11. února 2011 01:18:39 | reagovat
Komentáře k článku Zločin a trest ve svobodné společnosti
Urza
moc dobry clanek
Na tenhle článek jsem se těšil už docela dlouho, asi tak od doby, cos mi řekl, že ho píšeš :o))A nezklamal mě. Opravdu se mi líbí. Jen mi v něm trošku chybí možná detailnější rozebrání toho axiomu, že každý má právo žádat takový trest, jaká újma mu byla způsobena, prostě je tam zrovna tahle konstanta a ne třeba nějaká jiná. Intuitivně na tom neshledávám nic divného, ale každý to může vidět jinak.
A obrázek mě pobavil :o))))
Zdeněk Pikhart
neúmyslné zabití
Každý rok máme jen v naší zemi stovky případů neúmyslného zabití autem. Právo podle vás by tedy znamenalo, že pojedu-li zítra ve "svobodné" společnosti autem a způsobím automobilovou nehodu, kde někdo bohužel zahyne. Má pozůstalá osoba právo dát mi stejný trest? Jakože mi ho pravděpodobně dá, protože jsem mu vzal milovanou osobu. Tohle že je morální podle vás? Jak se říká, ďábla hledej v detailu a ten článek, stejně jako celá teorie o bezstátí, má spoustu trhlin, které vy nevidíte, protože nechcete.Didi
Re: neúmyslné zabití
Právo v souladu s principem "Zub za zub" má. V praxi je ovšem požadování smrti viníka velice neracionální rozhodnutí. Tím si pozustalí oběti nijak nepomůžou. Mnohem rozumnější je požadovat kompenzaci způsobené škody. Tudíž formulace požadovaného trestu by zněla třeba takto: "Nehodou byl usmrcen živitel rodiny, proto je požadovaná kompenzace ve výši 20 000,-Kč měsíčně po dobu následujících 30 let."Z pohledu pozůstalých po oběti jsou dvě různé možnosti: Pokud byla oběť pojištěna u pojišťovny O vůči škodám v dopravě, vyplácí pozůstalým pojišťovna O a následně pak pojištovna O uplatňuje požadavek náhrady na viníkovi resp, na jeho pojišťovně V (pokud měl pojistku na způsobené škody). Pokud oběť pojištěna nebyla, musejí pozůstalí kompenzaci vyžadovat přímo (včetně rizika, že vinník kompenzace nebude schopen).
Z pohledu viníka jsou možnosti tři: Pokud byl pojištěn u pojišťovny V, je kompenzace vyplacena z tohoto pojištění. Pokud pojištěn nebyl pak bude muset dalších třicet let dřít jak kuli, aby dostál svým závazkům. Nebo to nezvládne a skočí z mostu.
play3r
Re: neúmyslné zabití
Předpokládám, že při neúmyslných činech nebude pachatel uznán vinným takže k žádnému stanovování trestu nedojde.František Vilím
Re: Zdeněk Pikhart (11.2.2011 11:52:57): neúmyslné zabití
Ad "Každý rok máme jen v naší zemi stovky případů neúmyslného zabití autem."Jedná se taky o nepřípustnou a nedomyšlenou abstrakci. Je třeba nedbalost a porušení pravidel neúmyslnost? Jízda autem je stejné podnikání jako výroba kyseliny sírové.
Musí se vždy zohlednit pravidla daná někým, kdo za to odpovídá. Pokud neporuším pravidla a přesto někoho jiného "zabiji" se převede na to, že se zabil ten, kdo porušil pravidla. Kde jsou pravidla chováni asi úmysl není hlavní kritérium. Jediný problém je vyšetřit a interpretovat fakta. Pokud se někdo zabije svou nedbalostí o mé auto, těžko mě budou soudit jeho příbuzný. To spíš já je za utrpěnou škodu.
Dneska se mi zdá, že lidé jsou totálně lehkomyslní a neodpovědní, neboť žijí v zaopatřovacím státě, kde se vytváří dojem, že odpovědnost za vše má někdo jiný než já. Vzhledem k úrovni svobod jednotlivce je na tom zrnko pravdy. Za činy otroka nesl odpovědnost jeho pán.
azkk
Motivace k vysetrovani
Predpokladejme svobodnou spolecnost se soukromou policii, pojistovnavi pojistujicimi kde co, soukrome rozhodce. Rekneme, ze nekdo znasilni zenu. Ta utocnika nedokaze popsat, ale ten zanechal nejake stopy. Kdo najde vinika? A proc ho vubec zacal hledat?Urza
Re: Motivace k vysetrovani
Tohle velmi podrobně rozebírám ve svém článku Právo ve svobodné společnosti.Link je tady: http://www.mises.cz/clanky/pravo-ve-svobodne-spolecnosti-195.aspx
Ale zjednodušeně řečeno: Vyšetřovat to bude bezpečnostní agentura, jejíž klientkou je dotyčná žena.
Urza
Re: neúmyslné zabití
Píšete, že celá teorie o bezstátí má spoustu trhlin. Přesto vždy, když někdo podobné "trhliny" rozebírá, probíhá to tak, že dotyčný vymyslí nějakou totálně nepravděpodobnou teorii nějakého absolutně hypotetického scénáře a dokazuje na ní to, že to nebude fungovat. Přesto - ve společnosti se státem je mnoho podobných scénářů, které taky "nevyjdou" a nikdo se nad tím nepozastaví. Vždyť v dnešní společnosti je neuvěřitelné množství evidentních omylů - ale ty jsou samozřejmě omluvitelné.Nehledě na to, že většina z těch nepravděpodobných scénářů teoreticky "selhává" jen proto, že ten, kdo je vymyslel, nechápe model, který byl nastíněn.
Například Vy ve Vašem komentáři předpokládáte absurdně jednající oběti i soudce.
Jakub Skala
re: vyse trestu
urza: je to jen rothbarduv navrh, podle me ma celkem logiku. rozhodne myslim, ze pozadovat vyssi trest je nez jaka byla skoda je taky zlocin.ad neumyslne zabiti: pokud by vam nedej boze nekdo zabil pribuzneho na silnici, pral byste si jeho smrt nebo spis neco, cim vam tu ztratu alespon trochu vynahradi? ono takhle od stolu to vypada, ze by se vsichni posilali na smrt, ale popremyslejte, jestli by to tak vazne bylo.
Urza
re: Jakub
Mně se ten trest za zločin zdá taky celkem logický a přijde mi to OK, jen si umím představit, že by se na to někdo jiný díval třeba i jinak.Osobne souhlasím s tím, co je ve článku, akorát mi to přijde trošku vágní, to je vše.
Co se týče toho odškodného, tak mi nepřipadá ani "od stolu", že by chtěli všichni smrt viníka. Samozřejmě záleží na okolnostech a umím pochopit, že pokud mi někoho blízkého zabije při nehodě někdo, kdo těch nehod už předtím způsobil deset, je mu to jedno a stejně jezdí (jako prase), pak třeba budu požadovat jeho smrt (zas kolik je takových případů.... moc ne). Ale v případě, že někdo způsobí naprosto omylem, chybou, smrt někoho mně blízkého, těžko ho budu chtít zabít - prostě proto, že v tom nespatřuji žádnou logiku. Jistě, pokud by to mou situaci nějak řešilo a mému blízkému by to pomohlo, pak je to samozřejmě jiná situace (opět pravděpodobné - osoba mně blízká umírá v nemocnici a potřebuje orgán, který zrovna má ten, kdo jí to způsobil a jsou biologicky kompatibilní).... ale pokud Vám někdo někoho zabije a evidentně to bylo neúmyslné, nechtěné a hlavně ne zrovna nezodpovědné, nevidím moc důvod, proč chtít pro takového člověka smrt.
Jakub Skala
re: Urza
to s tim trestanim smrti si samozrejme nemyslim ani ja, ale je to takovej beznej "protiargument"no zkus se kdyztak podivat na tu Ethics of Liberty, jestli je to tam nejak obsirneji popsany (coz bude, je tam o tom asi pet kapitol :) ). Jinak proste pokud nechces urcovat trest nejak arbitrarne, tak to k tomuhle imho vede. Kdyz porusis neci pravo, tak se sam "vzdavas" toho stejnyho prava ve stejnym rozsahu.
Zdeněk
reakce
Přesně takové odpovědi jsem čekal. Vy uvažujete situaci, že je každému logicky milejší vzít si peníze. Ale rozhodně se najdou tací, pro které jsou peníze po ztrátě osoby k ničemu a raději volí "pomstu". Já vám to přeložím do vaší řeči, má z pomsty vyšší mezní užitek, než z případného odškodnění penězi. Nehledě na to, že když někdo nechtíc ublíží, tak nemusí mít na splacení vysokého odškodnění(ani na splátky), proto mu alespoň fyzicky ublíží. Už když je tu ta možnost nad někým vyřknout ortel smrti a vy pouze předpokládáte, že to lidé nebudou využívat, že logicky zvolí jiné varianty, tak jste úplně mimo realitu. Tyhle články a vaše smýšlení je tak černobílé. Vidíte svět prostřednictvím jedniček a nul, velmi zjednodušeně.Nehledě na to, že jsme až doposud předpokládali existenci přirozeného práva a jeho vymahatelnost, což vůbec není věc samozřejmá. Tresty mohou být hodně nepřiměřené. (i ve svobodné společnosti může někdo vládnout jiným lidem, akorát se tomu nebude říkat stát, ale jinak) Taliban za nevěru třeba řezal uši a nos. Měl si nechat raději zaplatit myslíte? Asi žijete na jiné planetě.
Jakub Skala
re:
Zdenku,co ma prosim Vas spolecneho taliban se svobodnou spolecnosti?
Nejak jsem si nevsiml zadnych argumentu. Pry vidime jen 1 a 0, to se prosím projevuje kde?
Ja jen rikam, ze si myslim, ze tech lidi, kteri by chteli smrt pro nejakeho treba silnicniho pirata, ktery nekoho zabil je minimum. Nerikam, ze by nebyli a ani nerikam, ze kdyby byli, je to spatne. Ten clovek je snad za sebe zodpovedny, jestli tu zodpovednost neumi prijmout, at neleze za volant. Zabil nekoho, tak ho ceka adekvatni trest. Jestli se domluvi na penezich, nebo ne, neni pro tuto argumentaci vubec podstatne.
Podobne to bylo ve vasem clanku (pokud se nepletu) - anarchokapitalisti mimo realitu, nepremysli, nesmyslne, nikde na svete to tak neni, jednicky a nuly,...ale zadny ARGUMENT proti jsem v nem nenalezl, bohuzel. Takova diskuse pak nema smysl..
Urza
re: Zdenek
Na většinu z toho odpověděl už Jakub, nebudu to opakovat, ale chtěl bych sdělit dvě věci.1/ Je ABSURDNÍ argumentovat ve prospěch státu tím, co by se dělo v nějakých mezních případech a co by se HYPOTETICKY mohlo stát v nějakém nepravděpodobném případě.
Taková argumentace by měla smysl jedině tehdy, že by společnost vedená státem by podobné chyby nedělala. Jenže takové chyby se dějí pořád.
2/ Často od někoho slyším, že svět není černo-bílý, že se nedá vidět v jedničkách a nulách a podobně. Víte, má zkušenost s morálkou lidí, kteří tohle říkají, není moc valná. Máte pravdu, svět je složitý. A není moc jednoduché jej vidět v jedničkách a nulách, není jednoduché jej vidět černo-bíle. Na druhou stranu, když budu v té metafoře pokračovat, tak každá informace se dá reprezentovat nějakým počtem nul a jedniček. A se světem je to dle mého názoru podobné.
Podobné řeči typu "svět není černo-bílý", nebo "nelze vše vidět v jedničkách a nulách" dle mého názoru vždy vedou jen k rozmlžení etiky, morálky a podobně. Myslím si, že bychom se měli snažit (a já se rozhodně snažím) vidět svět v jedničkách a nulách, protože je člověk pak hůře zmanipulovatelný někým, kdo se snaží zastřít rozdíly mezi tím, co je dobré a co zlé.
Mirator
Přiměřený trest
Kolik peněz bude přiměřený trest např. za zabitého člena rodiny?Tohle má menší trhliny...Urza
Re: primereny trest
Nerozumím, co je na tom nevychytaného, dle mého názoru je to docela dobře promyšlené. Cena je přece život toho zločince, což je (zejména pro zločince) nevýhodné, takže je (minimálně on) motivován se domluvit na nějakém odškodném - ta dohoda pak závisí na něm a rodině oběti.Přičemž je to opět podivná argumentace, jak šílené by v anarchokapitalismu bylo vyčíslit hodnotu lidského života....
.... na druhou stranu, když teď žalujete nemocnici, která Vám někoho blízkého zabila (jednoznačně svou vinou), také se vyčísluje cena života. Ale tam to dělá státní zaměstnanec, takže to samozřejmě promyšlené je.
Tomas
Stat
Nema smysl se nad tim rozcilovat. O Cesich se rika, ze jsou nejateistictejsi narod na svete. Ve skutecnosti ale jen vymeli viru v boha za viru ve stat.Juraj
@ Zdeněk Pikhart
Re: zabitie z nedbanlivosti automV pripade auta sa jedna o to co urcuju pravidla daneho majitela cesty. Podmienky soferovania mozu byt na roznych cestach odlisne - max. rychlost, vzdialenost medzi vozidlami, typ vozidla atd atd. Ak niektore z tychto pravidiel porusite a sposobite nehodu, porusili ste kontrakt s prevadzkovatelom cesty ktory bude mat pre taketo pripade urcene pokuty, a takisto sa mozu uzivatelia takejto cesty kontraktom zaviazat na sposobe odskodnenia inych ktore bolo zapricinene nedbanlivostou/neschopnostou viest vozidlo - povedzme ze vodici sa dobrovolne vzdaju prava trestat smrt smrtou na danej ceste v prospech vyplatenia povinneho poistneho od vodica ktoru nehodu sposobil.
Takisto mozeme uvazovat ci nebudu mat ochranne agentury a sudy urcite minimalne limity na vykonanie spravodlivosti aby predisli unahlenym bezprostrednym rozhodnutiam poskodenych (pozostalych) - povedzme ze vymahanie usmrtenia vinnika dopravnej nehody moze byt vasou agenturou uskutocnene az po tyzdni ci mesiaci od skutku a pod.
Juraj
@ Mirator
>>>>>>>>>> Kolik peněz bude přiměřený trest např. za zabitého člena rodiny?Tohle má menší trhliny...Bezpecnostna agentura vam moze garantovat urcitu sumu - tym ze vie kolko sa v podobnych sporoch udeluje roznymi sudmi, a tym ze vas poisti a rozdiel ktory nevie vymoct doplati z takehoto poistenia.
Monetarne moze zrejme ziadat kazdy kolko chce, no agentura vinnika s tym nemusi suhlasit (podla jej kontraktu s klientom) a tak sa vec ocitne na sude alebo musi dojst k dohode (s pribuznymi). Takisto vas vasa agentura moze poziadat aby ste sa poistili proti takemuto niecomu, inak vas nebudu chranit.
Juraj
@ Zdeněk Pikhart
>>>>>>>> Nehledě na to, že jsme až doposud předpokládali existenci přirozeného práva a jeho vymahatelnostPrirodzene pravo je racionalnym vysledkom uvazovania o pravach ludi. O tom ci je mozne aby kazdy vlastnil kazdeho (logicky nemozne), niekto vlastnil inych (nemoralne) alebo kazdy vlastnil sam seba (self-ownership). Majetkove prava su rozsirenim tohto prava na vlastnictvo sameho seba.
Zdeněk
re
Tak postupně. Jakube, co má společného Taliban se svobodnou společností? No právě to, že bez státu svobodná společnost nefunguje, to se snažím dost dlouho vysvětlit:) Lidé jsou o svá "přirozená práva" často připravováni někým jiným a nemají kde se domoci spravedlnosti. V komunitě, kde se lidé sdružují, nohou platit pravidla, která nevratně lidem jejich práva berou. To nejsou argumenty, že se snažím ukázat reálný příklad?Dále, váš systém práva by zloděje, který ukradne housku v obchodě trestal tím, že by musel vrátit housku plus dvě koruny navíc, to by rozhodně podpořilo drobnou kriminalitu. Takže by si obchodník stanovil, že zloděje může střílet a jestli se to někomu nelíbí, ať do obchodu nechodí. (na Divkokém západě se za krádež běžně střílelo, takhle bych si to v 21. století nepředstavoval) Na druhé straně, za nechtěnné ublížení by byly tresty pro danou osobu fatální, až likvidační. Tenhle systém, který nerozlišuje mezi vraždou a zabitím vám vůbec nevadí, mně ale ano. (osobně znám dvě osoby, co způsobily automobilovou nehodu, jsou tím poznamenány do konce života, samozřejmě dostaly trest, ale dnes se přes poznamenanou psychyku vrátily do běžného života. Ve vašem světě by se z nich v lepším případě stali otroci, v horším by přišli o život sami.)
Máte pravdu, že by si každý rozmyslel, vlézt do auta. Při takových trestech by málokdo riskoval jízdu autem a celkově by to vedlo k utlumení dopravy, obchodu a růstu bohatství.
Můžete v dalších článcích psát, jak mainstreamová ekonomie ignoruje a dává ruce pryč od některých postojů libertariánů, ale já si myslím, že jsou přesvědčeni stejně jako já o tom, že to takhle ve světě, kde žijí lidé, nefunguje.
Už Vám články na tomto webu komentovat nebudu, svůj názor jsem řekl. Rozhodně jste mě jako anarchokapitalisti nepřesvědčili a ještě víc se přikláním k tomu, že jste regulérní sekta. Nashle.
Dar Veter
Co když zločin spáchají sami příbuzní?
Chcete reálné případy, tak tady pár máte přímo z reálného života z černé kroniky posledního měsíce.Jak bude řešit anarcho-justice domácí násilí a domácí zabijačky, které tvoří podstatnou část vražd? Zaplatí pokutu sami sobě?
Policisté vyšetřují vraždu starší ženy ze Kdyně na Domažlicku, kterou v jejím bytě zabil zřejmě její syn.
Plánovanou vraždu babičky mladík brutálně trénoval na kamarádce
Matka po porodu na dítě šlápla a kopala do něj, za vraždu jí hrozí doživotí
Muž cihlou ubil exmanželku a zapálil ji, u soudu to popírá
Matce, která se pokusila otrávit dceru nemrznoucí směsí, hrozí doživotí
Rodiče v Brně mučili syna připínáčky na patách a týrali ho hladem
Vrah za ubití vlastního bratra dostal u soudu 15 let
Žena podezřelá z brutálního týrání matky skončila ve vazbě
atd, atd, atd...
Urza
odpovědi
Zdeněk: S lidmi jako Vy je diskuse opravdu těžká. Napřed říkáte nějaké nepodložené názory, když Vám je vyvrátíme, tak je zopakujete a pak řeknete, že jsme sekta a nebudete se s námi raději vůbec bavit.Dar Veter: Případy, které uvádíte jako "jeden", se od sebe podle mě výrazně liší. Respektive ono tak dalece nezáleží na tom, jestli jsou dotyční příbuzní. Nejde-li o vraždu (ale třeba o domácí násilí), pak se oběť může obrátit na svou agenturu (stejně jako dnes na policii). Že to oběť typicky neudělá, je dáno nějakou psychologií, což ale bude stejné dnes i bez státu. A jde-li o vraždu, pak záleží na tom, kdo koho zabil. Nejde o to, zda byl dotyčný z rodiny, nýbrž o to, na koho měl přepsána práva v případě smrti. Pokud měla třeba manželka tato práva přepsána (přes agenturu) na manžela a zabil ji syn, je to totéž, jako kdyby to byl někdo cizí (soudí se s ním otec). V případě, že ji zabije dotyčný manžel a bude mít práva na její odškodné u jedné agentury, pak toto odškodné vymahatelné není, ale nic nebrání například synovi, aby si jednorázově zaplatil jinou agenturu, která by postupovala proti onomu manželovi.
Kosik
re: protiargumenty
Zdravím, původně jsem se nechtěl do této diskuze zapojovat, ale ná mi to.1) Kritici ankapitalismu často dělají jednu zásadní chybu, s kterou se setkávám dost často. Vezmou současnou situaci ve společnosti a na tu se snaží naroubovat ankap a poté ukazují, že to nemůže fungovat. Veliký omyl této argumentace je to, že si neuvědomují, že téměř za všechny současné ekonomické a společenské problémy je přímo či nepřímo zodpovědný stát. Čím se teď zabývám asi nejvíce je dopad povinného státního školství na společnost a jak díky němu lidé degenerují, nejsou schopni přemýšlet, řešit problémy atd a z toho poté výplývají nesčetné problémy. Nezbytnou podmínkou postupného přechodu ve svobodnou společnost je odtržení státu od vzdělání. Dal bych ruku do ohně za to, že bez státního skolství by situace v současnosti vypadala výrazně lépe.
2) Čím to je, že je státní školství tak špatné? Předpokládejme nyní, že volný trh opravdu funguje, jak se nám snaží vysvětlit Mises, Rothbard a spol a že veškeré problémy způsobují státní zásahy. Že stát není nic jiného než parazit, který stále více vysává produktivní ekonomiku volného trhu. A že udajně nezbytné služby, které v současnosti poskytuje, by trh zabezpečil mnohem lépe. Pokud je toto všechno pravda, jistě by se každému v hlavě vynořila otázka: K čemu tedy vlastně stát potřebujeme? Nebylo by nám všem lépe bez něho? Menší oklikou se dostáváme ke školství. Pokud je výše zmíněné pravda, stačí chvíle přemýšlení, abychom pochopili, proč stát musí bezpodmínečně ovládat školství. Poté není ani těžké přijít na to, proč se na školách neučí kritické myšlení, etika, podnikatelské schopnosti, ekonomie (ta správná a ne ta, která se státu hodí (např. keynesiánství)). Stát si nemůže dovolit, aby děti přemýšlely, protože poté by se mohly začít ptát na "nepříjemné" otázky, jako např. nejsou daně krádež? jaktože jedině stát může používat násilí? jaktože vražda během války není vražda? jaktože rodiče musí platit z daní války s kterými zásadně nesouhlasí (v případě USA) atd atd atd. Chce to hodně kritického myšlení, aby vám vše toto došlo.
3) Po studiu ekonomie, historie, etiky a filozofie (neboli věcí, o kterých ve škole neuslyšíte) každý nakonec nevyhnutelně dospěje, pokud chce být konzistentí a zásadový, ke svobodné společnosti, neboť jedině ta je morální a spravedlivá.
František Vilím
Re: Urza (12.2.2011 15:29:52): odpovědi
Ad "Zdeněk: S lidmi jako Vy je diskuse opravdu těžká. Napřed říkáte nějaké nepodložené názory, když Vám je vyvrátíme, tak je zopakujete a pak řeknete, že jsme sekta a nebudete se s námi raději vůbec bavit."Mistrovský je popis "zápasu perem" od Karla Čapka: http://www.bastiat.kvalitne.cz/Capek_zapasperem.htm
Urza
Re: František Vilím
Čapka mám hrozně rád a tohle znám, nicméně jsem si to přečetl s radostí znovu. Inu, je vidět, že některé věci se nemění :o)Petr Novák
:-)
Tak tvrdit o něčem, že je logičtější, lepší, efektivnější atd., aniž by to někde bylo pořádně vyzkoušeno je dost odvážné."Každá osoba má právo na svoje tělo, stejně tak jako na plody své práce."
Žádné právo obecně neexistuje. Právo je jen pravidlo, které prosazuje ovládající síla b oblasti svého ovládání. Důvodem těchto pravidel je většinou efektivnější uspořádání společnosti. Žadná slabá skupina nedokáže své práva prosadit proti ovládající síle.
A teď k článku. Člověk zabije druhého. JEho příbuzní objednají soukromou polici a nechají "vraha" chytit. Jenže příbuzní vraha objenají jinou soukromou polici, protože vražda byla nutná sebeobrana . A teď kdo rozsoudí ty dvě policie soudy, atd.
DAlší důležité poznámky.
Vražda člověka, který je daleko od svých známých je téměř beztrstná.
Jaký je maximální možný trest v případě znásilnění a kdo určí jestli ten trest byl určen správně? Opět problém dvou poicí a soudců.
Důležitá vlastnost dnešního zákoníku je v tom, že tresty jsou jsou určeny předem. Soudce se poch hybuje jen v mezích zákona. O trestu se rozhoduje předem bez emocích. vytváří se pravidlo, podle kterého se všichni můžou řídit.
Kosik
re: Petr Novák
Zapomněl jste morálnější a spravedlnější, což je podle mě nejdůležitější. Pokud něco nebylo nikde zatím vyzkoušeno, neznamená, že to fungovat nebude a k tomu nám slouží ekonomie, etika, filozofie atd. abychom mohli ukázat, že by to opravdu fungovalo. Představte si otrokářskou společnost např. někde v 18. století. Pokud někdo volal po zrušení otroctví, pravděpodobně se mu dostalo podobných argumentů jako nyní proti zrušení státu. "Otrokáři přijdou o svůj příjem. Co budou dělat otroci? Nezavládne chaos? Nikdy to nebylo vyzkoušeno. atd atd" Základní otázka ale nebyla o efektivnosti, ale o tom, že to je nemorální a špatné a proto by se to mělo zrušit. Stejně jako nyní říkáme, že státní násilí je nemorální a špatné a že způsobuje tolik problémů, že si to ani neumíte představit. A proto by měl být stát, jako instituce zlegalizovaného násilí, zrušen."A teď kdo rozsoudí ty dvě policie soudy," - co takhle se obrátit na neutrální třetí stranu. Podobně jako se dnes v obchodních smlouvách určuje neutrální soukromý arbitr, který má dobrou pověst.
Roman
re: Kosik
"Stát si nemůže dovolit, aby děti přemýšlely, protože poté by se mohly začít ptát na "nepříjemné" otázky, jako např. nejsou daně krádež?"Tohle zavání spikleneckou teorií, což do jisté míry degraduje vaše argumenty. Zaprvé, stát není nějaká homogenní entita, jsou to lidé, úředníci, volení zástupci apod. se sociálními vazbami na všechny strany. Nějaké kolektivní pletichaření stát versus lidé není pravděpodobné. Zadruhé, stát je idea, která se v současné době těší jisté důvěře, tzn. přes svou neefektivnost je považován za nepostradatelný. Tato důvěra možná pramení ze zvyku a neznalosti čehokoliv jiného, ale jak se říká, bližší košile než kabát. Zatřetí, přestože je to pouhá idea v hlavách lidí je vnímána jako skutečnost a stát má proto svou legitimitu, a proto do jisté míry i funguje. Rétorika založená na kriminalizaci státu kriminalizuje vlastně každodenní život a to vaše argumenty činí přes veškerou jejich logiku nedůvěryhodnými. Koneckonců je určitě dobré mít na paměti, že to, co nabízíte, je také pouze idea, která navíc nemá oporu ve zkušenosti.
Kosik
re: Roman
Nemyslel jsem to jako spikleneckou teorii, ale spíše jako námět k logickému přemýšlení. Kdo ovládá vzdělání dětí byla totiž vždy zásadní otázka. Vezměte si církevní školy ve středověku. Učilo se tam kritické myšlení? Učil se tam ateismus nebo jiná náboženství? Učilo se tam, jak je organizovaná církev jenom stroj na peníze a moc? Učila se tam objektivní historie? atd atd. Jinak by totiž přirozená zvědavost dětí vedla opět k nepříjemným otázkám. Neříkám, že úmyslně, ale je logické, že ve státních školách se nebudou učit věci, které kritizují stát nebo které ho chtějí dokonce zrušit. Představte si státního učitele, který by začal vyučovat ankapitalismus. Myslíte si, že by ve státní škole vydržel dlouho?"Zadruhé, stát je idea, která se v současné době těší jisté důvěře, tzn. přes svou neefektivnost je považován za nepostradatelný." - Pokud drtivá většina lidí o těchto neefektivnostech nemá potuchy (a pokud ano, bez znalosti ekonomie je přičítají kapitalismu a chtějí po státu, aby je řešil), pak je na tom něco v nepořádku. Pokud by většina lidí o tom všem věděla, první otázka, která se naskytne (kterou jsem si před časem položil i já): Je tohle jediný způsob jak organizovat společnost? Co když svobodná společnost bez státu opravdu může fungovat? A proč se o této možnosti alespoň více nediskutuje?
Urza
@Petr Novák
Na většinu Vašich otázek odpovídám v článku "Právo ve svobodné společnosti".Odkaz je tady:
http://www.mises.cz/clanky/pravo-ve-svobodne-spolecnosti-195.aspx
Petr Novák
:-)
KosikAle vy se pletete, zrušení otroctví nastalo hlavně z důvodů neefektivnosti. Byl to překnaný pořádek, stejně tak feudalismus.
Za další, já neříkám, že to je špatně, ale s vychvalováním něčeho, co nikde nefunguje bych byl opatrnej. Nepřekrucujte můj text.
Kdo určí, že ta třetí strana je neutrální. A proč bych vůbec měl respektovat nějakou třetí stranu. já to svěřil svý policii a onato vyřešila. Vydíte ten problém?
A když už píšete o neefektivnosti státu. Tak ono jak a v čem. Viz druhá světová válka. Ony ty totalitní režimy byly docela efektivní a možná bylo štěstí, že se dva postavily proti sobě.
Kosik
re: Roman
Nyní zase překrucujete můj text. Samozřejmě, že vím, že otroctví se nakonec rozpadlo z důvodu neefektivnosti. Psal jsem ale, že "základní otázka nebyla o efektivnosti, ale o tom, že to je nemorální a špatné a proto by se to mělo zrušit." Neboli k jeho zrušení mělo dojít mnohem dříve, než se zhroutilo pod tíhou své neefektivnosti. Tím chci říct, že i kdyby otroctví bylo efektivní, tak pořád je nemorální a špatné. Něco podobného pravděpodobně čeká i stát, pokud se nezastaví současný nárůst jeho moci nad ekonomikou."Viz druhá světová válka. Ony ty totalitní režimy byly docela efektivní a možná bylo štěstí, že se dva postavily proti sobě." - prosím o vysvětlení. Na tuto otázku jsem docela alergický. Pokud myslíte nacistické Německo, tak to stálo těsně před začátkem války na pokraji totálního bankrotu z důvodu obrovských dluhů, který poháněl předchozí růst.
Kosik
oprava
Pardon, můj poslední komentár byl určen Petru Novákovi.Urza
@Petr Novák (!!)
Pane Nováku, kladete otázky, na které nelze odpovědět v komentáři, pokud nemá mít zrovna délku článku....Jak jsem Vám již jednou říkal, přesně to, co jste tu řešil, jsem rozebíral v dlouhém článku, stejně jako to, na co se tu ptáte teď (nestrannost soudců třeba) řešili jiní.
Opravdu Vám vřele doporučuji přečíst si následující:
http://www.mises.cz/clanky/pravo-ve-svobodne-spolecnosti-195.aspx
http://www.mises.cz/clanky/moznost-soukromeho-prava-97.aspx
http://www.mises.cz/clanky/neovladli-by-nas-valecni-lordi-98.aspx
http://www.mises.cz/clanky/policie-81.aspx
Prosím, přečtěte si to, je to sice delší než komentáře, ale opravdu zajímavé čtení, odpovídá Vám přesně na to, co tu namítáte v komentářích, například ten problém dvou bezpečnostních agentur, je to tam rozebráno velmi detailně.
Pak o tom můžeme klidně diskutovat :o)
Anderson
Vnitřní rozpory teorie v článku
“Pan Zloděj, který ukradl panu Továrníkovi milion, a tedy porušil jeho vlastnická práva na jeden milion, sám přichází o svoje vlastnické právo až do výše jednoho milionu (svého nikoliv ukradeného) ve prospěch pana Továrníka. “Že „trest“ má být 1 násobek porušených vlastnických práv vychází z čeho? Proč ne 2x více? Nebo jen 0,5x ? Je to arbitrárně určené - neboli, vycucané z prstů. Krádež je v tomto případě potrestána krádeží. Já zde vidím vnitřní rozpor této úvahy. Pan Továrník by měl dostat zpět svůj milion, veškeré náklady vymáhání onoho milionu a ztrátu, která mu prokazatelně vznikla omezením jeho vlastnických práv a to včetně újmy psychického rázu (dokazovat výši škody bude přirozeně pan Továrník). Jak naloží bezpečností agentura s panem Zlodějem, aby se to již neopakovalo, není problém pana Továrníka - ten má obnovená veškerá svá vlastnická práva. „Trest“ se bude řídit smlouvou, kterou uzavřel pan Zloděj se svojí bezpečnostní agenturou - která to pravděpodobně celé zaplatila a teď se s ním bude podle smlouvy vyrovnávat. Nemá-li smlouvu a zaplatí-li Továrníkem prokázanou škodu, končí to pro oba - je obnoven přesně stav vlastnických práv před krádeží - je snad vůbec myslitelný nějaký spravedlivější stav?
„Jestliže tedy pan Zloděj má zaplatit panu Továrníkovi např. 1,5 milionu .....které ale nemá, znamená to, že je uvržen do určitého druhu „otroctví“, kdy musí postupně splácet panu Továrníkovi podle nějakého klíče na kterém se domluvili.“
Jaké otroctví?! Otroctví by to bylo, kdyby Továrník vlastnil práva na osobu Zloděje. K tomu ale nedojde, Továrník pouze vlastní celý Zlodějův současný majetek + budoucí majetek a to do výše uznané škody. Může požadovat pravidelné měsíční splátky, může mu vzít i kartáček na zuby - je to na svobodném rozhodnutí pana Továrníka. Vlastnictví osoby pana Zloděje ale získat nemůže.
„Pokud tedy (hrozí, že) zákazník ukradne majiteli obchodu žvýkačku, pak jej majitel v žádném případě nemá právo na místě zastřelit.”
Právě se děje agrese proti jeho majetku a on má plné právo všemi dostupnými prostředky svůj majetek bránit. Je pak na majiteli obchodu, aby nade vší rozumovou pochybnost prokázal, že jednal při obraně svého majetku. Dokonce to nemusí být ani přímo při činu, protože agrese proti majetku trvá po celou dobu jeho nezákonného držení. Když ukradnu někde starožitnou sošku a odnesu si ji domů, stále trvá agrese vůči majetku právoplatného vlastníka a to i přesto, že právě sedím doma u televize. Může tedy ke mě přijít (být ozbrojen nebo si na to kohokoliv najmout) a sošku si vzít. Budu-li mu v tom bránit, jsem agresor a mohu být i eliminován. Pravděpodobně ale budete mít ve své pojistné smlouvě dohodnuto, že se podobných činů zdržíte a necháte je na své bezpečnostní pojišťovací agentuře.
Jak to bude podle Vašeho výkladu vypadat u znásilnění? Žena může násilníkovi vrazit pistoli do zadku, ale nesmí vystřelit, protože by trest nebyl přiměřený zločinu? :-)
Jakub Skala
re:
Zdeněk:Nebudu komentovat osobní výpady a rovnou k věci:
ad taliban – Rusové v 80. letech, Američani posledních 10 let, mezitím různé bojůvky a oficiální vláda, obrovské výnosy z prodeje (jinde zakázaného) opia,… nic z toho nemá se svobodnou společností mnoho společného.
ad drobná kriminalita – majitel obchodu se přece může rozhodnout koho do obchodu pustí a koho ne.
ad zabití vs vražda – Vám vadí, mně ne - co s tím tedy uděláme? Technické řešení nastínil výše Juraj.
Dar Veter:
Každý člověk má jen jednoho blízkého, shodou okolností toho, který ho zrovna zavraždil? V nějaké závěti můžete určit „vykonavatelem trestu“ koho chcete, třeba i vaši pojišťovnu nebo Frantu od vedle.
Petr Novák:
Odvážné je i tvrdit, že dnešní stav je „lepší“ (shrnu-li to do jednoho slova), aniž bychom vyzkoušeli alternativu.
ad právo - Přirozené právo samozřejmě existuje samo o sobě. Plyne, jak název napovídá, z lidské přirozenosti. Právo nemá na své straně ten, kdo má větší klacek, jak se často etatisté bojí, že by tomu bylo v ancap. Stejně tak nemá na své straně právo ten, kdo má těch klacků více, jako je tomu v demokracii.
ad znásilnění – technická záležitost. Kdybychom mohli vše pěkně říci takhle od stolu, tak bychom nemuseli být zastánci trhu, ale centrálního plánu.
ad tresty známé předem – ano, to je jistě důležitá vlastnost, když víte, že za vraždu si posedíte pár let a máte vystaráno. Tak vidíte, rozhoduje se v mezích zákona. Ale ten zákon někdo vytváří a někdo schvaluje, že? Ten tady není neměnný odnepaměti.
ad více policií atd. – to řeší jiné články
ad totalitní režimy a efektivita – to se tedy velmi pletete. Nezapomínejte, že HDP nebo počet vyrobených tanků a „spokojenost“ lidí je něco úplně jiného.
Roman
ad legitimita státu a co je to stát – koukněte na Anatomii státu v sekci literatura
ad vzdělávání – zní to konspiračně a není to ani nějaký hlaví cíl tohoto serveru ani článku, ale dává to smysl, že? Kosik píše, že se tomu věnuje. Třeba se dočkáme nějakého pěkného článku :)
Anderson:
ad výše trestu – Rothbard to popisuje volně a zjednodušeně takto: Když porušíte něčí vl. práva v určitém rozsahu, ukazujete, že daná práva v tomto rozsahu nerespektujete u někoho jiného a tím pádem ztrácíte vlastní práva v tomto rozsahu. Možná jsem to v tomto článku příliš zjednodušil, mrkněte na Ethics of Liberty, pokud Vás to zajímá.
O tom jak si to vyřídí agentura se Zlodějem už samozřejmě Továrník nijak nerozhoduje.
ad otroctví – jde jen o názvosloví, ale pokud musíte pro někoho něco nedobrovolně dělat, chápu to já jako otroctví. Můžete tomu říkat, jak se Vám líbí :)
ad trvání agrese – souhlas. Agrese trvá i když je již ukradený majetek v polici zloděje.
Ad obrana – Pokud Vám tedy někdo ukradne žvýkačku, myslíte, že ho můžete zastřelit? Bohužel nemám čas se tu zdlouhavě (resp. ještě zdlouhavěji :) ) rozepisovat, když budete číst tu Ethics of Liberty koukněte i na kapitolu o sebeobraně.
Ad znásilnění – odpovídal jsem na to myslím výše.
František Vilím
Re: Anderson (14.2.2011 12:13:53): Vnitřní rozpory teorie v článku
Ty samé, ne-li horší, rozpory jsou i v dnešní praxi s rozdílem, že poškozeny do toho nemá co mluvit a uspokojuje se hlavně stát a oběti jsou spíš deprimované a nadále bezmocné. Jak asi společnosti prospěje, když se zločinci zavírají do "učilišť zločinu" s posilovnami, aby příští oběť, která musí dřít, aby zaplatila fešácké vězení a na posilovnu už ji třeba nezbude, měla ještě menší šanci se bránit. Trest není odškodnění. Zřejmě se to plete. Každý, kdo přestane respektovat práva druhého, nemůže čekat, že vyvázne jen tak lehce zaplacením ve stejné výši škody. Transakční náklady na zločinnost musí byt dostatečně vysoké, aby odradily většinu od podobných skutků. Musí byt mnohem větší, než náklady za poctivost a bezúhonnost. Trest je následek za špatné jednání. Následky zločinu mají často další neviděné následky, které postižený jednotlivec nemůže přesně vyjádřit.Ad "Žena může násilníkovi vrazit pistoli do zadku, ale nesmí vystřelit, protože by trest nebyl přiměřený zločinu? :-)" Zde se zatím nejedná o trest ale o obranu. Trest by následoval po soudu po zjištění všech dostupných skutečností. Násilníkovi dopředu musí být jasno, že se mu muže stát cokoliv a nikdo ho nebude litovat. Asi není dobré, aby rovnou kalkulovala se shovívavostí a s tím, že po nebohé oběti se bude zpětně vyžadovat chování, jako kdyby přesně věděla, jak to dopadne.
Přiměřenost trestu můžou určovat ti, kteří prokázali potřebnou soudnost a získají si všeobecnou autoritu v této oblasti služeb. Podobně jako král Šalamoun :-)
Ad "Vlastnictví osoby pana Zloděje ale získat nemůže." Zločinec přestává být svobodnou osobou a náleží na poškozeném. Ve starém Islandu soudci (godi)a dobrovolní "mírotvůrci" vstupovali mezi oběť a zločince a dojednali řešení. Vetšinou finanční s pokutou nebo vyhnání (popravy se nedělaly). Pokud zločinec odmítal platit, něco se vymyslelo dle povahy zločinu, např za useknutí ruky také useknutí a pod. Mohl se potrestat dle domluvy i někomu jinému, třeba příbuznému či přítelovi zločince.
Anderson
re: Rozpory
2 František Vilím: Já netvrdím, že by to nebylo lepší než dnes, to jsme si asi nerozuměli. Rozhodně by to bylo lepší, ale teorie, že na zločin se má odpovědět odškodněním za zločin + zločinem stejného rozsahu mi nepřijde jako nejlepší možná varianta. Lepší řešení vidím v uvedení vlastnických práv co nejblíže stavu, který byl před jejich porušením, což zahrnuje i úhradu vynaložených nákladů poškozeného včetně újmy nemateriální povahy.Použiji ale Vaší teorii a ukážu rozpory.
-
„Pokud tedy (hrozí, že) zákazník ukradne majiteli obchodu žvýkačku, pak jej majitel v žádném případě nemá právo na místě zastřelit.”
Dovolím si Vás citovat z reakce ke znásilnění: „Zde se zatím nejedná o trest ale o obranu.“
Jaký je tedy rozdíl mezi tou žvýkačkou, krádeží stokoruny, 100k, 100M a znásilněním? Od kdy přesně se mohu bránit a není má obrana neadekvátní situaci?
-
Jakub:
„Rothbard to popisuje volně a zjednodušeně takto: Když porušíte něčí vl. práva v určitém rozsahu, ukazujete, že daná práva v tomto rozsahu nerespektujete u někoho jiného a tím pádem ztrácíte vlastní práva v tomto rozsahu.“
Zločinec demonstroval, že neuznává, v jistém rozsahu, vlastnická práva k majetku - je otázka, jestli tím, že mu tedy tato práva zcizím, zároveň nedemonstruji svůj nerespekt k vlastnickým právům stejného rozsahu.
Zároveň, zaniknou-li zločinci vlastnická práva k nějakému majetku, stává se logicky tento majetek nevlastněným. Lze na takový majetek kýmkoliv použít prvotní přivlastnění?
Budu citovat: Rothbard - Právo, vlastnická práva a znečištění ovzduší str. 245 - je to stáhnuto z libinst a již přeloženo. Anglická verze článku je součástí Economics and the Environment: A Reconciliation, W. E. Block (ed.), The Fraser Institute, Canada, 1990.
„Zmíníme pouze základní axiom liberální politické teorie, který říká, že každý člověk je vlastníkem sebe sama a má absolutní kontrolu nad svým vlastním tělem. V podstatě to znamená, že nikdo není oprávněn zasahovat do tohoto vlastnictví a vyvíjet agresi proti jiné osobě. Důsledkem tohoto tvrzení také je, že každý člověk je oprávněn vlastnit vše, co si jako první osvojil z dříve nevlastněných zdrojů nebo „s čím smísil svou práci“. Z těchto dvou axiomů – tj. z vlastnictví sebe sama a prvotního přivlastnění (homesteading) – vychází ospravedlnění celého systému vlastnických práv v tržní společnosti. Tento systém zajišťuje právo každého člověka na svou vlastní osobu, dále právo na darování, dědictví (a podobně právo obdržet dar či dědictví) a právo na smluvní výměnu vlastnických titulů.“
Nikde zde nevidím prostor pro uplatnění krádeže za odplatu nebo trestů. Je zde jasně definována nedotknutelnost vlastnictví, z které mi vyplývá povinnost odškodnění, pokud mojí fyzickou aktivitou dojde k poškození vlastnických práv někoho jiného a to přesně do výše mnou způsobené škody. Který z principů chcete uplatnit pro „trest“ - prvotní přivlastnění nebo vlastnictví sebe sama?
-
František Vilím:
„Zločinec přestává být svobodnou osobou a náleží na poškozeném.“
Tím, že nezranil poškozeného ani ho nenutil pro sebe konat práci, zároveň jednoznačně demonstroval, že vlastnická práva k jeho osobě plně uznává. Na základě čeho je tedy zbaven práva k sobě samému, když toto právo bezvýhradně uznává a respektuje?
Kosik
re:all
Na této diskuzi je krásně vidět základní přednost svobodné společnosti. Pár lidí zde diskutuje a přemýšlí o tom, jak nejlépe zabezpečit obranu nebo jak nejlépe potrestat zločince. Ve svobodné společnosti by o těchto problémech přemýšlelo nepřeberné množství ponikatelů, kteří by se snažili přijít s nejlepším možným řešením, který nejlépe uspokojuje přání spotřebitelů. A postupem času by se v této oblasti vykrystalizovalo několik nejlepších podnikatelů, jako kdekoliv jinde v soukromém sektoru.Neboli jak už tady několikrát zaznělo, nejde nám o to, zodpovědět na úplně každou otázku, na úplně každý problém, který kritiky napadne. Tito kritici nechápou výše zmíněnou podstatu svobodného trhu, tedy to, že problémy by řešilo mnoho konkurujících si podnikatelů a poté je jen na spotřebitelích, aby si vybrali, které řešení jim nejlépe vyhovuje. A to bez jediné iniciace násilí.
Zatímco státní "řešení" je vždy pouze jedno a to je pod hrozbou násilí vnuceno všem obyvatelům daného území, i když s tím mnoho lidí zásadně nesouhlasí.
František Vilím
Re: Anderson (14.2.2011 15:10:05): re: Rozpory
Ad: "Jaký je tedy rozdíl mezi tou žvýkačkou, krádeží stokoruny, 100k, 100M a znásilněním? Od kdy přesně se mohu bránit a není má obrana neadekvátní situaci? " Žádný rozdíl, nevím, co chce udělat, jeho riziko podnikání a ne moje. Co když žvýkačkou zkouší, co si může dovolit. A nebo se otrká a příště někoho zabije.Krádeže atd jsou jasné a jednoduché případy a jde jen o to prokázat je. Jako postižený mám na rozmyšlenou sekundy, zatímco zloděj či lupič je připraven a odhodlán. nevím, proč bych to měl já řešit úplně správně ve zpětném pohledu.Těžší k posouzení jsou různé neshody v obchodě, na burzách atd. A na to už běžní soudci nestačí, neboť nerozumí případu a záleží často na rychlosti.
Ad "Tím, že nezranil poškozeného ani ho nenutil pro sebe konat práci, zároveň jednoznačně demonstroval, že vlastnická práva k jeho osobě plně uznává. Na základě čeho je tedy zbaven práva k sobě samému, když toto právo bezvýhradně uznává a respektuje?" Nerozumím argumentu. Potom by v tomto případě nebyl žádný zločinec, když respektoval práva druhého.
Jakub Skala
re: Anderson
Pěkná diskuse se rozjela:)Co se týká těch trestů, četl jsem jen tu Etiku svobody a Rothbardovy závěry mi dávaly smysl. Víte i o něčem jiném? Že by se tomu věnovali Hoppe či Block jsem nepostřehl :/
Já vidím tu "možnost" trest stejně jako přirozená práva. Je to prostě v lidské přirozenosti. Pokud bychom nemohli trestat, pak by v podstatě porušovaní vl. práv nemělo pro viníka žádné náklady (kromě nějakých procesních atd.), bylo by to v podstatě úplně nezávadné jednání. Je to trochu vágní, uznávám...
Anderson
re:
2 Kosik:Ano, to by bylo na svobodné společnosti pěkné, že si každý může vybrat. Dokonce by i komunisti, pokud by se k tomu dobrovolně rozhodli, mohli mezi sebou sdílet práva k JZD a jejich plánovací komise by mohla určovat, za kolik si mají prodávat mléko. :-) Obráceně – že by si v nesvobodné společnosti mohla skupinka svobodně smýšlejících vybrat – to bohužel nefunguje.
2 František Vilím:
Zdá se, že se tedy shodneme, reagoval jsem většinou na článek a na Jakuba.
Ad) otroctví:
Zločinec respektuje práva k osobě samotné, ne k majetku. Je tam pak rozpor (v diskuzi zmíněném pojetí práva), když takovou osobu chcete zotročit, navíc z důvodů nedostatečného majetku ke krytí způsobené škody. Můj názor je, že k otroctví ve svobodné společnosti vůbec nemůže dojít. Právo k sobě samému považuji za nezcizitelné.
2 Jakub:
Bohužel jsem neměl tu čest s Etikou svobody – nejsem dostatečně jazykově vybaven.
Já mám problém s tím krvavě zbarveným bělmem :-) a názorem: hlavně aby byl nějaký trest. Proč? Postižený je odškodněn, zaplatil to agresor. Stav vlastnických práv je stejný, jako před agresí – co může být lepšího? Mě to přijde dostatečně etické. Vůbec bych měl k etice volnější vztah. Např. obléci se do nacistické uniformy, nechat si zmrskat záda bičíkem a souložit u toho s prostitutkami oblečenými do vězeňského mundúru nepovažuji za zrovna etické a morální, ale rozhodně se nejedná o nic nezákonného, nebo něco poškozujícího práva kohokoliv. :-) Že je něco nemorální nebo neetické ještě neznamená, že to musí být zakázané a nelegální. Nemohlo přeci dojít ke zločinu, pokud nedošlo k poškození vlastnických práv.
Že tresty nevedou k nápravě nebo neodrazují od nezákonné činnosti je jasně viditelné. Likvidační pokuty v dopravě – bez efektu. Zavedení trestu smrti – nic, stále se vraždilo. Zrušení trestu smrti – nic, nebrodíme se po ulici mrtvolami. Nemá to vliv.
Mimo to, nemyslím si, že by ty procesní náklady byly zanedbatelné. Domnívám se, že nejčastěji bude agresor spoléhat, že nebude odhalen. Úkolem bezpečnostní pojišťovací společnosti bude ho vypátrat – to rozhodně nebude zadarmo. Stav, kdy někomu ukradnu milion, on o tom ví, přijde ke mně a já se rozhodnu, že ho ze mě bude muset vymlátit pojišťovna, abych mohl navrch zaplatit ještě její výdaje, bude asi dost ojedinělý.
Pokud ke mně někdo přijde, že jsem mu způsobil škodu (je jedno, jestli v tom byl úmysl nebo ne), já tu škodu uznám, uhradím ji včetně např. ušlého zisku a podobně, není důvod, proč bych měl platit ještě něco jiného. Např. když někomu nabourám auto, tak přece nebudu hradit auto a jako trest mu nekoupím ještě druhé (jestli to dělám já, nebo jsem pojištěn je technická záležitost).
Jakub Skala
re: anderson
http://www.neoluxor.cz/knihy/odborna/filosofie/etika-svobody-d3t120901Můžete ji koupit v češtině :) Nemorální ve smyslu neetické mi nevadí, to je většinou věc každého z nás.
Jinak s majetkovými trestnými činy bych i mohl souhlasit tak, jak to popisujete, ale co tedy dělat při vraždě např.?
Roman
re: Kosik (13.2.2011 23:41:03): re: Roman
ad odstavec 1: Pak je otázka, z jakého důvodu se anarchokapitalismus netěší takové důvěře nebo běžnému povědomí? Pokud je to underground z hlediska vědeckého mainstreamu, těžko lze očekávat, že se stane součástí osnov na běžných školách. Není to ale otázka státu, který tomu brání, spíš rigidnost myšlení. Stejně tak ve středověku, pro církev byla jediná objektivní historie ta biblická, ostatně rozlišování objektivní historie je vynález až pozdějších staletí. Prostě to není součást obecného diskurzu, takže stát ani nepotřebuje ovlivňovat vzdělání.ad odstavec 2: Myslím, že spousta lidí vidí neefektivnost státu, málokdo si ale položí tu otázku tak, jako vy. většina vidí problém v provedení (současná politická reprezentace) a nikoliv v principu (stát jako takový). Také nejsem přesvědčen, že by ankap opravdu fungoval, nicméně shledávám tutu ideu zajímavou. Protože nejsem ekonom, nevím, jaké jsou argumenty ekonomů (ale i sociologů apod.) pro a proti, můžu o tom přemýšlet pouze na základě svého omezeného vědění. Že se o tom nediskutuje veřejně, mě nepřekvapuje, a nevím, jaké diskuze probíhali nebo neprobíhali třeba v akademických kruzích. A docela by mě to zajímalo.
Kosik
re: Roman
ad odstavec 1: Musíte mít stále na paměti, že osnovy na školách vytváří centrálně ministerstvo školství. Ta kauzalita bych řekl je opačná: ankap je underground právě proto, že stát ovládá vzdělání. A "rigidnost myšlení" si myslím je také právě příčinou státního školství. Vezměte si situaci v USA. (toto téma je strašně zajímavé, ale bohužel o tom vím jenom obrysy, na podrobnější literaturu jsem zatím nenarazil). V polovině 19. století, kdy normálně fungovalo soukromé vzdělávání, byla gramotnost na vysoké úrovni. Poté někdy v 60. a 70. letech stát zavedl své školy a od té doby až do současnosti úroveň vzdělání klesá. Některé údaje ze současnosti jsou alarmující. (v jedné knize bylo porovnání projevů Lincolna a Bushe Jr.. Lincolnovy projevy byly na mnohem vyšší intelektuální úrovni, což o něčem vypovídá). Neboli, co tím chci říci. Státní školství je hlavní příčinou tohoto poklesu úrovně vzdělávání.A co se týče výkladu historie, to je také velice zajímavé téma. Kdysi jsem si naivně myslel, že jsme již dospěli do fáze, kdy výklad historie je objektivní a nezkreslený. Z tohoto omylu jsem ale rychle vystřízlivěl. Ve školách se totiž vyučuje "oficiální státní historie" (jak tomu rád říkám), která je protnuta mnoha mýty (zejména ekonomickými) a polopravdami, v mnoha věcech neříká úplně všechno atd. Ale to by bylo na delší povídání :).
ad odstavec 2: Buďte rád, že nemáte ekonomické vzdělání. V tom případě bych doporučil nějakou základní literaturu, abyste si mohl udělat obrázek sám. Např. Bastiativo Co je a co není vidět, klasická Ekonomie v jedné lekci od Hazlitta nebo něco pokročilejšího jako Zásady ekonomie od Rothbarda, což je úžasná a nekomromisní obhajoba volného trhu a drtivá kritika všech státních zásahů.
A ano, i pokud někdo tu neefektivnost vídí, tak bez ekonomických znalostí ji v žádném případě nemůže pochopit (a ani není divu, když se většina lidí s ekonomií za celou dobu studia nesetkala). A právě tato skutečnost se až podezřele státu hodí.
Na závěr ještě poznámka k akademickým kruhům. Opět je zde potřeba mít na mysli, že školy jsou státní. Řekněme, že existuje student s ankap smýšlením. Jakou má asi šanci stát se docentem, natož profesorem? Moc velkou ne...
Anderson
re Jakub (14.2.2011 19:44:20): re: anderson
2 Jakub:To je asi nejsložitější otázka – minimálně pro mě. Jak řešit narušením vlastnictví k osobě.
Současný systém řeší tresty, ale oběť z toho nic nemá. Rovněž rozlišuje mezi úmyslem a záměrem – mě důsledky (posuzuji z pohledu oběti) přijdou stejné. Jestli přijdu o nohu nehodou nebo po úmyslném útoku – prostě nemám nohu, výsledek je stejný. Při stejném výsledku by mělo následovat stejné odškodnění. Dá se předpokládat, že na náhradu za způsobení nehody se bude dát pojistit (např. obdoba havarijního pojištění), agrese těžko (dnes např. nepojistitelná sebevražda).
Trest v současném pojetí má 2 cíle - převýchovu pachatele a ochranu společnosti před pachatelem.
Převýchova nefunguje, přiznejme si to. Je to drahé, je to zbytečné a nedaří se to. Navíc je to ekonomicky neobhajitelné - proč má oběť a zbytek slušné společnosti platit agresorovi nějakou výchovy nebo vzdělávání?
Co se týká izolace - zde selhává současné pojetí naprosto stejně. Recidivisté se potulují po ulicích, utíkají z blázinců, případně vyhrožují obyvatelům zastřelením a stát ... nic. Demonstruje humanitu. Navíc to stojí peníze.
Požadavky na liberální systém tedy budou:
- odrazovat většinu lidí od páchání závažných porušení vlastnických práv (všechny neodradíte nikdy)
- zabezpečit izolaci nebezpečných zločinců od zbytku populace
- ideálně bez nákladů
Nejprve se podívejme, jestli nám v řešení pomůže stát. Je zde agresor a oběť, které byla způsobena újma. Řešení státu je omezit právo pohybu agresora (vězení) po nějakou dobu. To oběti moc nepomůže, jak jste již říkal ve svém článku. Mě se dokonce zdá, že se státu ona agrese vůbec netýká, protože stát škodu neutrpěl. Odkud pramení jeho právo trestat, když mu nebyla způsobena škoda?
Když toto hypotetické právo na stát převede oběť (spíše si jej ale stát násilně vezme), oběť se ho tím vzdá a těžko může mít nějaké další požadavky. Agresor způsobil škodu, oběť nechala agresorovi způsobit škodu – je to srovnané. Z pohledu oběti čistá ztráta. Trest vězením, smrtí nebo poškozením zdraví se mi nezdá z hlediska oběti původní agrese uspokojivým řešením.
Co s tím?
Pokud se dohodne agresor a oběť, pak není co řešit. Obě strany uzavřely smlouvu (jako každá dobrovolně uzavřená je výhodná pro obě strany, jinak by k ní nedošlo) a problém je vyřešen. Může se to zdát nemorální, ale jestliže je spokojena oběť, nikomu po tom již nic není.
Jestliže se nedohodnou na řešení, nastupuje pak arbitr. Předpokládám, že i bezpečnostní pojistná smlouva bude obsahovat nějaký výčet cen – napadá mě analogie s životním pojištěním. Je tam přesně specifikováno, kolik dostanete v případě zranění, závažnost zranění, zohlednění trvalých následků … je to vlastně ceník. Výši jednotlivých položek si definujete při uzavření pojištění – sám tedy definujete, jakou pro vás má zdraví hodnotu! Pojišťovna definuje cenu, za kterou Vám je ochotna pojistit zdraví na Vámi požadovanou cenu. Plnění pak bude pojišťovna vymáhat po agresorovi. Domnívám se, že pojišťovna bude ochotná uzavírat násobně větší pojištění na poškození zdraví v důsledku něčí, zákazníkem nevyprovokované, agrese, než např. za poškození zdraví v důsledku nemoci – právě proto, že plnění poskytnuté klientovi se dá vymáhat po agresorovi. Bůh za rozseté nemoci platí jen velmi neochotně :-)
Z hlediska oběti by tedy došlo k odškodnění a to přesně v té výši, na kolik si své zdraví předem ocenila. To mi přijde celkem fér.
A teď pravděpodobně hlavní námitka – co agresor. Vykoupil se, bude páchat násilí dál? Ti bohatí si prostě zaplatí vraždu a budou dál mezi námi? Nebo chudí, ti budou moci vraždit, když nemají o co přijít?
Já myslím, že ne. Očekával bych v pojistné smlouvě závazek, že pokud bude někdo pojišťovnou prohlášen za nežádoucího (a přesně definované, jak a kdy se tak může stát – vražda tam bude zcela jistě), mají pojištěnci zakázáno takové osobě povolit vstup a pobyt na svém pozemku. Zároveň třeba i uzavírat obchod, poskytovat dary či jí učinit dědicem. Takováto osoba bude tedy izolována od společnosti. Nebude zatěžovat společnost svým pobytem ve vězení a přesto jí nebude moci ohrožovat. Co udělat s nežádoucími osobami, které nerespektují zákaz vstupu na pozemky pojištěnců je myslím lehce představitelné :-), mandát k ochraně pozemku agentuře každý asi rád dá. Sdílení statusu nežádoucích osob mezi jednotlivými bezpečnostními agenturami asi také není nepředstavitelné. Fakticky se pak jedná o vykázání do oblastí, které jsou vlastněny pouze nežádoucími osobami, bez možnosti návratu do „civilizace“.
Co když agresor odejde pouze k jiné pojišťovací společnosti?
Funguje to dnes? Např. když ukradnete miliardy a odjedete do Afriky? :-) Moc prostoru ke zhoršení zde již není, že? :-)
Představme si, že agresor se rozhodne přestěhovat a Vaše bezpečnostní pojišťovna neuznává status nežádoucích osoby agentury agresorovi oběti. Vy si pak po šichtě na gauči přečtete ve „Vysočanské revue“, že do Zákostelní se přestěhoval Aleš Vlk, známý to násilník a vrah ze Semil (panu Vlkovi ze Semil, pakliže nějaký existuje, se omlouvám :-) ), který doma ve sklepě obden znásilňoval svojí vnučku, povil s ní 5 dětí a souseda brutálně umlátil polévkovou lžící, uvařil jej a snědl. :-) Dovedete si představit, že taková pojišťovna získá nějakého nového zákazníka nebo si bude schopná udržet stávající? Já bych šel hned ráno zrušit smlouvu. Pravděpodobně bych ale nemusel, protože tohle si vlastník pojišťovny nedovolí. Sám bude aktivně vyhledávat, zda vedle Vás není někdo, kdo je někde označen za nežádoucího. Myslíte, že se v takové společnosti můžete na ulici setkat s bezúhonným Laclem, který 3 lidi zmlátil, 2 pobodal, krade kde může, starou mlátí, ale všech jeho 6 trestů je zahlazených? :-)
Jaký by byl výsledek?
Oběť by byla odškodněna přesně částkou, kterou si sama určila – sama si svoje zdraví a život ocenila. V případě závažných zločinů, nebo např. v případě opakovaných drobných zločinů (záleží na přáních pojištěnců), by agresor mohl být vykázán mimo „společnost“ a nemohl by tak již nadále porušovat ničí vlastnická práva. Je tu tedy i požadovaný „trest“ – a to všechno bez porušení vlastnických práv jak oběti, tak i agresora. Bez nákladů.
A možná by to fungovalo úplně jinak a mnohem lépe, protože tu je dalších 6,904,109,620 lidí, které může napadnout mnohem elegantnější řešení. :-)
Kosik
re: Anderson
Podobný princip společenské ostrakizace je velice dobře popsán v knize Practical Anarchy od Stefana Moulyneuxe.Tento princip mi také příjde velice účinný a zárověň spravedlivý. Pokud zločinec nerespektuje společenská pravidla, naoplátku zase nedostane nic od společnosti (jako jídlo, ubytování, benzín atd atd). A v současné době informatického propojení celého světa by tato ostrakizace byla mnohem účinnější než např. před sty lety.
Magnus
vyhnanství
"vyhnanství" je z hlediska společnosti ještě horsí než vězení - co budou dělat drsní násilníci kteří nemají kde bydlet a co jíst? poslušně umřou hlady? ne, sdruží se do tlup a budou se živit loupežía ostrakismus je v podmínkách anarchismu nemožný - kdo a jak bude lustrovat minulost lidí?
jsme v anarchii, nejsou žádné občanské průkazy, žádné pasy, žádná evidence obyvatel
když se nějaký "vlk" proflákne ve svém bydlišti, prostě se přesune o pár (stovek) kilometrů dál kde ho nikdo nezná a pod novým jménem řádí dál
Kosik
re: Magnus
Myslím, že mícháte jakousi primitivní anarchii s ankapitalismem. Ankap je systém založený na dlouhodobých smlouvách s nejrůznějšími agenturami, jako jsou bezpečnostní či pojišťovají agentury. A tyto agentury by si pravděpodobně vyměňovaly informace o nebezpečných zločincích, což lze v době Internetu dělat v reálném čase pomocí elektronické výměnny dat. Tedy i když nebodou občanské průkazy ani pasy, téměř každý bude mít uzavřenou nějakou dlouhodobou smlouvu, která může sloužit jako podmínka pro používání určitých služeb."co budou dělat drsní násilníci kteří nemají kde bydlet a co jíst? poslušně umřou hlady?" - řekl bych, že vždy bude nějaká možnost pro tyto individua se "vykoupit" a vrátit se do společnosti. (např. že odpracují škodu, kterou způsobili). A proto, že je ostrakizace poměrně brutální způsob trestu, mnoho potenciálních zločinců to odradí od porušování pravidel.
Magnus
důkaz identity a soukromí
to kosík:pokud každý bude muset mít smlouvu s agenturou, tak bude potřebovat doklad kterým to prokáže (jestli teda nechceš aby lidé žili ve vesnicích o stovce obyvatel, kde se všichni znají podle ksichtu)
a bez průkazu si v tvém systému nekoupím ani rohlík, ani se neprojdu po ulici, protože budu muset pořád dokazovat že nejsem na seznamu zločinců
tak si já teda svobodu nepředstavuju
Kosik
re: Magnus
Každému nám je asi jasné, že absolutní svoboda nikdy fungovat nebude. Nebylo by totiž možné efektivně zabraňovat kriminalitě a podvodům. Určitá "omezující" pravidla budou vždy existovat, jako např ona smouva s agenturou. Svoboda je v tom, že si můžeš vybrat agenturu, jaká ti vyhovuje.A s tím prokazováním totožnosti - těžko říci takhle od stolu, jaká by byla ideální úrověň. Na drobné nákupy by to asi určitě nebylo potřeba, ale např. kdyby sis chtěl založit účet v bance, tak tam už ano. A tedy pokud bys chtěl používat výhod platebních karet a bankovních účtů, musel bys být "čistý". Nebo při uzavíraní pojištění, při vstupu do zaměstnání atd.
A stále opakuji, že toto je jedno z mnoha řešení a to nejlepší si musí vybrat sami spotřebitelé...
Jinak doporučuji dvě knihy: Everyday Anarchy a Practical Anarchy od Stefana Molyneuxe (jsou k dispozici zdarma online)
Anderson
Re: Magnus (15.2.2011 15:35:39): důkaz identity a soukromí
2 Magnus:Možná žiji v jiném městě, ale tady to vypadá jinak. Nepotloukají se tu kolem davy šílených individuí bažících po krvi a násilí. Jsou tu normální lidé, kteří chtějí zvýšit svůj blahobyt a uspokojovat svoje potřeby. Každému je jasné, že pokud bude v tlupě napadat ostatní, bude velice rychle eliminován. Proč by to mělo být v Ankapu jinak? Bude se tam snad podávat nějaké sérum vraždícího magora?
Budou snad všichni toužit, aby je odstřelili při průniku na území, na které mají zakázaný vstup? Koho budou podle Vás napadat? Běžné, ozbrojené lidi? Bylo by vhodné si uvědomit, že pravděpodobně dojde ke slevě na pojištění, pokud budete ozbrojen a budete tak schopen odolat útoku jisté intenzity sám. Prostě to snižuje náklady.
Bezpečnostní agentura se přirozeně postará, aby na jejím území tyto skupiny nebyly. Nebudou pronikat ani za hranice jejich současných zákazníků – dovedete si představit horší reklamu, než když násilníci budou utíkat na Vaše území? To by Vám zcela znemožnilo ucházet se o zákazníky na napadaných územích.
Průkaz na rohlík? Proč? Kupte si jich klidně deset. Nepředpokládám, že Vás budou buzerovat fízlové na cestách, pokud nic neprovedete (to je normální tady a dnes :-) ). Preventivní šacování si asi také nebudete nadšeně platit. Jste jejich zákazník, v kavárně vás taky před zaplacením preventivně nezmlátí, proč myslíte, že to v Ankapu bude jiné? Pokud jste vyhnanec, budete se chovat co možná nejnenápadněji (což odporuje Vaší krvelačné bandě) a doufat, že Vás nikdo nepozná. Odměny za vyhledání podobných individuí mohou být mnohem efektivnější než policejní buzerace.
Já chápu, že ve filmovém scifi se musí udělat co nejvíc dusno, protože jinak se na to nikdo nebude koukat. Ale pochybuji, že si někdo takové zacházení nechá líbit a ještě za něj bude dobrovolně platit.
qed
...
Prechádzam články s veľa komentármi a kukám, že tento má vyše 50. No hovorím si, to musí byť asi fakt bomba článok a Jakub sa na ňom určite dosť nadrel, keď dokázal upútať takú pozornosť. Otvorím článok a hľa: sado-maso hneď na prvej strane. Tým sa všetko vysvetľuje, a môžem pokračovať ďalej.K článku: konečne niekto, kto nerieši spravodlivosť idiotským jedným okom za jedno oko. Za jedno oko má obeť právo pýtať až dve oči.
Uživatel Urza napsal:
... Jen mi v něm trošku chybí možná detailnější rozebrání toho axiomu, že každý má právo žádat takový trest, jaká újma mu byla způsobena, prostě je tam zrovna tahle konstanta a ne třeba nějaká jiná. Intuitivně na tom neshledávám nic divného, ale každý to může vidět jinak.Tiež by ma zaujímalo bližšie preskúmanie tej konštanty. 1 sa mi zdá primerane, ale čítal som už aj trochu iné hypotézy.
Uživatel Jakub napsal:
no zkus se kdyztak podivat na tu Ethics of Liberty, jestli je to tam nejak obsirneji popsany (coz bude, je tam o tom asi pet kapitol :) ). Jinak proste pokud nechces urcovat trest nejak arbitrarne, tak to k tomuhle imho vede. Kdyz porusis neci pravo, tak se sam "vzdavas" toho stejnyho prava ve stejnym rozsahu.Jojo, to by dávalo zmysel.
Uživatel Zdeněk napsal:
Přesně takové odpovědi jsem čekal. Vy uvažujete situaci, že je každému logicky milejší vzít si peníze. Ale rozhodně se najdou tací, pro které jsou peníze po ztrátě osoby k ničemu a raději volí "pomstu". Já vám to přeložím do vaší řeči, má z pomsty vyšší mezní užitek, než z případného odškodnění penězi. Nehledě na to, že když někdo nechtíc ublíží, tak nemusí mít na splacení vysokého odškodnění(ani na splátky), proto mu alespoň fyzicky ublíží. Už když je tu ta možnost nad někým vyřknout ortel smrti a vy pouze předpokládáte, že to lidé nebudou využívat, že logicky zvolí jiné varianty, tak jste úplně mimo realitu. Tyhle články a vaše smýšlení je tak černobílé. Vidíte svět prostřednictvím jedniček a nul, velmi zjednodušeně.Nikde ti nikto nepísal, že za smrť nemožno pýtať smrť. Dokonca podľa mňa je dôležité si uvedomiť, že keď je niekto mŕtvy, tak už netrpí a utrpenie a trest môže teda prebiehať len po dobu života. Preto smrť ako koniec existencie nie je žiadnym trestom, trestom je iba čakanie na istú smrť, prípadne bolestivá smrť. Predstav si, že nejaký macho ti prejde dcéru a tá umiera bolestivo tri dni v nemocnici. Za to by si on potom zaslúžil šesť takých dní a smrť. Asi si stále nepochopil, že sa hovorilo o tom, že nieže obeť nemá právo na najvyšší trest, ale že nemá povinnosť ho udeliť. Možnosť a nutnosť sú dva rozdielne pojmy. Právo, konieckoncov, funguje dosť čierno-bielo. A čo sa týka zabitia autom, tak tam veľkú mieru podľa mňa zohráva úmyselnosť činu a úmyselná nedbalosť. Druhá vec je, že pokiaľ väčšine vodičov bude jasné, že za smrť z úmyselnej nepozornosti môže byť požadovaná až smrť, tak sa zmenia oni i cesty a všetko sa usporiada tak, aby k takýmto nehodám nedochádzalo, lebo každý vodič sa bude báť vysokej ceny, ktorú by za takúto nehodu musel zaplatiť - život.
Nehledě na to, že jsme až doposud předpokládali existenci přirozeného práva a jeho vymahatelnost, což vůbec není věc samozřejmá. Tresty mohou být hodně nepřiměřené. (i ve svobodné společnosti může někdo vládnout jiným lidem, akorát se tomu nebude říkat stát, ale jinak) Taliban za nevěru třeba řezal uši a nos. Měl si nechat raději zaplatit myslíte? Asi žijete na jiné planetě.
qed
Re: re
Uživatel Zdeněk napsal:Tak postupně. Jakube, co má společného Taliban se svobodnou společností? No právě to, že bez státu svobodná společnost nefunguje, to se snažím dost dlouho vysvětlit:) Lidé jsou o svá "přirozená práva" často připravováni někým jiným a nemají kde se domoci spravedlnosti. V komunitě, kde se lidé sdružují, nohou platit pravidla, která nevratně lidem jejich práva berou. To nejsou argumenty, že se snažím ukázat reálný příklad?Princíp, ktorým by obchody riešili drobné krádeže, by spravodlivo mohol vypadať asi takto: prichytení zlodeji by dokopy museli zaplatiť najviac 2x viac, než bolo v danom obchode dokopy ukradnuté. Tzn. ak drobná krádež zlodejovi prejde, mal šťastie. Ak ho prichytia, zaplatená suma bude (pravdepodobne) mnohonásobne vyššia. V tomto smere stojí za úvahu ešte poznamenať, že trh v tejto oblasti by ustálil primeranú bilanciu medzi vymáhateľnosťou pokuty od zlodejov a preventívnymi opatreniami (napr. kamery) proti kradnutiu.
Uživatel Zdeněk napsal: [citace]Dále, váš systém práva by zloděje, který ukradne housku v obchodě trestal tím, že by musel vrátit housku plus dvě koruny navíc, to by rozhodně podpořilo drobnou kriminalitu.
Uživatel Zdeněk napsal:
Takže by si obchodník stanovil, že zloděje může střílet a jestli se to někomu nelíbí, ať do obchodu nechodí.Pokiaľ by dostatočne zlodejov upozornil, mal by na to právo. Otázka je, či by mu to tolerovala spoločnosť tým, že by ku nemu chodila nakupovať, a do akej miery by mu tolerovala zaobchádzanie so zlodejmi. Opäť by nastalo dynamické ustálenie bilancie medzi ziskom z prísneho trestu za kradnutie a stratou zo straty spoločenskej prestíže za prísne tresty. Ako vidíš, bola by to nakoniec spoločnosť, ktorá by rozhodla, aké pravidlá v obchode musia byť zavedené. Ďalej treba podotknúť, že jednanie s dobrým úmyslom býva tiež zakotvené v prirodzenom práve, je teda možné trestať aj za zlý úmysel, pokiaľ mal negatívne dôsledky a pokiaľ to v kontrakte bolo jednoznačne uvedené. Opäť, na zavedenie tohto práva by mala vplyv jeho populárnosť a vymáhateľnosť. Tiež si treba uvedomiť stratu spoločenskej prestíže a následnú ignoranciu dotyčného predajcu inými, čestnými predajcami.
Uživatel Zdeněk napsal:
(na Divkokém západě se za krádež běžně střílelo, takhle bych si to v 21. století nepředstavoval) Na druhé straně, za nechtěnné ublížení by byly tresty pro danou osobu fatální, až likvidační. Tenhle systém, který nerozlišuje mezi vraždou a zabitím vám vůbec nevadí, mně ale ano. (osobně znám dvě osoby, co způsobily automobilovou nehodu, jsou tím poznamenány do konce života, samozřejmě dostaly trest, ale dnes se přes poznamenanou psychyku vrátily do běžného života. Ve vašem světě by se z nich v lepším případě stali otroci, v horším by přišli o život sami.)Stále to však nie je argument za zavedenie práva, ktoré je vynútené štátom. Inak povedané, to, že v tomto článku neboli nespravodlivosti štátneho tzv. práva dostatočne zdôraznené, a to, že možno neboli navrhnuté dostatočne dobré riešenia, stále neznamená ani nenesie nijakú (vzhľadom na dĺžku diskusie) relevanciu k otázke, či právo má alebo nemá byť vynucované akurát štátom. Táto otázka už bola, samozrejme, dávno rozhodnutá a odpoveď na ňu vychádza z argumentov, ktoré sú principiálne, filozofické, a ktoré nepotrebujú dodatočné "konkrétne príklady". Preto by som tento článok od Jakuba bral ako bonus navyše, ktorý ukazuje, v čom všetkom by právo fungovalo lepšie (a to ani nehovoríme o tom, čo Jakub v článku ešte nespomenul, alebo na čo anarchisti ešte neprišli) a je to niečo ako dodatočná obhajoba anarchizmu, ktorého korektnosť, vnútorná konzistentnosť a nevyhnutnosť bola už dávno dokázaná aj ukázaná.
Uživatel Zdeněk napsal:
Máte pravdu, že by si každý rozmyslel, vlézt do auta. Při takových trestech by málokdo riskoval jízdu autem a celkově by to vedlo k utlumení dopravy, obchodu a růstu bohatství.V takom prípade by časti sveta, v ktorých by právo netrestalo neúmyselné zabitie až tak prísne, ekonomicky prevážili nad ostatnými (pri zachovaní ostatných parametrov).
Uživatel Zdeněk napsal:
Rozhodně jste mě jako anarchokapitalisti nepřesvědčili a ještě víc se přikláním k tomu, že jste regulérní sekta. Nashle.To je veľmi jednoduché označiť nás za sektu a dokázané štátne lži považovať za pravdu. Zdeněk, mám pocit, že tvoja snaha o spravodlivosť je úprimná, a nerád by som ťa odradil od ďalšieho štúdia anarchokapitalizmu a liberálneho práva.
qed
Re: re
Uživatel Zdeněk napsal:Dále, váš systém práva by zloděje, který ukradne housku v obchodě trestal tím, že by musel vrátit housku plus dvě koruny navíc, to by rozhodně podpořilo drobnou kriminalitu.Princíp, ktorým by obchody riešili drobné krádeže, by spravodlivo mohol vypadať asi takto: prichytení zlodeji by dokopy museli zaplatiť najviac 2x viac, než bolo v danom obchode dokopy ukradnuté. Tzn. ak drobná krádež zlodejovi prejde, mal šťastie. Ak ho prichytia, zaplatená suma bude (pravdepodobne) mnohonásobne vyššia. V tomto smere stojí za úvahu ešte poznamenať, že trh v tejto oblasti by ustálil primeranú bilanciu medzi vymáhateľnosťou pokuty od zlodejov a preventívnymi opatreniami (napr. kamery) proti kradnutiu.
Uživatel Zdeněk napsal:
Takže by si obchodník stanovil, že zloděje může střílet a jestli se to někomu nelíbí, ať do obchodu nechodí.Pokiaľ by dostatočne zlodejov upozornil, mal by na to právo. Otázka je, či by mu to tolerovala spoločnosť tým, že by ku nemu chodila nakupovať, a do akej miery by mu tolerovala zaobchádzanie so zlodejmi. Opäť by nastalo dynamické ustálenie bilancie medzi ziskom z prísneho trestu za kradnutie a stratou zo straty spoločenskej prestíže za prísne tresty. Ako vidíš, bola by to nakoniec spoločnosť, ktorá by rozhodla, aké pravidlá v obchode musia byť zavedené. Ďalej treba podotknúť, že jednanie s dobrým úmyslom býva tiež zakotvené v prirodzenom práve, je teda možné trestať aj za zlý úmysel, pokiaľ mal negatívne dôsledky a pokiaľ to v kontrakte bolo jednoznačne uvedené. Opäť, na zavedenie tohto práva by mala vplyv jeho populárnosť a vymáhateľnosť. Tiež si treba uvedomiť stratu spoločenskej prestíže a následnú ignoranciu dotyčného predajcu inými, čestnými predajcami.
Uživatel Zdeněk napsal:
(na Divkokém západě se za krádež běžně střílelo, takhle bych si to v 21. století nepředstavoval) Na druhé straně, za nechtěnné ublížení by byly tresty pro danou osobu fatální, až likvidační. Tenhle systém, který nerozlišuje mezi vraždou a zabitím vám vůbec nevadí, mně ale ano. (osobně znám dvě osoby, co způsobily automobilovou nehodu, jsou tím poznamenány do konce života, samozřejmě dostaly trest, ale dnes se přes poznamenanou psychyku vrátily do běžného života. Ve vašem světě by se z nich v lepším případě stali otroci, v horším by přišli o život sami.)Stále to však nie je argument za zavedenie práva, ktoré je vynútené štátom. Inak povedané, to, že v tomto článku neboli nespravodlivosti štátneho tzv. práva dostatočne zdôraznené, a to, že možno neboli navrhnuté dostatočne dobré riešenia, stále neznamená ani nenesie nijakú (vzhľadom na dĺžku diskusie) relevanciu k otázke, či právo má alebo nemá byť vynucované akurát štátom. Táto otázka už bola, samozrejme, dávno rozhodnutá a odpoveď na ňu vychádza z argumentov, ktoré sú principiálne, filozofické, a ktoré nepotrebujú dodatočné "konkrétne príklady". Preto by som tento článok od Jakuba bral ako bonus navyše, ktorý ukazuje, v čom všetkom by právo fungovalo lepšie (a to ani nehovoríme o tom, čo Jakub v článku ešte nespomenul, alebo na čo anarchisti ešte neprišli) a je to niečo ako dodatočná obhajoba anarchizmu, ktorého korektnosť, vnútorná konzistentnosť a nevyhnutnosť bola už dávno dokázaná aj ukázaná.
Uživatel Zdeněk napsal:
Máte pravdu, že by si každý rozmyslel, vlézt do auta. Při takových trestech by málokdo riskoval jízdu autem a celkově by to vedlo k utlumení dopravy, obchodu a růstu bohatství.V takom prípade by časti sveta, v ktorých by právo netrestalo neúmyselné zabitie až tak prísne, ekonomicky prevážili nad ostatnými (pri zachovaní ostatných parametrov).
Uživatel Zdeněk napsal:
Rozhodně jste mě jako anarchokapitalisti nepřesvědčili a ještě víc se přikláním k tomu, že jste regulérní sekta. Nashle.To je veľmi jednoduché označiť nás za sektu a dokázané štátne lži považovať za pravdu. Zdeněk, mám pocit, že tvoja snaha o spravodlivosť je úprimná, a nerád by som ťa odradil od ďalšieho štúdia anarchokapitalizmu a liberálneho práva.
qed
Re: re: protiargumenty
Uživatel Kosik napsal:Kritici ankapitalismu často dělají jednu zásadní chybu, s kterou se setkávám dost často. Vezmou současnou situaci ve společnosti a na tu se snaží naroubovat ankap a poté ukazují, že to nemůže fungovat. Veliký omyl této argumentace je to, že si neuvědomují, že téměř za všechny současné ekonomické a společenské problémy je přímo či nepřímo zodpovědný stát. Čím se teď zabývám asi nejvíce je dopad povinného státního školství na společnost a jak díky němu lidé degenerují, nejsou schopni přemýšlet, řešit problémy atd a z toho poté výplývají nesčetné problémy. Nezbytnou podmínkou postupného přechodu ve svobodnou společnost je odtržení státu od vzdělání. Dal bych ruku do ohně za to, že bez státního skolství by situace v současnosti vypadala výrazně lépe.Kosik, pre teba mám len jeden komentár, a to je tento: http://schoolsucks.podomatic.com/ 60 hodín kvalitného kydania na vládny mozgovo-vymývací systém. Sám som z toho napočúval skoro tretinu a stačilo mi.
qed
Re: re: Kosik
Uživatel Roman napsal:"Stát si nemůže dovolit, aby děti přemýšlely, protože poté by se mohly začít ptát na "nepříjemné" otázky, jako např. nejsou daně krádež?"Obávam sa, že to, čo si predviedol je hlúposť a nie argument. To, čo degraduje argumenty, je absencia popisu, ako je štát spiknutý proti všetkým ostatným a sám proti sebe. Štát je najväčšia mafia, takže sa, pochopiteľne, jedná o spiknutie. A to, že neexistuje jednoznačná deliaca čiara medzi štátom a ľuďmi nie je pravda, lebo tá čiara je určená tým, od koho kto dostáva príjem - či z daní, t.j. od mafie, alebo od zákazníkov.
Tohle zavání spikleneckou teorií, což do jisté míry degraduje vaše argumenty. Zaprvé, stát není nějaká homogenní entita, jsou to lidé, úředníci, volení zástupci apod. se sociálními vazbami na všechny strany. Nějaké kolektivní pletichaření stát versus lidé není pravděpodobné.
Uživatel Roman napsal:
je určitě dobré mít na paměti, že to, co nabízíte, je také pouze idea, která navíc nemá oporu ve zkušenosti.Obávam sa, že tvoje informácie sú jednoducho nedostatočné.
qed
Re: re: Magnus
Uživatel Kosik napsal:"co budou dělat drsní násilníci kteří nemají kde bydlet a co jíst? poslušně umřou hlady?" - řekl bych, že vždy bude nějaká možnost pro tyto individua se "vykoupit" a vrátit se do společnosti. (např. že odpracují škodu, kterou způsobili). A proto, že je ostrakizace poměrně brutální způsob trestu, mnoho potenciálních zločinců to odradí od porušování pravidel.Ešte krutejšia forma trestu než obyčajná ostrakizácia znie nasledovne: vyhradiť miesto (územie), kde sa budú odvážať všetci ostrakizovanci z planéty. O veľkosti napr. Slovenska. Bude to niečo ako pokusná zoologická záhrada, kde si ostrakizovaní budú môcť žiť život, ktorý považujú za lepší.
Daniel Rajnoha
pripada mi to bezduche
Ja vam neviem co , ale nieco tu chyba. cele to jeakoby by som povedal? bezduce. Su v tom diery ktore sa
snazite zalatat za pochodu alebo nechavate otvorene ze
ono sa to "samo" vyriesi. To hovoril aj Darwin o chybajucich
clankoch evolucie. "v buducnosti sa najdu" A nic! nikto nic
nevykopal. Prave naopak. Naslo sa viac skamenelin ktore
tie diery este viac vykontrastovali.
Chyba tam nejaky zaklad. Je potrebne najst hybnu
silu, pochopit co sa skryva za tim "samo"
Co skutocne vedie ludi, aby spory riesili tak ako ich
riesili.
Vojna je predsa ekonomicky vyhodna investicia, ktora sa
vatsinou oplati. Minanie energii je predsa hybnou silou
Kapitalizmu! Radsej spalim tonu nafty , ale vyrobim viac za
kratsi cas ako konkurencia a este to priveziem zakaznikovy
pod nos.
Na pozadi sa skryva nieco ine aspon podla mna.
Ak by za tym nic nebolo , ziaden zdroj chcenia/nechcenia,
potom by sme sucasny stav musely povazovat za spravny.
Takze na zaciatku sme mali ochotu riesit spory mierovo.
Vyjednala sa obojstranna spokojnost (to ma vedie k uvahe
ze obe strany s niecoho zriekly, alebo jedna sa vzdala vsetkeho)
Dalej. Riesenie sporov viedlo k vseobecnej spokojnosti, az sme si
vytvorili system rieseni (·) ktory sa postupne pretvoril v sudny
system a zbierku zakonov. To je v poriadku to je evolucia
prava. A ten vyvoj stale pokracuje . Raz konecne bude vsetko
riesit jedna instancia s absolutnym pravom. (uz to aj pozname
pod menom "polny sud")
myslim ze celi problem tkvie v poruseni zasad.
Lenze co su to "zasady"?
kto ich vytvoril?
ako k nim prisiel?
kto urcil ze prave jeho zasady su spravne?
Vsetci sa riadia zasadamy. Stat, ekonomika, kapitalizmus,
komunizmus, islam.....
Nemaju vsetci tito zasady? a pravo si ich ponechat? Praco
vyzdvihnut svoje zasady? poisit vlastnu ideu nad ostatne?
Preco zaznavat stat v sucastnej podobe? To ze so zly kuchar
neznamena, ze jedlo sa nema varit! Porad mi radsej ako ho
okorenit, aby bolo dobre. Jedine co vsak pocujem je "jedlo
je zle!" ale nik nevie bit konkretny a povedat co tomu chyba.
Radsej budeme krycat varit je zle budeme piect! Ak vsak
nepochopime korenie jedlo bude rovnako "zle" ako predtim
Jediner co nastane , je to co sa deje neustale. Budeme
striedatzriadenia dookola a skusat zas a znovu s rovnakym
neuspechom.
aspon sol a dobru chut!
Daniel Rajnoha
Kristína
Re: Re: neúmyslné zabití
Uživatel Didi napsal:Právo v souladu s principem "Zub za zub" má. V praxi je ovšem požadování smrti viníka velice neracionální rozhodnutí. Tím si pozustalí oběti nijak nepomůžou. Mnohem rozumnější je požadovat kompenzaci způsobené škody. Tudíž formulace požadovaného trestu by zněla třeba takto: "Nehodou byl usmrcen živitel rodiny, proto je požadovaná kompenzace ve výši 20 000,-Kč měsíčně po dobu následujících 30 let."
Z pohledu pozůstalých po oběti jsou dvě různé možnosti: Pokud byla oběť pojištěna u pojišťovny O vůči škodám v dopravě, vyplácí pozůstalým pojišťovna O a následně pak pojištovna O uplatňuje požadavek náhrady na viníkovi resp, na jeho pojišťovně V (pokud měl pojistku na způsobené škody). Pokud oběť pojištěna nebyla, musejí pozůstalí kompenzaci vyžadovat přímo (včetně rizika, že vinník kompenzace nebude schopen).
Z pohledu viníka jsou možnosti tři: Pokud byl pojištěn u pojišťovny V, je kompenzace vyplacena z tohoto pojištění. Pokud pojištěn nebyl pak bude muset dalších třicet let dřít jak kuli, aby dostál svým závazkům. Nebo to nezvládne a skočí z mostu.
Vychádzaš z predpokladu, že rodina, resp. ten čo bude rozhodovať o treste, bude uvažovať racionálne. Nemyslím, že je možné to predpokladať...
Kristína
Zaujímavé, ale...
Ad "Proč může být zločinec potrestán?"- "Právo na svoje tělo" - takéto právo neexistuje, môžeme hovoriť o práve na život , no v tom prípade však nesedí posledná veta odseku, kde tvrdíš že: " Jelikož každá osoba tato práva má, může je samozřejmě i předat či prodat někomu jinému." . Prirodzené práva sú a pevne verím, že by aj naďalej mali ostať nescudziteľné.
Ad "Kdo může zločince potrestat?"
- "i) kdo rozhoduje o výši trestu a ii) kdo samotný trest provádí. V současném světě se o celý tento proces „spravedlnosti“ stará Stát". - táto formulácia sa mi zdá nesprávna, lebo absolútne ignoruje trojdelenie moci na zákonodarnú, výkonnú a súdnu. Tým pádom je zavádzajúca a sugeruje dojem, že tu rozhoduje jedna inštitúcia.
- K tejto časti potom už len toľko, že v súkromnoprávnej sfére už dnes existujú súkromné rozhodcovské súdy (firmy,spoločnosti), ktoré rozhodujú ak sa na tom zmluvné strany dohodli. Väčšinou je takáto dohoda napr. medzi bankou a klientom, al. nebank. subjektmi a klientom. Je otázne, či je takéto alternatívne riešenie sporov efektívne a správne, vzhľadom na to do koľkých takýchto rozhodnutí musel zasiahnuť ESD pre ich zjavnú nespravodlivosť. Čiže judikatúra a samotné preštudovanie daných prípadov tejto teórii veľmi do karát nehrajú.
Ad) "Státní vězení"
- v tejto časti mi vadí výrok: " kde jeho jediným rozptýlením z bezbřehé nudy bude konverzace s dalšími kriminálníky" - považujem to za obrovský omyl a odporúčam prečítať si niečo z peneteciárnej psychológie
- píšeš tiež, že štát trestá hlúpo, s čím sa dá do istej miery súhlasiť, avšak už nepíšeš, ako by to vyriešili súkromné väznice (napr. aj z hľadiska recidívy)
Ad) "Jak vysoký může být trest?"
- ten vlastný vzorec trestania o ktorom hovoríš má aj svoj zmysel. Patria tu najmä zásady trestného práva ako je napr. aj zásada proporcionality, ale dôležitá je aj právna istota ktorá by sa z poriadku do značnej miery vytratila
- tiež nie je doriešené ako by takéto vymeriavanie trestov zohľadňovala recidívu (alebo by ju nezohľadňovala?)
-
Ďalej sa mi tu už nechce vypisovať. V zásade je tu pár zaujímavých myšlienok, ale mám pocit, že potrebujú dotiahnuť a možno aj trocha umierniť....
Didi
Re: Re: Re: neúmyslné zabití
Uživatel Kristína napsal:Vychádzaš z predpokladu, že rodina, resp. ten čo bude rozhodovať o treste, bude uvažovať racionálne. Nemyslím, že je možné to predpokladať...
Pro zjednodušení teď pomiňme problém subjektivity při posuzování racionality a předpokládejme, že ve společnosti je shoda na tom, co je to racionální uvažování.
Jelikož určení výše trestu je odděleno od rozhodnutí o tom, zda bude aplikován (trest navrhuje žalující strana, o aplikaci rozhoduje soud) musely by se takto iracionálně chovat oba stupně. Žalující strana se požadováním nepřiměřeného trestu vystavuje jednak riziku zamítnutí žaloby (verdikt soudu může znít např. "Obžalovaný byl podle předložených důkazů shledán vinným, avšak trest požadovaný žalující stranou shledal soud nepřiměřeným a proto se případ zamítá."), jednak riziku vyloučení se společnosti (kdo by chtěl za obchodního partnera někoho, o kom je známo, že nedokáže racionálně posoudit vzniklou situaci). Podobně je na tom soud, v případě schválení iracionálních trestů zvyšuje pravděpodobnost, že k dalším případům si ho již nikdo nevybere.
Hugo
Re: re: Roman
Uživatel Kosik napsal:Nemyslel jsem to jako spikleneckou teorii, ale spíše jako námět k logickému přemýšlení. Kdo ovládá vzdělání dětí byla totiž vždy zásadní otázka. Vezměte si církevní školy ve středověku. Učilo se tam kritické myšlení? Učil se tam ateismus nebo jiná náboženství? Učilo se tam, jak je organizovaná církev jenom stroj na peníze a moc? Učila se tam objektivní historie? atd atd. Jinak by totiž přirozená zvědavost dětí vedla opět k nepříjemným otázkám. Neříkám, že úmyslně, ale je logické, že ve státních školách se nebudou učit věci, které kritizují stát nebo které ho chtějí dokonce zrušit. Představte si státního učitele, který by začal vyučovat ankapitalismus. Myslíte si, že by ve státní škole vydržel dlouho?
"Zadruhé, stát je idea, která se v současné době těší jisté důvěře, tzn. přes svou neefektivnost je považován za nepostradatelný." - Pokud drtivá většina lidí o těchto neefektivnostech nemá potuchy (a pokud ano, bez znalosti ekonomie je přičítají kapitalismu a chtějí po státu, aby je řešil), pak je na tom něco v nepořádku. Pokud by většina lidí o tom všem věděla, první otázka, která se naskytne (kterou jsem si před časem položil i já): Je tohle jediný způsob jak organizovat společnost? Co když svobodná společnost bez státu opravdu může fungovat? A proč se o této možnosti alespoň více nediskutuje?
"Představte si státního učitele, který by začal vyučovat ankapitalismus. Myslíte si, že by ve státní škole vydržel dlouho?" to už jste trochu paranoidní, ne? Anarchismus je součástí osnov předmětu Základy společenských věd a vyučuje se i anarchokapitalismus a individualistický anarchismus. Samozřejmě pokud se někdo vyučuje kuchařem nebo je na technicky zaměřené střední škole apod., tak se s tím ve škole nesetká, to je pravda. Že to studenty nezajímá, je věc jiná.
Navíc nevím, kde berete tu jistotu, že soukromé střední školy by začaly najednou vyučovat kritickému myšlení. Vznikali by takové školy, po kterých by byla poptávka = které vám zajistí uplatnění na trhu práce.
Jinak myslíte si snad, že na soukromých školách by se začali v hojné míře učit ideologie, který by zpochobňovali tržní hospodářstí a vedeli by děti k jinému uvažování, než tržnímu? :-)
Central Scrutinizer
Re: Re: re: Roman
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Kosik napsal:...
"Představte si státního učitele, který by začal vyučovat ankapitalismus. Myslíte si, že by ve státní škole vydržel dlouho?" to už jste trochu paranoidní, ne? Anarchismus je součástí osnov předmětu Základy společenských věd a vyučuje se i anarchokapitalismus a individualistický anarchismus. Samozřejmě pokud se někdo vyučuje kuchařem nebo je na technicky zaměřené střední škole apod., tak se s tím ve škole nesetká, to je pravda. Že to studenty nezajímá, je věc jiná.
Navíc nevím, kde berete tu jistotu, že soukromé střední školy by začaly najednou vyučovat kritickému myšlení. Vznikali by takové školy, po kterých by byla poptávka = které vám zajistí uplatnění na trhu práce.
Jinak myslíte si snad, že na soukromých školách by se začali v hojné míře učit ideologie, který by zpochobňovali tržní hospodářstí a vedeli by děti k jinému uvažování, než tržnímu? :-
I já jsem samé uši : )
Hugo
Re: Re: Re: re: Roman
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Hugo napsal:...
I já jsem samé uši :
Pan Stefan Molyneux nás ale poučil, že je to jedno a nezáleží na tom. Prostě zrušíme stát a uvidíme, co se stane, žijeme jen jednou! :-)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: re: Roman
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Pan Stefan Molyneux nás ale poučil, že je to jedno a nezáleží na tom. Prostě zrušíme stát a uvidíme, co se stane, žijeme jen jednou! :-
Jak se dalo čekat ...