05. července 2017 14:44:33 | reagovat
Komentáře k článku Zákaz kouření jako hygienická norma
trestac
paradigma
Samozřejmě, v té vaší utopii, kterou nikdo nechce, se veškerá argumentace točí kolem státu jako násilí, daně jako krádež. Nepřicházíte s ničím novým, najdu vám ji v každé ekonomické učebnici, vaše kritika je sice validní, ale už nejdete dál a nezabýváte se přínosy státu. Jak jinak lze financovat veřejné statky - dálnice nepostavíte tržně, vyřešit problém černého pasažéra, dosáhnout úspor z rozsahu při ochraně? A to mluvím jen o ekonomické stránce.Urza
Re: Logika
Protože je věcí majitele pozemku, jaká pravidla si tam určí; a když jej v tom násilně omezujete, jednáte neeticky.Urza
Re: paradigma
Tohle v ekonomických učebnicích fakt není; a že nejdu dál?Ale no tak.... stačí si ode mě cokoliv přečíst, když už chcete soudit....
trestac
Re: paradigma
Je to v učebnicích. Nejpodrobněji je to v učebnicích, věnovaným teorii veřejných financí. Tam najdete průřez názorů na stát skrze celé dějiny, jak kritiku, tak důvody proč je potřeba, kde je ekonomicky efektivní a kde není (což se dnes zdůrazňuje více) a proč vznikl. Váš blog čtu spíše jako pohádku. Sice se opíráte o axiomaticko-deduktivní postup, ale celé je to taková pohádka - najednou předhodíte nějaký ad hoc předpoklad jako např. panuje v právu zmatek, bude existovat poptávka po jeho sjednocení... Na ekonomickou analýzu veřejných statků odpovídáte teorií volby a píšete o veřejných statcích jako malý problém, přitom je to jeden z důvodů proč stát vzniká. A je to zase debata o subjektivní míře, kterou zavrhujete. A o tom to je, společenské vědy nejsou čistě o logické výstavbě deduktivním způsobem, ale o uvažování na bázi pravděpodobnosti, sepsání si plusů a mínusů, použití dat a empirických, statistických metod. Mne stačí se podívat na některé Uganda státy, které prakticky nefungují a vidím, že vaše ad hoc předpoklady moc nefungují.Tomáš Fiala
Re: paradigma
http://www.bawerk.eu/clanky/ekonomie/rozprava-o-puvodu-penez--iii-iv-.htmlToje jeden článek (z mnoha), který se zabývá historií. Nelze předpokládat, že skutečnosti/fakta v tom článku popsané se děly v řekněme "neupravené džunglovité" Evropě. Na takovýhle rozsah obchodů už nutně musela v té době existovat poměrně sofistikovaná síť cest a obchodních vztahů. Těžko totiž předpokládat, že by se někdo prosekával stovky kilometrů džunglí napříč Evropou, zvlášť s těžkým a velkým nákladem šutrů, jichž v té době byla ohromná spotřeba. A na těch obchodních cestách muselo být relativně bezpečno a vymáhání práva při směnách muselo nějak fungovat, protože by se jinak nikdo nepouštěl do toho, aby pravidelně cokoli vozil/nosil sem tam stovky kilometrů napříč kontinentem. Ale kde jsou státy, bez nichž by údajně komunikaqce nebyly? Kde jsou státy, které musí chránit vymáhání práva? Kde jsou státy, které musí chránit bezpečí? Protože nebýt státu, tak tohle všechno prý není možné. K těm to ale je ještě několik tisíc let. A tohle všechno fungovalo spolehlivě dávno před nimi.
Tomáš Fiala
Re: paradigma
"Mne stačí se podívat na některé Uganda státy, které prakticky nefungují a vidím, že vaše ad hoc předpoklady moc nefungují."Co prosím znamená to "podívat se na Uganda státy"? Jako že tam jezdíte, abyste se na místě přesvědčil, jak jsou lidi neschopní si bez státu zajistit nějaké své potřeby? Nebo že čtete na iDnes/sledujete na ČT24 "zprávy" o Venezuele/Zimbabwe/Somálsku/... a to máte za relevantní informace o takových Uganda státech?
Tomáš Fiala
Re: Logika
Mě taky kouření vadí. Tím víc mi smrdí ono samo i kuřáci, že jsem odnaučený kuřák. Daleko víc mi ale vadí, když někdo cizí začne někomu přikazovat/zakazovat, koho a za jakých podmínek smí nebo nesmí pozvat do svého soukromého baráku.trestac
Re: paradigma
Nic nemění na tom, že vaše úvahy jsou plné ad hoc předpokladů a nabalujete je na sebe. Je to jen možnost a vy jste si vybrali jednu ze stromu možností, není to žádná implikace. Můžeme se přít a dávat příklady z hluboké minulosti (Netvrďte mi, jak tady ve starověku bylo bezpečno, efektivně fungovala naturální směna a byla zajištěna práva, já bych v tehdejších podmínkách žít nechtěl, z hlediska bezpečí a transakčních nákladů to myslím nebylo srovnatelné) a ze států, kde vládne mafie, občanská válka. Není ničím dané, že ta vaše utopie vede ke stacionárnímu stavu. Nevidím u vás žádné ekonomicky analytické řešení, např. týkající se ekonomické efektivnosti. Nikdo tu vaší utopii nechce.trestac
Re: paradigma
Bez států by pochopitelně komunikace byly. Komunikace není veřejný statek - neplatí zde nevyloučitelnost ze spotřeby a nerivalita ve spotřebě. Byť si myslím, že jsou obtížně soukromě financovatelné co se týče velikosti prostředků - nákladné z hlediska dlouhodobého horizontu, koncentrace rizika z pohledu poskytovatele prostředků a pojištění a možná problém získání pozemků.Vezmeme-li ale např. obranné složky, bez státu se nevytvoří jako celek s dosažením úspor z rozsahu, ale fragmentovaně. Není žádná vůle platit si všeobecnou ochranu, ale jen ochranu pro vlastní potřebu.
trestac
Re: Logika
Rozumím. Já si zase myslím, že vzduch nikomu nepatří, cigareta ano a v uzavřeném prostoru mne ohrožuje a ničí můj majetek smradem. Netahal bych do toho majitele prostor.Urza
Re: Logika
A podle Vás není jen a pouze věcí majitele pozemku, za jakých podmínek na něj pustí návštěvníky?trestac
Re: Logika
Do určitých mantinelů ano. Myslím, že zvlášť co se týče zdraví, mi navadí, že autorita trochu vede lidi za ručičku a vede k určitým společenským standardům. Můžeme si říct, že hospodskému to patří, může si zvolit koho chce obsluhovat, aby maximalizoval tržní hodnotu podnikání. Já tam nemusím chodit, protože racionálně porovnám diskontovanou budoucí očekávanou újmu na zdraví a užitek z návštěvy.Realitou je, že lidé jsou omezeně racionální, schopni odhadnout rizika, podléhají společenským tlakům. Nekladl bych nějaký princip nade vše a od toho vše odvozoval, dostal bych se samozřejmě do utopie typu anarcháč.
Tomáš Fiala
Re: Logika
Vsadím se, že se dožiju toho, že bude možno, an je to naprosto legitimní, lžiautoritu o které píšete, utratit jako škodnou.Tomáš Fiala
Re: paradigma
Když už diskutující neví kudy kam, vydává podrobně ozdrojované odborné články za úvahy... :-/trestac
Re: paradigma
Jaký článek proboha? Na žádný článek nereaguji. Jestli myslíte ten pravěk, ok, tlupy lidí, pazourky, hlídají území před sousedy. Všechno jasně neefektivní, vyžadující zbytečné transakční náklady. Motáte to, tu používáte známou kritiku státu (byť s ní souhlasím, to, co navrhujete je horší), žádné ekonomické analýzy nejste schopni, vytahujete pravěk, mravy.trestac
Re: Logika
Tak přijdou jiné autority, které využijí prostor. Že svobodné soudnictví? Bude tu šaría? Určitě jí bude dost lidí poptávat. Omerta? Svobodné bankovnictví? "Wildcat banking" byl děs a hrůza.Jaroslav V
Re: paradigma
"Bez států by pochopitelně komunikace byly. Komunikace není veřejný statek - neplatí zde nevyloučitelnost ze spotřeby a nerivalita ve spotřebě."X
Trestac 05. července 2017 17:16:00 napsal:
"Jak jinak lze financovat veřejné statky - dálnice nepostavíte tržně, vyřešit problém černého pasažéra, dosáhnout úspor z rozsahu při ochraně?"
Pán si sám odporuje a jak píše ve vedlejší diskuzi patrně není jen "ekonomický akademik", ale i ekonomický analfabet.
Tak jsou ty dálnice podle Vás "veřejný statek" nebo nejsou?
Pán si sám odporuje a jak píše ve vedlejší diskuzi patrně není jen "ekonomický akademik", ale i ekonomický analfabet.
Když už jsme u toho, co to vlastně ten "veřejný statek" podle Vás je? Můžete nás jako akademik poctít nějakou jeho definicí?
Nebo je to tak, že do něj schováváte "všechno nebo nic" podle toho, co se Vám zrovna hodí?
Wanton
Bez státu to nejde!
Chceme přesvědčovat nebo vyhrát diskusi? ;)Ohledně hygienických norem - proto musíme zakázat i živou hudbu, zejména hlasité koncerty, nad 85 dB hudba ničí sluch. Hluk ničí naše zdraví! Zakázat! Máme právo na tiché prostředí i na metalovém koncertě! :)
(120 dB - rockový koncert, 109 dB - přípustný limit pro expozici nechráněného sluchu: 1 minuta, 53 vteřin, 85 dB - hladina hluku, od které jsou zaměstnanci podle zákona POVINNI používat při práci chrániče sluchu.)
Absurdním příkladem, který je založen na platných hygienických normách, lze velmi jednoduše ukázat nesmysl jak zákazu kouření, tak hygienických norem obecně.
Problém je u zaměstnanců i s hornictvím, s odděleními nemocnic a ambulancí zejména s kapénkovými infekcemi, zaměstnání, kde jsou škodlivé plyny jako pošťáci na ulici s výfukovými plyny, atd. To není jen škodlivý kouř v hospodách! Musíme chránit všechny zaměstnance, ne jen ty v pohostinství!
Ohledně pohádky anarchokapitalismu doporučuji historii naší vlastní země:
Pro anarchokapitalistu (to prosím pro mne) je sklenice napůl prázdná po většinu druhého tisíciletí, pro etatistu je napůl plná. Ta sklenice však nebyla ještě v 19. století tak plná, jak by dnes člověk očekával...
Znárodnění/zestátnění odvětví v českých zemích, aneb bez státu to nejde:
Soudnictví - úplně až cca 1420 (tzv. slubní soudy skončily ne díky státu, ale díky husitům, jako např. i mnoho průmyslových podniků té doby - kláštery),
Armáda - 1649,
Školství - základní 1774,
Právo - nejpodstatnější občanské právo až 1811,
Policie - 1848,
Nemocenské pojištění - 1889,
Zdravotní systém - 1926,
Důchodový průběžný systém - 1948.
A teprve od roku 1654, což je ani ne 370 let, je v českých zemích zaveden daňový systém s pravidelnými daněmi, předtím byly daně se souhlasem šlechty a měst jen nepravidelné, obvykle válečné.
Ono u feudalismu rozdíl mezi daní a nájmem je prostě jen v tom, zda vrchnost smí stanovit výši nájmu bez souhlasu poddaného.
A pak že to bez státu nejde...
trestac
Re: paradigma
Jaroslav:To je na tom ta největší sranda. Souhlasím, nejasně napsaná věta. Pochopitelně definice čistě veřejného statku je již v následujícím komentáři a dálnice jí neodpovídá, samozřejmě platí minimálně vylučitelnost ze spotřeby použitím mítného apod. Můžeme diskutovat o tom, jestli se jedná o "poloveřejný statek" nebo soukromý statek, poskytovaný státem.
Každopádně v případě dálnice poukazuji na problematiku soukromého financování: velikost zdrojů, velikosti rizika z pohledu investora i poskytovatele kapitálu, pojištění.
U Vás vidím ten problém, že tvrzením "bylo by něco i bez státu" a třeba historickými zmínkami skončíte. A kde je ekonomická analýza efektivity?
V jednom komentáři píšu, jak řekněme veřejný statek - obranné složky nelze efektivně financovat soukromě. Když mají všeobecně fungovat, nikdo dobrovolně nebude chtít zaplatit cenu. A tak logicky vzniknou fragmentovaně. Což mi krásně nahrál diskutující tím článkem z dávnověku, ve kterém se píše, že část tlupy zůstala, aby hlídala území před sousedy. Tím pádem dochází k neefektivnímu vynakládání transakčních nákladů (které nic neprodukují, ale produkci zajišťují). Ostatně takových příkladů je mnoho. Stačí nečíst jen anarchisty, ale třeba Coaseho, Pigoua, Robinsonovou, Novou institucionální ekonomii.
Wanton
Re: paradigma
U dálnic hlavně děláte tu chybu, že je berete izolovaně. Běžná začátečnická chyba, takže pochopitelná.Dálnice je součástí odvětví doprava, do které spadají zejména nikoliv však výlučně rovněž železniční, letecká a vodní doprava. Proto vyloučení ze spotřeby, mýtné, apod., rovněž financování, riziko, atd.
Efektivita? Pro koho? Berete u dálnic financovaných státem ohled na návratnost investice? Nebo je to u státu jedno? (Myslím tím, jestli je faraonovi jedno, zda financuje lety do vesmíru ve správnou dobu.)
Obranné složky lze financovat soukromě. Bezpečnostní agentury dneška jsou toho důkazem. V minulosti byly armády státní až s Prušákama po 30 letý válce. U nás byly soukromé armády, tj. i ty panovníkovi, až do roku roku 1649.
Coase, Pigou, atd. mají problém s etikou. Tak co je nejefektivnější nemusí být morálně správné. Atd.
Máte málo načteno.
trestac
Re: paradigma
Začátečnická chyba je vkládat druhému slova do úst.Tak to je pro mne novinka, dálnice je součástí odvětví doprava. Dokonce odvětví doprava a skladování podle NACE. Proto financování, riziko? Myšleno výnosová křivka, kreditní prémie, variabilita očekávaných peněžních toků, to vše umocněno dlouhodobým horizontem?
Stát provádí třeba CBA analýzu, rozšiřuje finanční hodnocení projektů o společenský dopad, externatlity. Je otázkou, co považovat za diskontní faktor, jestli výnosnost státních dluhopisů jako náklad na zapůjčené prostředky nebo společenské náklady příležitosti, ale i hodnocení klasických investičních projektů je odhad odhadu v odhadu.
Jak mne ochrání bezpečnostní agentura pokud si jí nezaplatím? A kde je ta ochrana pro všechny?
Jaroslav V
Re: paradigma
"To je na tom ta největší sranda. Souhlasím, nejasně napsaná věta. Pochopitelně definice čistě veřejného statku je již v následujícím komentáři a dálnice jí neodpovídá, samozřejmě platí minimálně vylučitelnost ze spotřeby použitím mítného apod. Můžeme diskutovat o tom, jestli se jedná o "poloveřejný statek" nebo soukromý statek, poskytovaný státem.Každopádně v případě dálnice poukazuji na problematiku soukromého financování: velikost zdrojů, velikosti rizika z pohledu investora i poskytovatele kapitálu, pojištění.
U Vás vidím ten problém, že tvrzením "bylo by něco i bez státu" a třeba historickými zmínkami skončíte. A kde je ekonomická analýza efektivity?"
Já se nesmál, ale OK, děkuji za odpověď. Definice byla tedy zmíněna, je to dle Vás cokoliv co splňuje nevyloučitelnost ze spotřeby? V tomto případě je i obyčejná hospoda „veřejný statek“, kde chovám-li se dle běžných zvyklostí, nemůže mě majitel vykázat (může mne jen požádat o odchod, ale nesmí použít násilí). Podle Vaši logiky by tedy měl provozovat restaurační zařízení pouze stát, aby byly dostatečně "efektivní"?
V jednom komentáři píšu, jak řekněme veřejný statek - obranné složky nelze efektivně financovat soukromě. Když mají všeobecně fungovat, nikdo dobrovolně nebude chtít zaplatit cenu. A tak logicky vzniknou fragmentovaně. Což mi krásně nahrál diskutující tím článkem z dávnověku, ve kterém se píše, že část tlupy zůstala, aby hlídala území před sousedy. Tím pádem dochází k neefektivnímu vynakládání transakčních nákladů (které nic neprodukují, ale produkci zajišťují). Ostatně takových příkladů je mnoho..
Nevím jak Vám může pomoci vyčlenění části nákladů (transakčních) z celkových, ale k jádru. Jak tu "efektivitu" měříte?
Vidím to dnes a denně na příkladech v praxi (policie, armáda) má k efektivitě, jak si ji představuji, hodně daleko.
Zatím jste nám tady neuvedl jediný důkaz, analýzu nebo reálný příklad. Vše jsou jen Vaše ad-hoc tvrzení. Ale zkraťme to.
Jinými slovy se nás tady snažíte přesvědčit, že byrokratický management je efektivnější v zajišťování lidských potřeb než ziskový management. Zvláštní tvrzení na to, že se nacházíte na diskuzi webu Ludwiga von Misese..
trestac
Re: paradigma
Nevylučitelnost a nerivalita ve spotřebě. Když někdo neplatí a může to užívat a zároveň nesnižuje užitek člověka když se k užívání statku přidá další. V restauraci za jídlo platíme (vylučitelnost) a má omezenou kapacitu (rivalita).Stát v určitých oblastech dosahuje úspory z rozsahu - to je jedna stránka efektivity. Např. ta bezpečnost. Platil by jste dobrovolně velkou bezpečnostní složku pro všechny? Když nezaplatíte, stejně bude. Proto asi nezaplatíte a proto asi nevznikne trhem. Další stránka efektivity je právě ne jen ten ziskový motiv, ale i ohled na "externality", životní prostředí, nehodovost, časové úspory, škody na lidském zdraví.
Např. firma, ignorující dopad na životní prostředí znamená, že společenské náklady (vč. znečištění) jsou vyšší než soukromé a výše produkce je tak vyšší než kdyby firma musela hradit všechny náklady. Tím, že stát firmu reguluje zvýší soukromé náklady a přiblíží je těm společenským a produkce je na společensky optimální úrovni. Maximalizaci společenské efektivnosti lze ukázat na běžném nabídkově poptávkovém modelu, snadno lze najít na internetu či v literatuře.
Stát je schopný realizovat projekty, které nepřináší žádný zisk jako finanční kategorie. Např. přechod pro chodce s vysokou nehodovostí. Stát kalkuluje s tím, že lidské životy mají velkou cenu a přechod zvýrazní a postaví k němu osvětlení nebo třeba semafor. Stejně tak větší projekty jako protipovodňové zábrany. Lze si představit, že by něco podobného měly v některých případech zájem dělat pojišťovny, ale neplatí to v obecnosti, musí být vysoká pojištěnost. Všechna rizika nejsou kryta pojištěním, idea pojištění je krýt vysoká rizika s nízkou frekvencí výskytu, kde je obtížné ovlivnit pravděpodobnost výskytu pojistné události pojištěním se.
Jaroslav V
Re: paradigma
"Nevylučitelnost a nerivalita ve spotřebě. Když někdo neplatí a může to užívat a zároveň nesnižuje užitek člověka když se k užívání statku přidá další. V restauraci za jídlo platíme (vylučitelnost) a má omezenou kapacitu (rivalita)."Ale neplatíme za jiné statky jako je posezení, odpočinek, výhled ze zahrádky, WiFi apod. Pokud budu brát restauraci kde převážnou část provozní doby je volno, jsou obě Vaše podmínky splněny. Je to tedy ten Váš "veřejný statek" (kouzelný jak jednorožec, nikdo ho ještě nikdy neviděl, ale většina v něj stále věří).
"Stát v určitých oblastech dosahuje úspory z rozsahu - to je jedna stránka efektivity. Např. ta bezpečnost. Platil by jste dobrovolně velkou bezpečnostní složku pro všechny? Když nezaplatíte, stejně bude. Proto asi nezaplatíte a proto asi nevznikne trhem."
Opět vidíte jen to co chcete vidět, velikost nepřináší jen úspory, ale zvyšuje i náklady. Navíc už je to podruhé v této diskuzi, kdy Vás upozorňuji na to, že sám sobě odporujete.
Jak může vzniknout něco po čem není dostatečná poptávka? Jestliže nezaplatím za libovolnou službu, mohou být ušetřené prostředky využity na něco, co má pro mě mnohem větší užitek. Nebo snad říkáte, že když nezaplatím, ale na svobodném trhu ji zaplatí někdo jiný, že Tím vznikla někde někomu nějaká škoda? Jak proboha?
"Další stránka efektivity je právě ne jen ten ziskový motiv, ale i ohled na "externality", životní prostředí, nehodovost, časové úspory, škody na lidském zdraví.
Např. firma, ignorující dopad na životní prostředí znamená, že společenské náklady (vč. znečištění) jsou vyšší než soukromé a výše produkce je tak vyšší než kdyby firma musela hradit všechny náklady. Tím, že stát firmu reguluje zvýší soukromé náklady a přiblíží je těm společenským a produkce je na společensky optimální úrovni."
Jinými slovy stát přenáší odpovědnost od zdroje znečištění na všechny svoje daňové poplatníky. Na svobodném trhu by za podobné jednání byla odpovědná pouze ta konkrétní firma a tak by mohla náklady přenést jen na svoje zákazníky, což by snížilo její konkurenceschopnost atd. Podpora morálnímu hazardu non plus ultra.
"Stát je schopný realizovat projekty, které nepřináší žádný zisk jako finanční kategorie. Např. přechod pro chodce s vysokou nehodovostí. Stát kalkuluje s tím, že lidské životy mají velkou cenu a přechod zvýrazní a postaví k němu osvětlení nebo třeba semafor."
Užitek je měřen subjektivním hodnocením konkrétní jednající osoby, proto stát nemůže kalkulovat s cenou něčeho co neovládá. Nemožnost meziosobního porovnání užitků se tady už probírala v nejednom článku. Proto bych Vám doporučoval nejdříve si nastudovat základy rakouské ekonom. školy, jinak ta diskuze s Vámi nikam nepovede.
Alda
Re: paradigma
"Stát v určitých oblastech dosahuje úspory z rozsahu"Stát nemůže vědět jaký rozsah služeb je optimální, pokud jsou služby poskytovány "zdarma"
"Tím, že stát firmu reguluje zvýší soukromé náklady a přiblíží je těm společenským"
Psal jste, že znáte Coaseho. Ten především navrhuje, aby si soukromé subjekty mezi sebou vyřešili problém externalit na základě dohody o odškodnění. Stát opět nezná optimální míru regulace.
"Stát je schopný realizovat projekty, které nepřináší žádný zisk"
Jinými slovy: Stát realizuje projekty, které nejsou pro nikoho užitečné, když jej lidé nejsou ochotni zaplatit dobrovolně
trestac
Re: paradigma
Užitečné nerovná se maximalizaci soukromého zisku jako finanční kategorie. Nikdo nezná optimální míru ničeho, ani podnik, který plánuje. Viděl jste někdy podle jakých modelů se plánování v podniku provádí? Čistá současná hodnota, model CAPM, reálné opce? Je to stylizovaný model, ke kterému může být tendence. V konečném důsledku je to debata o tendencích. Rozsah služeb je dán veřejnou volbou. Opět lze namítat spoustu věcí, ale do určité míry mechanismus funguje.Jaroslav: Souhlasím, že stát může být neefektivní a zároveň zdůrazňuji zdravé jádro státu. Můžete si myslet jak si protiřečím, to nechám na Vás.
trestac
Re: paradigma
Jaroslav:Nechci Vás nijak zařazovat, ale znáte vůbec jiný výklad všech těch věcí než jen tady z článků? Protože některým věcem jste pravděpodobně neporozuměl. Pokud vás to jen zajímá, doporučuji nenechat se pohltit zdejšími výkvěty a konfrontovat je s ekonomickým mainstreamem a trochu si o tom něco zjistit. Byť netvrdím, že Rakouská škola je ve všem špatná.
- Jinými slovy stát přenáší odpovědnost od zdroje znečištění na všechny svoje daňové poplatníky. Ne, na firmu, která znečištění provádí.
- Jak může vzniknout něco po čem není dostatečná poptávka? Jestliže nezaplatím za libovolnou službu, mohou být ušetřené prostředky využity na něco, co má pro mě mnohem větší užitek. Nebo snad říkáte, že když nezaplatím, ale na svobodném trhu ji zaplatí někdo jiný, že Tím vznikla někde někomu nějaká škoda? Jak proboha?
Právě, že to nevznikne, není po tom poptávka, protože je to společné, leč efektivní a levné. Každý chce být tím černým pasažérem když je to pro všechny a je konfrontován s placením.
Osobně si myslím, že bez státu nebude bezpečno. Není důvod, proč by nemohla být občanská válka, vláda mafie, vláda čehokoliv násilného. Vždy je nějaká autorita, toužící po moci. Při nejlepším to může dopadnout Nebo myslíte, že všichni budou poslouchat nějaké arbitry, dobrovolně
- Užitek je měřen subjektivním hodnocením... Škody na lidském zdraví lze kalkulovat náklady na jeho uzdravení, neodpracované hodina atd...
trestac
Re: paradigma
* Přinejlepším to dopadne zmíněným "část tlupy zůstala, aby hlídala území před sousedy.Restaurace: Nevybral jste dobrý příklad, převážná část doby volno atd... Podmínky. Je to stejná chyba jako zaměnit podmíněnou pravděpodobnost a nepodmíněnou pravděpodobnost. Jestli chcete vymyslet něco, kde se nemá smysl bavit o financování, tak např. vzduch. A co? K čemu Vám to je?
Jaroslav V
Re: paradigma
Souhlasím, že stát může být neefektivní a zároveň zdůrazňuji zdravé jádro státu.
Zdravé jádro? Jak chcete ekonomicky něco posuzovat, když nemáte k dispozici potřebné vstupy a výstupy (resp. ceny)?
Ne, na firmu, která znečištění provádí..
Tvrdíte, že provoz celého aparátu úředníků, kteří se průzkumem, analýzou a případným odstraňováním potenciálního znečištění (nikoliv neškodného CO2) zabývají na plný úvazek není hrazen z daní? Ještě tu o červené Karkulce bych prosil.. V opačném případě očekávám odkaz na zdroje (tj. rozpočet příslušné sekce ministerstva + vybrané pokuty a soudem přiznané náhrady škod atd.).
Právě, že to nevznikne, není po tom poptávka, protože je to společné, leč efektivní a levné.
Chápete vůbec význam slov, které sám používáte? Platí: Něco nevznikne, protože po tom není poptávka. Zda je to společné a jak často je to spotřebováváno není podstatné. Zda-li je něco efektivní, je hodnoceno mírou uspokojení lidských potřeb (nikoliv pouze penězi). Nízká cena je jen jedním z parametrů, podle kterého lze efektivitu posuzovat. Jak může ale něco co neexistuje (dle Vás ani nevznikne) být efektivní?
Pokud ten vlastní rozpor ("Když nezaplatíte, stejně bude. Proto asi nezaplatíte a proto asi nevznikne trhem.") pořád nevidíte, tak zde je analogie:
Stát násilím potírá výrobu i distribuci některých omamných látek, ale protože po nich není na trhu poptávka, stejně se prodávají..
Zjevně vnitřně rozporná věta nezdá se Vám? Přesto existuje černý trh, kde lidé efektivně uspokojují svoje potřeby, i když to díky státním intervencím není pro ně nijak zvlášť bezpečné ani levné.
Osobně si myslím, že bez státu nebude bezpečno. Není důvod, proč by nemohla být občanská válka, vláda mafie, vláda čehokoliv násilného. Vždy je nějaká autorita, toužící po moci.
Osobně si myslím že dnes bude pršet. Ne vážně, viz. příspěvek z 10. července 2017 13:44:14, srovnám-li tehdejší a dnešní technologické možnosti, jak lidstvo tu dobu bez "státní autority" dokázalo přežít je mi tedy záhadou.
Zkuste si lépe nastudovat historii. Např. kdo a proč vedl ty nejhorší války, jak a kde se nejvíc dařilo mafiím atd. Myslíme že budete nemile překvapen, jakou roli v tom hrály státy.
"Restaurace: Nevybral jste dobrý příklad, převážná část doby volno atd... Podmínky. Je to stejná chyba jako zaměnit podmíněnou pravděpodobnost a nepodmíněnou pravděpodobnost. Jestli chcete vymyslet něco, kde se nemá smysl bavit o financování, tak např. vzduch. A co? K čemu Vám to je?"
Dobrý pokus, ale opět mimo. S pojmem "veřejný statek" jste sem přišel Vy a já se uvedeným příkladem z Vás snažil dostat proč ho zavádět.
Podmínky jsou podstatné, to není chyba ale záměr, právě proto jsem je vybral tak, aby s nimi restaurace splňovaly Vaši definici. Naposledy se ptám, k čemu je definice, kterou lze účelově použít téměř na všechno?
Myslím že pokračovat v diskuzi nemá smysl. Vaše příspěvky jsou už od jejího úplného začátku bezobsažné.
trestac
Re: paradigma
Už unikáte. Jak ekonomicky posuzovat? Podívejte se na metody CBA, CUA, CEA. Vše své pro a proti, stejně jako kalkulace v podniku, která zase bere v úvahu jen peněžní toky (a bizardně zahrnuje rizika jejich objektivizací typu model CAPM). Efektivní, protože pokud je bezpečnost pro všechny společná, dojde k významným úsporám z rozsahu a očividně pořád nechápete paradox, že tržní poptávka po všeobecné bezpečnosti nemusí existovat, protože individuální člověk při konfrontaci s placením účelově není ochoten platit, protože nechá placení na ostatních a chce být černým pasažérem. Zajišťování osobní bezpečnosti je extrémně nákladné, přesně to vystihuje model část tlupy odejde, část hlídá území před sousedy.Mohu Vám najít spoustu projektů, kde jsou peněžně vyjádřené přínosy v řádu desítek miliard. Ale vy stejně budete napadat odhady, protože anarchokapitalismus je ideologie a nemá žádné rozumné metody, kromě vytahování historie z kontextu a vytahování morálky.
Ta definice je k tomu, že, pokud je to statek vyráběný nebo poskytovaný (ne vzduch apod), má cenu analyzovat jeho financování. Ono naopak, skoro nic tu definici nesplňuje a pokud bude člověk extrémní hnidopich, tak ji nesplní nic. Definice je jen nástin, chcete-li. S tou restaurací je to chyba, vlastnosti statku jsou nepodmíněné časovým okamžikem atp. Je to o potenciálu. Kdyby se všichni do té restaurace nahrnuli. Žádné vymýšlení si za podmínky, že tam nikdo není atp.
trestac
Re: paradigma
Respektive než mi začnete psát jak je to rozporné, je to stejné jako s podmíněnou a nepodmíněnou pravděpodobností, nepodmíněná uvažuje všechny podmínky. Ne, že bych zaváděl také podmínku přeplněnosti, ale uvažuji všechny podmínky, včetně té vaší. Vlastnosti musí být splněny "pro všechny stavy světa"Jaroslav V
Re: paradigma
Efektivní, protože pokud je bezpečnost pro všechny společná, dojde k významným úsporám z rozsahu
Jen Vaše ad-hoc tvrzení. Stejně tak dojde k nárůstu nákladů z rozsahu a plýtvání způsobené neschopností přizpůsobit se specifikům lokálních trhů..
očividně pořád nechápete paradox, že tržní poptávka po všeobecné bezpečnosti nemusí existovat, protože individuální člověk při konfrontaci s placením účelově není ochoten platit, protože nechá placení na ostatních a chce být černým pasažérem. Zajišťování osobní bezpečnosti je extrémně nákladné, přesně to vystihuje model část tlupy odejde, část hlídá území před sousedy.
Pokud připouštíte, že nebude-li člověk ochoten platit, nebude chráněn, nemůže být černým pasažérem, tato služba tedy nebude vůbec poskytována (není po ni poptávka). Tečka. Tímto je celý Váš paradox odstraněn.
Kde jste přišel na to že zajištění bezpečnosti musí být nákladné? To platí pouze na dnešním monopolizovaném trhu.
Jinak uvedená úvaha se dá aplikovat na většinu lidských potřeb, já sám nebudu nic vyrábět/vymýšlet/vylepšovat, ale počkám až to za mě udělá někdo jiný a já se s ním svezu "zadarmo". Pokud by byla vaše úvaha validní, tak ještě dnes netrpělivě očekáváme vynález kola..
Mohu Vám najít spoustu projektů, kde jsou peněžně vyjádřené přínosy v řádu desítek miliard. Ale vy stejně budete napadat odhady, protože anarchokapitalismus je ideologie a nemá žádné rozumné metody, kromě vytahování historie z kontextu a vytahování morálky.
To už snad ani nemůžete myslet vážně. Zkuste si nejdřív přečíst např. Misese, než napíšete podobný blábol.
Ta definice je k tomu, že, pokud je to statek vyráběný nebo poskytovaný (ne vzduch apod), má cenu analyzovat jeho financování. Ono naopak, skoro nic tu definici nesplňuje a pokud bude člověk extrémní hnidopich, tak ji nesplní nic.
Konečně jste alespoň přiznal, že ta definice je k ničemu. Prázdný pojem.
Definice je jen nástin, chcete-li. S tou restaurací je to chyba, vlastnosti statku jsou nepodmíněné časovým okamžikem atp. Je to o potenciálu.
Vážně? Proč potom stojí lístek na premiéru divadelního představení víc než repríza toho samého?
Je to o potenciálu. Kdyby se všichni do té restaurace nahrnuli. Žádné vymýšlení si za podmínky, že tam nikdo není atp. Ne, že bych zaváděl také podmínku přeplněnosti, ale uvažuji všechny podmínky, včetně té vaší. Vlastnosti musí být splněny "pro všechny stavy světa
Ale kdepak, vlastnosti statku (stejně jako rozlišovací potenciál) jsou dány pouze jeho subjektivním vnímáním u spotřebitele. Tím se liší ekonomická věda od fyzikální, chemické, matematické a jiné analýzy. Tam mohou být zvoleny různé stavy, proměnné, konstanty atd.
trestac
Re: paradigma
Ta definice není úplně k ničemu a zároveň to sedí k tomu, co píšete:-"Pokud připouštíte, že nebude-li člověk ochoten platit, nebude chráněn, nemůže být černým pasažérem, tato služba tedy nebude vůbec poskytována (není po ni poptávka). Tečka. Tímto je celý Váš paradox odstraněn."
Vyloučit, že se jedná v případě společně řešené obrany o veřejný statek lze jen nepravděpodobnými argumenty typu: postaví mi u domu ceduli s nápisem: "tady bombardovat můžete".
-"Pokud připouštíte, že nebude-li člověk ochoten platit, nebude chráněn, nemůže být černým pasažérem, tato služba tedy nebude vůbec poskytována (není po ni poptávka). Tečka. Tímto je celý Váš paradox odstraněn."
Ano, ale není jednoduché to připustit viz předchozí.
Nedá se aplikovat na většinu lidských potřeb, ale na to, co se v blíží definici veřejného statku.
-Ale kdepak, vlastnosti statku (stejně jako rozlišovací potenciál) jsou dány pouze...
To vůbec nebylo myšleno. Byly myšleny vlastnosti veřejného statku dle definice. Pokud vezmeme např. nerivalitu ve spotřebě, je nesmyslné vymýšlet podmínky, o kterých píšete. Nerivalita je dána mezními náklady spotřebitele (při změně počtu spotřebitelů), je to funkce, nikoliv konstanta daná vašimi podmínkami o počtu spotřebitelů (že je restaurace volná apod.). Z hlediska definice veřejného statku je statek (restaurace) uvažován, pokud je pořízen, ve všech možných stavech světa.
Wanton
Re: paradigma
Trestac bude státním zaměstnancem. Pravděpodobně někdo z MF. Ve smyslu Shawshank Redemption je již institucionalizovaný. On věří. Nelze přesvědčit člověka logikou, když věří.Návratnost investice. Zkoumal stát při rozhodování, zda do projektu investovat, za jak dlouho se mu vrátí investice do např. D5 nebo D8? Nápověda: Nezkoumal.
Jsou i jednodušší otázky než bezpečnost. Za anrchokapitalismu umřeme všichni hlady, protože pekaři nebudou chtít prodat své výrobky, budou natahovat spotřebitele, čekat na vyšší zoufalejší hladovější poptávku a tedy budou čekat na vyšší cenu, za kterou prodají rohlík.