvazi-stát) a teoreticky by ostatní občané na daném území mohli zformovat jakousi obrannou alianci, ovšem evidentně je to pro ně příliš nákladné, protože nějaká soukromá koordinovaná akce proti mafii či gangu se vidí jen málokdy, pokud vůbec kdy.

Dále by se měli libertariáni vypořádat s empirickým tvrzeními, která jsou v literatuře běžná:

Mnozí autoři přičítají pokles míry násilí, k němuž došlo (nejen) v USA a západních zemích tomu, že centralizovaná státní moc si poměrně úspěšně monopolizovala legitimizované násilí (ie. účinně vynucovaný zákaz soukromých válek).

Viz Steven Pinker, The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined,
http://stevenpinker.com/publications/better-angels-our-nature

Stručná verze:
http://reason.com/archives/2012/01/11/the-decline-of-violence

"reason: Why has violence declined? I think most people would be astonished to hear that.

Steven Pinker: First of all, I have to convince people that there’s a fact that needs to be explained—namely, that violence has declined. And it has, as I demonstrate with 100 graphs and data sets. The reasons, I think, are multiple. One of them is the spread of government, the outsourcing of revenge to a more or less disinterested third party. That tends to ramp down your rates of vendetta and blood feud for all the reasons that we’re familiar with from The Sopranos and The Godfather. If you’ve got a disinterested third party, they’re more likely to nip that cycle in the bud. Not necessarily because they have any benevolent interest in the welfare of their subject peoples, especially in the early governments. Their motive was closer to the motive of a farmer who doesn’t want his livestock killing each other. Namely, it’s a deadweight loss to him.

But even without this benevolent interest, you find that with the first states in the transition from hunting and gathering to settled ways of life, violence goes down, and in the consolidation of kingdoms during the transition from medieval times to modernity, rates of homicide go way down."

Co se týče odpovědi, dobrý start je např. tady: https://www.academia.edu/5735381/Analysing_Steven_Pinkers_rates_of_violence_in_non-state_societies

http://androidpolitician.blogspot.cz/2013/06/steven-pinker-is-wrong-about-non-state.html

Plus recenze z "libertariánského" pohledu zde: http://www.independent.org/pdf/tir/tir_17_01_10_dewolf.pdf (zejm. str. 132 - 133).

16. srpna 2014 04:35:11 | reagovat

Matěj Šuster

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel libertarian napsal:

... Brať ludom peniaze násilím je ZLOČIN.

Ano, dejme tomu, že brát peníze tobě "násilím" je zločin. ;) Nicméně přinejmenším 97% občanů si myslí, že by stát existovat měl a že za tím účelem musí vybírat aspoň nějaké daně (tj. daně jsou podle nich legitimní).

Uznáš doufám alespoň to, že v takovém případě daně nejsou "loupeží" aspoň ve vztahu k těmto 97% občanů. ;)

16. srpna 2014 05:03:41 | reagovat

Matěj Šuster

Long-Term Historical Trends in Violent Crime

Plus odkaz na:
Manuel Eisner, Long-Term Historical Trends in Violent Crime
https://soci.ucalgary.ca/brannigan/sites/soci.ucalgary.ca.brannigan/files/long-term-historical-trends-of-violent-crime.pdf

str. 122 a násl.: teoretická vysvětlení systematického poklesu násilí.

16. srpna 2014 18:11:53 | reagovat

FK

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ano, dejme tomu, že brát peníze tobě "násilím" je zločin. ;) Nicméně přinejmenším 97% občanů si myslí, že by stát existovat měl a že za tím účelem musí vybírat aspoň nějaké daně (tj. daně jsou podle nich legitimní).

Jde pořád o loupež ať si o tom myslí kdo chce co chce, protože je všichni platí jen pod pohrůžkou násilí. Kdyby tato pohrůžka nebyla, věřím tomu, že by je nikdo neplatil.

Uznáš doufám alespoň to, že v takovém případě daně nejsou "loupeží" aspoň ve vztahu k těmto 97% občanů. ;)

17. srpna 2014 14:54:45 | reagovat

FK

Re: moc pekné, lenže .....

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ano, dejme tomu, že brát peníze tobě "násilím" je zločin. ;) Nicméně přinejmenším 97% občanů si myslí, že by stát existovat měl a že za tím účelem musí vybírat aspoň nějaké daně (tj. daně jsou podle nich legitimní).

Uznáš doufám alespoň to, že v takovém případě daně nejsou "loupeží" aspoň ve vztahu k těmto 97% občanů. ;)

Ještě jeden pokus aby to bylo správně editované.
Jde pořád o loupež ať si o tom myslí kdo chce co chce, protože daně všichni platí jen pod pohrůžkou násilí. Kdyby tato pohrůžka nebyla, věřím tomu, že by je nikdo neplatil.

přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!