Komentáře k článku Zahrnuje NAP také zvířata?

26. února 2018 08:26:47 | reagovat

Dobře, příklad s pumou jsem pochopil. Ale teď si vezměte jinou, byť zdánlivě podobnou situaci.

Co když někdo na někoho pošle sněžného levharta? Ale nikoli způsobem, jakým se vypouštějí pumy. Jen na někoho ukáže a sněžný levhart sám si v průběhu několika málo dní zvolí místo, čas i způsob útoku. Co pak? Co na tohle říká ten váš NAP?

Nehledě na situaci, kdy v průběhu dovolené potřebujete zajistit pro levharta hlídání. A málokdo se dokáže několik dní natolik ovládat, aby na nikoho nikdy neukázal. Potom se sice divíte, že vám levhart nechce několik dní žrát, ale vypadá spokojeně a i pro vás je to nakonec lepší, než řešit nějakej NAP.

26. února 2018 20:00:29 | reagovat

marek28

O

Tohle nemá řešení...Moc nesouhlasím s tím, že lidé nejsou na úrovni zvířat, že jsou něco víc. Nechápu proč. Vždyť jsme taky zvířata, jen v průměru mnohem inteligentnější. A ani to neplatí vždycky. Co s lidmi tak mentálně narušenými, že vyšší IQ než oni má i opice nebo delfín? Mělo by také být ok si je koupit a umučit pro radost? Asi ne, že?

Nemluvě o tom, že tahle argumentace je v podstatě hájení práva silnějšího - my jsme ti mocnější, rozumnější, sami beztak víme, co je pro zvíře nejlepší...Co jen mi to připomíná?

Já osobně bych prostě zvířata včetně lidí rozdělil do několika tříd. Lidem bych nechal klidně výsostné právo na NAP, ale probůh, ať zůstane vyšším živočichům alespoň právo na důstojné zacházení a smrt. Je mi jasné, že vegan považuje za monstrum i mě a nemohl bych mu na to ani nic říct. Má pravdu. A nezlobil bych se, kdyby přede mnou se zbraní v ruce bránil krávu, když zrovna dostanu chuť na hambáč. :D

26. února 2018 21:02:39 | reagovat

Ancap

to marek28

Tak o inteligenci to podle mě není, ale člověk prostě má přirozeně více vztah ke svému vlastnímu druhu. I ty. Hádám, že ty asi nezabíjíš lidi, za to zabíjíš mouchy, myši a jít maso.

Měl bys za to jít do vězení?

Ani o právu silnějšího to není, protože člověk není silnější, než mnoho zvířat (aspoň fyzicky).

", ať zůstane vyšším živočichům alespoň právo na důstojné zacházení a smrt." - jak tohle právo ale zajistíš bez centrální autority jako je stát? Jak budeš někoho trestat za to, že si doma např. zabije psa pro radost? Jak to chceš udělat?

Pochopitelně mě napadají různá ancap řešení, ale obecně to nelze nikomu vnutit.

27. února 2018 12:42:13 | reagovat

marek28

to Ancap

A o čem to teda je? Proč je člověk na jiné, vyšší úrovni než zvířata? A stejně dobře by se dalo říct, že většina lidí přirozeně (byť třeba podvědomě) inklinuje spíš ke vlastní kultuře, národu a rase. Znamená to tedy, že běloši jsou třebě něco víc než černoši a že by měli tito mít menší práva?

"jak tohle právo ale zajistíš bez centrální autority jako je stát?" - No úplně stejně, jako by se bez centrální autority zajistilo, že se nebudou vraždit lidi. Jako by bylo v ankapu ok vlámat se k sousedovi, který ve sklepě mučí děti, tak by bylo ok udělat totéž v případě, že týrá jen psy.

27. února 2018 17:44:12 | reagovat

Ancap

Re: to Ancap

"A o čem to teda je?"

- Už jsem to psal. Každý druh preferuje ten svůj podle mě. Člověk preferuje člověka.

"A stejně dobře by se dalo říct, že většina lidí přirozeně (byť třeba podvědomě) inklinuje spíš ke vlastní kultuře, národu a rase. Znamená to tedy, že běloši jsou třebě něco víc než černoši a že by měli tito mít menší práva?"

- Tak to první je pravda. Pochopitelně jde o to, že bereš "na vyšší úrovni" doslova. Prostě člověk bere zvířata jinak. Ty je taky bereš jinak, než lidi.

"No úplně stejně, jako by se bez centrální autority zajistilo, že se nebudou vraždit lidi. Jako by bylo v ankapu ok vlámat se k sousedovi, který ve sklepě mučí děti, tak by bylo ok udělat totéž v případě, že týrá jen psy."

- A co kdyby netýral psy, ale jen měl prasata a choval je pro maso? Nebo tos rozhodl ty, že psy NOPE a prasata OK?

28. února 2018 00:44:14 | reagovat

marek28

re

Jo, beru zvířata jinak než lidi. Stejně jako beru třeba amazonského Indiána jinak než Čecha. Někdo z primitivního kmene mi třeba bude připadat i zaostalý a hloupý. Mnoho našich spoluobčanů si dokonce myslí, že takoví lidé jsou méněcenní. Mají snad pravdu?
A co pak s těmi výrazně mentálně postiženými? Mnozí z nich jsou v podstatě na mentální úrovni zvířat, znamená to tedy buď to, že by bylo ok si je mučit pro zábavu, nebo to znamená to, že jsou něco víc prostě jen proto, že vypadají podobně jako my. Proto se bráním tomu nad tím takhle uvažovat. Pro mě je to tak, že živá bytost, která si uvědomuje svět a cítí bolest, by měla mít právo na bezbolestný a důstojný život. Zvířata klidně zabíjet a chovat - ale v dobrých podmínkách a bezbolestně.

"A co kdyby netýral psy, ale jen měl prasata a choval je pro maso?" - S tím nemám problém, bral bych i zabití kočky pro zábavu, POKUD by ta smrt byla rychlá a bezbolestná.

"Nebo tos rozhodl ty, že psy NOPE a prasata OK" - Sice si to nemyslím, ale rád bych na to navázal. Ano, že týrání zvířat je špatné, jsem si prostě rozhodl já, čistě pocitově. Přesto si za tím hodlám stát. Ony jsou věci, na které logika prostě nestačí a jsou pouze o emocích. Koneckonců to tak funguje i s NAPem - ten taky pracuje s nezpochybnitelným základem, že agrese je zlo. Ale proč? Vyargumentuj, že zabití člověka je zlo. Nejde to, protože dobro a zlo jsou relativní termíny, které se mění s tím, koho se zeptáš. A jestliže přijmeme axiom, že útočné násilí je špatné, nevidím důvod, proč nepřijmout i axiom, že týrání zvířat je špatné.

28. února 2018 07:22:10 | reagovat

Ancap

to marek28

Marku,

"Jo, beru zvířata jinak než lidi. Stejně jako beru třeba amazonského Indiána jinak než Čecha. Někdo z primitivního kmene mi třeba bude připadat i zaostalý a hloupý. Mnoho našich spoluobčanů si dokonce myslí, že takoví lidé jsou méněcenní. Mají snad pravdu?"

- Bereš amazonského Indiána tak, že je podle tebe ok ho chytat do pastí jako myš? Nebo že je ok ho třeba vzít k veterináři a vykastrovat? Nebo že je ok ho zabít pro maso? Ne? Tak je úplně fuk, jak ho bereš jinak, než Čecha.

"A co pak s těmi výrazně mentálně postiženými?" - Tenhle argument jsi na mě použil ve svém prvním příspěvku a já už jsem ti řekl, že to o inteligenci není, ale že člověk prostě nějak bere člověka a nějak jinak lidi. Proč to na mě zkoušíš znovu? Co čekáš, že se stane podruhé? Proč nereflektuješ to, co jsme už probrali? Opakováním stejých věci dokola jen marníme čas. Nechceš si ještě jednou pořádně (a bez emocí) přečíst, co vlastně píšu a brát to v potaz? Celkově mi tvůj příspěvek připadá, žes ani pořádně nečetl ten článek.

Nezlob se na mě, ale je to vlastně i strawman argument. Já tam nepsal "zvířata jsou hloupější, takže je ok je mučit."

"S tím nemám problém, bral bych i zabití kočky pro zábavu, POKUD by ta smrt byla rychlá a bezbolestná."

- To mi definuj, co je rychlé a bezbolestné. Mně osobně zabíjení zvířat pro maso nepřipadá bezbolestné. Pochybuju, že prase při tom necítí žádnou bolest.

"Sice si to nemyslím, ale rád bych na to navázal. Ano, že týrání zvířat je špatné, jsem si prostě rozhodl já, čistě pocitově."

- Tak to ale nepůjde. Nejsi centrální autorita, abys říkal "týrat zvířata je špatné a proto jakožto centrální autorita budu lidem nařizovat, že je nemají týrat."

Teda když to uděláš, už jsi stát.

A argument, "já to tak prostě cítím" mi teda úplně nestačí.

To už můžeš někomu vlíst na pozemek a zavřít ho až z černá za to, že pěstuje trávu. Cože, je na trávě špatného? "Nevím, já prostě cítím, že je to špatně" Stačí takový argument?

"proč nepřijmout i axiom, že týrání zvířat je špatné."

-Celkem by mě zajímalo, jestli ten axiom fakt vyznáváš ve svém každodenním životě. Pověz, vadí ti chytání myší do pastí? Bojuješ proto tomu? Ano, chytat myši do pastí je týrání. Ne vždycky je to zabije hned, někdy v tom trpí hodiny. Pak jsou tu pasti, které lepí a na ty se myš nalepí a trpí. Špatné? Zakázat je prodávat?

A co lov? Ten je podle mnohých lidí přirozený a běžný... Podle videí na youtube z USA je to brutální týrání zvířat. Deset psů obklíčí třeba mývala a začnou ho trhat na kusy a on ječí a marně bojuje o život. Lovci to berou jako normální, je to dokonce legální, dokonce na to berou své děti, aby z nich taky vychovali pošuky. Když jim řekneš, že je to animal cruelty, řeknou ti "Oh geez, go hug a tree, sweet teddy bear."

Tak co? Zavřít je za to? Odsuzuješ to?

Co testování na zvířatech, týrání? Hlídáš si každé zboží, co použiješ, jestli je netestovaný? Tvá zubní pasta? Tvůj hydratační krém? Zavírat za testování?

A co pastí? Trapping je v USA opět zcela běžný a zcela legální a evidentně vadí jen minoritě. Dokonce lovci, co loví občas prohlašují "I trap, but I am against animal cruelty" a "This is not an animal cruelty, it's just trapping" - zvíře v pasti má zlomenou a rozdrcenou končetinu na padrť a hodiny tam čeká na smrt v mrazu a bolestech. Oni cítí, že je to ok. Já cítím, že to ok není... Je můj názor lepší, než jejich názor - mám jít a zavřít je do vězení?

Mimochodem, co chovy? Podle některých lidí je chování zvířat týrání. Když má někdo doma třeba pumu jako domácího mazlíčka, je to prý týrání. Protože podle nich zvíře patří do přírody a ne do klece. Takže budeš chtít nějaký zákon, co to zakáže? Dnes takové zákony mimochodem jsou a právě ty ze mě udělaly ancapa.

Takže ještě jednou mi vysvětli, proč zrovna ty si myslíš, že určuješ, co je týrání a co ne a proč by ostatní podle toho měli žít?

Mimochodem, proč chceš axiom, že TÝRAT zvířata je špatné a ne axiom, že je ZABÍJET je špatné? Oh wait, to bys už se musel vzdát masa a to se ti nejspíše nechce...

28. února 2018 07:34:13 | reagovat

Ancap

Axiom

Každopádně abych to shrnul, můžeš si vyznávat axiom, že je týrat zvířata špatný, ale není to rozšíření axiomu NAP. Spíše už je to nějaký další axiom. A problémem je, že je s NAP tak trochu v rozporu, ale hlavně není zřejmě logicky zcele konzistentní.

28. února 2018 12:19:41 | reagovat

marek28

Re: to marek28

Přejdu k jediné podle mě zásadní věci...

"A argument, "já to tak prostě cítím" mi teda úplně nestačí." - On to totiž vůbec není argument. Jak už jsem napsal, to je určité morální přesvědčení a to prostě logicky neobhájíš. To je jako bych měl vyargumentovat, proč mi nejvíc chutná vanilková zmrzlina. Není to možné.

"Stačí takový argument?" - Samozřejmě, že stačí. Ani my nemáme nic lepšího. "Proč si jako myslíte, že státní násilí je špatné" - Prostě to tak cítíme, no.

Pointa je v tom, že někdy je morální přesvědčení to jediné, co máš. A je to tak i s ankapem. Proč je špatné zabíjet lidi? Proč je špatné je omezovat? Proč je špatné jim vládnout? Na všechno můžeš mít jedinou odpověď - protože si myslíš, že je to špatné. Čím se to liší od mého přesvědčení, že je týrání zvířat špatné?

"Mimochodem, proč chceš axiom, že TÝRAT zvířata je špatné a ne axiom, že je ZABÍJET je špatné? Oh wait, to bys už se musel vzdát masa a to se ti nejspíše nechce..." - Nejde zdaleka jen o maso. To je v podstatě nic oproti tomu, jaké další následky by mělo zrovnoprávnění zvířat s lidmi. Vývoj by se de facto zastavil a ekonomika se zhroutila, protože bys nemohl postavit ani blbou silnici - vždycky bys tím ohrozil nějaké zvíře.

A k tomu zbytku...(samozřejmě vše je jen můj osobní názor)

Myši v pasti = sebeobrana; lov = hnus, ale ať si loví, pokud při tom zvíře netrpí, pokud se jedná o sebeobranu (ochrana pozemků, redukce přemnožených kusů atd.), je to ok; testování na zvířatech - složitá otázka, na kterou nemám jasný názor; chovy jsou ok, není to týrání, pokud někdo tvrdí, že ano, ať navštíví nějaký dobrý chov a vysvětlí mi, proč se zvířata mazli s ošetřovatelem, daří se jim a projevují radost

28. února 2018 12:21:31 | reagovat

marek28

Re: Axiom

"Každopádně abych to shrnul, můžeš si vyznávat axiom, že je týrat zvířata špatný, ale není to rozšíření axiomu NAP. Spíše už je to nějaký další axiom. A problémem je, že je s NAP tak trochu v rozporu, ale hlavně není zřejmě logicky zcele konzistentní."

A nešel by do toho NAPu nějak strčit nebo tak? :D

12. března 2018 12:04:17 | reagovat

Ludwig

Naprosté opomenutí morálky autorem

Argumenty proč je zvíře "měně než člověk" jsou zásadně špatně, protože neplatí univerzálně = je možné to samé říci o některých lidech nebo třeba dětech, které nemají rodiče. Tvé argumenty o rozdílech jsou subjektivní, tzn. ne obecně platné:
Zvířata jsou někdy odpovědná/nezodpovědná, jako lidé.
Porušují NAP, tak jako lidé.
Někdy zabíjí lidi, jako lidé.

Člověk je totiž zvíře! Proto hledejme právní a morální řád, který platí univerzálně, konzistentně.

Z mě nabízím toto:
Mezi dítětem, co nemá rodiče a jiným zvířetem, není podstatný rozdíl.
Tzn. trvám na tom, že pro mě lidský život nadřazen jiným zvířatům není
V právní rovině mohu vlastnit obojí (zejména v režimu závislosti a ochrany před jinými) - Rovina NAPu.
To však není ale celé a rozhodně z toho nelze vyvozovat, že je v pořádku děti nebo zvířata zneužívat - Morální rovina.
Pozitivně však definovat jejich práva na život, důstojné podmínky... je nesmysl, tak jako pro jiná zvířata, lidi.

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz