Komentáře k článku Zločin a trest v libertariánské společnosti

01. prosince 2015 09:02:30 | reagovat

Ak vynecháme zločiny, ktoré v skutočnosti ano zločinmi nie sú, zostávajú nám násilné a majetkové zločiny (trestné činy). K tým mám niekoľko poznámok.
1. Útočník určuje miesto, čas, prostriedky útoku i cieľ útoku - nebolo by na mieste nechať na obeť trest?
2. Obeť principiálne musí znášať náklady pátrania a "odchytenia" zločinca a riziko, že nebude vypátraný - podľa mňa ďalší dôvod, aby mala obeť čo hovoriť do trestu.
3. Hodnota ukradnutej/poškodenej/zničenej veci je medzipersonálne absolútne nemerateľná (jediná fotografia matky, dar od mŕtveho priateľa, umývačka riadu, ktorá mi dobre zapadá do kuchyne...) a násilné zločiny je vo všeobecnosti veľmi ťažké posudzovať z pohľadu hmotnej škody (znásilnenie, zabitie živiteľa...)
4. Trest má mať aj odradzovaciu funkciu, ale na druhej strane by nemal človeka uvrhnúť do zóny zločinu (čo sa dnes úspešne darí).

Teda môj názor je, že trest (nie odškodnenie) by mala určovať obeť s nadradenou kontrolou. To by mala byť úloha rešpektovaného sudcu/rozhodcu. O odškodnení by mohol rozhodovať opäť sudca/rozhodca v úlohe mediátora.
Veľkú časť "starostí" s drobnejšími trestnými činmi by mohla niesť napr. poisťovňa - niekto mi ukradne televízor, tak si nebudem najímať detektívnu agentúru ale uplatním nárok u poisťovne a tá si to presunie do strát alebo bude pátrať po páchateľovi a od neho si bude vymáhať škodu.

01. prosince 2015 09:12:09 | reagovat

Urza

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel SPA napsal:

Ak vynecháme zločiny, ktoré v skutočnosti ano zločinmi nie sú, zostávajú nám násilné a majetkové zločiny (trestné činy). K tým mám niekoľko poznámok.
1. Útočník určuje miesto, čas, prostriedky útoku i cieľ útoku - nebolo by na mieste nechať na obeť trest?
2. Obeť principiálne musí znášať náklady pátrania a "odchytenia" zločinca a riziko, že nebude vypátraný - podľa mňa ďalší dôvod, aby mala obeť čo hovoriť do trestu.
3. Hodnota ukradnutej/poškodenej/zničenej veci je medzipersonálne absolútne nemerateľná (jediná fotografia matky, dar od mŕtveho priateľa, umývačka riadu, ktorá mi dobre zapadá do kuchyne...) a násilné zločiny je vo všeobecnosti veľmi ťažké posudzovať z pohľadu hmotnej škody (znásilnenie, zabitie živiteľa...)
4. Trest má mať aj odradzovaciu funkciu, ale na druhej strane by nemal človeka uvrhnúť do zóny zločinu (čo sa dnes úspešne darí).

Teda môj názor je, že trest (nie odškodnenie) by mala určovať obeť s nadradenou kontrolou. To by mala byť úloha rešpektovaného sudcu/rozhodcu. O odškodnení by mohol rozhodovať opäť sudca/rozhodca v úlohe mediátora.
Veľkú časť "starostí" s drobnejšími trestnými činmi by mohla niesť napr. poisťovňa - niekto mi ukradne televízor, tak si nebudem najímať detektívnu agentúru ale uplatním nárok u poisťovne a tá si to presunie do strát alebo bude pátrať po páchateľovi a od neho si bude vymáhať škodu.

1/ Teoreticky ano; na druhou stranu by pak mohla oběť za jakkoliv malý přečin vůči ní vzít útočníkovi vše.
2/ Opět teoreticky ano; na druhou stranu představte si, že dojde třeba k neúmyslnému útoku, je vážně fér, aby mohla oběť vzít útočníkovi vše?
3/ Rozhodně ano. Psal jsem to i v článku.
4/ No, necháme-li oběť určovat trest bez jakéhokoliv limitu, dost možná se právě k tomu dostaneme. Ale třeba se pletu.

01. prosince 2015 10:20:49 | reagovat

Joe Doe

Moje představa

Celý článek je dobře napsaný a vyargumentovaný.
„Protože však onen problém máme a neumíme řešit, myslím, že situaci by trochu vylepšilo, kdybychom dali oběti ještě jednu možnost – vzdát se nároku na odškodné a místo toho porušit útočníkova práva ve stejném rozsahu..“Obzvlášť tento odstavec je zajímavý. Osobně myslím, že by se ve společnosti velice rychle stabilizoval nejen názor, ale i praxe, že pokud je nezpochybnitelné, že k vážnému poškození života těla oběti došlo skutečně neúmyslně. /Nikoliv však, že „jsme“ jen osvobozovali nějakou zemi od teroru nejrůznějších „zloduchů“ (rozuměj - vybombardovali) a ty civilní oběti tam neměli co dělat./ Ale v případě, kdy byla škoda způsobena s původním záměrem zcela odlišným od prostého úmyslu zabíjet (nejednalo se o nutnou sebeobranu) by poškozený nebo pozůstalí tohoto práva, tedy poškodit pachatele ve stejném rozsahu, prostě nevyužili (i když by stále to právo měli).

Velmi dobře navržená pojistka (souhlas s autorem), která by jednak nutila soudy odvádět efektivní práci (aby nenechávali žádný prostor pochybám) a jednak by na sebe sama oběť (či pozůstalí) v tomto případě brala velkou část morální odpovědnosti za samotné „potrestání“. Těžko Vám peníze nebo dalších „tisíc“ smrtí vyrovná ztrátu někoho blízkého..

Rozhodně bych to nikomu neodpíral, ale odpovědnost v případě, že vezme dotyčný spravedlnost do vlastních rukou, ponese každý sám (riziko, že v případě záporného stanoviska soudu se z oběti rázem stává pachatel a čekal by ho stejný trest).

Na druhou stranu i při smrti (neúmyslné) např. živitele rodiny bych se vůbec nebránil verdiktu soudu, kdyby pachateli přiřkl povinnost nahradit svým obětem poškození – výpadek příjmů po dobu nezbytně nutnou k osamostatnění dětí atd. Zde opět vzniká prostor pro různá komerční pojištění nejen potenciálních pachatelů, ale i obětí (že se pachatel nepodaří usvědčit) apod.

Co se týká dalšího odstavce s odlišnými názory pozůstalých, kdy oběť sama již nemůže do děje (odškodnění a trestu) zasáhnout je možné řešit případ odkazem na libovolnou žijící osobu v závětí (nemusí být ani příbuzný, přítel, rodinný advokát atd.). Pokud závěť chybí, tak bych navrhoval nejbližší živý příbuzný bude mít ve sporu konečné slovo (pokud jich je na stejné pozici 5 a nedokážou se vzájemně dohodnout), tak by je měl rozsoudit soud (už na jejich náklady). Pokud žádní příbuzní nezůstali, opět bych finální verdikt přiřkl nezávislému soudu. Náklady s vyšetřováním a soudem by v tomto případě platit pachatel a i tady samozřejmě platí, že je lepší ekonomicky aktivní člověk přispívající do společnosti (něco málo) a snažící se nějakým způsobem napravit svoje zločiny než odsouzený na smrt za kdejakou „klukovskou“ hloupost..

Osobně nejsem zastáncem trestu smrti (netýká se nutné sebeobrany), což přisuzuji z části velké nedůvěře a neschopnosti naši justice, ale i ve svobodné společnosti bych za běžných okolností byl proti. Tím ovšem neříkám, že kdokoliv jiný, případně pozůstalí tento trest nemohou ve svých kauzách preferovat, jen bych jim to v současnosti rozmlouval (velké riziko zneužití, korupce, potrestání nevinného atd.). To samozřejmě nijak nevylučuje, např. že se zítra nestane něco, co můj názor radikálně změní..

To jen stručně pár bodů k pokusu o doplnění dle mne vynikajícího článku. Díky Urzo a těším se na další nejen Vaše názory na tohle či jiná témata.

PS: Nakonec nechal bych vše na trhu a společnosti lidí. Pokud mají tu možnost a dost silnou vůli, vůbec nepochybuji, že nakonec přijdou na optimální strategii nejen v dopravě (viz. vznik spontánního řádu bez vnějších zásahů externí autority), ale i v teorii odškodnění a trestu.

PPS: Každopádně budoucnost se velmi těžko věští, ale jedno je jisté, pokud bude dostatečně silná poptávka, tak ekvivalentní potřeba bude na trhu uspokojena. Bez ohledu na to co říkají sociální inženýři, tzv. „ekonomové“ či nejrůznější teoretici „veřejných“ statků. Člověk je tam, kde je jen díky tomu, že hledá neustále nové či hůře schůdné cesty, kdyby jen rezignoval při první příležitosti co narazí na „neprostupnou zeď“, ještě dnes by jsme žili v jeskyních. Osobně neznám také žádný problém, který by „trh“ nedokázal vyřešit.

01. prosince 2015 10:31:59 | reagovat

Urza

Re: Moje představa

Uživatel Joe Doe napsal:

Celý článek je dobře napsaný a vyargumentovaný.
...Obzvlášť tento odstavec je zajímavý. Osobně myslím, že by se ve společnosti velice rychle stabilizoval nejen názor, ale i praxe, že pokud je nezpochybnitelné, že k vážnému poškození života těla oběti došlo skutečně neúmyslně. /Nikoliv však, že „jsme“ jen osvobozovali nějakou zemi od teroru nejrůznějších „zloduchů“ (rozuměj - vybombardovali) a ty civilní oběti tam neměli co dělat./ Ale v případě, kdy byla škoda způsobena s původním záměrem zcela odlišným od prostého úmyslu zabíjet (nejednalo se o nutnou sebeobranu) by poškozený nebo pozůstalí tohoto práva, tedy poškodit pachatele ve stejném rozsahu, prostě nevyužili (i když by stále to právo měli).

Velmi dobře navržená pojistka (souhlas s autorem), která by jednak nutila soudy odvádět efektivní práci (aby nenechávali žádný prostor pochybám) a jednak by na sebe sama oběť (či pozůstalí) v tomto případě brala velkou část morální odpovědnosti za samotné „potrestání“. Těžko Vám peníze nebo dalších „tisíc“ smrtí vyrovná ztrátu někoho blízkého..

Rozhodně bych to nikomu neodpíral, ale odpovědnost v případě, že vezme dotyčný spravedlnost do vlastních rukou, ponese každý sám (riziko, že v případě záporného stanoviska soudu se z oběti rázem stává pachatel a čekal by ho stejný trest).

Na druhou stranu i při smrti (neúmyslné) např. živitele rodiny bych se vůbec nebránil verdiktu soudu, kdyby pachateli přiřkl povinnost nahradit svým obětem poškození – výpadek příjmů po dobu nezbytně nutnou k osamostatnění dětí atd. Zde opět vzniká prostor pro různá komerční pojištění nejen potenciálních pachatelů, ale i obětí (že se pachatel nepodaří usvědčit) apod.

Co se týká dalšího odstavce s odlišnými názory pozůstalých, kdy oběť sama již nemůže do děje (odškodnění a trestu) zasáhnout je možné řešit případ odkazem na libovolnou žijící osobu v závětí (nemusí být ani příbuzný, přítel, rodinný advokát atd.). Pokud závěť chybí, tak bych navrhoval nejbližší živý příbuzný bude mít ve sporu konečné slovo (pokud jich je na stejné pozici 5 a nedokážou se vzájemně dohodnout), tak by je měl rozsoudit soud (už na jejich náklady). Pokud žádní příbuzní nezůstali, opět bych finální verdikt přiřkl nezávislému soudu. Náklady s vyšetřováním a soudem by v tomto případě platit pachatel a i tady samozřejmě platí, že je lepší ekonomicky aktivní člověk přispívající do společnosti (něco málo) a snažící se nějakým způsobem napravit svoje zločiny než odsouzený na smrt za kdejakou „klukovskou“ hloupost..

Osobně nejsem zastáncem trestu smrti (netýká se nutné sebeobrany), což přisuzuji z části velké nedůvěře a neschopnosti naši justice, ale i ve svobodné společnosti bych za běžných okolností byl proti. Tím ovšem neříkám, že kdokoliv jiný, případně pozůstalí tento trest nemohou ve svých kauzách preferovat, jen bych jim to v současnosti rozmlouval (velké riziko zneužití, korupce, potrestání nevinného atd.). To samozřejmě nijak nevylučuje, např. že se zítra nestane něco, co můj názor radikálně změní..

To jen stručně pár bodů k pokusu o doplnění dle mne vynikajícího článku. Díky Urzo a těším se na další nejen Vaše názory na tohle či jiná témata.

PS: Nakonec nechal bych vše na trhu a společnosti lidí. Pokud mají tu možnost a dost silnou vůli, vůbec nepochybuji, že nakonec přijdou na optimální strategii nejen v dopravě (viz. vznik spontánního řádu bez vnějších zásahů externí autority), ale i v teorii odškodnění a trestu.

PPS: Každopádně budoucnost se velmi těžko věští, ale jedno je jisté, pokud bude dostatečně silná poptávka, tak ekvivalentní potřeba bude na trhu uspokojena. Bez ohledu na to co říkají sociální inženýři, tzv. „ekonomové“ či nejrůznější teoretici „veřejných“ statků. Člověk je tam, kde je jen díky tomu, že hledá neustále nové či hůře schůdné cesty, kdyby jen rezignoval při první příležitosti co narazí na „neprostupnou zeď“, ještě dnes by jsme žili v jeskyních. Osobně neznám také žádný problém, který by „trh“ nedokázal vyřešit.

Díky za postřehy; i já bych to samozřejmě nechal trhu, tohle píši za předpokladu, že bych to mohl nějak ovlivňovat v rámci toho trhu.

01. prosince 2015 10:42:21 | reagovat

SPA

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Urza napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

1/ Teoreticky ano; na druhou stranu by pak mohla oběť za jakkoliv malý přečin vůči ní vzít útočníkovi vše.
2/ Opět teoreticky ano; na druhou stranu představte si, že dojde třeba k neúmyslnému útoku, je vážně fér, aby mohla oběť vzít útočníkovi vše?
3/ Rozhodně ano. Psal jsem to i v článku.
4/ No, necháme-li oběť určovat trest bez jakéhokoliv limitu, dost možná se právě k tomu dostaneme. Ale třeba se pletu.

1. Útočník volil čas, cieľ, okolnosti a rozsah útoku. Mohol si zvoliť, že obeti vezme všetko včítane života. Obeť bola absolútne znevýhodnená.
2. Neúmyselný útok nie je zločinom. Tam sa môžeme baviť o odškodnení, nie o treste.
3. Zhodujeme sa v posúdení.
4. Súhlasím, ale preto by mala spolurozhodovať tretia strana. Pretože požadovať obesenie za krádež jablka je, okrem iného, útokom nielen na páchateľa, ale aj na jeho rodinu (napr.).
Za seba rozlišujem odškodnenie a trest. Za blbosti (krádež jablka) vôbec nemusí byť vymeraný trest, len je páchateľ jednoducho povinný poskytnúť odškodnenie. Trestom môže byť aj to, že sa musí dostaviť pred rešpektovaného človeka a priznanie viny.

01. prosince 2015 10:49:55 | reagovat

Urza

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

1. Útočník volil čas, cieľ, okolnosti a rozsah útoku. Mohol si zvoliť, že obeti vezme všetko včítane života. Obeť bola absolútne znevýhodnená.
2. Neúmyselný útok nie je zločinom. Tam sa môžeme baviť o odškodnení, nie o treste.
3. Zhodujeme sa v posúdení.
4. Súhlasím, ale preto by mala spolurozhodovať tretia strana. Pretože požadovať obesenie za krádež jablka je, okrem iného, útokom nielen na páchateľa, ale aj na jeho rodinu (napr.).
Za seba rozlišujem odškodnenie a trest. Za blbosti (krádež jablka) vôbec nemusí byť vymeraný trest, len je páchateľ jednoducho povinný poskytnúť odškodnenie. Trestom môže byť aj to, že sa musí dostaviť pred rešpektovaného človeka a priznanie viny.

1/ Ano, ale také to bylo špatně....
2/ Inu, i neúmyslný útok je zločinem, i když neúmyslným; nemluvě o tom, že někdy se to dost těžko prokazuje.
4/ Ano, tak jsem to více méně myslel.

01. prosince 2015 11:23:03 | reagovat

SPA

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Urza napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

1/ Ano, ale také to bylo špatně....
2/ Inu, i neúmyslný útok je zločinem, i když neúmyslným; nemluvě o tom, že někdy se to dost těžko prokazuje.
4/ Ano, tak jsem to více méně myslel.

1. Obeť žiadne násilie neiniciovala, nie? Tak prečo sa má automaticky podriadiť externej autorite, ktorá na nej defacto koná opäť násilie?
2. Úmysel sa naozaj niekedy ťažko dokazuje, to je pravda. Ale preto je tu v prvom rade odškodnenie.

01. prosince 2015 11:25:03 | reagovat

Urza

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

1. Obeť žiadne násilie neiniciovala, nie? Tak prečo sa má automaticky podriadiť externej autorite, ktorá na nej defacto koná opäť násilie?
2. Úmysel sa naozaj niekedy ťažko dokazuje, to je pravda. Ale preto je tu v prvom rade odškodnenie.

1/ Na oběti rozhodně násilí nekoná.
2/ Jistě, ale s odškodněním je ten problém s interpersonálním porovnáním užitku.

01. prosince 2015 11:51:59 | reagovat

libertarian

Prečítal som prvých desať riadkov

A prišiel som k neštandartnému riešeniu :

ANCAP je spoločenský systém, kde ľudia konajú (s určitými obmedzeniami) slobodne.
Slobodne - teda podľa svojho uváženie v daných okolnostiach.
Nik nedokáže predvídať detaily - ako tie okolnosti budú vypadať. A nik by nemal už dopredu ľudom určovať, ako sa majú rozhodnúť.
Bývalí soudruzi "vedecky" skúmali, ako SPRÁVNE by mali ľudia žiť . A potom ich do toho "správneho" nútili. Silou. Odobratím slobody.
Nepovažujem za správne hrať sa na socialnych inžinierov, a už teraz hľadať riešenie, ktoré budú ľudia potrebovať možno až o tri tisíc rokov. Doteraz libertariani nenašli ani len ždibeček riešenia, ktorým by sa k tomu ANCAPu aspon kusok priblížili. Ani len zastavenie etatizmu a štátneho násilia nedokážeme ANI LEN NAVRHNÚŤ. Nie to ešte zrealizovať.
A už máme riešiť problém, ktorý .......

No, ako úvahy k pivu to môže byť dobré.

Ale aspon navrhnem inú tému :
Ako presvedčiť celoživotne nepracujuceho cigána, že žiť z dávok a z detských prídavkov nie je správne, a že by mal vo voľbách preto voliť pravicu ?

Odpoveď na toto by nás k tomu ANCAPu priblížila o centimeter (alebo o týždeň).

01. prosince 2015 12:04:33 | reagovat

libertarian

Re: Prečítal som prvých desať riadkov

Uživatel libertarian napsal:

...................

Nuž, mal by som sa omluviť, že kazim plodnu diskusiiu, ..... ale..... aspon to vysvetlím :
Ja čítavam na webe takéto texty o ANCAPe už od počiatkov internetu. A za ten čas sa štát, etatizmus výdatne utužil, zmocnel, ...... a nadšencov pre ANCAP výrazne ubúdlo. Ešte aj ten špičkový LIBINST skapal. Asi sa niekde robila chyba.......
Myslím, že ZÁKLADNÝ problém ANCAPU nie je v tom, že nie su doriešené technické problémy a detaily jeho fungovania. Problém je v ľudskej povahe. Politici využívajú ľudské vlastnosti a povahy na posilnovanie štátu a svojej moci. Sú to špičkoví psychologovia. Bojovať proti etetizmu je boj s ľudskou psychikou.

01. prosince 2015 12:10:44 | reagovat

Martin

Re: Prečítal som prvých desať riadkov

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Nuž, mal by som sa omluviť, že kazim plodnu diskusiiu, ..... ale..... aspon to vysvetlím :
Ja čítavam na webe takéto texty o ANCAPe už od počiatkov internetu. A za ten čas sa štát, etatizmus výdatne utužil, zmocnel, ...... a nadšencov pre ANCAP výrazne ubúdlo. Ešte aj ten špičkový LIBINST skapal. Asi sa niekde robila chyba.......
Myslím, že ZÁKLADNÝ problém ANCAPU nie je v tom, že nie su doriešené technické problémy a detaily jeho fungovania. Problém je v ľudskej povahe. Politici využívajú ľudské vlastnosti a povahy na posilnovanie štátu a svojej moci. Sú to špičkoví psychologovia. Bojovať proti etetizmu je boj s ľudskou psychikou.
"...Statism and its destructive offspring – war, slavery, expropriation and intellectual corruption – have proven themselves to be very resilient and long-lived social plagues. Consequently, it is relatively easy for statists to describe these phenomena as historical, civilizational or even metaphysical necessities. Furthermore, the apparent robustness of monopolies of force allows its rulers and employees to depict non-statist social arrangements as, at best, a radical an precarious unknown, and, at worst, a system prone to endless conflict of everyone against all. Under such conditions, becoming aware and convinced of the viability of voluntarist alternatives, as well as working towards their implementation, is all the more difficult...."
http://www.strike-the-root.com/ten-reasons-why-statism-is-nearly-universally-accepted-and-brief-note-on-why-it-matters-to-know-them

01. prosince 2015 12:47:29 | reagovat

SPA

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Urza napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

1/ Na oběti rozhodně násilí nekoná.
2/ Jistě, ale s odškodněním je ten problém s interpersonálním porovnáním užitku.

Donútenie podriadenia sa externým pravidlám je násilie.
Ale asi zle vedieme debatu. Mal som napísať: podľa môjho názoru by v najbližšom období bolo trhovo najúspešnejším riešenie, kde by obeť mohla hovoriť do výšky trestu pre útočníka a súčasne by existovala externá autorita schopná presvedčiť konfliktné strany o vhodnosti, užitočnosti a morálnosti vzájomných ústupkov.
(to by som to chcel vidieť ;) )

01. prosince 2015 12:47:54 | reagovat

Joe Doe

Re: Moje představa

Uživatel Urza napsal:
"Díky za postřehy; i já bych to samozřejmě nechal trhu, tohle píši za předpokladu, že bych to mohl nějak ovlivňovat v rámci toho trhu."Samozřejmě Vám rozumím. :) Proto přidávám ještě jeden svůj názor k tématu v následujícím postu.

01. prosince 2015 12:54:14 | reagovat

Joe Doe

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel SPA napsal:
„Obeť žiadne násilie neiniciovala, nie? Tak prečo sa má automaticky podriadiť externej autorite, ktorá na nej defacto koná opäť násilie?“Tohle nechápu. Jak by mohla externí autorita konat násilí na oběti? V žádném případě by tedy nemohla. Alespoň ne legálně a beztrestně.

Odpověď i v případě pouze potenciálního pachatele je také poměrně jednoznačná. Nemohla by tak učinit bez toho, že by za svoje činy také nesla sama odpovědnost. Jakékoliv násilí může kdokoliv (nejen Franta či libovolná jiná „autorita“) legálně konat pouze v souladu s verdiktem soudu (bez ohledu zda k němu zatím nedošlo) a to pouze proti skutečnému pachateli zločinu. I efektivní a nutná sebeobrana se děje bez soudu a agresor je všemi nezbytně nutnými prostředky zpacifikován na místě kde k útoku došlo. Pokud se však po čase ukáže, že nezávislý soud uvězněného člověka shledá nevinným, je automaticky „externí autorita“ (tyto vztahy lze samozřejmě upravit příslušnými smlouvami mezi zúčastněnými stranami) sama pachatelem zločinu a příslušní odpovědní lidé této „autority“ musejí nahradit škodu a čelit dostatečné kompenzaci případně trestu ze strany své oběti, kterou zcela neprávem poškodili odnětím její svobody.

Důležité je nezapomínat, že nikdo nemá práva, která na něj předtím jiná osoba legálně nepřevedla. Tj. nelze žádnou osobu na základě pouhého podezření zbavit života nebo svobody bez následků a tedy ani odpovědnosti za to, že tak někdo učinil neprávem. Soudy a tedy spravedlnost v jejich podání by měla být slepá (v dobrém smyslu), nikoliv ten hrůzostrašný paskvil, co praktikuje soudní monopol dnes.

Takže žádné odnětí svobody bez následků, kauce jen pro vyvolené (bohaté) nebo násilné donucení kohokoliv k jakékoliv výpovědi před soudem apod. tj. vymoženosti státního a monopolizovaného teroru by se podle mne ve svobodné společnosti s respektem k přirozenému právu každého jednotlivce vůbec nepraktikovali.

Naše mysl nad některými otázkami vůbec nepřemýšlí, ale mnohdy to bude vyžadovat změnit a otočit o 180° než jsme zvyklí.. Zrovna v tomto případě se zkostnatělost moc nevyplácí obětem, ale naopak pachateli zločinu (protože z logiky věci do této skupiny patří monopol agresora).
„Donútenie podriadenia sa externým pravidlám je násilie.“To jistě, ale bez odpovědnosti se každé násilí svrhne do toho v čem žijeme dnes. Násilí je na místě pouze v případě, když dojde k porušení něčích vlastnických práv. Oběť přeci nikoho nepoškodila.

01. prosince 2015 12:56:02 | reagovat

Joe Doe

Re: Prečítal som prvých desať riadkov

Uživatel Martin napsal:

...
http://www.strike-the-root.com/ten-reasons-why-statism-is-nearly-universally-accepted-and-brief-note-on-why-it-matters-to-know-themNaprostý souhlas (zejména ta věčná válka „všech“ proti „všem“). Deset bodů, to jsou asi ty hlavní důvody.

Volba vhodné strategie by byla na článek. Jak tak ale soudím, nejen já bych si ho s velkou chutí přečetl..

01. prosince 2015 12:59:56 | reagovat

Urza

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Donútenie podriadenia sa externým pravidlám je násilie.
Ale asi zle vedieme debatu. Mal som napísať: podľa môjho názoru by v najbližšom období bolo trhovo najúspešnejším riešenie, kde by obeť mohla hovoriť do výšky trestu pre útočníka a súčasne by existovala externá autorita schopná presvedčiť konfliktné strany o vhodnosti, užitočnosti a morálnosti vzájomných ústupkov.
(to by som to chcel vidieť ;) )

Ale vždyť tam se nejedná o donucení!!!!
Četl jste ten link v tom článku?

01. prosince 2015 13:06:08 | reagovat

Zdeněk G

Je to složité a jednoduché zároveň

Představit si že je člověk váženým, uznávaným arbitrem, soudcem...
Podle mě se k tomu přistupuje trochu "od prdele".

Uznávaným a respektovaným soudcem někdo je (nebo lépe řečeno by byl) právě proto že se s těmi složitými otázkami umí daný člověk umí vypořádat takovým způsobem, aby co největší množství těch kterým na rozhodnutí záleží (nebo lépe které je nutné uspokojit) uspokojil... ať již rozhodnutím samotným, jeho zdůvodněním, presentací nebo autoritou vycházející ze scela nesouvisejících příčin. Někdo kdo takový není si těžko může představovat jak rozhodovat.

Drobná potíž je v tom že takový arbitr nemusí vůbec rozhodovat podle libertariánských principů které Urza zmiňuje. Může dokonce rozhodovat zcela proti nim. Může to být dokonce člověk který vědomě bude páchat nespravedlnost, pokud to jeho reputaci či pověsti pomůže. Např. odsoudí někoho o kom si drtivá většina zainteresovaných bude myslet že by odsouzen být měl.

Ale v principech:
- myslím si že by rozhodování v takovém systému bylo více srozumitelné, méně by se řešily formalismy a teorie, rozsudky by byly více srozumitelné v dominantní kultuře dané společnosti. Tzn. to nad čím se Urza dalekosáhle zamýšlí a považuje za největší problém by IMO nakonec byla ve skutečně soukromém sytému naprostá marginalita
- mnohem častěji by se sahalo k odškodnění a náhradě - v tom se asi shodnem
- výši náhrady by určoval soudce a rozhodoval by arbitrálně podle sebe, korigoval by případné "přehnané" požadavky poškozeného - z toho může právě plynout jeho autorita. Jak moc je to teoreticky správně by nejspíš bylo drtivé většině lidí úplně jedno. Většinu zajímá aby to bylo bylo "dost", ale ne "moc" z právě jejich pohledu, ty inteligentnější i to aby to bylo reálně vymožitelné. Bez ohledu na to zda jsou na případu zainteresováni. Umění soudce je se do toho trefit a v očekávání spravedlnosti uspokojit i publikum.
- soudilo by "jinak" než dnes ve smyslu domělé síly stran - dnes zpravidla nemáte šanci vyhrát spor jako zaměstnavatel, i pokud je pravda na vaší straně (insider info z praxe). Pokud jste z pohledu současné soudní praxe zdánlivě výrazně silnější strana, máte mnohem větší problém uspět i pokud je to že máte pravdu zdánlivě "jasný".
- podléhalo by se podobně vůli davu. Lacinády apod. by probíhaly dál, možná i s exemplárnějšími a excesivnějšími tresty (např. smrti)
- ještě se zastavím nad nepoměrem síly stran - dvě strany které dobrovolně přijdou že chtějí rozsoudit budou nejspíš rozsouzeny relativně rychle a spravedlivě, na druhou stranu pokud výrazně silnější strana přitáhne napůl násilím někoho kdo ji údajně poškodil, bylo by podle mě rozhodování spíš na straně silnějšího. Tzn. naopak než tomu bývá zpravidla dnes.
- v banálních případech by častěji jednala přímo výkonná moc - různé ochranky, agentury, apod. s tím že budou oprávněně spoléhat na to že jejich jednání dle předchozího bodu případně legitimizuje arbitr a budou mít větší šanci to obhájit, než policisté či ochranky dneška

01. prosince 2015 13:09:08 | reagovat

HynekRk

Škody

Urza napsal: "V první řadě by měl útočník oběti rozhodně vykompenzovat škody, které jí způsobil – už toto samo o sobě představuje problém, neboť aby to bylo uděláno správně, bylo by třeba provést interpersonální srovnávání užitku, neboť jinak nelze rozhodnout, jak vysoké odškodné je pro oběť dostatečné; protože ale všichni moc dobře víme, že užitek je interpersonálně neporovnatelný, bohužel nezbývá než konstatovat, že stanovení výše kompenzace patří k úkolům, u kterých se lze správného řešení jen dohadovat… nebo, tvrdí někteří libertariáni, jej přenechat oběti."

Toto dle mého nelze etikou svobody rozhodnout, panč užitek porovnat skutečně nejde. Dle mého tím vzniká prostor pro zvykové právo, které příjde sice s něčím arbitrárním, ale více méně ho budou uznávat všichni a i zločinci.

Dobrý je ten nápad s možností stejného útoku proti pachateli. Toto právě může testovat ono zvykové právo, zda je i pachatelem přijímané, čili pokud pachatel toto právo uzná a bude se chtít útoku vyhnout, tak ho to bude nějak automaticky tlačit k nějaké dohodě. V případě zcela přehnaných požadavků, pak by zřejmě měl právo na to strpět útok. Problém zde však vznikne, pokud někdo třeba někomu ukradne milion a sám žádné peníze nemá a ani v budoucnosti žádné nevydělá. Tam podle mého nezbyde než to zvykové právo.

01. prosince 2015 13:19:55 | reagovat

Urza

Re: Je to složité a jednoduché zároveň

Uživatel Zdeněk G napsal:

Představit si že je člověk váženým, uznávaným arbitrem, soudcem...
Podle mě se k tomu přistupuje trochu "od prdele".

Uznávaným a respektovaným soudcem někdo je (nebo lépe řečeno by byl) právě proto že se s těmi složitými otázkami umí daný člověk umí vypořádat takovým způsobem, aby co největší množství těch kterým na rozhodnutí záleží (nebo lépe které je nutné uspokojit) uspokojil... ať již rozhodnutím samotným, jeho zdůvodněním, presentací nebo autoritou vycházející ze scela nesouvisejících příčin. Někdo kdo takový není si těžko může představovat jak rozhodovat.

Drobná potíž je v tom že takový arbitr nemusí vůbec rozhodovat podle libertariánských principů které Urza zmiňuje. Může dokonce rozhodovat zcela proti nim. Může to být dokonce člověk který vědomě bude páchat nespravedlnost, pokud to jeho reputaci či pověsti pomůže. Např. odsoudí někoho o kom si drtivá většina zainteresovaných bude myslet že by odsouzen být měl.

Ale v principech:
- myslím si že by rozhodování v takovém systému bylo více srozumitelné, méně by se řešily formalismy a teorie, rozsudky by byly více srozumitelné v dominantní kultuře dané společnosti. Tzn. to nad čím se Urza dalekosáhle zamýšlí a považuje za největší problém by IMO nakonec byla ve skutečně soukromém sytému naprostá marginalita
- mnohem častěji by se sahalo k odškodnění a náhradě - v tom se asi shodnem
- výši náhrady by určoval soudce a rozhodoval by arbitrálně podle sebe, korigoval by případné "přehnané" požadavky poškozeného - z toho může právě plynout jeho autorita. Jak moc je to teoreticky správně by nejspíš bylo drtivé většině lidí úplně jedno. Většinu zajímá aby to bylo bylo "dost", ale ne "moc" z právě jejich pohledu, ty inteligentnější i to aby to bylo reálně vymožitelné. Bez ohledu na to zda jsou na případu zainteresováni. Umění soudce je se do toho trefit a v očekávání spravedlnosti uspokojit i publikum.
- soudilo by "jinak" než dnes ve smyslu domělé síly stran - dnes zpravidla nemáte šanci vyhrát spor jako zaměstnavatel, i pokud je pravda na vaší straně (insider info z praxe). Pokud jste z pohledu současné soudní praxe zdánlivě výrazně silnější strana, máte mnohem větší problém uspět i pokud je to že máte pravdu zdánlivě "jasný".
- podléhalo by se podobně vůli davu. Lacinády apod. by probíhaly dál, možná i s exemplárnějšími a excesivnějšími tresty (např. smrti)
- ještě se zastavím nad nepoměrem síly stran - dvě strany které dobrovolně přijdou že chtějí rozsoudit budou nejspíš rozsouzeny relativně rychle a spravedlivě, na druhou stranu pokud výrazně silnější strana přitáhne napůl násilím někoho kdo ji údajně poškodil, bylo by podle mě rozhodování spíš na straně silnějšího. Tzn. naopak než tomu bývá zpravidla dnes.
- v banálních případech by častěji jednala přímo výkonná moc - různé ochranky, agentury, apod. s tím že budou oprávněně spoléhat na to že jejich jednání dle předchozího bodu případně legitimizuje arbitr a budou mít větší šanci to obhájit, než policisté či ochranky dneška

Ach jo.... já to všechno samozřejmě vím, jste už asi čtvrtý, kdo to sem píše.
Ano, jistě, samozřejmě, že by to vyřešil trh.
Já se ale ptám, jak si kdo myslí, že by to vyřešil.
Kdyby existoval nějaký funkční Liberland s lidmi a soukromými soudy, nebudu se na to nikoho ptát, ale prostě se podívám, jak to tam je. Jakkoliv se ale nemůžu podívat, rád bych alespoň znal názory ostatních....

Nemusíte mi všichni psát, že to samozřejmě nějak vyřeší trh, že to bude přirozené a že se to nedá naplánovat a že uznávaným soudcem bude ten, kdo to bude dělat nejlépe. To všechno vím.
Zajímá mě pouze, jaký je na to Váš názor. Něco jako kdybychom teď byli před padesáti lety v socialistickém Československu a bavili se o tom, jak bude co řešit trh. Samozřejmě, že bychom to neodhadli, ale je tak špatné o tom spekulovat? Nebo by mi na to všichni řekli, že je to blbost a odhadnout se to nedá? Jistě, nedá, ale proč se o tom nebavit?

01. prosince 2015 13:21:03 | reagovat

Urza

Re: Škody

Uživatel HynekRk napsal:

Urza napsal: "V první řadě by měl útočník oběti rozhodně vykompenzovat škody, které jí způsobil – už toto samo o sobě představuje problém, neboť aby to bylo uděláno správně, bylo by třeba provést interpersonální srovnávání užitku, neboť jinak nelze rozhodnout, jak vysoké odškodné je pro oběť dostatečné; protože ale všichni moc dobře víme, že užitek je interpersonálně neporovnatelný, bohužel nezbývá než konstatovat, že stanovení výše kompenzace patří k úkolům, u kterých se lze správného řešení jen dohadovat… nebo, tvrdí někteří libertariáni, jej přenechat oběti."

Toto dle mého nelze etikou svobody rozhodnout, panč užitek porovnat skutečně nejde. Dle mého tím vzniká prostor pro zvykové právo, které příjde sice s něčím arbitrárním, ale více méně ho budou uznávat všichni a i zločinci.

Dobrý je ten nápad s možností stejného útoku proti pachateli. Toto právě může testovat ono zvykové právo, zda je i pachatelem přijímané, čili pokud pachatel toto právo uzná a bude se chtít útoku vyhnout, tak ho to bude nějak automaticky tlačit k nějaké dohodě. V případě zcela přehnaných požadavků, pak by zřejmě měl právo na to strpět útok. Problém zde však vznikne, pokud někdo třeba někomu ukradne milion a sám žádné peníze nemá a ani v budoucnosti žádné nevydělá. Tam podle mého nezbyde než to zvykové právo.

Osobně si myslím, že to rozhodně není moc dobré řešení pořád. Někdy může být, ale existují i další situace, kdy nikoliv.... když mi třeba někdo zboří dům, tak spíše potřebuji nový dům, než aby on ho taky neměl.

01. prosince 2015 15:26:49 | reagovat

SPA

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Urza napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Ale vždyť tam se nejedná o donucení!!!!
Četl jste ten link v tom článku?

Link som prehliadol, takže nie. Večer si ho pozriem.

01. prosince 2015 17:01:15 | reagovat

SPA

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Urza napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Ale vždyť tam se nejedná o donucení!!!!
Četl jste ten link v tom článku?

Tak ten linkovany clanok som cital a nesuhlasim s nim. Je to na dlhu debatu, ale nechcem viest disputaciu na tuto temu, lebo to suvisi so zlocinom a trestom nepriamo.
Nemozete povedat, ze sa nejedna o donutenie, pretoze nemozete hovorit za obet.
Poviem to inak - najma ak sa bavime o vacsich zlocinoch, prakticky nie je mozne dosiahnut win-win ako pri normalnom obchode. Resp. win poskytovatel bezpecnosti, win zmluvny arbiter, win obet a win pachatel. Problem je najma obet - pachatel. Roztrham vam jedinu fotku milovanej mrtvej macky, asi vam nebude stacit, ked vam nahradim cenu fotky. Daleko radsej by ste mi rozbili hubu (tusim aj vy ste mackofil ;) ). Je malo ludi, ktori pochopia, aku velku ujmu som vam sposobil. PRETO by mala obet co hovorit do TRESTU.

01. prosince 2015 18:59:30 | reagovat

Urza

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tak ten linkovany clanok som cital a nesuhlasim s nim. Je to na dlhu debatu, ale nechcem viest disputaciu na tuto temu, lebo to suvisi so zlocinom a trestom nepriamo.
Nemozete povedat, ze sa nejedna o donutenie, pretoze nemozete hovorit za obet.
Poviem to inak - najma ak sa bavime o vacsich zlocinoch, prakticky nie je mozne dosiahnut win-win ako pri normalnom obchode. Resp. win poskytovatel bezpecnosti, win zmluvny arbiter, win obet a win pachatel. Problem je najma obet - pachatel. Roztrham vam jedinu fotku milovanej mrtvej macky, asi vam nebude stacit, ked vam nahradim cenu fotky. Daleko radsej by ste mi rozbili hubu (tusim aj vy ste mackofil ;) ). Je malo ludi, ktori pochopia, aku velku ujmu som vam sposobil. PRETO by mala obet co hovorit do TRESTU.

Že to není donucení plyne z toho, že ten soud si musela oběť buď přímo dobrovolně vybrat, nebo z toho, že musela uzavřít dříve smlouvu s někým, kde toto bylo dohodnuté, jak jinak by se k tomu soudu dostala? Že by se jí útočník sám přihlásil a chtěl se soudit?

01. prosince 2015 20:07:20 | reagovat

SPA

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Urza napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Že to není donucení plyne z toho, že ten soud si musela oběť buď přímo dobrovolně vybrat, nebo z toho, že musela uzavřít dříve smlouvu s někým, kde toto bylo dohodnuté, jak jinak by se k tomu soudu dostala? Že by se jí útočník sám přihlásil a chtěl se soudit?

O vybere sudu to plati pre obet to iste aj pre utocnika, alebo sa zasa mylim?
Vo "vasom" systeme obet nesmie ziadat trest pre utocnika. V "mojom" nemusi, ok?
Ostatne ani medzi libertianmi nie je v tomto zhoda, pokial viem. Sam to spominate v clanku:http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=41

01. prosince 2015 20:19:40 | reagovat

SPA

Re: Je to složité a jednoduché zároveň

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Suhlasim. Velmi sa to podoba fungovania trhu okolo showbiznisu.

01. prosince 2015 20:58:04 | reagovat

SPA

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Urza napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Že to není donucení plyne z toho, že ten soud si musela oběť buď přímo dobrovolně vybrat, nebo z toho, že musela uzavřít dříve smlouvu s někým, kde toto bylo dohodnuté, jak jinak by se k tomu soudu dostala? Že by se jí útočník sám přihlásil a chtěl se soudit?

Este jedna vec: obet si nic nevyberala. Vsetko, co robi, robi nutene. Nic z toho neplanovala a nebolo jej cielom.

01. prosince 2015 22:37:22 | reagovat

Urza

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

O vybere sudu to plati pre obet to iste aj pre utocnika, alebo sa zasa mylim?
Vo "vasom" systeme obet nesmie ziadat trest pre utocnika. V "mojom" nemusi, ok?
Ostatne ani medzi libertianmi nie je v tomto zhoda, pokial viem. Sam to spominate v clanku:http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=41

Ale samozřejmě, že může žádat, jen o tom nerozhoduje; soudce ji samozřejmě ale může vyhovět.

01. prosince 2015 22:37:53 | reagovat

Urza

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Este jedna vec: obet si nic nevyberala. Vsetko, co robi, robi nutene. Nic z toho neplanovala a nebolo jej cielom.

S tím souhlasím, ale nějak nevím, k čemu nebo proti čemu je to argument.

02. prosince 2015 07:00:05 | reagovat

SPA

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Urza napsal:

...

Celkove je obeť silne znevýhodnená. Opakujem: útočník volil čas, miesto, cieľ a rozsah činu. Obeť okrem strát a poškodení musí strpieť preverovanie, vyšetrovanie, dokazovanie, riziko, že sa útočníka nepodarí vypátrať a chytiť, že sa nepodarí dokázať mu jeho čin atď. Po podstúpení tohoto všetkého jej ešte bude niekto určovať, na čo má právo a na čo nie. Viem, že je to zneužiteľné, ale čo nie je?
Myslím si, že na strane útočníka by mala byť snaha urovnať spor a na strane rozhodcu/sudcu zladiť záujmy oboch strán aj z hľadiska spoločnosti - t.j. nepripustiť choré drakonické tresty za blbiny a na druhej strane beztrestnosť alebo praktickú beztrestnosť zločincov. Určite by to bolo veľmi ťažké a ľudia nie sú dokonalí, ale presne toto by bola práca zmluvných sudcov.

02. prosince 2015 07:03:17 | reagovat

SPA

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Joe Doe napsal:

Tohle nechápu. Jak by mohla externí autorita konat násilí na oběti? V žádném případě by tedy nemohla. Alespoň ne legálně a beztrestně...

Externou autoritou som myslel priamo sudcu.

02. prosince 2015 07:37:54 | reagovat

Joe Doe

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel SPA napsal:
"Externou autoritou som myslel priamo sudcu."OK, už rozumím. Myslel jsem si, že si nerozumíme a násilím myslíte např. „bezpečnostní agenturu“, protože ta žádná zvláštní práva konat násilí nemá. Nikdo ze strážců pořádku (včetně všech soudců) se ve svobodné společnosti neliší ničím (vyjma legitimně uzavřených smluv s vlastníky) od běžného „smrtelníka“. Na rozdíl od dnešní praxe, kde například hoši ze Securitas jiným agentům státu nesahají ani po kolena..

02. prosince 2015 09:04:50 | reagovat

Urza

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Celkove je obeť silne znevýhodnená. Opakujem: útočník volil čas, miesto, cieľ a rozsah činu. Obeť okrem strát a poškodení musí strpieť preverovanie, vyšetrovanie, dokazovanie, riziko, že sa útočníka nepodarí vypátrať a chytiť, že sa nepodarí dokázať mu jeho čin atď. Po podstúpení tohoto všetkého jej ešte bude niekto určovať, na čo má právo a na čo nie. Viem, že je to zneužiteľné, ale čo nie je?
Myslím si, že na strane útočníka by mala byť snaha urovnať spor a na strane rozhodcu/sudcu zladiť záujmy oboch strán aj z hľadiska spoločnosti - t.j. nepripustiť choré drakonické tresty za blbiny a na druhej strane beztrestnosť alebo praktickú beztrestnosť zločincov. Určite by to bolo veľmi ťažké a ľudia nie sú dokonalí, ale presne toto by bola práca zmluvných sudcov.

Já si jen dovolím připomenout, že NEUSTÁLE Vám někdo určuje, na co máte právo či ne a i ve svobodné společnosti by to tak bylo.

02. prosince 2015 09:48:58 | reagovat

Joe Doe

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Urza napsal:
"Já si jen dovolím připomenout, že NEUSTÁLE Vám někdo určuje, na co máte právo či ne a i ve svobodné společnosti by to tak bylo."Přesně tak, jenže ve svobodné společnosti řád vzniká spontánně zevnitř a i když v ní stále platí určitá např. nevyřčená pravidla, většina je dobrovolně respektuje, neexistuje tam jen žádná centrální (externí) autorita, která je rozděluje dle své potřeby. Takový řád vychází z lidí ve společnosti, tj. od jejich jednotlivých členů. Jako např. v rodině. Představte si, že by Vám to někdo nalajnoval dopředu bez ohledu na osobnost, schopnosti a stupeň vývoje jednotlivých jejich členů. To je přesně to, co jednotlivé členy libovolného společenství navenek spojuje. Dobrovolně uznávaný a respektovaný řád. Ať se jedná o rodinu, tlupu banditů (spadajících pod jednoho mafiánského bosse), jejich oběti, a nebo libertariánskou svobodnou společnost.

To že dnes ve stavu externí autority existuje státem privilegované odvětví udělující monopol práv nejrůznějším skupinám (dle potřeby), neznamená automaticky, že při jeho odstranění dojde ke zhroucení společnosti, nějaké apokalypse či vytvoření záhadného „mocenského vakua“, které by bylo třeba nějakým způsobem vyplňovat, jak se někteří zastánci monopolů patrně stále marně domnívají.

Nakonec i černý trh poskytuje rozličnou paletu všech možných i těžko představitelných a běžně legálně nedostupných služeb (stačí jen trochu „více“ investovat), ale ještě jsem se nesetkal s tím, že by nabízel nějaké zázračné „zaplnění“, bez toho aby obešel individuální teorii užitku a zejména zákon zisků a ztrát. Celé mi to zavání jen další úspěšnou/falešnou obhajobou ve stylu „veřejných statků“ pro potřeby funkce centrálního plánovače.

02. prosince 2015 10:04:06 | reagovat

Urza

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Přesně tak, jenže ve svobodné společnosti řád vzniká spontánně zevnitř a i když v ní stále platí určitá např. nevyřčená pravidla, většina je dobrovolně respektuje, neexistuje tam jen žádná centrální (externí) autorita, která je rozděluje dle své potřeby. Takový řád vychází z lidí ve společnosti, tj. od jejich jednotlivých členů. Jako např. v rodině. Představte si, že by Vám to někdo nalajnoval dopředu bez ohledu na osobnost, schopnosti a stupeň vývoje jednotlivých jejich členů. To je přesně to, co jednotlivé členy libovolného společenství navenek spojuje. Dobrovolně uznávaný a respektovaný řád. Ať se jedná o rodinu, tlupu banditů (spadajících pod jednoho mafiánského bosse), jejich oběti, a nebo libertariánskou svobodnou společnost.

To že dnes ve stavu externí autority existuje státem privilegované odvětví udělující monopol práv nejrůznějším skupinám (dle potřeby), neznamená automaticky, že při jeho odstranění dojde ke zhroucení společnosti, nějaké apokalypse či vytvoření záhadného „mocenského vakua“, které by bylo třeba nějakým způsobem vyplňovat, jak se někteří zastánci monopolů patrně stále marně domnívají.

Nakonec i černý trh poskytuje rozličnou paletu všech možných i těžko představitelných a běžně legálně nedostupných služeb (stačí jen trochu „více“ investovat), ale ještě jsem se nesetkal s tím, že by nabízel nějaké zázračné „zaplnění“, bez toho aby obešel individuální teorii užitku a zejména zákon zisků a ztrát. Celé mi to zavání jen další úspěšnou/falešnou obhajobou ve stylu „veřejných statků“ pro potřeby funkce centrálního plánovače.

Jo, s souhlasím.

02. prosince 2015 10:23:43 | reagovat

Zdeněk G

Re: Je to složité a jednoduché zároveň

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Ach jo.... já to všechno samozřejmě vím, jste už asi čtvrtý, kdo to sem píše.
Ano, jistě, samozřejmě, že by to vyřešil trh.
Já se ale ptám, jak si kdo myslí, že by to vyřešil.
Kdyby existoval nějaký funkční Liberland s lidmi a soukromými soudy, nebudu se na to nikoho ptát, ale prostě se podívám, jak to tam je. Jakkoliv se ale nemůžu podívat, rád bych alespoň znal názory ostatních....

Nemusíte mi všichni psát, že to samozřejmě nějak vyřeší trh, že to bude přirozené a že se to nedá naplánovat a že uznávaným soudcem bude ten, kdo to bude dělat nejlépe. To všechno vím.
Zajímá mě pouze, jaký je na to Váš názor. Něco jako kdybychom teď byli před padesáti lety v socialistickém Československu a bavili se o tom, jak bude co řešit trh. Samozřejmě, že bychom to neodhadli, ale je tak špatné o tom spekulovat? Nebo by mi na to všichni řekli, že je to blbost a odhadnout se to nedá? Jistě, nedá, ale proč se o tom nebavit?
A to jak by to podle mě vypadalo byly cca 2/3 komentáře.

02. prosince 2015 12:56:06 | reagovat

SPA

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel Joe Doe napsal:
...

Myslím, že sme sa už dostali do štádia, kedy štát preberá (rozumej uzurpuje) aj funkcie, ktoré sú mu aj z pohľadu etatistu neužitočné, prípadne škodlivé (nákladné). Myslím tým napr. obmedzovanie práv vlastníkov pôdy, lesov atď. Jediná "výhoda" pre štát potom vyplýva zo vzniku ďalších teplých miestečiek rozdateľných nohsledom.
Tak to funguje aj v oblasti súdnictva, arbitráže, mediácie, notárstva, prokuratúry, polície. Snahou je obmedziť akékoľvek vyjednávanie a dohody medzi občanmi - žiadna zmluvná voľnosť.

03. prosince 2015 08:04:12 | reagovat

libertarian

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:
...

Myslím, že sme sa už dostali do štádia, kedy štát preberá (rozumej uzurpuje) aj funkcie, ktoré sú mu aj z pohľadu etatistu neužitočné, prípadne škodlivé (nákladné). Myslím tým napr. obmedzovanie práv vlastníkov pôdy, lesov atď. Jediná "výhoda" pre štát potom vyplýva zo vzniku ďalších teplých miestečiek rozdateľných nohsledom.
Tak to funguje aj v oblasti súdnictva, arbitráže, mediácie, notárstva, prokuratúry, polície. Snahou je obmedziť akékoľvek vyjednávanie a dohody medzi občanmi - žiadna zmluvná voľnosť.
Štát nikdy nekoná niečo NEUŽITOČNÉ. Štát koná vždy veci užitočné pre politikov.
Z toho obmedzovania práv ľudí neplynie iba "jediná "výhoda" " . Tých výhod je mnoho, a oni ich presne poznaju a využívajú.

03. prosince 2015 11:07:57 | reagovat

Urza

Re: zločin, trest, odškodnenie

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel SPA napsal:

...
Štát nikdy nekoná niečo NEUŽITOČNÉ. Štát koná vždy veci užitočné pre politikov.
Z toho obmedzovania práv ľudí neplynie iba "jediná "výhoda" " . Tých výhod je mnoho, a oni ich presne poznaju a využívajú.

Myslím, že stát velmi často koná věci celkem neužitečné jen z pozice toho, že se na to všichni vysrali a nějak to dopadlo.

04. prosince 2015 00:00:45 | reagovat

szazián2

libertarianovi

0.
Libertarian píše,
že 1) vybrané téma měsíce "tresty v libertariánské (L) společnosti" je akademické (ako úvahy k pivu to môže byť dobré.), a tudíž i jeho případné vyřešení by nás k L společnosti nijak nepřiblížilo
a 2) navrhuje jiné téma: Ako presvedčiť celoživotne nepracujuceho cigána, že žiť z dávok a z detských prídavkov nie je správne, a že by mal vo voľbách preto voliť pravicu?, které podle něj onen přibližovací potenciál má.

Libertarian tady poněkud "ujel".

1.
K 1) Téma měsíce není akademické a zodpovězení otázky na podobu instituce trestu v L společnosti by L společnost přiblížilo. Proč? Myslím, že na misesu se už uchytila myšlenka, že hlavním zdrojem odmítání libertarianismu je to, že lidé se upřímně obávají, že po konci státu- který je sice špatný, ale "není to až tak špatné", a "aspoň to funguje"- by nastala zombie apokalypsa. Ta zahrnuje jistě i to, že by zlí lídé beztrestně zabíjeli, koho by se jim zlíbilo.
Čili obhajoba toho, že v L společnosti by zločiny nebyly bez trestu a nevinní lidé by nebyli trestáni má potenciál rozptýlit obavy z jednoho aspektu předpokládané zombie apokalypsy, a proto nás L společnosti přibližuje.

2.
K 2) Zde se libertarian sekl ještě riadneji: [1.] Právě dlouhodobě nezaměstnaní nemají vůbec žádnou moc a nic neovlivňují. Otázka tedy měla znít takto: Jak přesvědčit státem živeného psychiatra, psychologa nebo i lékaře, učitele, soudce- obecně "intelektuální elitu" HA HA HA HA- aby se zřekli existenčních a existenciálních výhod, které jim stát poskytuje a začali bojovat za L společnost?
[2.] Dále proč by bylo dobré, aby nezaměstnaný cigán volil pravici? Pravicový kolektivismus je stejně špatný jako ten levicový (nacismus, kolonialismus).
[3.] Nemluvě o VHODNOSTI takovýchto rasistických poznámek- navíc zde na misesu. Nebo k vám na Slovensko ještě civilizace nedorazila?

3.
Dále je zde odmítání myšlení argumentem "Však lidi to nějak vyřeší" (Nik nedokáže predvídať detaily - ako tie okolnosti budú vypadať. A nik by nemal už dopredu ľudom určovať, ako sa majú rozhodnúť. Bývalí soudruzi "vedecky" skúmali, ako SPRÁVNE by mali ľudia žiť . A potom ich do toho "správneho" nútili. Silou. Odobratím slobody.)

- Vyjadřujete se velmi zasvěceně k tomu, "jaké to tehdy bylo". Co jste tedy VY udělal proti "svobodu odnímajícím soudruhům"?

4. A jako hořká poslední kapka je zde po iksté blaming the brain- tentokrát v humanitní variantě "blaming the psyche" (Myslím, že ZÁKLADNÝ problém ANCAPU nie je v tom, že nie su doriešené technické problémy a detaily jeho fungovania. Problém je v ľudskej povahe. Politici využívajú ľudské vlastnosti a povahy na posilnovanie štátu a svojej moci. Sú to špičkoví psychologovia. Bojovať proti etetizmu je boj s ľudskou psychikou.)

- To jsou přinejmenším ničím neodůvodněné spekulace. Není jednodušší hypotéza to, že lidé podporují státismus, protože se do něj narodili, a protože si život bez státu nedokážou představit? A narodili se do něj prostě proto, že stát někdy v minulosti vznikl a dodnes nepřestal existovat? Důvody jsou historické (minulost lidstva) a filosofické (podléhání demagogii), ne psychologické. (Kdyby byla pravda to, co píšete, tak jak to, že jste psychologické manipulaci nepodlehl Vy? Jste snad nějaký übermensch?)
Základní problém ankapau JE v tom, že nie su doriešené technické problémy a detaily jeho fungovania- obzvláště v oblastech soudů, policie a armády.

04. prosince 2015 09:06:57 | reagovat

libertarian

Re: libertarianovi

Uživatel szazián napsal:

0.
Libertarian píše,
že 1) ....................
.
Na vyvrátenie obvinenie dlhého 5 slov je potrebné napísať aspoň 100 slov. A stále nie je isté, že to oponent prizná. Hlavne ak oponent používa absurdné, nelogické a nepravdivé quaziarumenty. Takže ja sa fakt brániť tým hlupostiam nebudem.
Argumentovať pomocou LOGIKY aj tak nemá význam : Sila etatizmu nespočíva ne LOGICKÝCH argumentoch, ale iba na emociach a klame. Toto si musí vyjasniť každý sám so sebou, vo vnútry-

04. prosince 2015 15:41:40 | reagovat

enjay

Trest - odškodné

Už jsem četl několik článků na toto téma, ale nikdo nenakousl otázku, jak naložit s odškodněním, když pachatel nic nemá. Ukradne a následně vám zboří auto, jak vám vrátí jeho plnou cenu? Člověk bez práce a bez vzdělání např.? Takže odškodné asi nepřipadá v úvahu. Že by oběť navrhla potrestání takového člověka odnětím svobody? Kdo to ale bude platit? V tomto bodě vidím šanci pro pojišťovny, člověk by si mohl platit pojistné a třeba by nabízeli, že zaplatí uvěznění takového člověka třeba až na 10 let. Opravdu toto téma je velká fantasie.

Já osobně si to však obecně představuji na reputačním principu, jako třeba mají lidé v USA kredit u bank, tak něco podobného. Odsouzený člověk by měl snížený "kredit", ostatní lidé, třeba při obchodním styku, by si mohli zjistit, s jakým že jedincem to jednají a podle toho mu třeba odmítnout služby. Jenomže to se dostáváme opět do začarovaného kruhu - člověk s flastrem se těžko ve společnosti uplatňuje -> uchyluje se k trestné činnosti, aby se uživil -> další flastr.

04. prosince 2015 15:55:04 | reagovat

Zdeněk G

Re: Trest - odškodné

Uživatel enjay napsal:

Už jsem četl několik článků na toto téma, ale nikdo nenakousl otázku, jak naložit s odškodněním, když pachatel nic nemá. Ukradne a následně vám zboří auto, jak vám vrátí jeho plnou cenu? Člověk bez práce a bez vzdělání např.? Takže odškodné asi nepřipadá v úvahu. Že by oběť navrhla potrestání takového člověka odnětím svobody? Kdo to ale bude platit? V tomto bodě vidím šanci pro pojišťovny, člověk by si mohl platit pojistné a třeba by nabízeli, že zaplatí uvěznění takového člověka třeba až na 10 let. Opravdu toto téma je velká fantasie.

Já osobně si to však obecně představuji na reputačním principu, jako třeba mají lidé v USA kredit u bank, tak něco podobného. Odsouzený člověk by měl snížený "kredit", ostatní lidé, třeba při obchodním styku, by si mohli zjistit, s jakým že jedincem to jednají a podle toho mu třeba odmítnout služby. Jenomže to se dostáváme opět do začarovaného kruhu - člověk s flastrem se těžko ve společnosti uplatňuje -> uchyluje se k trestné činnosti, aby se uživil -> další flastr.

Na druhou stranu se to moc neliší od současné společnosti - člověk se záznamem v rejstříku taky hůř hledá práci.

Mě by třeba asi nenapadlo se takto pojišťovat. To bych si radši koupil lepší krochnu kterou bych ho pak mohl lépe zastřelit :-)

Anarchistická společnost by se asi s usvědčenými zločinci příliš nepárala. Nepoučitelnýho by myslim dřív nebo později někdo prostě smázl.

04. prosince 2015 17:06:57 | reagovat

qed

Re: Trest - odškodné

Uživatel enjay napsal:

Už jsem četl několik článků na toto téma, ale nikdo nenakousl otázku, jak naložit s odškodněním, když pachatel nic nemá. Ukradne a následně vám zboří auto, jak vám vrátí jeho plnou cenu? Člověk bez práce a bez vzdělání např.? Takže odškodné asi nepřipadá v úvahu. Že by oběť navrhla potrestání takového člověka odnětím svobody? Kdo to ale bude platit? V tomto bodě vidím šanci pro pojišťovny, člověk by si mohl platit pojistné a třeba by nabízeli, že zaplatí uvěznění takového člověka třeba až na 10 let. Opravdu toto téma je velká fantasie.

Já osobně si to však obecně představuji na reputačním principu, jako třeba mají lidé v USA kredit u bank, tak něco podobného. Odsouzený člověk by měl snížený "kredit", ostatní lidé, třeba při obchodním styku, by si mohli zjistit, s jakým že jedincem to jednají a podle toho mu třeba odmítnout služby. Jenomže to se dostáváme opět do začarovaného kruhu - člověk s flastrem se těžko ve společnosti uplatňuje -> uchyluje se k trestné činnosti, aby se uživil -> další flastr.Páchateľ vždy niečo má. Vždy niečo môže ponúknuť. A to je jeho bolesť. Čiže vždy má možnosť si to odpracovať; doživotné otroctvo napr.

04. prosince 2015 21:56:06 | reagovat

Didi

Zločin a trest nebo raději hledání spravedlnosti?

Hodně myšlenek už tady padlo, takže přidám jen pár neuspořádaných postřehů na téma "jak by mohlo být" aniž bych tvrdil, že "to musí být jen a pouze takto":

Ad ovlivnění pravidel soudnictví v rámci trhu: Není přece nutno, aby všichni soudci rozhodovali naprosto stejně podle jednotných pravidel. V tržním prostředí konkurujících si soudců se budou jednotliví soudci snažit zaujmout potenciální klienty mimo jiné i tím, že sami budou hledat různé způsoby nalézání spravedlnosti. Pravidla, která se v praxi nejlépe osvědčí budou přejímat další soudci, pravidla nepoptávaná upadnou v zapomnění nebo zůstanou vyhrazena pouze pro vzácné, specifické případy. Současně platí, že ačkoli nějaké pravidlo bylo široce používané, stále je tady přirozený vývoj a pravidlo může být plynule nahrazeno lepším nebo se změní preference klientů a pod. Takovýto soubor pravidel (v podstatě něco jako "zákoník") bude soudce ve vlastním zájmu zveřejňovat, takže potenciální klienti budou předem vědět "do čeho jdou" pokud se na daného soudce s případem obrátí. Samozřejmě není nutné, aby každý soudce sepisoval celý zákoník sám od nuly. Předpokládám, že to bude spíše záležitost profesních spolků a podobných organizací. Takže inzerát soudce nabízejícího své služby by mohl znít třeba takto: "Já, soudce Pavel Novák, soudím případy s ublížením na zdraví podle "Pravidel soudního rozhodování" vydaných Spolkem brněnských soudců v roce 2070, všechny ostatní případy podle "Regulí práva všeobecného" vydaných Českou právnickou komorou v roce 2065."

Ad odškodnění vs trest: Na jedné straně možná má smysl tohle rozlišovat, na straně druhé to vlastně rozlišit nelze. K tomu prvnímu bodu: rozlišovat je možno podle různých kritérií například podle účelu (odškodnění kompenzuje škodu poškozenému, trest s poškozeným nesouvisí, ale má hlavně pachatele od činu odradit) nebo podle výše (do výše přímé škody je to odškodnění, co je navíc je trest) a pod. K tomu druhému bodu: tak jako škoda může mít svou materiální a nemateriální část, může se i požadované odškodnění skládat z materiální a nemateriální části. Když bude okradená stařenka požadovat, aby jí dopadený kapsář vrátil peněženku s deseti dukáty a navíc jako kompenzací způsobeného stresu byl pro výstrahu na tři dny uvázán na pranýři na náměstí pod cedulí s nápisem "Jsem zloděj, okradl jsem stařenku" je to součást odškodnění nebo je to trest? Anebo obojí současně?

Ad proč se soudit, co vlastně po soudci požadujeme: Zatím to tu myslím nepadlo, ale rozhodnutí soudce se skládá nejméně ze čtyř (skoro bych řekl samostatných) částí:
1) popsat co se vlastně stalo,
2) zjistit zda vznikla nějaká škoda, pokud ano, tak jak velká a kdo jsou poškození, v jakém rozsahu / poměru je škoda mezi ně rozdělena,
3) zjistit zda škoda vznikla působením pachatele, pokud ano, tak kdo jsou pachatelé a v jakém rozsahu / poměru je vina mezi ně rozdělena,
4) rozhodnout / sjednat dohodu jakým způsobem bude škoda napravena nebo kompenzována.
Proto bychom se měli zamýšlet spíše nad pravidly pro tyto jednotlivé části soudního řízení.

Ad co je podmínkou toho, aby dopadený pachatel vůbec chtěl se soudit a následně se podrobit rozhodnutí soudu?: Stigma "to je ten co se vyhýbá soudu" musí mít pro pachatele horší důsledky než hrozící důsledky rozhodnutí. Jak toho dosáhnout a nedostat se do rozporu s NEP? Bude důsledná ostrakizace pachatele stačit? Pomůže tomu všeobecné uznání principu "útok trvá až do chvíle, kdy jsou nahrazeny / kompenzovány všechny útokem způsobené škody" v kombinací s definicí nutné obrany tak jak ji známe dnes.

07. prosince 2015 11:38:49 | reagovat

Zdeněk G

Re: Zločin a trest nebo raději hledání spravedlnosti?

Uživatel Didi napsal:

Ad co je podmínkou toho, aby dopadený pachatel vůbec chtěl se soudit a následně se podrobit rozhodnutí soudu?: Stigma "to je ten co se vyhýbá soudu" musí mít pro pachatele horší důsledky než hrozící důsledky rozhodnutí. Jak toho dosáhnout a nedostat se do rozporu s NEP? Bude důsledná ostrakizace pachatele stačit? Pomůže tomu všeobecné uznání principu "útok trvá až do chvíle, kdy jsou nahrazeny / kompenzovány všechny útokem způsobené škody" v kombinací s definicí nutné obrany tak jak ji známe dnes.

Dlabat na NAP. Ten byl porušen ve chvíli kdy násilník sám někoho okradl, ublížil mu nebo tak. Buď sám poškozenej nebo zjednaná agentura grázla drapne a k soudu dotáhne živýho nebo mrtvýho i násilím. Žádný sraní, tady neni o čem filozofovat.

Jiná situace je pokud neni dopaden při činu, ale rozběhne se nějaké detektivní vyšetřování. Detektiv musí jednak dostatečně přesvědčit zadavatele, jeho agenturu, ta pak případnou agenturu obviněného - tipl bych si že to poběží "skrytě". Až podle toho jak presvědčivé důkazy budou pak nejspíš bude danej podezřelej nějak obviněnej. Pokud to bude dost přesvědčivý, jeho agentura nejspíš od něj dá ruce pryč protože porušil smlouvu. A jsme znovu u předchozího bodu.

Když už bysme filozofovali, tak přece pokud je princip neagrese porušen, tak veškeré navazující následky jdou na vrub toho kdo ji porušil první. V USA v některejch zemích tyto prvky v právu dokonce stále jsou.
Nedávno byl medializován připad dvou lupičů, kde ženská kterou šli vykrást jednoho z nich odpráskla... a druhýho lupiče obžalovali z loupežnýho přepadení a zabití kolegy - protože to byl on kdo situaci inicioval a dál eskaloval, ne ta ženská co střílela. Řešit jestli je možný použít násilí na násilníka není znakem libertariánství ale impotence.
Společnost kde spravedlnost závisí na tom aby se někdo kdo je obviněnej sám podrobil je mrtvá dřív než vůbec vznikne. Obávám se že právě takovýhle vývody jsou hlavní důvod proč nás většina lidí nebere moc vážně.

přidat komentář zpět na článek